פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת הכספים
21/05/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1046
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 12:50

יישום סעיפים 94 עד 97 בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו- 2018), התשע"ז–2016 (תיקון פקודת מס הכנסה מס' 235) - מעקב אחר חלוקה כפויה של דיבידנדים.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי
עודד פורר
מוסי רז

סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המיסים, משרד האוצר - מירי סביון

סמנכ"ל בכיר חטיבה מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר - רולנד עם-שלם

פקיד שומה כפר סבא, רשות המסים, משרד האוצר - עפרי שליו

יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים, משרד האוצר - נדב נגר

רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר - ספיר איפרגן

רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר - שירה עמיאל

סמנכ"לית אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד התמ"ת - מיכל פינק

יו"ר ועדת המיסים, נשיאות הארגונים העסקיים - צבי פרידמן

סמנכ"ל שיווק ותקשורת, התאחדות התעשיינים - יואש בן יצחק

מוזמן/ת - רון אורן

מוזמן/ת - יאיר בקמן

מוזמן/ת - יגאל גורביץ

מוזמן/ת - עמיחי גרינוולד

מוזמן/ת - טל דקל

מוזמן/ת - עמיר ניר

מוזמן/ת - סיון קריבושה

מוזמן/ת - שאול ששון

שדלן/ית (משרד עו"ד איתן מהולל ושדות), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים בישראל - ירון מהולל

שדלן/ית - עדן קנובסקי

שגית אפיק
איל בן ארי

טמיר כהן

רונית יצחק
יישום סעיפים 94 עד 97 בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו- 2018), התשע"ז–2016 (תיקון פקודת מס הכנסה מס' 235) - מעקב אחר חלוקה כפויה של דיבידנדים

אני פותח את הישיבה. אני עובר לסעיף האחרון בסדר-היום: יישום סעיפים 94 עד 97 בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה וכו') (תיקון פקודת מס הכנסה) - מעקב אחר חלוקה כפויה של דיבידנדים.

אני מבקש לומר שבחוק ההסדרים קיבלנו החלטה של חלוקה כפויה של דיבידנדים. קיימנו על זה דיון כאן, הייתה צעקה גדולה נגד העניין הזה. רולנד, אמרת שתוציא חוזר, שהחוזר הזה ישביע את רצון כל הארגונים ותהיה הגבלה של העניין, זה לא יהיה יישום כפוי כזה. התברר שהבעיה לא נפתרה, ולכן אני מקיים את דיון המעקב הזה. אם אתם יכולים להגיד לנו איפה זה עומד. מישהו רוצה להתייחס לעניין? מר פרידמן, בבקשה. אתה רוצה קודם לשמוע אותו? הנה, בסדר. איפה כל הארגונים?

אנחנו פה.

אנחנו הארגונים.

אנחנו מייצגים אותם.

הארגונים לא באו.

הארגונים כן הגיעו, הנציגים שלהם הגיעו. איפה כל רשות המיסים, 5,000 אנשים?

הבנו את התשובה, בסדר. בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, שבוע טוב. הטענה העיקרית שעלתה בדיון הקודם לגבי היישום שלנו של סעיף 77 לחוק, שתוקן במסגרת חוק ההסדרים, הייתה על מי נפעיל את הוראות החוק – האם נבוא לכל חברה, לכל עסק, והמנהל יורה לעסק שרוצה להתקיים להורות על חלוקת דיבידנד? מה שאמרנו בדיון האחרון, הסברנו שטיוטת החוזר שפורסמה כבר להערות תבוא ותגיד מהם הקריטריונים שעל בסיסם אנחנו נחייב, המנהל יחייב חברה לחלק דיבידנד. אחד מהקריטריונים הוא שלחברה אין פעילות עסקית ממשית. כלומר, על מי אנחנו מדברים? על איזה מקרים המנהל כן ירצה להורות? על מצב בו חברה בעבר הרוויחה כסף, הרבה כסף, אין לה יותר פעילות עסקית, היא יושבת על המזומנים.

כמה זמן?

רגע. היא יושבת על המזומנים, ובמקרה הטוב שילמה מס חברות בלבד, והכסף כבר לא משמש את הפעילות העסקית. היות שחלפו חמש שנים ממועד הרווח, זה אחד מהתנאים בסעיף, ולא ביצעת את ההשקעה ולא חילקת אותו, יבוא המנהל ויורה – בכפוף לכך שלא הייתה חלוקה של לפחות 50% מהרווחים כדיבידנד; בכפוף לכך שסכום הרווחים עולה על 5 מיליון שקלים. כלומר, לא נבוא לעסק קטן, במירכאות, לשעבר; בכפוף לכך שהוועדה הציבורית המייעצת, שהוקמה בעקבות הוראות הסעיף, המליצה למנהל להפעיל את הסעיף. לאחר שנעבור את כל המבחנים האלה יורה המנהל לחלק, אחד.

שתיים, במסגרת חוק ההסדרים ניתנה אותה הוראת שעה על דיבידנד מוטב שלא עשתה הבחנה ממתי הרווחים. כל מי שיש לו רווחים עד דצמבר 2016 במצטבר ניתנה לו הזדמנות לחלק דיבידנד בהנחה, במירכאות, בשיעור מס מופחת של 25%, במקום 30% פלוס מס יסף. ואגב, במסגרת אותה הוראת שעה, כפי שהוועדה יודעת, רוב עם ישראל, רוב המשק ניצל אותה, ולכן רוב מוחץ של החברות חילקו דיבידנדים במסגרת אותה הוראת שעה.

