פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
21/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 1044
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 10:45

אישור השקעת המדינה בחברת נצר השרון בע"מ ("נצר השרון" או "החברה") בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה - 1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי

מנהלת יחידת הדירקטורים, משרד האוצר - מירה מינס

רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר - שירה עמיאל

רפרנטית תעשיות בטחוניות, רשות החברות הממשלתיות - ניצן ציון

רכז תעשיות ביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות - יאיר בקמן

מנכ"ל בפועל, נצר השרון - רון אורן

סמנכ"ל אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד התמ"ת - מיכל פינק

סמנכ"ל שיווק ותקשורת, ה.התעשיינים - יואש בן יצחק

מוזמן/ת - יהודה הימן

מוזמן/ת - עמיר ניר

מוזמן/ת - זיוה איגר

מוזמן/ת - עמי מסיקה

מוזמן/ת - יגאל גורביץ

מוזמן/ת - עמיחי גרינוולד

מוזמן/ת - סיון קריבושה

מוזמן/ת - טל דקל

מוזמן/ת - נבו ברנר

מוזמן/ת - שאול ששון

מוזמן/ת - ירון מהולל

שיר שפר

טמיר כהן

אתי אפלבוים


אישור השקעת המדינה בחברת נצר השרון בע"מ ("נצר השרון" או "החברה") בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה - 1975

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: אישור השקעת המדינה בחברת נצר השרון בע"מ ("נצר השרון" או "החברה") בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

אני צריך לסיים את הדיונים היום מוקדם יותר. מי מציג?

אני מנכ"ל בפועל של נצר השרון.

נצר השרון היא בעצם תע"ש הישנה. לקראת הפרטת תע"ש מערכות פוצלו החברות ובעצם מדובר בחברה שמתוקצבת 100% על-ידי המדינה. היא אחראית לכל נושא חכירה ושיקום קרקעות במתחמי תע"ש הפעילים למיניהם. החברה מקבלת תקציב שוטף לתקציב לפרויקטים של חקירת קרקע. הפעם באנו לוועדת הכספים לבקש 6.5 מיליון עבור תקציב שוטף של החברה.

אנחנו מחקנו את החובות של תע"ש. אני התמהמהתי אם להביא את הסעיף הזה כי זכרתי שמחקנו את החובות של החברה עם הרכבה כסף.

אני רכז תעשיות ביטחוניות ברשות החברות.

חובות העבר של תע"ש ושהוגשו לוועדת הכספים לאורך השנים לא הועברו כמובן לחברה החדשה והם נשארו ב"נצר השרון". הכוונה היא שביום הפרטתה – זה לא אצלנו, יש ועדת מחילת חובות בחשכ"ל. כרגע החובות האלה קיימים כי הוחלו עליהם עדיין בוועדה.

למה?

זה היה מותנה בהפרטה.

אבל אנחנו מחקנו.

לפי מה שאני יודע, מי שאמון על מחילת חובות זאת ועדה בחשב הכללי. החובות האלה לא נמחלו עדיין.

אז למה מחקנו את החובות?

נתנו תקציב למחיקה.

בסדר. למה?

אני לא מבין את השאלה.

האמת היא שלא צריך כל-כך להבין את זה, רק העובדות. אנחנו לא אוהבים שעובדים עלינו. יש לנו רגישות גדולה לתע"ש בגלל אלפי העובדים שהיו שם, אני יכול לכתוב על זה ספר.

הם עדיין שם. הם עדיין עובדים שם.

אני יכול לכתוב על זה ספר. אני יכול לספר על ערב סוכות, שלא קניתי לולב ולאתרוג כדי שישלמו את המשכורת בזמן.

אמרתם לנו שאתם רוצים למחוק את החובות. אנחנו קפצנו על המציאה, שמחנו. אישרנו את זה. למה אישרנו? תבואו אחרי שתגמרו את הכול. למה אתם באים לפני זה? מדובר על מאות מיליונים.

נכון וזאת בדיוק הכוונה. התהליך של ההפרטה לא הושלם. על-פי מה שאני יודע זאת הכוונה. זה נאמר גם בהחלטת הממשלה. כמו שדברים אחרים לא הושלמו - - -

זאת אומרת, שמכאן ואילך, כשרשות החברות תבוא עם איזו הצעה או בקשה דחופה, נגיד להם לחכות איזו שנה. בסדר, שיוכיחו לנו שזה מה שצריך לעשות.

דבר ראשון, רשות החברות היא לא זאת שבוחנת את זה. רשות החברות היא זאת שפנתה.

