פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



34
ועדת הכספים
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1043
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 10:00

תקצוב למיגון צפון הארץ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עמר בר-לב
מיקי לוי
רועי פולקמן
עודד פורר
מוסי רז
איציק שמולי

איל בן ראובן
מרדכי יוגב
חיים ילין
איילת נחמיאס ורבין
סאלח סעד
לאה פדידה
עמיר פרץ

סא"ל תומר ניאזוף - רע"ן תקציבי אג"מ והסדרים, משרד הביטחון

אל"מ גולן ואך - ראש מחלקת מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון

מורג מקייטן - משרד הביטחון

זאב זילבר - משרד הביטחון

שאלתיאל רם - מנהל אגף חירום, משרד החינוך

מירב צדוק - סגנית מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

עלי בינג - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי בן זקן - סמנכ"ל פיתוח ובינוי מוסדות רפואה, משרד הבריאות

ד"ר בני דוידזון - מנהל אגף בכיר, שעת חירום, משרד הבריאות

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

טל קמיר - יועץ מנכ"ל משרד הפנים

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

דנה דקו מדנט - מנהלת המחלקה המוניציפאלית, מרכז השלטון המקומי

סיון יחיאלי - ראש המועצה המקומית כפר ורדים

יורם ישראלי - ראש המועצה האזורית מטה אשר

מיכל פנט פלג - צוות אסטרטגיה, נשים עושות שלום

יואב מינץ - מנהל מחלקת חדשות רדיו צפון 104.5

פרץ בני - פעיל חברתי

טל בנוש - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לב בגליל 2050

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


תקצוב למיגון צפון הארץ

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את עמיר פרץ, שר הביטחון לשעבר ויושב ראש ועדת המשנה למוכנות העורף. אני שמח שאתה כאן ואני שמח על כל מי שנמצא כאן.

וחברי הוועדה שלו.

חברי הוועדה המשותפת לתקציב ביטחון.

הנושא הוא נושא לא פשוט. בעקבות המציאות שנכפתה עלינו, ואנחנו מתפללים שלא יקרה אבל אנחנו יודעים שעלול להיות מצב בו תושבי רמת הגולן תושבי הצפון בכלל יהיו חשופים לפגיעות כאשר המציאות היא מציאות קשה. המיגון שם לוקה בחסר, אם ננקוט בלשון המעטה. אנחנו עוסקים בעניין הזה מההיבט התקציבי שלו מכיוון שמדובר על כסף. עבור המיגון בדרום, לא ניכנס לפרטים המדויקים, צריך מיליארדי שקלים ואנחנו העברנו למיגון הצפון 150 מיליון שקלים שהם כמובן טיפה בים שאינה פותרת את הבעיה. אנחנו נקיים היום את הדיון או תחילתו בענייטן הזה, אבל לפני הכול יש הצעה לסדר של חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה אדוני. אני רוצה לומר תודה ולא רק לצעוק. תודה לך, ליועצת המשפטית, לטמיר. אחרי מאמצים נעניתם לבקשתי לעשות דיונים מהירים בנושא חברת ענבל והנה סוף סוף אחרי 10 שנים – יותר מ-10 שנים - שחברת ענבל לא הוציאה למכרז את הנושא של חברת הנסיעות, מערכת אחזקה למכירה המכוונת של כרטיסי טיסה עבור עובדי המדינה, חברי כנסת וכולי, הנה, סוף סוף זה יצא לדרך. אין לי בכלל ספק שזה יהיה זול יותר ויעיל יותר אבל המכרז בידי והוא יצא לדרך.

תודה רבה. אני אעקוב אחריהם.

מתברר שההצעות לסדר שלך מועילות.

תמיד.

דבר שני. שלחתי לך מכתב. מלט הר-טוב, זה המפעל הקטן יותר שעמד בפני התמוטטות אך לפני כמה חודשים והוועדה הזו לפי בקשתי ובקשת עוד כמה חברים נתנה סיוע גם ב-פטקוק וכולי והנה השוק התורכי כבר מספק מעל 40 אחוזים של צורכי המלט של מדינת ישראל. אני כל הזמן אומר שיש כאן השתלטות עוינת של התעשייה התורכית על התעשייה הישראלית.

היצף.

היצף. אני מבקש ממך – שלחתי לך מכתב – שיתקיים כאן דיון עם הממונה ממשרד התעשייה. לא יכול להיות כדבר הזה בפרט לאור מה שקורה בימים האחרונים עם תורכיה. תודה.

אני מודה לך על שני הדברים, גם על מה שאמרת לגבי ענבל וגם על הנושא הזה. אני חשבתי לעשות את זה בכל מקרה. אתה זוכר שדיברנו על זה בלי קשר לעניין של המלט. העניין של ההשתלטות של הממשלה התורכית על התעשייה בישראל, לא קשור, אפילו אם היחסים בינינו היו יחסים טובים, המציאות היא שהם מסבסדים מפעלים, מה שאנחנו לא עושים. הם מגיעים לכאן ומשתלטים על פלחי שוק מאוד קשים. היה לנו את העניין הזה במחזור, היה לנו את העניין הזה בכבלים בשדרות.

בפניציה.

מותר להזכיר כאן את נגב קרמיקה? להזכיר את הדיון לגבי סגירת המפעל. זאת הייתה השתלטות של יבוא זול.

אני מסכים. בכל מקרה צריך לקיים את הדיון הזה. זה לא קשור למערכת היחסים בינינו. הם פשוט מתנהגים ככאלה שמשתלטים על פלחי שוק. הם מסבסדים את החברות האלה. זה משתלם להם.

זה קורה לא רק בישראל.

אני יודע על ישראל.

הם עשו את זה באיטליה.

תודה רבה. אנחנו מתחילים את הדיון ואני נותן את רשות הדיבור לעמיר פרץ. אני מכבד אותך, הרי שנינו הגענו יחד לכנסת. אין מי שמתחרה אתנו בעניין הזה.

נכון. אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על הרגישות שאתה מגלה, על כך שהחלטת לקיים דיון בסוגיית מוכנות העורף, סוגיה שאנחנו עוסקים בה, כל החברים שנמצאים כאן, מבוקר עד ערב, כל אחד בהיבט מסוים. היריעה היא רחבה מאוד, החל ממרכיבי ביטחון, החל משאלות של מצב המלאים במקומות השונים במשרדי הממשלה, החל משאלות של המדיניות לגבי פינוי אוכלוסיות ועוד כהנה וכהנה.

אבל בסופו של יום אנחנו מגדירים את היכולת של האזרח הישראלי להתמודד בהגדרה אחת בלבד. האלה היחידה שצריכה לעמוד לנגד עיניך אדוני היושב ראש בבואך לבחון האם אכן מדינת ישראל מוכנה היא האם מדינת ישראל מסוגלת לקיים חיי שגרה בעת עימות והיכן. המודל שנבנה בדרום, כפי שאתה תיארת, הוא מודל שמוכיח את עצמו. תושבי הדרום, תושבי עוטף עזה, יכולים לקיים שגרה בעת עימות. לא רק בעת מתיחות אלא גם בעת עימות כי אלה שתי מדרגות שונות.

לכן, כאשר אנחנו באים לבחון את המצב בצפון הארץ, וכאשר אנחנו אומרים שההגדרה שלנו היא הגדרה כפי שצה"ל מגדיר את עצמו, אתה יכול לסמוך באמת על כל המערכות מסביב, על המטוסים, על הטנקים, אבל בסוף אתה שואל את עצמך האם החייל בקצה השרשרת, יש לו את ההגנה הראויה, יש לו את האמצעים הדרושים כדי להגן על עצמו ולנהל את המלחמה עבורנו. היום אתה יכול להגדיר שכל משפחה בישראל בשלב זה או אחר הופכת לחלק מהמוצב הקדמי האזרחי של המדינה.

לכן חילקנו זאת לשלוש רמות. הרמה האחת היא הרמה המיידית, שזה אפס עד ארבעה או אפס עד תשעה קילומטרים מהגבול, תלוי בהגדרות בצפון הארץ, שם המדינה צריכה לקחת על עצמה אחריות ולממן בעצמה את החוסרים במיגון, גם במיגון הציבורי וגם במיגון האישי. הרמה השנייה היא מתשעה קילומטרים ועד עשרים קילומטרים מהגבול, שם חייבים לשדרג באופן מיידי את המיגון הציבורי. כאשר מדברים על מיגון ציבורי, מדברים על היבט רחב - גם על תשתיות רגישות אבל גם על בית כנסת. בית כנסת שאין בו מרחב מוגן או ממ"ד ויכול להיות אירוע ביום שבו יש מאות מתפללים, הוא יכול להיות מתכון לאירוע שיוגדר כאסון לאחר מכן. ודאי כאשר מדובר על בתי ספר, ודאי כאשר מדובר על מתקנים אחרים.

היתרון הגדול אדוני היושב ראש הוא שכאשר אתה ממגן בית ספר לצורך בית הספר, המיגון שבנית הוא גם משרת את המרחב הציבורי. כלומר, יש כאן שירות כפול. אין השקעה לבטלה בתחום הזה. כל שקל שאתה משקיע, מוכיח את עצמו. הראיה היא, תראה מה קורה בדרום הארץ. מרגע שהמיגון הושלם, מרגע שהתחושה היא שיש שם ביטחון אישי, הכלכלה צומחת, מפעלים נפתחים, העסק גם מניב.

הכול עובד.

לכן הגדרנו את הדברים כפי שאמרתי – אפס עד תשע, תשע עד עשרים וכלל מדינת ישראל.