כמה?

רגע.

כך שהקבוצה הפוטנציאלית שעל בסיסה המנהל יכול להורות לחלק דיבידנד התגמדה מאוד. נותרנו אולי עם קבוצה מאוד קטנה של חברות שיושבת על רווחים, אין לה פעילות עסקית, ולא ניצלה את הוראת השעה. זה קודם כול מבחינת המצב כרגע.

השאלה, הוראת השעה חלה לגבי כל החברות?

כל המשק.

בלי קשר – מי שחילק דיבידנד באותו זמן, חילק דיבידנד.

נכון.

גם אם הוא היה כל הזמן מחלק דיבידנדים.

נכון.

אז אתה לא יודע להגיד כמה כסף נכנס רק בעקבות ההוראה הזו, שלא היה נכנס אחרת. אתה יכול להעריך?

אנחנו לא יכולים להגיד מי לא היה מחלק, אי-אפשר לדעת. אנחנו יודעים כמה חולק. אנחנו יכולים להגיד שבבדיקה - - -

כמה חולק שנה קודם.

אבל למה אמרת לי שאתה תוציא חוזר שכולם יהיו מרוצים?

אגב, אני מרוצה מהחוזר שהוצאנו.

ברשות המיסים כולם מרוצים.

אני חושב שהארגונים שלא נמצאים פה היום הם מרוצים. יש להם הערות - - - הישיבה.

סליחה, סליחה, הארגונים כן נמצאים פה.

אבל אני מדבר.

הוא אמר מי שלא נמצא.

הוא מדבר על הלשכות, אבל גם להם יש מסמך של שישה עמודים עם הרבה הערות.

הלשכות זה משהו אחר.

אני תכף מתייחס.

הנושא המרכזי לא טופל בכלל.

הבוקר הם אמרו לי שלדעתם צריך לכתוב את החוזר מחדש, אז אני לא יודעת איך הם מרוצים ממנו.

קל לי לדבר על מי שלא נמצא כי הוא לא יכול להגיב, אז אני יכול לדבר חופשי. אז מי שלא נמצא יש לו הערות על טיוטת החוזר. כמו בכל חוזר מקצועי שאנחנו מפרסמים, אנחנו מפרסמים אותו כטיוטה כדי לקבל הערות. אגב, על טיוטת החוזר שפורסמה יש כנראה הערות של הלשכות, נקבעה ישיבה, שם נשמע את ההערות.

אני רוצה להגיד. הייתי ידוע כמתנגד המרכזי לכל הנושא הזה של ההסדר, לזה שהמדינה כופה את עצמה על חלוקת דיבידנד. אני הייתי נגד זה. אתם לא נתתם לי תשובות על מי שרוצה לבוא ולהשקיע השקעה עתידית. לא נתתם תשובות. הייתה לי תחושה שהנושא הזה ירד. ואני אומר לכם, גרמתם לנו להצביע כשהסעיף הזה היה מוטמן באיזשהו מקום. אני מה זה כועס. ואני לא כועס על רשות המיסים כל יום. אני כועס כי אפשר לקחת את הנאומים שלי גם מעל הדוכן בכנסת וגם באילת, כשאני אומר שיחד עם חבריי נלחמנו במגמה הזו של לחייב חברות לחלק דיבידנד.

אני חושב שהמדינה כופה את עצמה ומכניסה את ידה הארוכה לכיסו של האזרח. יש גבול למה שהמדינה היכולה לעשות בעניין הזה. אני מרגיש כאן לא בנוח שמעלתם באמון שלנו, ושזה נכנס באיזשהו סעיף מהצד. ועוד אמרתי, היום זה משה אשר, מחר זה מישהו אחר, היום זה ערן, ומי יודע מה יהיה מוחרתיים. מי שמכם לבוא ולקבל החלטות ולהכריח אותי, והייתי מנכ"ל של חברה, אני יודע מה זה, וחילקתי דיבידנד בניגוד למה שהבעלים רצו, לא הייתה לי ברירה, קיבלתי הוראה לחלק דיבידנד. חילקתי דיבידנד, כל אחד קיבל 30 מיליון שקל, היו מבסוטים, ואני רצתי לקחת הלוואות בבנקים כדי לעשות דברים אחרים. זה עניין אחר.

אבל עד לאן הגבול הזה מגיע? איזה מגבלות אתם עושים גם בזמן? מה הפעילות הכלכלית הנמדדת? לאיזה טווחים? האם ניתנת למנהל רשות המיסים, וכך זה יוצא ממה שקראתי, סמכות בלתי נגמרת כדי לבוא ולהכריח ולחלק דיבידנד? יש ועדה מייעצת. עכשיו אתם נותנים קודם הוראה לחלק את הדיבידנד ורק אחר כך באים לשמוע את הוועדה המייעצת. מה, אתם עושים צחוק?

לא.

כן.

לא.

אתם בתקנות שלכם, הוועדה היא סתם איזה משהו ככה ערטילאי.

מיקי, ברור. דבריך ברורים.

יש לי מיליון דברים. אני לא מוכן לקבל את זה.

אני רוצה לענות.

ודאי שתענה, מה שאלה.

אני מבקש בכלל ייעוץ משפטי איך לחזור - - -

באנו לפה לשמוע את התשובות שלך.