לא הבנת מה ששאלתי? אנחנו צריכים לאשר ואנחנו גם עומדים בביקורת ציבורית. מוחקים את החובות או מעבירים כסף כדי למחוק את החובות של תע"ש.

לא היה צריך להעביר כספים כי כל הכספים שאי פעם ניתנו בוועדה, תמיד היה רשום שאמנם זאת הלוואה אבל זאת כמו השקעה בהון מניות, כי ידענו שהכספים האלה לא יחזרו. לאורך השנים, תמיד שביקשנו כאן שוב להלוות – יש סיבה גם שבאנו לוועדה הנכבדת בשביל לקבל את האישור כי ידענו שהכספים לא יחזרו.

טוב, הלאה. לא באתי על סיפוקי, אבל לא חייב.

אנחנו מאוד מקווים שבזמן הקרוב ההפרטה תושלם.

אז הייתם צריכים לבוא מתי שאתם עושים את זה ולא לבוא שנה או שנתיים קודם.

זה שני דברים נפרדים. חברת "נצר השרון" צריכה לפעול. היא פועלת גם עם החובות האלה.

בסדר. אני אבחן בשבע עיניים בקשות של רשות החברות.

בכל מקרה, אנחנו ביקשנו תקציב של 6.5 מיליון שקלים שמשמש תקציב שוטף לתשלום משכורות, יועצים וספקים.

כמה עובדים?

אנחנו כרגע 7 עובדים.

בשבוע שעבר היו חמישה. שאלתי כמה עובדים ואמרו לי חמישה.

עכשיו אתה שואל את המנכ"ל והוא אומר לך שיש 7 עובדים.

אוקי, זה מוסמך.

כן. 7 עובדים ועוד מספר יועצים. בעיקרון, אנחנו חברת ניהול ופיקוח. אנחנו יוצאים למכרזים ותחתנו עובדים קבלני משנה וחברות.

שאלה אחרונה לגבי הניהול.

איפה עומדת כל העבודה?

השאלה שלי היא כזאת: למה ההליך לא היה כזה שבו לא נוגעים בתע"ש? הרי לא עשו עד עכשיו שום דבר עם תע"ש. קודם כל לנכות את החובות, את הקרקעות, את כל מה ש"נצר השרון עושה". לעשות את כל התהליך הזה ורק לאחר מכן להגיד שאנחנו מפריטים את תע"ש, מוכרים את תע"ש, הכול נקי. חברת "נצר השרון עשתה כבר את כל העבודה. אז לבוא לכאן ולבקש אישור. זה פשוט, לנסוע באוטוסטרדה. למה צריך את כל התהליך המפותל הזה?

אני לא חושב שהחברה היא הכתובת אלא הממשלה. הממשלה החליטה ב-2013 להפריט את החברה במקביל לפעול לניקוי הקרקעות. הדברים האלה ייקחו המון שנים.

מה זה נוגע לממשלה, זה אתם? הרי לא מחקתם את החובות. הכול עומד אותו דבר, החובות נשארו ורשומים אצל החשב הכללי. הכול לא נוקה עדיין. עדיין צריך כסף, מה שאתם מבקשים להעביר לחברת "נצר השרון", כדי לנקות את החברה מהקרקעות ואז להפריט את החברה. למה הכול לא נעשה יחד?

ב-2013?

מה עשיתם מ-2013 עם החברה? לא עשיתם כלום, השארתם את זה ככה.

לא, היתה התקדמות.

אז תתקדמו, לא אמרנו לכם לא להתקדם.

ביצעו סקרי קרקע, ביצעו תכניות חקירה.

מאה אחוז. את תע"ש היה צריך להפריט עכשיו, אחרי שתסיימו את הכול.

מדובר על עבודה רבת שנים.

רבת שנים. מה עשיתם עד עכשיו? מה עשיתם עם תע"ש עד עכשיו? הרי החברות לא נמחקו.

בוא נגיד כך: תע"ש מערכות, החברה החדשה שהוקמה עם הפיצול זאת חברה ללא חובות. כל הלוואות המדינה שאושרו פה בוועדת הכספים מתוך ידיעה שלא יוחזרו למדינה, נשארו בתע"ש הישנה שנקראת היום "נצר השרון". אנחנו התחלנו כבר לבצע עבודות. לו היו רוצים לחכות עם הפרטת תע"ש מערכות, היו צריכים לחכות 20-30 שנה. אני חושב שלא זאת היתה כוונת המדינה.

נכון, אבל לא מחקתם את החובות עד עכשיו. מתי תמחקו?