כפי שראית, אחת הדוגמאות שהציג פיקוד העורף הייתה בני ברק ולא במקרה. זה לא כדי חלילה להרגיז כאן מישהו, אבל כל המשפחות בישראל שלא בנו את ביתן או נמצאות בבית שנבנה לפני 1992, הן ללא ממ"ד. דע לך שתוך כמה שנים גם בני ברק תהיה אזור שיימצא באיום כמו חיפה, כמו תל אביב, כמוכל אזור אחר. לכן כשאתה לוקח את בני ברק כמשל, 80 אחוזים מהאוכלוסייה שם ללא ממ"ד. זה לא עולה על הדעת.

הכנו שתי הצעות חוק. האחת של איל בן ראובן שמדברת על טיפול מסוים ואחת של אבי דיכטר ושלי שאומרת שבונים אינסנטיב לאזרחים בשלוש רמות מאוד מאוד אפשריות. האחת, שכל אזרח בישראל שרוצה לבנות ממ"ד יוכל לקבל משכנתא. שניה, ששטח הממ"ד יהיה שטח פטור מארנונה, ושלישית, אחוזי הבנייה.

אני מדבר על אזורים בהם המדינה לא תבנה בעצמה ולא תשקיע בעצמה כי בעוטף עזה כל אזרח קיבל סכום כסף כדי לבנות את הממ"ד שלו.

המשפט האחרון אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו בוועדת הכספים. אני מציע שתתקבל החלטה עקרונית שעודפי הגבייה בשנה הקרובה יושקעו במיגון ובשיפור המוכנים בעורף. זאת השקעה חד פעמית. זאת לא השקעה שצריך למצוא לה תקציב בשנים הבאות. אני חושב שאם מדברים על יתרת תקציב של מיליארד ו-600 מיליון שקלים כבר ברבעון הראשון, זה יכול לפתור את כל הבעיות העיקריות בצפון באופן מיידי.

האוצר מסכים לזה, נכון?

אנחנו יכולים לחייך, אבל אני רוצה לראות את החיוך שיש בו אימות ואז תגידו לי שנתתם עוד 100 שקלים לכל אזרח. תאמינו לי שאם נעשה משאל בקרב אותם אזרחים שעומדים לקבל כל אחד 100-200 שקלים תוספת למשכורת מהפחתת מס הכנסה, כולם יצביעו על כך שהם חושבים שהם יכולים לוותר ולהעמיד את עודפי הגבייה האלה לטובת הנושא החשוב ביותר שעומד היום בפני מדינת ישראל.

תודה רבה. אגב, כשאנחנו צוחקים בוועדת הכספים, סימן שהמצב לא טוב.

חבר הכנסת חיים ילין ואחריו איילת נחמיאס ורבין.

כבוד היושב ראש, תודה. אני מאוד שמח על הדיון. הדיון הזה, אם בסופו של דבר כל החלומות של כל מי שנמצא כאן יתגשמו, לא במלחמה הבאה אלא במלחמה הבאה הבאה יהיה מיגון. מי שחושב שמחר בבוקר, גם כמו שעמיר פרץ אומר, יהיה מיליארד שקלים ואז כולם ממוגנים, לא מבין על מה מדובר. הפרויקט של מיגון בעוטף עזה, החלטת הממשלה התקבלה בפברואר 2008 והמיגון האחרון בעוטף עזה, שבעה קילומטרים, הסתיים בסוף 2014. תספרו כמה שנים כדי להבין כמה זמן לקח למגן 10,500 יחידות דיור בעלות של כמיליארד ו-600 מיליון שקלים. זאת התוצאה הכספית של המיגון בשני טקטים. המשפט הראשון היה של אולמרט שאמר שלא נמגן את עצמנו לדעת, יש לנו את כיפת ברזל ואז מיגנו 4,5 קילומטרים ולאחר מכן הטקט השני, מ-4.5 קילומטרים עד 7 קילומטרים. היו באמצע בג"צים של מוסדות חינוך וכל מה אתם רוצים. עלות המיגון בדרום, קרוב ל-4 מיליארד שקלים כולל מוסדות החינוך, גני ילדים, מעונות יום, כל מה שאתם רוצים וכל מה שבונים.

צריך להבין את הפרופורציה. כאשר מדובר על 150 מיליון שקלים, אני הייתי מעדיף שלא ישימו שקל כי זה זלזול באוכלוסייה בצפון. אין לי מלים כדי לתאר את הנושא הזה.

זאת הסוגיה של המיגון עצמו.

אתה מדבר על הוצאה של 1.6 מיליארד שקלים.

אלה הבתים. 10,500 יחידות דיור, פחות או יותר 150,000 שקלים לממ"ד. האזרח לא קיבל את הכסף. זה בא דרך משרד השיכון עם מכרזים, מסודר, העתקות, כל מה שאתם רוצים, קווי בניין. סיפור. באמת סיפור. גם סכסוך בין שכנים היכן שמים את הממ"ד. אני כבר מודיע לכם.

אתה החלטת לייאש אותנו היום?

לא. אני רק שם את האמת על השולחן. מי שרצה מיגון במלחמה הבאה בצפון, היה צריך לדאוג לזה לפני שלוש וארבע שנים.

למה שלוש וארבע שנים? ב-2006.

ולא להפיל לאיל ולי את החוק שהבאנו לפני שנתיים וחצי בזלזול נוראי.

שתי אמירות. הטיל לא עושה הפרדה בין מי שמצביע בעד ביבי והליכוד לבין מי שמצביע למפלגות אחרות. הוא לא מדויק עד כדי כך.

לא הבנתי. אלה שמצביעים לביבי צריכים מיגון?

אני מסביר. הטיל לא מבחין בין דעות פוליטיות של בני אדם. הוא הורג כל אחד.

שנית. כאשר האוצר בא ואמר – ויש לי את האוצר מול העיניים – שהם מתנגדים למיגון עוטף עזה כי זאת לא השקעה כדאית כלכלית, זה נכון. זה לא 1.6 מיליארד שקלים שמשקיעים עכשיו במפעל שמביא עוד 1,000 מקומות עבודה.

זה לא נכון.

זה ממש לא נכון.

זאת לא השקעה כלכלית מהסוג הזה שאתה תראה ריבית ואתה תראה תשואה. הכסף הזה שהושקע במיגון מפריח את עוטף עזה. היום עוטף עזה מחזיק את כל מדינת ישראל. השכנים שלנו מדואגים מכך שרואים אותנו צומחים. עכשיו תעשו את החשבון הכלכלי כמה היה שווה המיגון הזה.

לוי אשכול קנה צינור וחיבר 11 ישובים למים. לקח את הצינור הזה מעודפי מלחמת העולם השנייה, ואני אמרתי, ריבונו של עולם, הוא עשה את זה כמנכ"ל מקורות, הוא לא שאל כמה זה עולה. בעקבות זה מפת הנגב היא חלק של מדינת ישראל. כמה זה עלה למדינה? אף אחד לא יודע אבל כל הכלכלנים במשרד האוצר מסתכלים על הענן, עלות מול תועלת. אני מודיע לך שהתועלת היא שיהיה לנו צפון ממוגן עם אנשים שלא בורחים כמו גידמאק ששילם להם בשביל לצאת כי אין להם מיגון. התמונות האלה, זה ניצחון החיזבאללה ואתה לא רוצה אותן. לכן זה לא מספיק שהאוצר יבוא ויגיד את המשפטים.

תראו עוד משהו מעניין. לעולם לא תראו – בלי להקניט – שום שר ביטחון מגיע לדיונים האלה או שולח מישהו כדי להילחם על המיגון. אתם יודעים למה? כי התשובה של האוצר היא שיש לו 73 מיליארד שקלים, תוציא מיליארד או שני מיליארד שקלים מהתקציב שלך כדי למגן. לכן הם לא באים.

כבוד היושב ראש, תרשה לי להגיד לך משהו. אם כל הקואליציה וכל האופוזיציה לא יהיו מאוחדים כאן בתכנית שקודם כל שני הקילומטרים הראשונים ממוגנים ואחרי כן ארבעה – אני לא סתם קובע בצפון את הקו של שני הקילומטרים, שלא כמו בעוטף עזה את ארבעת הקילומטרים – לא יכול להיות שבמדינת ישראל, עד שלא ייפול חצי טון על הבית ויהיו הרוגים, אז כולם יתעוררו. לא צריך להגיע למצב הזה אלא צריך למנוע אותו.

השורה התחתונה. אני רוצה לומר לך. מותר גם, לא רק למקומות האלה, לרמ"י ולכל מוסדות התכנון, לאשר לפחות בבתים פרטיים לבנות את המרתף כמיגון. הם יקבלו וין-וין. מצד אחד הם יקבלו את ההיתר הזה ומצד שני כל אחד יעשה את זה, למה? כי המרתף הוא המקום הבטוח ביותר שיש מבחינת המיגון, אבל השבחה, חס וחלילה שבן אדם יהיה לו עוד מקום לגור בו. זה המקום הכי בטוח שיש גם במטולה וגם במקומות השונים בצפון. זה לא עולה למדינה כסף, רק תנו את ההיתר ואת האפשרות לעשות זאת ואז כל אחד יעשה. תודה רבה.

תודה רבה. איילת ורבין. אחריה איל בן ראובן ואחר כך מוטי יוגב.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה לחבריי שמתמידים ביחד בהובלתו של חבר הכנסת עמיר פרץ בעניין המיגון בצפון.

אני רוצה לתקן את אדוני היושב ראש ואתה יודע שאני לא נוהגת לעשות את זה לעתים קרובות.