איך הוועדה יכולה לחזור משפטית מכל מה שקרה פה? מה שקרה פה לא היה תקין. אתה זוכר את הצעקות שלי, את ההתנגדות שלי.

נכון. יש דרך אחת, לתקן את החוק.

אני אתקן את החוק.

פרידמן, בבקשה.

אני לא חושב, יש גבול לכמה שהמדינה צריכה להכניס את היד.

אבל אנחנו באמצע דיון.

קודם כול, תודה לך, כבוד היושב-ראש, על קיום הדיון.

איפה כל הקבוצות?

הלשכות לא פה, כי לא מעניין אותן בכלל. אני אדבר על הלשכות.

למה?

למה? נגיע גם לזה במהלך הדיבור שלי. כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך על הדיון, תודה רבה לך על כל המאמצים שאתה עושה על נושא כל כך חשוב וכל כך מהותי. במהלך הדיונים פה על חוק ההסדרים בחלק גדול מהדיונים רשות המיסים לא שיתפה פעולה עם הארגונים העסקיים. גם עד היום עם כל סעיף 77 וכל החוזר וכל ההערות על החוזר שהוציאו אין שום פנייה לארגונים העסקיים: בואו תעירו גם אתם את ההערות שלכם. אפס. עד היום התעלמות מוחלטת.

בישיבה פה שהיינו בחוק ההסדרים, כבוד היושב-ראש אמר: רשות המיסים, אני מבקש מכם, תגיעו להסכמות עם הלשכות המציעות יחד עם הארגונים העסקיים.

נכון.

תגיעו לשולחן לשיחות. במהלך הדיונים כשהיה ויכוח, גם שלחת אותנו לחדר להגיע להסכמות. במהלך הדיונים עלה גם נושא סעיף 77.

במהלך הדיונים - - -

לא, איתנו, עם רשות המיסים.

עם רשות המיסים.

עלה גם נושא סעיף 77, וראינו את הקטסטרופה שהולכת להיות. קיבלנו הוראה גם מטעם הארגונים העסקיים, וגם שרגא ברוש התקשר אליי בעודנו בישיבה: צבי, אנחנו לא מסכימים לחלוטין לנוסח הזה. זה היה יום אחד לפני שזה אושר בכנסת, שאנחנו לא מסכימים ויוצאים מהדיונים. והנה כי כן אחרי כמה שעות, אחרי יום-יומיים הגיע פה לוועדה משה אשר מנהל רשות המיסים ומודיע לכם שהגענו להסכמות, אבל לא מודיע שהארגונים העסקיים התנגדו לכל המהלך שהזה. לא מודיע. עבדו, במירכאות, על הוועדה. היו צריכים לומר, אם רוצים להגיד את האמת, את השקיפות, הלשכות הסכימו, אבל הארגונים העסקיים לא מסכימים, למען הסדר הטוב. הייתה חקיקה מאוד חפוזה, לא מעמיקה.

כי זה בחוק ההסדרים.

חוק ההסדרים. אני משוכנע שהלשכות שהסכימו, שמיהרו להסכמות האלה, כי גם אני רואה בפרוטוקול – אם אתם רוצים, אחר כך אני אקריא לכם - -

לא, לא.

- - שאומרת לשכת רואי החשבון: אנחנו לא מסכימים לכןל. לדעתנו, אנחנו לא מסכימים משתי סיבות. סיבה אחת, אנחנו טוענים שזה לא חוקתי מה שחוקק פה. 77 זה חוק קיים, זה לא חוק חדש, והוא הגביל את הסמכות של המנהל להורות על חלוקת דיבידנד לתקופה של עד שלוש שנים. אחרי שלוש שנים המנהל כבר לא יכול להורות על חלוקה. זאת אומרת, מבחינת השומות של חלוקת דיבידנד השומות האלה סגורות. אני אומר אותו דבר כמו בן אדם שיש לו שומות בדוחות במס הכנסה.

אתה פה מעלה את הטענות שלך, אני מכיר אותן, בסדר. למה הארגונים האחרים לא נמצאים?

הלשכות?

הלשכות.

נקבעה פגישה ברשות המיסים.

אני אתייחס לזה.

כי הם אמרו שהם מסכימים. כבוד היושב-ראש, אני אסביר לך, הם במלכוד. הם הודיעו שהם מסכימים למרות - - -

אבל הם לא הסכימו.

בסוף הם כן הסכימו. תראה, יש פרוטוקולים. הם הסכימו בסוף, אבל זה לא היה על דעתנו, כבוד היושב-ראש.

הבנתי. תודה רבה. הבנו. תאמין לי, מבינים אותך.

אנחנו טוענים ככה, זה לא חוקתי. ונושא שני, זה גם לא התקבל בצורה נכונה, לא בצורה דמוקרטית.

בבקשה, אדוני.

כמו התיקון של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

משפט אחד להבהרה על הארגונים העסקיים. רק להבהיר.

אתה עם פרידמן?

כן.

כן. הנושא המרכזי שעמד לדיון בחודש דצמבר כאן בפני הוועדה לא היה הנושא של איזה חברות כלפיהן זה יופעל. לנושא הרטרואקטיביות יצא קצפה של הוועדה, ואדוני, בכלל זה על כך שהסעיף כפי שחוקק בעצם מאפשר לאלץ חלוקת דיבידנד שנצברו במשך 50 שנה.