מבחינת תע"ש מערכות, במאזן שלה אין את חובות המדינה.

אם הם כבר פה אני רוצה לנצל את ההזדמנות. איפה עומדות העבודות? נמצב מצבנו? מתי יהיה נקי?

מתי יהיה נקי זאת שאלה טובה.

כעיקרון, אנחנו בעצם התחלנו לפעול במספר מתחמים שתע"ש פעלה. המתחם הגדול, מתחם השרון, 6,000 דונם. בשלב ראשון התחלנו לזהות בורות הטמנה של חומרים לפסולת מסוכנת שהוטמנו באדמה. באמצעות שיטות גאו-פיזיות התחלנו לאתר את הבורות. השלב הבא זה קבלן שיודע לפנות את הפסולות האלה לאתרי פינוי וטיפול בהם. זה שלב אחד.

שלב מקביל זה נושא של חקירת קרקע. על-פי סקרים היסטוריים שבוצעו משערים מה יש בקרקע ואיזו רמת זיהום יש בקרקע. על-מנת לאמת את הנתונים האלה אנחנו מבצעים חקירות קרקע עם דיגומים של גזי קרקע, על-מנת לוודא שמה שרשום בסקרים ההיסטוריים, זה דומה למציאות בשטח.

מעבר לזה, התחלנו פרויקט של חקירת מי תהום באתר נוסף בטירת הכרמל. זה חלק מהכספים שאנחנו מבקשים היום בוועדה.

יש לנו אתר נוסף גבעון, שנמצא ליד רמלה. זהשטח שעבר לטיפול של משרד הביטחון. יושב עליו חברת "תומר", שזאת החברה הביטחונית הנוספת שהוקמה עם פיצול תע"ש. על-מנת שחברת "תומר" תוכל לפעול בסביבה ראויה ותקבל את כל רישיונות העסק שלה, אנחנו מבצעים, וזאת הבקשה השנייה, חקירת קרקע במתחם הזה.

אחרי שנסיים את שלב חקירות הקרקע, שזה שלב שלוקח סדר גודל של שנה, אנחנו נראה איזה טכנולוגיות מתאימות לנושא של שיקום קרקע בהתאם לממצאים.

בגבול גבעתיים רמת-גן היה גם תע"ש. שם נקי?

לא.

בני ברק צריכה לקבל כמה אלפי יחידות דיור להתרחבות טבעית. אני אומר את זה ברצינות רבה.

היה מפעל של תע"ש שהפסיק את הפעילות שלו שם בשנות התשעים. בעיקרון, תע"ש בזמנו קיבלה תקציבים לנקות וניקו. היה אישור של המשרד של הגנת הסביבה שהקרקע נקייה. לא טופלו גזי קרקע שנוצרו על-ידי חומרים שהגיעו מהתהום ובעצם התמוססו והתחילו לעלות גזי קרקע. בעיית גזי הקרקע לא נפתרה לכן הקרקע נכון היום לא מקודם. זה לא באחריות "נצר השרון" אלא באחריות חברה ממשלתית אחרת, אבל אני יודע שיש תכנית לטפל בשטח.

איזה? זאת קרקע הכי יקרה במרכז הארץ. יש התפוצצות אוכלוסין בכמהמקומות.

נכון להיום "נצר השרון" פועלת במתחמים של תע"ש מערכות.

חבר הכנסת מיקי לוי שאל מי החברה שפועלת בגבול גבעתיים?

מי שמטפל בזה בשם המדינה זה רשות מקרקעי ישראל. להערכתי, מי שיקבל זה החברה לשירותי איכות הסביבה, שהיא זרוע ביצוע של המשרד להגנת הסביבה.

זה מקרקעי ישראל או המשרד להגנת הסביבה?

להערכתי, מי שאחראי על הקרקע זה רשות מקרעי ישראל. היא זאת שתבחר את החברה.

הלך לנו הקרקע.

20 שנה אני שומע על הקרקע הזאת. יש שם גדר לבנה שכל שנה מגדרים אותה מחדש.

אתה בטוח שזה מקרקעי ישראל?

כל הקרקעות האלה הן כמו באפולוניה, נוף ים ובבית הכרם. זה קרקעות שלמיטב ידיעתי רשות מקרקעי ישראל לקחה לעצמה לקדם את שלבי החכירה ושיקום הקרקעות. אני יודע שבחלק מהקרקעות החברה לאיכות הסביבה פועלת.

לגבי המתחם הספציפי שחבר הכנסת מיקי לוי שאל, אני לא יודע.

24 שנים ככה.

אתה יכול לתת לנו תשובה מוסמכת?