התיקונים שלך חשובים מאוד.

בפתח דבריך אתה אמרת בגלל השינוי במצב הביטחוני. אדוני היושב ראש, המצב הביטחוני בצפון הוא אמנם השתנה, זירת הסיכונים השתנתה, אבל בסוף אנחנו יודעים מהו גדר הסיכונים. אנחנו מדברים כאן על 12 שנים שחלפו מאז מלחמת לבנון ולא יכול להיות שאנחנו נגיד לדבר הזה שזה נפל עלינו כרעם ביום בהיר. לא. אנחנו יודעים שאת הצפון צריך למגן.

בחודש נובמבר שאלתי את שר הביטחון במליאה שאילתה בנושא של מיגון הצפון. הוא ענה לי ביושר ש-30 אחוזים מהבתים – וכרגע אנחנו מדברים על הבתים ולא על התשתיות הלאומיות – לא ממוגנים. אתה מדבר על ראשי הרשויות ואתה שומע מהם שיהיה להם מאוד מאוד קשה לייצר פתרונות לפינוי, לתהליך של אחזקת התושבים בכל מיני מקומות חליפיים. בשבוע שעבר מצאנו את עצמנו בוועדת המשנה מתעסקים בקרטונים. במחסור בקרטונים במדינת ישראל ולמה? משום שבקרטונים צריך לארוז את המזון. אבל אני אגלה לך סוד, לתחושת ראשי הרשויות – אגב, זאת הייתה התבטאות של רח"ל בעניין הזה – אין כרגע והם לא יודעים איך מגיע האוכל לתוך המקומות בהם מרכזים את התושבים.

זה רע בהיבט של המיגון ושל ההגנה על התושבים אבל אני אגלה לך סוד, זה רע גם ברמה מבצעית. אם העורף, הוא בעצם חזית, לא יהיה מסודר ומאורגן, אז הצבא לא יוכל לפעול ולמצות את כל היכולות שלו. רק עורף שהוא בעצם חזית – אנחנו יודעים שבעצם כל ישראל היא חזית – יכול לאפשר לצבא לעשות את כל מה שהוא יודע לעשות ואנחנו באמת כולנו סומכים את ידינו על כוחות הביטחון. אני אומרת שוב ואמרתי גם אצל עמיר בוועדה בשבוע שעבר שראשי הרשויות לטעמי מתנהגים לעילא ולעילא ומגיע להם שנאמר את זה כי באירוע שהיה בצפון לפני שבועיים וחצי, אנחנו היינו כולנו שקטים. היו ראשי רשויות שהסתובבו בשטח. זה פשוט היה מעורר התפעלות להתכתב אתם.

אני רוצה לומר לך משהו חשוב שאני חושבת שהוועדה הזאת יכולה לעשות באופן מיידי. הבעיה שמטרידה את ראשי הרשויות באופן מיידי, וזה לא יכול להיות, צר לי מאוד שאיש האוצר הלך - - -

הוא הלך להביא כסף.

אני מקווה שהוא הלך להביא כסף. הוא הלך ואני אומר לך למה, כי אנחנו צריכים להודיע להם היום שאת ה-100 מיליון שקלים – אדוני היושב ראש, אתה יודע לעשות את זה בקלות – למערכת התרעה שאין כרגע, וזה הדבר, תשאל את סיון יחיאלי ואת יורם ישראלי והם יסבירו לך. אדוני היושב ראש, זה הדבר שמדיר שינה מעיניהם. אנחנו יודעים בוועדה האת שב-100 מיליון שקלים – אדוני היושב ראש, אתה יודע להודיע היום שאתה דואג להעביר את המשאבים האלה. לא יכול להיות שאנחנו נשאיר אותם זה הרי מעבר למיגון. הרי באופן מיידי מה שהם זקוקים לו, זאת היכולת להגיע למקום ממוגן בזמן. אם הם לא יודעים לעשות את זה, מה הם יודעים לתת לתושבים שלהם? הנה, האוצר חזר. בדיוק כשדיברתי על 100 מיליון שקלים למערכת ההתרעה שאנחנו בוועדה הזאת, אם האוצר לא יאמר שהוא מתגייס מיד, אנחנו בוועדה הזאת, בגלל שיש כאן יושב ראש ועדה שכולנו סרים למרותו, אנחנו נדע להעביר את זה.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. אתמול הייתי בעוטף. חיים ילין גר שם והוא דואג לדווח לי על כל עפיפון שנופל.

לא על כל עפיפון. על כל שריפה.

אני רוצה לומר לכם שאני הגעתי לניר עם לחגוג אתם את הביכורים.

קיימנו דיון על העפיפון.

נכון. אתה יודע, עפיפון, אנחנו צוחקים על זה.

לא, אנחנו לא צוחקים על כלום.

זה נכון. זה בסדר. תשמע, אם לא יהיה לנו הומור, מה יישאר לנו?

בואו נסכם שהעפיפונים יהיו הבעיה של מדינת ישראל. נחליט על זה. אני חותם על זה.

הגענו לניר עם בשריפה השלישית אתמול. אנחנו לא מבינים מה האנשים האלה עוברים ובמובן הזה לא יעזור שום דבר, אנחנו נצטרך לדאוג לצפון מדברים "קטנים", כי זה כאילו דבר קטן, ובעיקר מהדברים הגדולים. איך זה יכול להיות שאנחנו עוד לא שם?

אגב, באמת משפט אחרון. אני קראתי לראשי הרשויות, אתה זוכר את היום בו הגיע האוטובוס של ראשי הרשויות מהצפון ומהדרום? אתה היית מוביל אוטובוסים כאלה של ראשי הרשויות ואמרתי להם צאו לשביתה. צאו לשביתה נגד הממשלה ותגידו שאתם דורשים את הכסף הה עכשיו. לצערי היום ראשי הרשויות נוטים לשבות פחות. אני חושבת שזאת טעות במקרה הזה. תודה.

תודה רבה. איל בן ראובן ואחריו מוטי יוגב.

היום יש מקלדות. מקלידים. ראית איך ביבי שינה את דעתו שבע פעמים.

מה שביתות? היום אנחנו צריכים להגיד למשרד האוצר שלא מעבירים כסף על שום דבר אחר.

הם היו מעלים את כל התושבים שלהם.

בוקר טוב. כבוד היושב ראש, אנחנו עוסקים היום כאן בעיני בנושא החשוב והדחוף ביותר לטיפול במדינת ישראל. אנחנו עוסקים בהגנה על חיי אזרחינו בזמן מלחמה. זה דבר שמדינת ישראל לאורך השנים השקיעה בו, שמה בו, ידעה להסיט סכומי כסף כדי להשיג את המטרה הזאת ואנחנו כרגע נמצאים כאן במצב לא טוב.

המצב בצפון היום - צריך להבין את זה ולא סתם אתה רואה שיושבים כאן רוב חברי ועדת חוץ וביטחון – הוא מצב של ניצוצות. הוא לא אש. יש פה ושם אש, אבל הוא מצב של ניצוצות שיכולים בהינף יד כזה להפוך להיות למדורה גדולה, למערכה גדולה, שאנחנו צריכים להיות ערוכים לה. צה"ל נערך היטב. ערוך אליה, נערך אליה, אנחנו עוקבים אחר זה וזה נראה בסדר.
המערך האזרחי שלנו היום בצפון הוא, ואין לי מילה אחרת, הפקרות באשר להגנת אזרחינו. זה פשוט אפשרי ואני אתן לך דוגמה. בשבועות, אתמול, באתי לברך בקיבוץ אלרום. אני מקווה שכולם יודעים היכן הוא. קיבוץ אלרום הוא לרגלי החרמונית על גבול רמת הגולן. בזליגות בשנה וחצי האחרונות היו זליגות שנפלו בשער ישוב אלרום. באלרום היום יש 150 בתים, 85 בתים אינם ממוגנים. אין ממ"דים. יש מקלטים. יסביר בטח עוד מעט סיון מה זה המקלטים האלה. אלה מקלטים שנבנו למלחמת 1967, אולי למלחמת 1973. זאת לא המלחמה היום. ב-1967 ידענו, נכנסנו למקלטים, אזעקה, צפירת הרגעה ויצאנו. היום זה משהו אחר. אנחנו צריכים לתת לאזרח היום עשר שניות להיות תחת מיגון רלוונטי. זה מה שאנחנו צריכים לתת. גני הילדים, אצל גיורא זלץ - 106 גני ילדים במועצה אזורית גליל עליון אינם ממוכנים.

גם אצלי.

גם אצל סיון. אתה יודע מה התרגולת של הילדים היום?

מתחת לשולחן.

כשחיזבאללה לוחץ על הכפתור, הילדים שלנו, התינוקות שלנו, התרגולת שהם מתרגלים היום היא לשכב על הארץ. אחרי שהם שוכבים על הארץ, אנחנו צריכים עכשיו להריץ אותם למקלטים תחת אש שאנחנו יודעים היום מהו האיום. הוא לא היה בעבר. זאת היום התמונה. זה היום האיום.