נכון. אני דווקא סמכתי עליהם שהם יגבילו את זה.

החוזר מאשר את זה ולא מסתייג.

זאת האמת.

החוזר לא מסתייג מהדבר הזה אפילו במילה.

רולנד, סמכתי עליכם.

אין שום הליכה בנושא הזה לקראת הוועדה.

אני אסביר, אתייחס לזה.

כן, באנו לשמוע אותך.

זה מה שרציתי להגיד.

תודה רבה, אדוני.

אני אתייחס, ברשות כבוד היושב-ראש.

בוא נתחיל ונגיד שאני לא מרוצה. אני לא מרוצה בגלל שזה גם הליך לא נכון. אתה קובע כל כך הרבה, אתה מחייב את החברות, ואני מצטרף למיקי לוי. המציאות הזאת שבה אתה באמת יכול ללכת 50 שנה אחורנית ולהכריח אותי, יש לי חברה – טוב, תסביר, נו, אני שאלתי.

אני רוצה להסביר כי לפי דעתי יש פה חוסר הבנה של התהליך, של הסעיף.

תשמע, אני נולדתי בחוסר הבנה, אז זה לא משהו חדש אצלי. חוסר הבנה זה אצלי מובנה.

מיקי תיאר שמעלנו באמון שלו, חס ושלום.

בוודאי.

אז אני אסביר.

חד-משמעית, אני אומר לכם.

תן לו להסביר, מיקי.

אני מדבר על הזמנים, רולנד, אני אוציא לך ציטוטים ממה שאמרתי. היום זה משה אשר, מחר זה מישהו אחר, איך אני יכול לסמוך על זה?

מה זה מישהו אחר? עכשיו זה רן יעקב.

אני רוצה לתת דוגמה להמחשה.

גם עליו אני סומך.

בבקשה.

כדי להבין את העניין של הרטרואקטיבי, כביכול, לתת דוגמה להמחשה.

אנחנו צריכים לצאת מפה עם משהו. אם בסוף אתה רק הסברת לנו, אז אנחנו יוצאים לא מרוצים, ואז אתה יודע, אנחנו מתחילים - - -

אני מבין. חובתי להסביר, כי התיאור של העובדות כרגע לא נכון.

אנחנו יוצאים מוסברים.

אני אעשה תיקון לחוק.

בבקשה.

התיאור של העובדות המתוארות כרגע על מה הסעיף אמור לעשות לא נכון, אז אני חייב.

בכבוד.

אולי זה יספיק. אני מאמין שזה יספיק.

אולי. אני אומר לך שלא יספיק, אבל אולי.

טוב, אני אנסה בכל זאת.

אשרי המאמין.

משנים את גיל הפרשה, נניח, מגיל 67 - - -

רק רגע, יש משהו שאני לא יודע לגבי גיל הפרישה?

לא, זאת דוגמה.

זאת דוגמה לא טובה. תנסה דוגמה אחרת, חבל. חבל עליך.

דוגמה אחרת.

הדוגמה מעולה.

כן, בסדר, בסדר.

מגיל 67 ל-69. עושים את זה בהדרגה, לא מייד, וכו'.

אם אלו לא נשים אז זה בסדר.

גברים, גברים. האם התחולה היא מכאן ואילך רק למי שייוולד ממחר בבוקר ויפרוש בגיל 69? לא. תופסים אנשים שכבר נולדו, אמרו להם: אתה נולדת, וכשנולדת זה היה גיל 67. תדע לך, למרות שכבר נולדת, כשתפרוש אתה תפרוש בגיל 69. זה לא רטרואקטיבי. עכשיו אני מסביר על רטרואקטיביות.

מי שהגיע לגיל פרישה - - -

אבל אני לא הפרעתי.

לא, פרידמן.

אבל הוא מטעה את הוועדה.

הוא לא מטעה את הוועדה.

עוד לא, עוד לא.

הוועדה יכולה להטעות את עצמה. הוא לא מטעה את הוועדה. בבקשה.

התיקון של סעיף 77 במסגרת חוק ההסדרים בהסכמת הגורמים שהסכימו הוא שהמנהל יכול במקרים הרלוונטיים, שהם מקרים מאוד מצומצמים, להורות היום החל מ-2017, 2018, על חלוקת דיבידנד כשהוא מסתכל על רווחים של העבר שלא חולקו. הוא לא מורה אז. הוא לא הולך אז ואומר: תשלם לי כאילו חילקת אז ריבית, הפרשי הצמדה, וכו'. לא. הוא מורה היום, מסתכל על דפוס התנהגות. אתה הקמת חברה, הרווחת, החברה הרוויחה, שילמה מס חברות, הפסיקה פעילות עסקית, יושבת על המזומנים. אנחנו שילמנו מס שולי, האדון לא משלם מס שולי, משלם רק מס חברות. המנהל היום בוחן מה קרה לרווחים האלה עד היום, ומורה היום על החלוקה, זה אחד. אין פה שום רטרואקטיביות.

שתיים, במסגרת הדיונים שהיו אז בחוק ההסדרים באו אנשי הלשכות ואמרו: מה פתאום שאתה תיתן לי הוראה לחלק את מה שבעבר, תן לי אפשרות לצאת מהדבר הזה. ועל זה בין היתר נולדה הוראת השעה והדיבידנד המוטב, ואמרנו לכל המשק: מי שרוצה לחלק עכשיו את רווחי העבר, והוא יושב על מזומנים, יכול לחלק אותם ל-25%. זאת אומרת, זאת הייתה עסקה אחת.