אני לא הכתובת לתת תשובה מוסמכת לזה.

מי הכתובת?

הבנתי רשות מקרקעי ישראל, אבל אנחנו רוצים לדעת שכשנפנה לרשות מקרקעי ישראל אנחנו פונים לכתובת הנכונה. אתם צריכים להגיד לנו את זה. אתם עוסקים בזה.

אמרתי שאנחנו לא עוסקים במתחמי תע"ש שפונו.

נראה לי קצת בעייתי. אתם יכולים לבדוק אם זה מקרקעי ישראל כדי שנפנה אליהם?

אני אבדוק ואחזור אליהם.

אם זה יהיה הם, אז נפנה אליהם.

24 שנים.

אני אאשר את זה, אבל אני לא מרגיש נוח עם התהליך הזה. אני לא כל-כך מבין את התהליך.

אני רוצה לשאול לגבי הניצול של הכספים. ביוני שנה שעברה אושרו פה בוועדה 16.5 מיליון שקלים, מתוכם 5 מיליון נוצלו לתקציב השוטף ו-2.5 בערך רק על לפרויקטים. זאת אומרת שיש עודף מאוד גדול. השאלה אם באמת מנצלים את כל התקציבים שמבקשים פה? חלק? איך יודעים כמה ינצלו מתוך מה שמאושר?

קודם כל, צריך להבהיר שכספים שמאושרים על-ידי ועדת כספים עוד לא מגיעים לקופת החברה. החברה מקבלת לפי ביצוע שהיא מבצעת בפועל. החברה לא ניצלה את כל הכספים מכיוון שאנחנו עובדים חצר בתוך חצר עם תע"ש מערכות. יש סוגיות של ביטחון, בטיחות, העברה לרישיון עסק של
"נצר השרון" ותע"ש מערכות. היתרי בנייה וחפירה מהוולמ"פ, שזה הוועדה למתקנים ביטחוניים של משרד הביטחון.

כלומר, יש לנו סדר פעולות שאנחנו עושים. אבל זה שוועדת הכספים מאשרת לנו תקציבים, נותנת לנו את היכולת להתקשר עם קבלני משנה וספקים, אחרת לא היינו יכולים לעשות את ההתקשרות הזאת והעבודה היתה מתעכבת בעוד מספר חודשים. לכן זה טוב שוועדת הכספים מאשרת, שאנחנו יודעים שיש תקציבים. כמו שאמרתי, הכסף לא שוהה בקופת החברה אלא נמצא באגף תקציבים. אנחנו יכולים על סמך ההתחייבות הזאת להתקשר עם ספקים.

מה-16.5 מיליון שאישרנו לכם בשנה שעברה נשאר עוד כסף?

לגבי התקציב השוטף לא נשאר. לגבי התקציב לפרויקטים בערך חצי.

16.5 מיליון שקלים אישרנו כאן בשנה שעברה. נשאר מזה כסף?

התשובה היא כן.

אז למה אתם מבקשים עוד? תנצלו קודם את הכול.

כי אנחנו עובדים לפי פרויקטים צבועים. הכסף שאושר צבוע לפרויקטים מסוימים. עכשיו ביקשנו תקציבים עבור פרויקטים אחרים שהם לא במסגרת 10.5 מיליון שקלים - - -

16.5.

לא. מתוך ה-16.5, 6 מיליון זה תקציב שוטף ומשכורות, זה לא רלוונטי.

מבחינת הפרויקטים, אנחנו עובדים לפי כסף צבוע בפרויקט וכך אנחנו עובדים מול אגף תקציבים וחשב כללי באוצר. אנחנו לא יכולים להמיר כספים שקיבלנו לפרויקט אחד עבור פרויקט אחר.

לכן אנחנו נדרשים לכספים האלה.

מישהו נמצא פה מאגף תקציבים?

פעם ראשונה שאני רואה שאתם נדיבים.

אנחנו לא נדיבים.

כמו שהסביר המנכ"ל בעצם העבודה מול "נצר השרון" היא בפרויקטים צבועים. אנחנו מגיעים לפה, מסבירים מה הפרויקטים שאותם אנחנו מעוניינים לתקצב אותם. ככל שיצאו פרויקטים לפועל, הם יתוקצבו במלואם.

מה עשינו? במקום לקחת כסף שאושר על-ידי הוועדה בשנה שעברה, רצינו לבוא במלוא השקיפות, אם נקרא לזה כך, ולהגיד שהכספים אושרו שנה שעברה אנחנו מפסיקים לנצל אותה במידה שבה הכספים נוצלו עד היום ומהיום וזה התקציב השוטף לשנה ופרויקטים שהשנה אנחנו מבקשים לעשות. בעצם מפרטים כאן את הפרויקטים.