לצערי אנחנו מגמגמים. זה פשוט לא סביר ולא יכול להיות. 150 מיליון שקלים אלה ששר הביטחון בא אלי לומר לי אחרי יומיים שהחוק הכול כך הגיוני – החוק של עמיר ודיכטר הוא חוק שמדבר על מדינת ישראל אבל עם עמיר מסכים שאנחנו עובדים על פי סדרי עדיפויות. סדר עדיפות הוא קודם כל אפס עד ארבעה קילומטרים ומארבעה עד תשעה ומתשעה עד 20. אלרום, זרעית, ראש הנקרה, המצב הוא בלתי נסבל. אין להם הגנה. לישובים האלה אין הגנה. אז בואו נתחיל. כל יום שאנחנו יושבים כאן, ואני אומר לך שאני כבר שנתיים מדבר, אנחנו יושבים כאן מדברים ושום דבר לא קורה. כל יום שאנחנו יושבים כאן, כל יום שכרגע אין ריצה לשטח להתחיל למגן, זה יום בזבוז כי אנחנו צריכים להתחיל להיערך למערכה שסבירותה לצערי גדולה.

אני אומר לך שלפעמים כשאני חושב על זה, אני מרגיש שאני לא מכיר את עצמנו בעניין הזה. העורף עושה עבודה נפלאה אבל אין לו את המשאבים. אמר אלוף פיקוד העורף בישיבה פתוחה בשבוע שעבר בוועדת חוץ וביטחון: תנו לי מיליארד וחצי – אני חושב שצריך קצת יותר – לתכנית רב שנתית, הסטה, ואני מתחיל לעבוד למצב של שינוי. כלומר, צריך לשנות את המצב. היום הכסף הקיים איננו נוגע בקליפה. אנחנו מדברים כאן על ילדים, אנחנו מדברים על בתי ספר ואנחנו מדברים על אזרחים ואני מבקש ממך לצאת מכאן עם קריה חד משמעית לתקן את המצב.

תודה רבה. מוטי יוגב ואחרי עמר בר-לב ועודד פורר.

כבוד היושב ראש, כבוד חבריי חברי הכנסת, ראשי הרשויות וכל מי שהגיע לדיון החשוב. גם אני כחבריי, ואני אומר את זה כחבר קואליציה ויחד עם איל כיושב ראש שדולת הצפון, חבר ועדת המשנה של עמיר פרץ לענייני העורף וגם חבר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. האיום בצפון, למי שעוד לא מבין את הדברים, בלי להפחיד חס ושלום את האנשים, הוא יותר מפי עשר מהאיום שנשקף מרצועת עזה לפני צוק איתן ואחרי צוק איתן עוד פחות. יושב כאן חברי חיים ילין ואת עוטף עזה לגמרי עשו נכון כאשר לאורך השנים - התחיל בזה עמיר פרץ כשר הביטחון – מיגנו כפי שצריך, מהמיגון הביתי דרך המרחב הציבורי, מוסדות החינוך, בתי הספר, הגנים, המעונות.

רק משפט לגבי מה שאמר חיים ילין. ראש הממשלה אמר שלא נמגן את עצמנו לדעת ואני כשר ביטחון אמרתי שנמגן את עצמנו מדעת.

במקום שבו האיום הוא פי עשר, באופן כללי המיגון הוא עשירית. אני אומר את זה כך למרות שזה לא בדיוק נכון וצריך לבדוק מקום מקום. הפערים הם עד 30 ו-40 אחוזים, אבלך יש גם מקומות שזה כך. אני סבור שזה חיוני, ואני אומר את זה כחבר קואליציה, וחס ושלום שהאיום הזה ימומש. יש יכולות ויש כוונות והשאלה היא רק מתי, לא עלינו. השאלה של ה-מתי היא הפגיעה חס ושלום. אני אומר כאן לאנשי האוצר ולנציגיהם, אומר להם את זה כבר כמה שנים, שהפגיעה תעלה למדינת ישראל אולי פי עשר ממה שנשקיע עכשיו במיגון. למה לחכות לזה? פגיעה בנפשו, פגיעה בתשתיות, פגיעה לא עלינו בדברים נוספים.

יש תמימות דעים על כך שצריך כאן תכנית רב שנתית. יש תמימות דעים שאתה אדוני היושב ראש מכיר אותו טוב מאתנו כי אישרת כספים למיגון בדרום כיושב ראש ועדת הכספים. אתה יודע שמדובר כאן על כארבעה-חמישה מיליארד שקלים בדרכים כאלו ואחרות, אם בכסף עודפים או אם מכל כסף אחר שצריך להביא אותו.

אני אומר עוד כמה משפטים בודדים. פינוי, כפי שתכניות מסודרות, פחות רלוונטי. חלק יברחו מחמת עצמם וחלק לא יספיקו או לא יצליחו, בחלק מהמקרים האוטובוסים לא יגיעו תחת אש כבדה כזאת. אנחנו מדברים לא על פגזים וטילים של עשרות קילוגרמים אלא של חצי טון. דברים כאלו יעצרו את האוטובוסים באיזשהו מקום. ולכן במקביל לפינוי, חייבים לתת תכנית מיגון ואפילו לפניה, שתהיה לפחות ברמה ש עוטף עזה, כדי להציל חיים. עניין של פיקוח נפש פשוט.

סדרי עדיפויות. תמיד יש סדרי עדיפויות, אמרו כאן חבריי אפס עד ארבעה קילומטרים, עד שבעה קילומטרים כי יש דברים שמגיעים עד שבעה קילומטרים וכן הלאה. ריכוזי האוכלוסייה יותר בעייתיים כמו קריית שמונה, שלומי, יקבלו בעדיפות ראשונה על פני ישובים קהילתיים שהקהילתיות נותנת להם עוד איזושהי יכולת התארגנות בסיסית וכך הלאה. סדרי עדיפויות תמיד.

המציאות הנוכחית, כפי שהיא, אני אומר את זה כחבר קואליציה, היא חוסר אחריות. צריך לעבור ממנה לניהול סיכונים. ניהול סיכונים זאת השקעה של לפחות כמיליארד שקלים בשנה על פני ארבע-חמש שנים ואז לפי סדרי עדיפויות מתחילים לעשות. מערכת הביטחון, מערכת החינוך את שלה, מערכת הרווחה את המעונות וכך הלאה.

אדוני היושב ראש, באזור עוטף עזה, ולא רק בו אלא גם הרבה צפונה ממנו, גם המרחב הציבורי מוגן. על כל תחנת אוטובוס על הכביש יש מיגון. לעובד התאילנדי בשדה יש פעמון שהוא יכול לרוץ אליו. אל הסטנדרט הזה צריך להביא את הצפון, כן, זה ייקח זמן אבל צריך להיות שם.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר באופן המעשי. אני סבור שצריך בראשותך, בראשות יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, לכנס עוד ועדה סגורה יותר, קטנה יותר, שני השרים, מינימום שני המנכ"לים עם המל"ל ועם גורמי אמ"ן אג"ת כדי להבין גם את הנזק המצטבר כדי לקדם עוד יותר, מעבר לוועדה הזאת שתחליט מה שתחליט, להניע את הדבר הזה כדי שעוד ב-2018 נראה גם תקציבים שמאפשרים להתחיל לנוע. אני לא רוצה לומר איך. את ה-איך יאמרו גורמי המקצוע. אני רוצה שעוד בשנה זו נתחיל להניע כספים שיאפשרו למערכת לצאת בסדרי עדיפות ליישום מיגון לחייהם של האנשים.

דברים נכונים. עמר בר-לב ואחריו עודד פורר.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. חיים ילין תיאר את המהלך בדרום שלפי החישובים העלות הכוללת היא סיפור של 5-6 מיליארד שקלים. כאשר אנחנו מדברים על הצפון, זה לאין ערוך יותר כי פשוט מספר התושבים הוא הרבה יותר גדול. הרבה פעמים נורא קל להתמודד עם בעיה כל כך גדולה ואומרים שהיא כל כך גדולה, כך שממילא אין סיכוי להתמודד אתה ולכן בוא נעזוב אותה, וזה בדיוק מה שקורה. היה כאן - אני לא זוכר אם זה היה כאן או בוועדת הכלכלה לפני כמה חודשים – בצלאל טרייבר עוד כשהוא היה יושב ראש רח"ל והוא אמר שאצל כל אחד מהמשרדים יש פלח של מיגון הצפון. הוא אמר לפחות שלמעט משרד הביטחון, יתר המשרדים פשוט לא מקיימים את מה שהם צריכים לעשות בעניין הזה. יש כאן גם בעיה של מה שנקרא משמעת.

לעצם העניין, חייבים למצוא משהו חלקי. אנשים דיברו כאן על מיליארד שקלים לשנה או משהו כזה. צריך להתחיל במשהו כי אם לא נתחיל, לעולם זה לא ייגמר. בכנסת הקודמת הצעתי הצעת חוק לבניית חדרי ביטחון בבניינים שנבנו לפני 1992 כאשר אז לא הייתה חובה של חדר ביטחון. בהתחלה ההצעה שלי הייתה שפשוט האוצר לא יגבה את המע"מ ואז הסבירו לי מהאוצר שאין דבר כזה כי זה יהיה פתח כזה או אחר. לכן שיניתי את הצעת החוק שלי ואמרתי שכיוון שחדר ביטחון – אז עלה כ-100,000 שקלים – המע"מ הוא בערך 17,000-20,000 שקלים, יהיה מענק של 20,000 שקלים לכל אחד שבונה חדר ביטחון כזה. מה זה אומר? זה אומר שבפועל המדינה לא מכניסה את היד לכיס כי מצד אחד היא תקבל את המע"מ שזה בערך הסכום הזה, ומצד שני היא תיתן את המענק הזה. לצערי שר האוצר דאז, שהוא יושב ראש מפלגתו של חיים ילין, לא אישר את הצעת החוק הזאת והקואליציה, כמו בכנסת הנוכחית, גם בכנסת הקודמת פסלה את הצעת החוק הזאת. הגשתי אותה שוב.

מה הייתה עלות החוק הזה?