את ה-25% הטבה תשאיר ואת האפשרות להורות למקרים הרלוונטיים – לא לאנשי עסקים, מיקי, לא לחברה עם פעילות עסקית שרוצה לשמור את הכסף כדי לגרום לעסק שלה להצליח, המנהל יגיד: לא, לא, את לא צריכה את הכסף הזה, תחלקי אותו. ממש לא. זה לא מה שאנחנו מתכוונים לעשות. זה בטח גם לא מה שהחוזר אומר.

איך זה עולה מהתהליך שלכם בחוזר? החברה הזאת אפילו לא מופיעה בפני הוועדה המייעצת כדי להגיד: יש לי שיקולים עסקיים. בסוף התהליך יש התייחסות לחברה לפי החוזר שלכם.

יפה. יש פה שתי שאלות בתהליך.

תסביר איך אתה יודע שיש לי פעילות עסקית או אין.

ושזה שיקול סביר שבאמת גורם לזה שאתם לא תחלקו חלוקה כפויה.

שאלה חשובה מאוד.

אבל חשבנו שזה יהיה בחוזר.

אז אם זה לא בחוזר, בגלל זה יש הערות, בגלל זה יש לי ישיבה על הטיוטה של החוזר.

כן, תגיד.

מתי הישיבה? מתי היא נקבעה?

היא נקבעה בלי קשר לישיבה. אני אסביר. ביום חמישי הזה יש ישיבה אצלנו, והיא נקבעה עוד לפני הישיבה הזאת, זה לא קשור.

בסדר, חשבנו שאנחנו מהווים גורם ברשות המיסים שבגללנו קובעים ישיבות. מתברר שלא, הישיבה נקבעה כבר קודם.

היא נקבעה קודם, כבוד היושב-ראש.

לא חשוב, בסדר, העיקר שנקבעה.

אלו סתם בדיחות. בדיחות.

לא חשוב, אלו בדיחות של גפני.

תגידי לו, מירי.

יש לי חוש הומור, ברוך השם.

זה בסדר. בבקשה. אני צריך לדעת ממך איך אתה יודע שאני עדיין בפעילות עסקית או ממשיך פעילות עסקית או שלא. איך אתה יודע את זה?

אני אגיד איך זה עובד.

ואם כבר עוד מילה. אני פשוט מסתכלת עכשיו על הוראות התחולה שלכם. גם מה שעכשיו אמרת – שאתה בעצם תחלק את זה מתוך שנת 2019, אתה תתבונן, ולא תתבונן רטרו', כמו שהסברת לנו בדוגמה של גיל הפרישה – גם זה לא מופיע בחוזר שלכם. הדבר הבסיסי הזה שהוא לעניין התחולה שזה היה הדבר שהוועדה - - -

נכון.

קראתי שוב בבוקר את החוזר, גם זה לא נמצא.

אני אסביר שוב.

בבקשה.

אני אסביר מה עשינו עד עכשיו בפועל. חיפשנו תיקים, חברות - - -

לא זה מה שאני מבקש.

את התהליך. את מי דגנו, במירכאות, ומה עשינו איתם, אגב הוועדה.

עד עכשיו התחלתם לעשות, התחלתם ליישם?

ודאי, התחלנו הליך שהוא עוד לא הסתיים. אנחנו בתוך ההליך. קודם כול חברות שיש להן רווחים שעומדים מעל הסכומים האלה, שהיום, בשנים האחרונות מה שהרוויחו את מה שהרוויחו, אין להן פעילות עסקית. אין. או שלא הייתה אף פעם, או שפסקה הפעילות העסקית.

איך אתה יודע?

לפי הדוחות של החברה.

אתה לא שואל אותי?

מה זה אני לא שואל אותך?

אתה לא פונה לחברה עצמה?

אתה לא שואל אותי? אני מנהל חברה.

אבל אני מתחיל את תהליך הזיהוי לאט לאט. קודם כול הזיהוי. לפני שאני פונה אליך אני אמור לדעת מי אתה. איך אני אדע מי אתה? אני מסתכל בתיק של החברה, יש דוחות כספיים.

טוב.

רואה שאין פעילות עסקית. יש כסף - - -

אתה צריך לשאול אותי לפני שאתה לוקח לי את - - -

רגע. השלב הבא בתהליך.

ואם יש לה פעילות עסקית חלקית? אבל יש לנו בחברה 10 מיליון שקל.

אני יודע לקרוא דוחות כספיים. כשחברה כותבת היום: אין פעילות עסקית, אז אין פעילות עסקית.

זאת אומרת שהתייחסתם באמת למצב חריג שאין פעילות עסקית.

בוודאי, בוודאי. מה זאת הדרמה הזאת?

שנייה, שגית. זה סביר. אני איתך בעניין הזה.

זה סביר.

אבל ממציאים פה סיפורי סבתא כאילו באנו - - -

לא, הסבתא לא נמצאת.

מיקי, אני חייב להגיד לך שעל פניו אני חושב שהם בסדר.

לא, אני בעניין הזה איתו.

אבל אני לא מסכים איתכם, ואני בדרך כלל נגדם.

רגע, עודד, לא צריך להיות נגדם ולא צריך להיות בעדם, צריך לגופו של עניין.