כמו שתוכלו לראות, התקציב השוטף הוא בהתאם לצרכים הספציפיים שאנחנו מכירים.

השאלה לי היא כזאת: יש 16.5 מיליון שקל שאושרו בשנה שעברה. המנכ"ל אומר ש-6 מיליון הלכו לשוטף ולמשכורות. שאר כסף עדיין לא נוצל. נשאר עוד כסף, כי הפרויקטים עדיין לא בוצעו. עכשיו אתם מבקשים עוד כסף.

אנחנו לא רוצים עוד כסף.

מה אתם רוצים.

ראשית, מדובר בפרויקטים שונים והעבודה היא במקביל על פרויקטים שונים.

בסדר, אבל גם את שנה שעברה לא עשיתם.

חלק מהפרויקטים של שנה שעברה נעשו.

כמה כסף נשאר?

5 מיליון.

נשאר 5-6 מיליון שקלים.

מה יהיה איתם?

השנה נשתמש בהם לפרויקטים שהם יועדו להם.

מה למשל?

אנחנו עכשיו מתחילים נושא פיילוט - - -

טירת הכרמל?

טירת הכרמל זה במסגרת הבקשה העכשווית.

של שנה שעברה?

שנה שעברה יש לנו את כל הנושא של המחפורות, אותם בורות הטמנה. עוד חודש אנחנו מתחילים ביצוע פיילוט שיעלה מספר מיליונים. בנוסף לזה יש לנו חקירת קרקע ברמת בקע, שזה המקום שתע"ש מערכות אמורה לעבור אליו בעוד מספר שנים ולכן גם זה בתקציב.

בסופו של דבר אנחנו עובדים בשקיפות ובתיאום מול אגף תקציבים חשב כללי ואנחנו מקבלים את הסכומים על הפרויקטים.

שקיפות מול אגף התקציבים והחשב הכללי זה עדיין לא שקיפות.

זאת שקיפות מכיוון שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים להוציא כספים למטרות שהם לא יועדו להם. לכן אנחנו נדרשים לבקש את אותם 3.5 מיליון שקלים עבור אותם פרויקטים, מכיוון שהכסף שהתקבל שנה שעברה – הוא אושר אבל לא התקבל בקופת החברה – אמור לשמש במהלך 2018 לפרויקטים אחרים.

רבותי, חברי הכנסת, מה אתם אומרים?

אין ברירה. הם יפסיקו את העבודה שלהם?

לא יפסיקו.

אין לו תקציב לשלם משכורות.

יש לו, אישרנו לא בשנה שעברה.

לא, לא, זה נגמר. הרי ה-16.5 פוצל ל-6 מיליון ול-10.5 מיליון.

אתה יכול לתת לנו לוח זמנים שלא נפגש אותך פה בעוד שנה וחצי?

מכיוון שכל פעם אנחנו באים לקבל לפחות את השוטף, אז כנראה אנחנו ניפגש פה.

לגבי לוחות זמנים, אנחנו כרגע אמורים עד סוף השנה לסיים את נושא חקירת מי תהום בטירת הכרמל. אמורים לסיים בחקירת קרקע בגבעון ועוד שטח שנקרא שטח אש 209, בהנחה שיש לזה תקציב. אנחנו אמורים להיות בפעילות של פינוי בורות ההטמנה בתע"ש השרון. אני מניח שהשנה כבר תהיה פעילות של מספר מיליונים ובשנה הבאה יהיו תקציבים הרבה יותר גדולים לפרויקטים, כי אנחנו כבר נתחיל לרוץ. מדובר בסופו של דבר בפרויקטים שיהפכו בהמשך למגה פרויקטים. רק לדבר את האוזן, כדי לבצע אחרי שלב החקירה ולפני שלב השיקום, יש רק במתחם תע"ש עשרות רבות ומאות של מבנים ותשתיות שצריך לטפל בהם על-מנת שבסופו של דבר נוכל לטפל בקרקע.

אם אפשר, תגיד לנו לגבי המתחם ההוא.

רשמתי לעצמי.

מי בעד אישור הפנייה בעניין השקעה בהון מניות חברת נצר השרון, כפי שפורטה על-ידי מנהל רשות החברות הממשלתיות, ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים - אין
הפנייה בעניין השקעה בהון מניות חברת "נצר השרון" התקבלה.

הפנייה אושרה ברוב של 2 נגד 1.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.