העלות של החוק, אני לא חישבתי אבל יש כאן עניין עקרוני. מי כמוך יודע שאפשר להתחיל במשהו, אפשר לפרוס את זה על פני כמה שנים, חברים אחרים אמרו שאולי יש איזה סדר עדיפויות אחר אבל אם אנחנו לא נתחיל במשהו, גם אחרי המלחמה הבאה נימצא באותו מצב.

תודה רבה. עודד פורר ואחריו לאה פדידה ואיציק שמולי.

תודה אדוני. ראשית, אני חייב לומר בהקשר של האורחים שיש לנו כאן מהצפון, ראשי רשויות, שלפני הדיון הם באים ומבקשים מאתנו שנעזור להם. זה לא הביזנס הפרטי שלהם או של אזרח כזה או אחר בצפון אלא זה עסק של כלל מדינת ישראל. זה שעכשיו אני גר במקום כזה או אחר, לא אומר שהדאגה היא לא דאגה של כולם. זאת לא בעיה שאנחנו אומרים שזה רק תקציב לצפון או רק לקבוצה הזאת. זה ממש לא לקבוצה. זה עניין של כלל מדינת ישראל.

ערב אישור התקציב היה ויכוח בין משרד האוצר למשרד הביטחון. בגלל ההסכם שנעשה על אותה תכנית רב שנתית, בא שר הביטחון ואמר שהיה שינוי מז'ורי ועמדתו לא התקבלה. בסוף נתנו 150 מיליון שקלים שהוא נתן מתוך תקציבו אבל גם כאן, זה לא הביזנס של משרד הביטחון בלבד. משרד הביטחון אמון ויש לו תקציב שנבנה לביטחון ישראל. אם היה שינוי מז'ורי, צריכה הממשלה להתגייס וצריכים כלל משרדי הממשלה לעשות כן. גם נגעו בזה, שלכל משרד יש חלק בעניין של הגנת העורף והוא צריך ליישם ולקיים את החלק שלו.

השינוי המז'ורי הזה בצפון, כמו שאמר גם קודמי, מצריך תכנית בסדר גודל של 5 מיליארד שקלים שאותה אפשר לעשות בחמש שנים, מיליארד שקלים בשנה. אדוני, אנחנו כל הזמן מעבירים כאן סכומים לא מעטים.

אני הולך אפילו לציטוט שראיתי בשבוע האחרון של החשבת הכללית שעזבה על איך מבוצעות ההעברות התקציביות באוצר – ברמה של ועדת חקירה. ברמה הזו. היא אומרת שכמות השינויים התקציביים שנעשית בשנה, התקציב שמאושר הוא לא התקציב בפועל ואנחנו רואים את זה כל הזמן כאן, ואתה יודע כמה שינויים תקציביים מגיעים לכאן לוועדה.

אם אנחנו מדברים כאן על 5 מיליארד שקלים, אנחנו מדברים על מיליארד שקלים בשנה, ואני רק לפני כחצי שנה שאלתי את שר האוצר - וענה לי סגנו במליאת הכנסת - כמה עודפי תקציב נשארו במינהל מקרקעי ישראל אחרי מכירת הקרקעות וההוצאות. נשארו שם 10 מיליארד שקלים עודף. שאלתי אותו מה עושים עם הכסף הזה והוא אמר: מה שנחליט. החשבים יחליטו. ברור שאת הכסף יש. אתה שואל אותי, אני חושב שאם תשאל כל אחד מחברי הוועדה האם להוריד מיסוי על טלפונים כדי שנוכל לקנות את הטלפונים יותר בזול ב-200 או 300 שקלים או למגן את הצפון – אני מעדיף למגן את הצפון.
אני מבקש אדוני שתהיה כאן החלטה. תעכב את השינויים התקציביים שמגיעים לכאן עד שלא תאושר תכנית רב שנתית לעניין מיגון הצפון. עד אז לא יהיו העברות תקציביות בוועדת הכספים.

תודה רבה. אתה יודע מה קורה כשאני אומר שלא יהיו העברות תקציביות. מתחילים הטלפונים מהשרים ומהמנכ"לים. גם אני אומר את זה מפעם לפעם.

לפעמים חבר כנסת כזה או אחר מפגין שריר מול האוצר כדי שיתחילו לדבר. אנחנו מכירים את זה. אני אומר שאם תהיה כאן החלטה של ועדה שאין העברות תקציביות עד שלא תוצג בפני הוועדה תכנית רצינית לעניין הזה, הם ייקחו את זה ברצינות.

אני רק רוצה לומר שפעם ראשונה אנחנו מקיימים את הדיון הזה ויורדים לפרטים. אנחנו נשמע מה הממשלה עונה לעניין הזה.

לאה פדידה ואחריה איציק שמולי ורועי פולקמן.

אדוני היושב ראש, עצם העובדה שארבעה ימים לפני חג השבועות אני הצלחתי למצוא צימר לכל המשפחה – ומדובר בארבעה צימרים – זה אומר שיש בעיה בצפון. תמיד הייתי צריכה להזמין מקום שנה לפני. הדיון כאן מאוד קשה כי הדברים שנאמרים כאן על ידי חבריי וחברותיי הם דברים נכונים אבל באים ואומרים לנו שגם אם ניתן את כל הכסף שהם יצטרכו או יבקשו, התהליך יהיה ארוך מאוד ויארך הרבה שנים. זאת אומרת ששנים התנהלה הכנסת, שאני לא הייתי בה, בשיטת הטניס. הגיע כדור, אנחנו חובטים בו. אין חשיבה מלכתחילה שתושבי הצפון צריכים מיגון או צריכים להיערך לכך.

אני חושבת שצריך מה שנקרא לעשות משהו בזמן המיידי ותכף אני אומר מה, וכן להקצות את כל המשאבים ואת כל הכספים למיגון הצפון מבלי לשים על המאזניים האם את זה לתת להם או את זה לתת להם. מגיע להם גם את זה וגם את זה. כרגע אנחנו עסקינן במיגון הצפון אבל מסיור שלי אצל ראשי הרשויות, יש דברים שניתן לעשות היום שלא לוקחים תהליך של שנים. להקצות את הכסף, כבוד היושב ראש, אנחנו צריכים היום או אתמול כדי להתחיל במיגון. במקרה חירום היכן אנחנו מאחסנים תרופות מצילות חיים. את זה אפשר לעשות עכשיו. היכן יש לנו טיפול לחולים כרוניים, היכן אנחנו יכולים לעזור, איך אנחנו מספקים מזון לשעת חירום. אני לא רוצה לראות ראש מועצה שהייתי אצלו והוא אומר לי שהוא חסר אונים ואנחנו כאן בכנסת ישראל לא יכולים לענות לו ולומר לו שנשקיע את הכסף אבל זה יארך שנים. אנחנו צריכים קודם כל לעשות את כל מה שנדרש מאתנו עכשיו, להשקיע את הכסף ואני אומרת, כבוד היושב ראש, שאם לא, אנחנו נתכנס כאן לוועדת חקירה ואז נצטרך לומר למה לא עשינו את זה.

תודה רבה. איציק שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אין ספק שיש כאן, כפי שאמר עודד פורר, אתגר לאומי אבל התחושה היא שהרשויות או משרדי הממשלה לא מתנהלים באופן הזה. במקרה הטוב זורקים את תפוח האדמה הלוהט הזה מאחד לשני ובמקרה הרע כל אחד עושה קצת למרות שזה לא משקף את עוצמת האתגר. הרי ברור שהרשויות המקומיות לבדן לא יכולות וגם לא צריכות להתמודד לבד עם האתגר הזה של המיגון. ברור שגם משרד הביטחון, אם לא יהיה שינוי תקציבי, לא נראה לי שבשעה שבה שר הביטחון דורש תקציב נוסף של 6-7 מיליארד שקלים, הוא לא ייקח מתקציבו הקיים כדי לעשות את עבודת המיגון לפני שהוא קיבל תקציב נוסף.

האתגר הוא ברור וסקר אותו בצורה כל כך מדויקת גם חבר הכנסת עמיר פרץ שמוביל את הנושא הזה בכנסת.

אני רוצה להדגיש שתי נקודות. חוץ מהסיפור של פערי המיגון של בתי האב עצמם, ונאמרו כל מיני נתונים, אני מסתמך בעיקר על הנתון של דוח מבקר המדינה מלפני שנה וחצי שבא ואמר ש-27 אחוזים מבתי האב במדינת ישראל הם חסרי מיגון.

צריך לשים לב, אדוני היושב ראש, שיש לנו תופעה נוספת במסגרתה מיגון ציבורי שאמור לתת מענה לתושבים, למשל בגבול הצפון, 32 אחוזים מהמיגון הציבורי בצפון שמבחינת הרשויות הוא בסדר גמור, הוא לא כשיר או שהכשירות שלו היא ברמה נמוכה. המשמעות היא שבשעה שבספרים של המדינה רשום של-210,000-220,000 תושבים יש מענה באותם המקומות, המשמעות היא שבפועל בעת חירום הם יבואו ויראו או מקלט נעול או מקלט חסום או מקלט שאין בו שירותים ומים זורמים שכמובן היכולת להישאר בו זמן ממושך מוטלת מאוד בספק. זכורה רק מהשבוע שעבר, בהקשר הזה, האמירה של לדעתי מפקד פיקוד העורף שדיבר על 2.5 מיליון ישראלים שהם חסרי מיגון.

הנקודה שנייה אדוני היושב ראש שאני רוצה ברשותך להדגיש, הנושא של פינוי אוכלוסייה. לדעתי זאת נקודה שעדיין לא עלתה כאן.