אני בעניין הזה איתו. אם אין פעילות עסקית, אין פעילות עסקית.

כן, מה השאלה?

אני לא נגדו, אבל אני רוצה שיהיה כתוב את זה, הבהרה ולוח זמנים.

תשמע, בסוף כולנו נסכים איתך.

זה החשש שלי.

ואי-אפשר לעשות את זה.

תראה איך אני מסכים איתך כל כך מהר.

רגע.

לא, תכף הוא הופך אותנו, אל תדאג.

אני מסביר מה אנחנו עושים בגלל שיש פה פער בין מה שאנחנו עושים לבין מה שאומרים שאנחנו עושים.

הלאה.

אחרי שזיהינו שאין צורך בכסף בחברה, פונים לנישום, לחברה.

אליי.

לנישום.

אתה פונה אליי.

המנהל פונה: לידיעתך, יש לי סמכות לפי סעיף 77 לפעול וכו', מה אתה אומר?

התברר לך שאין לך פעילות עסקית.

מגיב הנישום, כותב תשובה, הסבר: בכוונתי, לא בכוונתי.

ועד אז לא עושים לו כלום.

כלום.

אתה יודע, אני לא יכול בגלל שיש עוד אנשים, אם היינו בארבע עיניים הייתי אומר שאתה לא בן אדם, למה? אם היינו בארבע עיניים, למה לא כתבת את זה?

אבל זה כתוב בתהליך.

זה לא כתוב.

בטיוטה.

אבל זאת טיוטת חוזר, יש בסוף את התהליך איך הוא עובד.

הלאה, הבנו, בסדר. עודד.

הבנתי, עכשיו הבנתי.

מה שהוא אומר עכשיו בסדר גמור.

נכון.

מקבלים תגובה ראשונה של הנישום.

אנחנו מסכימים איתו.

מצוין.

במסגרת התגובה חלק יורדים מהדיון.

במקום טיוטת החוזר שיהיה את הפרוטוקול של מה שהוא אומר עכשיו.

זה לא מספיק פרוטוקול, שיהיה את הדברים ברורים בחוזר.

רולנד, אתה בסדר, הלאה. יכול להיות שאנחנו פותרים את הבעיות עכשיו.

אלה שנשארו או לא ענו לנו או שענו לנו: אין עסק, לא יהיה עסק, עוברים לוועדה המייעצת. התיק עובר לוועדה המייעצת, ועדה ציבורית שמסתכלת בתיק על הסיפורים, על הטיעונים וכו'. מגיעה להמלצה שמגיעה אליה, מחזירה את ההמלצה למנהל, אם ממליצים להורות לחלק, לא להורות.

הוועדה המייעצת לא שומעת את החברה?

בשלב הזה חוץ מהמכתבים שהיא קיבלה היא לא שומעת את החברה, היא חוזרת למנהל.

החוק מדבר על הזדמנות סבירה לחברה להשמיע את טענותיה.

זאת הנקודה. פה, אחרי שהמנהל קיבל את ההמלצה של הוועדה המייעצת והוא כבר לא פועל סוליקו, מזמן את הנישום, את החברה לשימוע. הנה, יש תיק, אין עסק, המנהל רוצה להורות, הוועדה ממליצה, מה יש לכם להגיד?

קוראים להם לשימוע.

כן. אם החברה תבוא ותשכנע את המנהל שהיא זקוקה לכסף - - -

בטח זה יהיה בכתב.

יהיה שימוע.

נכון, ולכן חשוב שהם ישמעו את החברה ולא המנהל.

אני לא זוכר, מה ההרכב של הוועדה המייעצת? תזכירו לי.

חמישה אנשים, מתוכם שלושה אנשי ציבור.

שלושה אנשי ציבור. בסדר, שלושה אנשי ציבור זה רוב.

מה זה שימוע?

אני מוחק את המילה שימוע, דיון. מזמין את הנישום לדיון.

שימוע זה בסדר.

זאת אומרת, זה לא יהיה שהוא מקבל מהם פנייה בכתב.

לא בכתב.

לא בכתב.

בוודאי, הנישום יקבל פנייה בכתב: אתה מזומן למנהל, כי בכוונתו לה-לה-לה-לה-לה-לה. זה כבר הסיבוב השני, הפנייה השנייה.

הוא רוצה להופיע בפני הוועדה, הוא יכול?

אם הוא רוצה, ודאי.

בעל פה. הכוונה היא בעל פה.

בפני הוועדה, הוא שואל.

הוא רוצה להופיע בפני הוועדה, יש שם שלושה אנשי ציבור. אם הוא מבקש הוא יכול להופיע.

תינתן לו האפשרות, בוודאי.

שיהיה כתוב.

אגב, הוועדה אמרה למנהל – כרגע אנחנו נמצאים באמצע התהליך לגבי קבוצה מאוד קטנה, אוכלוסייה מאוד קטנה שאני חושב שהם לא קשורים לכל הגופים פה – אלו לא בעלי - - -

אבל הם קשורים אליי.

בעלי המפעלים למיניהם, הם לא שם.

אבל הם קשורים אליי.

בוודאי. הוועדה ביקשה מהמנהל: אדון המנהל, אני ממליץ לך להורות, אבל אם בשימוע תשמע טענות שלא שמענו, בבקשה תחזור אלינו, או סלש, שהחברה תופיע בפנינו. זה התהליך. והתהליך התחיל בזה - - -

זה לא מופיע. יש לך ב-4 לחוזר, סעיף 4 שלך, מה שתיארת לא כתוב.