עלתה.

אני העליתי אותה.

גם אני.

אני ממש מתנצל. סליחה מכבודכם.

אתה מחזק אותם.

אתה יכול לומר את זה שוב אבל בקצרה בבקשה.

אני נתלה על אילנות גבוהים. לדעתי יש כמיליון וחצי ישראלים שמוגבלים בניידות. זה כולל נכים, קשישים סיעודיים, יתומים וכך הלאה. כרגע בנקודת הזמן הזו אין איזושהי תכנית סדורה, לא בצפון ולא בכלל הארץ, מה עושים אתם בשעת חירום. לדעתי מה שיקבע האם יפנו קשיש סיעודי או לא, זה יהיה תלוי במידת האסרטיביות של השכנים שלו. להסתמך על שכנות טובה, זאת תכנית פעולה שהיא לא מספיק רצינית. בשבוע שעבר אמרה מישהי שראיינו אותה שתכנית הפעולה שלה, קשישה סיעודית בצפון, מקרה שנופלים טילים, היא להתפלל לשמים ולקוות שהם ייפלו במקום אחר.

שזה רעיון לא רע אבל עדיין לא פותר את הבעיה.

אני רק מציע לעזור לאלוהים בעניין הזה.

לא סומכים על הנס.

אני מניח שבתסריט הזה תהיה לו מספיק עבודה ואם אפשר להקל עליו, צריך לעשות זאת.

נקודה אחרונה לגבי בית החולים זיו בצפת. בכנסת יש דעות סותרות. מצד אחד בשאילתה שאני העליתי במליאה בשבוע שעבר, עלה סגן שר הבריאות ואמר שהוא סייר שם ואין בעיה. מה שאנחנו שומעים מראשי הרשויות בצפון, אני לא אומר שמות כי אני לא יודע אם הם רוצים שאני אומר את זה, זה שבית החולים זיו בצפת שאמנם לא אמור לתת את המענה המרכזי אבל אמור לתת מענה מיידי לנפגעים גם בעורף וגם בחזית חס וחלילה, לא מספיק ערוך. גם לעניין הזה צריך לתת את הדעת.

תודה רבה. אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, רועי פולקמן.

תודה אדוני היושב ראש. דרך אגב, הגדלת המצ'ינג למועצות הדתיות יכול להיות חלף בענייני מיגון?

או התכנית לאירוויזיון בשנה הבאה שגם יכולה לתת למיגון. חסר מקומות מהם אפשר לקחת למיגון? אני יכול לעשות כאן עכשיו פוליטיקה, חבל על הזמן. אני שם אתכם אני לא יודע היכן. צריך כסף למיגון.

ברור. אין ויכוח.

אנחנו משק חזק ויש כסף.

יש הרבה דברים שצריך לעשות. אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר.

איך הגעת למועצות הדתיות? גם אותן צריך למגן.

כי הוא אמר שצריך להתפלל. דיברתי על להתפלל.

להתפלל צריך תמיד. זה לא קשור.

אני רוצה לומר בקצרה. כמו בכל דבר, החכמה היא להיות חלק מפתרון. אני כמובן מסכים עם הדוברים הקודמים. אני רק אומר בהערה, בעיקר לחבר הכנסת פורר וגם לחברי מיקי לוי, בעיקר למי שהיו בקואליציות לאורך שנים ובאים ואומרים שעכשיו צריך לתת. אני אומר שצריך לעשות תכנית ברורה. כמובן משרד הביטחון שותף מרכזי בדבר הזה.

זה לא פתאום. הייתה תכנית למשרדים שקיצצו.

לאורך שנים זה לא טופל ואז מגיעים ואומרים שצריך את הכול.

יש הסכם בין משרד האוצר למשרד הביטחון. קיצצו ויש לזה עלויות.

לא קיצצו שום דבר. דרך אגב, הכסף צריך להינתן קודם כל למקומות שחבר הכנסת שמוליק דיבר עליהם, לסיעודיים, לקשישים, לציבורי. יכול להיות שצריך להגדיל.

אין ויכוח על הצורך. זה אתגר גדול, אתגר לאומי לכל המשרדים וצריך למצוא פתרון ולא לחפש הסברים למה עכשיו או לאיים. צריך להביא תכנית ואני יודע שיושבים עליה במשרד הביטחון גם למיגון אזרחי. כמובן כל המשרדים צריכים להתגייס לזה והחמה היא איך נותנים פתרונות ולא איומים ולא דברים אחרים. האתגר הלאומי ברור ואין לי ספק שכמו בכל דבר, גם בעניין הזה תהיה התקדמות ואנחנו נראה תוצאות.

תודה רבה. לפני שאני מאפשר לסיון יחיאלי, אני רוצה לומר שיש שתי בעיות שהועלו כאן אבל אני רוצה להקדים ולומר. יש את הבעיה של המיגון עצמו כאשר מדובר ב-5-6 מיליארד שקלים ויש את הנושא האם יש היערכות מבצעית ומה עושים עם הנכים. צריך להיערך לזה. זאת היערכות שתכף נשמע לגביה אבל שתדע רועי, אני הייתי אומר את זה לכולם ואני אומר את זה לך כי אתה נתת לי את ההזדמנות. היה רעש בדרום ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה. גם עם שדרות וגם עם הישובים הסמוכים של עוטף עזה, כל הזמן היו בעיות ואז המדינה לא יכלה לעמוד מן הצד. לשמחתנו זה לא קרה בצפון. זה לא קרה אבל כשזה יקרה חס וחלילה, המצב יהיה רע מאוד.

גם יהיה כבר מאוחר.

הוא יהיה בעוצמות אחרות, במספר אחר והכול יכול להיות שונה.

גם חיפה תופגז.

רועי, אתה לא היית בדיון. הדיון לא היה מתלהם.

אלה לא מרגמות על שדרות.

יש איזו סיבה שאתה לא מקשיב לי? אני לא יושב ראש קבוע אלא אני זמני אבל כשאני זמני, תקשיב לי. אני אומר לך שהדיון לא היה מתלהם והוא גם לא היה אמור להיות מתלהם. אף אחד לא מאשים מישהו ואומר שקודם היה טוב.

זה לא עניין אישי.

זה גם לא נושא פוליטי. יש מציאות שאנחנו היום ניצבים בפניה. אנחנו יודעים שבצפון יהיה יותר קשה מאשר בדרום ומה עשינו בדרום, זאת הוכחה שאפשר להמשיך את החיים. אמר את זה עמיר פרץ, בצדק. אפשר להמשיך את החיים מבחינה כלכלית, אפשר להמשיך את החיים כמות שהם, אפשר להמשיך את הלימודים, אפשר להמשיך הכול כאשר המצב הוא כזה שבו הכול ממוגן.

אנחנו משק חזק. זאת לא מדינה ענייה שאיננה יכולה להרשות לעצמה הוצאה כזאת של מיליארד שקלים בשנה. היא יכולה. יש מציאות ואנחנו יודעים את זה ולא צריך לתת דוגמאות. אנחנו חיים כאן, אנחנו בוועדת הכספים ויודעים מה עובר כאן כל הזמן ואנחנו מברכים על כך. אנחנו לא אומרים שזה רע. זה בסדר וזה מצוין אבל צריך להתמודד עכשיו עם הבעיה הזאת ולעשות את זה בלי התלהמות.

ראש המועצה כפר ורדים סיון יחיאלי, בבקשה.

אני מדבר בשם פורום קו עימות. כפר ורדים הוא פחות הבעיה שלנו כאן.

רק בקצרה. אתה יכול לדבר בשם כל המדינה.

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון ועל כך שנכנסת לנושא. אני רוצה להודות לעמיר פרץ ולכל חברי תת הוועדה של ועדת חוץ וביטחון שעוסקים בנושא באופן נמרץ כבר כמה שנים.

אני משמש ישוב ראש פורום קו עימות מאז 2012. בתקופתי תרחיש הייחוס התעדכן כבר ארבע פעמים. זאת אומרת, כל פעם הוא התעדכן ואף אחד מהעדכונים האלה לא הפך את קריית שמונה להיות שופהאוזן בגבול בגרמניה. אף אחד לא צפה שזאת הולכת להיות התחזית. כולם הלכו והחמירו את המצב.

אנחנו מדברים כרגע על פערים בשלוש רמות שונות. קודם כל, יש פערי התרעה. פערי ההתרעה, מה שחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין אמרה, הם בעיני מאוד חשובים ומאוד מאוד דחופים כי בסופו של דבר אם אין התרעה בפני מרגמות, זה אומר שמרגמה יכולה ליפול היכן שאתה רוצה והעסק הזה הוא בלי שליטה ואנשים אפילו לא יודעים לשכב על הרצפה. הילדים שאנחנו אומרים להם לשכב מתחת לשולחן לא יודעים לשכב מתחת לשולחן והדבר הזה יכול להיות קטסטרופה.

אגב, מרגמות, למי שלא זוכר, גבו מאתנו מחיר מאוד מאוד כבד בצוק איתן. מאוד כבד ובעקבות זאת הוקמה מערכת בדרום. העלות של מערכת כזאת מראש הנקרה עד לאל חמה, שזאת למעשה כל החזית הצפון-מזרחית, היא 20 מיליון דולר. היא פחות מ-100 מיליון שקלים ואז גומרים את כל העניין הזה. לכן אני בכלל לא מבין למה צריך להתעכב.

לא הבנתי.

העלות של מערכת כזאת לכל הגבול הצפוני, מאל חמה עד ראש הנקרה, היא פחות מ-20 מיליון דולר. זה לא סכום שמדינת ישראל צריכה להתעכב.

מערכת התרעה?

מערכת התרעה נגד מרגמות ורחפנים.

מערכת התרעה רלוונטית בזמן.

מערכת שתיתן התרעה.

כפי שעשו בעוטף עזה.

אלה ממש גרושים במונחים מקרו כלכליים וזה מתעכב בגלל הסיבות הלא נכונות.

100 מיליון שקלים. 20 מיליון דולר. אני לא בונה על זה שגידרו את הדולר.

זה לא מספיק. שלא תחשבו שזה המגן.

אני אומר לך שמבחינתנו זו הנקודה.

הנקודה הבאה, הנושא של רציפות תפקודית. הנושא הזה הוא נושא קריטי ואכן נגעו כאן בנקודות המרכזיות עת דיברו על בעלי צרכים מיוחדים וכולי. אבל העניין הוא הרבה יותר חמור מזה כי בעצם המקלטים הציבוריים – ושוב, אנחנו מדברים על סדרה של תרחישים שונים ואנחנו מדברים בתרחיש החמור – בתרחיש החמור, בתוך המקלטים הציבוריים הולכים לשהות הרבה מאוד אנשים להרבה מאוד זמן. השאלה הנשאלת היא איך אתה מביא אוכל לישוב קרוב מאוד לגבול, מי מביא לי אוכל, מאיפה האוכל מגיע והשאלות האלה היום, אין להן תשובות. התשובות שיש להן הן תשובות ששום דבר לא תפור. כל אחד אומר לך שההוא מסדר וההוא מסדר, אבל אתה בא אליו והוא אומר לך שאתה מסדר. בסוף זה נשאר אצלנו וזה לא תפור. לכן לעניין הזה צריך להקדיש את כל הנושא של הצטיידות ומערך חירום שהוא קרוב למקומות ויש לזה תשובות. אלה גם תרופות וגם ציוד חירום. זה רלוונטי מאוד למגזר הערבי, שם יש מעט מאוד מקלטים בבתים והרבה יותר מקלטים ציבוריים וזה רלוונטי גם לכל הקיבוצים והמושבים שנמצאים לאורך הגבול.

הנקודה האחרונה מבחינת מיגון. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. מיליארד שקלים בשנה לאורך חמש שנים אמורים לייצר שינוי רדיקלי ואני חושב שצריך להקצות את זה מיידית. אני חושב שהממשלה צריכה להקצות את הסכום הזה אבל לפני כן אני רוצה לומר שזה באמת לא מתקבל על הדעת שרוב מוסדות החינוך בטווח אפס עד ארבעה קילומטרים לא ממוגנים. זה משהו שהדעת לא סובלת וזה צריך לקבל תיקון מיידי.

אגב, בדרום בג"ץ הכריח את המדינה למגן את מוסדות החינוך.

כי הייתה שם זליגה. אנחנו יודעים. בסדר, אבל אתה מבין שהסיטואציה אחרת.

שם הלכו לבג"ץ.

נכון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים. אני יודע שהקבינט מתכנן דיון ב-12 ביוני בנושא הזה ואני מקווה שהדיון הזה יוביל לכיוון של מיליארד שקלים בשנה ואם לא, אנחנו באמת תולים את יהבנו בך ובוועדה הנכבדה שאתה עומד בראשה. תודה רבה.

תודה רבה. יורם ישראלי, ראש המועצה מטה אשר.

אני רוצה להודות לך.

אנחנו יכולים לתת לכם אורחי כבוד בוועדת הכספים.

כן. קיבלתי את הזימון לוועדה הזאת ביום חמישי ב-3:00 אחר הצהרים, הסתכלתי וראיתי שזה איסרו חג שבועות. אמרתי לעצמי שבטח היושב ראש יסכם את הדיון כאן ויאמר שאין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים.

זה נכון. זה לא בגלל איסרו חג.

לכן קבעת את זה באיסרו חג מתן תורה.

האמת היא התלבטתי האם לעשות ישיבה באיסרו חג. אמרתי שנעשה את הדיון הזה שאני כבר מדבר עליו כמה ימים והדיון הזה הוא פיקוח נפש.

נכון.

אתה צודק, אבל למה בחינוך החרדי אין היום חופש ובחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי יש היום חופש? אתה יכול לספר לי?

למה? אשתי בחופש. היא בחינוך העצמאי. היא שאלה אותי למה אני לא בחופש.

הרב מוזס אמר שאין חופש.

מה שהוא אמר, אני לא יודע. אשתי בחופש. היא סגנית מנהל.

זו סוגיה רצינית.

שני דברים עקרוניים. אני לא אצטרף לכל הפרטים אליהם ירדו כאן לגבי התרופות וכולי. מי לא זוכר את התאריך המדויק כאשר מ-10 במאי או 9 במאי חל שינוי משמעותי בצפון. ברגע שמפקד האוגדה התקשר אלי ואמר לי שנהיה מוכנים כי הולכת להיות מכה ואנחנו הולכים לחטוף, וצריכים לדעת שמעכשיו זה הסידור, כי אנחנו עושים משהו – אנחנו נחטוף. זה שהם לא הצליחו, זה בסדר, אבל הם יצליחו ונגמרה המשוואה שאנחנו עושים והם לא מחזירים. אם כן, קודם כל, נגמר העידן הזה וצריך לחשוב יותר ברצינות כי הטבע שלנו הוא שאם לא קורה משהו, אפשר לגלגל את זה למחר.

דבר שני. שמעתי כאן איזה ערבוב, שהאוצר מערבב את תקציב הביטחון עם תקציב המיגון. מה שאותי כמי שהשתתף בכל מלחמות ישראל הכי מטריד זה בכמה ימים אנחנו מסוגלים לחסל את לבנון/חיזבאללה. אני מוכן לעשות את המאמץ, לשבת מתחת לאדמה, רק תנו לצה"ל לנצח. העניין הזה שעליו אנחנו מדברים היום של תנו לצה"ל לנצח, לצה"ל יהיה קשה לנצח כי יהיו עשרות ומאותה הרוגים בעורף.

נכון.

זאת תופעה בצפון שהיא לא תופעה שמתרחבת. אנחנו יודעים את גבולות המשחק. כמה בתי ספר, כמה גנים, כמה מוסדות ציבור וכמה יחידות דיור צריך למגן. שימו פעם אחת את התקציב ונגמור עם זה. אני בונה עכשיו שני בתי ספר חדשים, כולם ממוגנים כי הם נבנים מחדש אבל בישנים התלמידים שוכבים מתחת לכיסאות.

תודה רבה. מיכל פנט פלג. אני רואה שאת מנשים עושות שלום. אנחנו עוסקים רק במיגון. למה גברים לא עושים שלום?

יש גברים שעושים שלום.

בסדר. אם אפשר בקצרה. אני מאפשר לכולם לדבר.

אדוני היושב ראש, הדברים אני הולכת לומר קשורים מאוד למיגון כי מיגון עושים לקראת מלחמה. כולם כאן מדברים על המלחמה הבאה וחלק דיברו – חיים ילין לא כאן – על המלחמה שאחריה. הוא אמר שהמיגון לא יהיה מוכן למלחמה הבאה ואולי יהיה מוכן למלחמה שאחרי המלחמה הבאה. זאת אומרת שכולם מתייחסים למלחמה כאירוע הכרחי. כל כמה שנים יש מלחמה בארץ והמלחמה היא לא אסון טבע אלא היא מעשה ידי אדם, או קובעי החלטות אצל האויב או קובעי החלטות אצלנו, אבל מישהו מחליט על מלחמה. מלחמה לא רק עולה בדם אלא גם בדמים והוועדה הזו עוסקת בדמים, בהרבה מיליארדים.

ישראל יכולה למנוע מלחמה והיא צריכה למנוע את המלחמה הבאה. הדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא קודם כל לשנות את התפיסה, לא רק להתכונן למלחמה אלא אם יהיה דיון כל כך רציני מה עושים כדי למנוע את המלחמה הבאה, אני בטוחה שישראל, כמו שאמרת, מדינה חזקה - - -

הרוצה שלום ייכון למלחמה.

הדרך הנכונה ביותר למנוע את המלחמה בצפון היא לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים בהסכם מדיני.

לא. זה לא קשור.

הדברים שלך לא רלוונטיים.

אני הבנתי שזה מה שהיא הולכת להגיד. גברת פלג, אני אאפשר לך לסיים את הדברים אבל אני רוצה שתדעי, אולי את לא מכירה כל כך את מבנה הכנסת, שאנחנו עוסקים לא במדיניות – במדיניות עוסקת ועדת חוץ וביטחון – אלא בדברים מאוד פרוזאיים. יכול להיות שמי מחברי הוועדה, עמדותיו המדיניות כשלך והוא מסכים שצריך לנהל משא ומתן, אבל אנחנו עוסקים כאן בכסף. כל עוד המדינאים לא יצליחו לעשות שלום, לא חשובה הסיבה לכך, אנחנו צריכים כסף למגן את האנשים וזאת העבודה שלנו. מה שאת אומרת, אלה יכולים להיות דברי חכמה, אבל לא כאן.

תאמרי את המשפט המסכם.

על ידי הסכם עם הפלסטינים כל מערך הכוחות במזרח תיכון ישתנה לטובתנו ונוכל למנוע את המלחמה הבאה. תראו עכשיו איך עושים שלום בצפון קוריאה.

זה רחוק מדי.

בואו נחכה לראות את ההסכם.

השלום אפשרי לפחות כמו המלחמה.