לא מפורט.

לא מפורט, גם לא באופן הזה, לא בדרך שתיארת. זה כתוב אחרת לגמרי.

בגלל זה יש ישיבות ויש הערות לחוזר.

לא חשוב, בסדר.

אז השאלה אם הוא יתקן את זה כאן.

בטח יתקן. אני מכיר אותו, מה, הוא יגיד פה בדיחות?

לכם מותר, לי אסור, אני יודע.

לא, בסדר, אתה יכול.

זה התהליך.

אני יכול מילה?

בבקשה.

תראו, אני זוכר היטב מה היה מול אגף התקציבים, שבדקה האחרונה אמרתי: גפני, בואו נצביע. נתנו עוד 5%, זה הפך להיות 30%, ואני צעקתי לך עוד 3% מס יסף, גם את זה הוספנו. נשארו 33% מס הנחה, נכון? שזה יפה מאוד, אין ויכוח, 33% סך הכול הכללי.

8%.

אין לי טענות לעניין הזה, אין לי גם טענות למי שאין לו פעילות.

אני חושש, רולנד, לאלה שתכופפו את ידם, שיש להם פעילות. אמרת שביום חמישי נקבעה ישיבה. אני לא מייצג אותם, אני מייצג את הציבור, הציבור שלח אותי לכאן. אני רוצה לבקש מהיושב-ראש, אם הוא אמר שביום חמישי נקבעה ישיבה, אני אומר - - -

אני לא מחכה ליום חמישי.

אני מבקש ממך, אדוני, אני מבקש בכל לשון של בקשה שניתן להם לשבת יחד, לכל העיניים המקצועיות – עם תשומת לב של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהוא מאוד חשוב לי בעניין הזה, כי הוא ליווה אותנו בתוכנית – ואם תוכל אחרי שהם ישבו, שנקבל את התוצרים הסופיים ונקבל החלטה.

כן, בסדר. תודה, מיקי. עודד, בבקשה.

אני רק אתייחס למה שנאמר כאן ולא למה שכתוב כאן. מה שנאמר כאן עליי מקובל לחלוטין.

גם עליי.

גם עליי.

נשמע לי סביר בהחלט בהתאם לכל מה שדיברנו. ככל שזה יהיה - - -

רצינו להמחיש - - -

רק שנייה. אני גם רוצה רשות דיבור. אני לא אוהב את החוק הזה. אנחנו העברנו אותו, אני לא אוהב את החוק הזה. מה צריך להתערב בחברה – בקיצור, לא משנה, אבל העברנו את זה. אתם ביקשתם, הממשלה ביקשה, ובסופו של דבר אחרי ויכוחים, ומיקי לוי צודק, היו פה ויכוחים, והסכמנו. קיימנו אחרי זה דיון, אחרי שקיבלנו, קבלו בפנינו הארגונים ואחרים, אמרו שמה שיש בטיוטה הוא לא טוב.
אם כל מה שאתה אומר פה יהיה כתוב בחוזר שלך, כל מה שאמרת פה – ואתה בחור פיקח, אתה יודע למה אני מתכוון – כל הישיבה הזאת אני חוזר בי מהישיבה. אני אומר, לרולנד יש עדיין חוש הומור, אם לא, אני אגיד שאין לך חוש הומור.

אבל באמת, עכשיו אני מדבר ברצינות. כל מה שאמרת פה ריצה אותנו. אני מבקש שזה יהיה כתוב בחוזר. אני לא יודע מה יהיה בישיבה ביום חמישי, ולא מעניין אותי גם מה שהארגונים יגידו. אני לא רוצה שתחת ידינו יצא חוק שהמשמעות שלו היא משמעות של כפייה ללא יכולת לבן אדם להתגונן.

אם כל מה שאמרת נכון, אתה אומר לו: תשמע, אין לך פעילות עסקית, אנחנו קוראים לך, ותענה א', ב', ג', ואם אתה עונה ואנחנו לא מקבלים את התשובות שלך יש ועדה מייעצת, ואם תרצה תוכל להופיע בפניה, אם תרצה. סביר להניח שאחרי שהוא ענה תשובה שלילית בהתחלה הוא גם לא ירצה להופיע בפני הוועדה המייעצת.

הרי אנחנו לא יכולים להוציא מתחת ידינו חוק שלבן אדם אין את האופציה הזאת, שהוא לא יכול – ואתה גם התהדרת בזה, ובצדק, ששלושה מבין החמישה הם אנשי ציבור – לאפשר לו, אם הוא רוצה, להופיע. פרידמן, זה טוב?

לא.

או, הייתי בטוח שעשיתי משהו היום.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, מה זה פעילות עסקית אם יש לי חלק מפעילות עסקית, אז גמרנו - - -

אז תגיד את זה, יש חוק.

אני אומר את זה. אבל דבר שני, אנחנו פה ישבנו בישיבה הקודמת ודיברנו על הרטרואקטיביות, שהוא אומר לי: תחלק לי גם רווחים שלפני 50 שנה, של שנת 1950, רולנד, 1941, כשהחברה הוקמה, 1960.

המצב יותר חמור.

כאשר אני לא ידעתי איך אני יכול לחלק 50%, לא 50%, במצטבר, לא מצטבר. מה לגבי רווחי 1990? מה לגבי רווחי 2000? מה לגבי רווחי 2005?

אדוני, בנוסח הסעיף הקודם הייתה הגבלה לשלוש שנים אחרונות, שהייתה מאוד סבירה.

נכון, הוא פותח לי - - -

ועכשיו זה לנצח אחורנית.

בבקשה.

אני לא אוהב את המילה רטרואקטיביות בקונטקסט של הסעיף. הבחינה היום של המנהל היא על רווחי העבר שלא חולקו עד היום, אחד.

שתיים, אם החברה, שסיכמנו שאין לה פעילות עסקית בשנים האחרונות, לא זקוקה לכסף הזה ויושבת עליו 50 שנה המצב שלה עוד יותר חמור. כלומר, 50 שנה היא יושבת על כסף, לא משלימה את האקט של המיסוי הדו-שלבי, וככל שהשנים חולפות ולא מתבצעת חלוקת דיבידנד מצבה מחמיר.

הרי זה כל הרעיון, אמרנו שנותנים חמש שנים לפחות לראות מה עושים עם הכסף, משקיעים אותו בעסק, מחלקים אותו. המנהל לא מדבר. חלפו חמש שנים, חלפו עשר, חלפו 30, חלפו 40 ולא עשו כלום עם הכסף, המצב מחמיר. המבחן הזמן דווקא בא לטובת החברה. ככל שהזמן חולף ולא נעשה שום דבר עם הכסף, למנהל יהיה אינסנטיב לבוא ולהגיד: לא התכוונו לתת לך הנחה על מס החברות המופחת בדו-שלבי - - -

פראיירים שהם לא לקחו את ה-33% אם 50 שנה הם לא עשו עסקים.

הם לקחו, רובם לקחו. רובם לקחו את הוראת השעה.

אז על איזה נתח אנחנו מדברים?

סליחה, רבותיי, איך ידעתי אז לחלק לשנה 50% מהרווחים? מה קורה אם חילקתי בשנה אחת 100% מהרווחים? - - - אפס אחוז. מה, אני נביא? בן נביא?

מר פרידמן, בסדר, הבנו.

עוד הערה, אם אפשר, כבוד היושב-ראש.

בבקשה.

אגב, במסגרת התיקים הראשונים שפנינו אליהם, התשובה של רובם הייתה: חילקנו דיבידנד עכשיו במסגרת הוראת השעה.

כפו עליהם.

לא כפינו שום דבר.

לא כפו עליהם. 33%, היה פראייר מי שלא ביצע. 33%, אתה יודע מה זה? איפה אתה עושה עוד 8% שנתנו להם?

הייתה להם הטבת מס ולכן הם חילקו.

ניצלנו את ההטבה, אין לך מה לבוא אליי, חילקתי מעל 50% מהרווח.

אני מבקש כדלהלן – מיקי, מה שאמרת קודם, גם כן עודד – אנחנו מסכימים. אם אין פעילות עסקית אין פעילות עסקית, על זה הייתי יכול לא לעשות את החוק, אבל עשינו את החוק. אני מבקש שהדבר יהיה ברור, יש להם ישיבה ביום חמישי, אני מקווה שתגיעו להסכמה. אבל גם אם לא תגיעו להסכמה, אני רוצה חוזר שיהיה כמו שאמרת. פעילות עסקית, אתה אומר לבן אדם: תשמע, אין לך פעילות עסקית, שיחליט מה שהוא עושה, אולי הוא ייקח את הכסף ויחלק דיבידנדים ויקבל הטבת מס, כמו שאמרת שקרה כבר.

בכל מקרה, שלא יצא תחת ידינו מין כפייה כזאת שהיא פשוט משוללת כל הגיון. לא יכול להיות שלא תאפשר לאותו אחד שאין לו פעילות עסקית או שיש לו פעילות עסקית ואתה חושב שאין לו, שהוא לא יכול להתגונן. שהוא לא יוכל להתגונן קודם כול במה שהוא עונה לך, ושהוא לא יוכל להתגונן לאחר מכן, גם אם אתה לא מקבל את הדברים שלו. יש שם חלק שהיא פעילות עסקית וחלק שהיא לא פעילות עסקית. לאפשר לו להופיע פעם נוספת, ולהופיע אם הוא ירצה לפני הוועדה הציבורית. סביר להניח שהמקרים יהיו בודדים מאוד, אם בכלל.

אם הוא רוצה שימוע בפני הוועדה הציבורית תאפשרו לו את זה.

נכון, אם הוא רוצה תאפשרו לו את זה. אין לכם הרבה כאלה.

אין.

בסדר. אבל אתה צריך להתחשב בנו. אתה לא יכול לעשות דברים לבד, בגלל שאחרת אנחנו נכעס עליך וזה לא טוב.

יש לך עוד הרבה שנים פה.

אני מבקש שלפני שתפיץ את החוזר תראה לנו אותו, בסדר? שנראה שזה תואם למה שאמרת, בגלל שלפעמים, אתה יודע, קלדנית יכולה לשנות פה ושם כמה מילים.

ביום חמישי תשבו, תגיעו להסכמות, מצוין. לא תגיעו להסכמות, שהחוזר יהיה בדיוק כמו שאמרת כאן. אם אתה מוציא חוזר כזה כמו שאמרת כאן אנחנו סומכים את ידינו על ההחלטה שלך. אם לא, אז אנחנו נצטרך עוד הפעם להתכנס. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.