טוב. אני בעד. תודה רבה. אני בעד שלום.

אבל אל תעכב את המיגון, עד שיגיע השלום.

לכן אמרתי לה. יכולים להיות אתה בנושא המדיני.

משרד הביטחון. נאמרו כאן כמה דברים. תדעו, אני לא הולך להרפות מהעניין הזה. היום אני נפגש גם עם שר האוצר ואני הולך לדבר אתו על מה שהיה כאן בדיון.

רק שתדע שהשר מסכים לכל מילה.

מסכים לכל מילה, הפירוש הוא שצריך העברה.

יש כאן שני דברים. יש דבר אחד שכנראה תאמר שיש תכנית בסך 6 מיליארד שקלים, 7 מיליארד שקלים, אבל אתה לא מוסמך להחליט בעניין הזה. אבל יש דברים שהם בסמכותכם.

אתה הולך לפגוש את שר האוצר.

אני דיברתי על שר הביטחון. התכוונתי לשר הביטחון.

אתה צודק והוא צודק.

הכול בסדר, שהאוצר ייתן את הכסף.

יש דברים שהם תחת פיקודכם ממש. אני לא יודע מה התשובות שתתנו אבל יש דברים שצריך להיערך אליהם כמו הנושא של ההתרעה. התרעה מיידית, הדבר הפשוט ביותר שקיים בדרום וזה לא הרבה כסף ולא נמצא בסדרי גודל עליהם דיברנו במיגון. יש את הנושא של היערכות, איך מביאים אוכל כשיש התקפת טילים קשה. מה עושים עם אלה שהם מוגבלים בפינוי, נכים, יתומים, אנשים שהיכולות שלהם הן יכולות מאוד מוגבלות והשאלה מה עושים עם המקרים האלה. יש דברים שהם אינם כסף. הדבר השני כמובן והחשוב ביותר הוא הנושא של המיגון.

אני אומר לכם שהיה כסף היום. אני לא רוצה לפתוח פה אבל אם חס וחלילה היה קורה משהו, מה שקרה בדרום, אני יודע שיש כסף.

קודם כל, תענה בבקשה לחלק הראשון, האם אתם נערכים למצב כזה, כן או לא, ומה לגבי הדבר הגדול. אחרי כן נעבור כמובן לצימוק שבעוגה, למשרד האוצר.

ראש מחלקת מיגון. אני אענה על ראשון-ראשון. ראשית, נושא ההתרעה הוא חלק אינטגרלי ממה שנקרא תפיסת ההתגוננות בעורף. כפי שאמר כאן סיון, בשעה שאדם שומע את ההתרעה, הוא נכנס למרחב מוגן. ההדרכה או ההסברה היא השלם. זאת אומרת, יש כאן בעצם שלושה מרכיבים כאשר האחד הוא המוכנות המנטלית או ההסברתית-הדרכתית של האזרח, השני הוא סיפור התרעה והשלישי הוא סיפור המיגון.

יש את יתר הצרכים שהם איך מביאים לו אוכל בשעה שהוא נמצא שם, איך מפנים אזרחים כאלה ואחרים, שזה נדבך משלים של כל התפיסה הזאת. בסך הכול התפיסה הזאת היא תפיסה שהיא מאורגנת והיא מסודרת ואנחנו למעשה מצויים על כל הפערים ומבינים את כל הפערים שקיימים.

בנושא התרעה. קיימת היום התרעה לכל האזרחים כאשר יש פערים בצפון שמציבים אותם מדרגה אחת מתחת למדרגה שמדינת ישראל הציבה אותה בעוטף עזה. הפערים הללו, אני לא אגע בתקציבים, דיברו עליהם קודם לכן יש תכנית התרעה כוללת, מתוכה במידה ורוצים להציג בצורה ממוקדת מה בדיוק התכנית, אבל אני חושב שזה באמת השלב הראשון, זה כיסוי פערי התרעה או בעצם יצירת – אני קורא לזה – בין ה-15 ל-20 שניות לישובים שהם קרובים לגבול כאשר היום ההתרעה עצמה היא התרעה.

אתה לא רגיל להיות כאן בוועדה. התפיסה שלי היא מאוד מוגבלת. אני לא כל כך מבין מה שאומרים לי וצריך להסביר לי בדיוק. אתה עכשיו אומר לנו מה צריך או אתה אומר לי מה יש? יש התרעה מהירה?

בדיוק המשפט הזה.

אני פשוט לא קולט כל כך מהר.

ההתרעה היום בצפון נעשית בסמוך לנפילה. זאת אומרת, אין לאזרח את משך הזמן הנדרש להיכנס למרחב המוגן.

ההתרעה שיש בדרום, יש בצפון?

לא.

למה?

כיוון שהתפתחה יכולת טכנולוגית מסוימת, ניתנה יכולת טכנולוגית מסוימת, הוסטו תקציבים לעוטף עזה כדי לייצר משך זמן לאזרח להיכנס למרחב המוגן.

טוענים אנשי הצפון, בצדק, וגם אנחנו סבורים כך, שצריך שתהיה את אותה התרעה גם בצפון בגלל שיש ישובים שהם ממש סמוכים לגבול ואין להם את ההתרעה הזאת.

והאיום הוא כפול ומכופל.

ההתרעה הזאת עולה 65 מיליון שקלים. 70 מיליון שקלים. אין לך 70 מיליון שקלים?

לא. היה תר"ש - --

לא שאלתי למה. בסדר. זאת תשובה. יש אמירה בגמרא שאומרת שאם אין, אף אחד לא מתווכח אתך. תכף נלך למי שצריך לתת.

לגבי הדבר הבא, סיפור ההיערכות. כל מה שקשור לפינוי ואספקת מזון וכדומה, זה בחצר שלנו יחד עם רח"ל. זה באחריותנו ואנחנו נעשה את הדברים בצורה הכי טובה. יש דברים שנמצאים אצלנו ואנחנו לא באים עם זה לוועדה.

אבל תגידו לנו. אנחנו מתחילים להיות מודאגים.

אני אומר שוב, אלה דברים שקשורים לאחריות שלנו.

אני מבקש לדעת. אתה אומר שזה נמצא בחצר שלכם ואתם נערכים לעניין הזה.

נכון.

אתם אמורים לעשות את זה יחד עם רח"ל ואני מניח יחד עם הרשויות המקומיות. אני מבקש אם אפשר רק להגיד לי שזה הושלם. שאת ההיערכות הזאת סיימתם.

לדבר הזה יש לוחות זמנים.

בסדר. לי יש לוחות זמנים בכל מיני נושאים ואני בודק בסוף הזמן האם זה באמת התרחש. לוחות זמנים לא חשובים לי כיוון שאני סומך עליכם אבל אני מבקש שתגידו לי ברגע שזה יסתיים ונערכים לעניין הזה ואני יודע שמבחינת העניין נשאר לנו רק הנושא של התרעה שאין לו כסף.

של המיגון.

חוץ מהמיגון. אמרתי קודם החלק הזה של ההרתעה. לכן ביקשתי שמשרד הביטחון יתייחס.

בחלק הזה אתה מתכוון לפינוי אוכלוסייה?

הוא מתכוון למערכת ההתרעה שתיתן יותר זמן לאזרחים.

כל הדברים, חוץ מהמיגון. המיגון עולה כמה מיליארדי שקלים שאני עוד לא יודע בדיוק כמה, 5 מיליארד בתכנית רב שנתית או 6 מיליארד שקלים. יש עוד דברים.

נכון.

התרעה וההתרעה לא עולה כסף רב ואני לא מזלזל בכסף הזה. פינוי, איך עושים פינוי של נכה? איך מביאים מזון למקום בו יש בעיות מול ראשי הרשויות? זה משרד הביטחון.

זה לא הכול משרד הביטחון. יש חלוקה. משרד הרווחה אמור להגיש לנו תכנית איך הוא מפנה את האזרחים.

אבל משרד הביטחון הוא המתכלל.

משרד הביטחון מתכלל את המשרדים האחרים.

אין כרגע סירקולציה בין רח"ל לבין מה שהיה השר להגנת העורף.

אני רק אומר שלא פרק את כל העסק. אני בהחלט חושב אדוני היושב ראש שיש בעיה שרח"ל נמצאת עכשיו במדרון אחורי, שהיא הייתה אמורה לתכלל את כל הגורמים השונים.

היא בסבב טיפול ג'.

אבל יש לך כאן גם את משרד הפנים שצריך לתת תשובות, גם את משרד הרווחה וכל משרד ממשלתי חייב לתת תשובה. אי אפשר להשאיר את זה לראש הרשות שבסוף מחפש את כולם כשהמרגמות באוויר.

יש לך למטה מה אומר שר הביטחון.

כן. ראיתי.

לגבי נושא המיגון, קודם כל, יש למדינת ישראל ולפיקוד העורף - - -

מי עומד בקשר עם המשרדים?

פיקוד העורף יחד עם רח"ל שעכשיו נמצאים בסוף תהליך של הסדרה בין גופית, בין ארגונית, ובאמת אני חושב שגם שיתוף הפעולה שקיים היום הוא מצוין והוא יהיה טוב יותר גם בעתיד. יחד עם כל משרדי הממשלה – משרד הפנים שנוכח כאן ונמצא אתנו בכל התכניות, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אנחנו כמובן בשיתוף פעולה גם עם האוצר, מרכז השלטון המקומי. אני לא חושב שיש משהו בדבריי שיפתיע מישהו מהאנשים שנמצאים כאן. נעשו לא מעט פעולות לאורך השנים האחרונות, בחלקם היינו שותפים פעילים וראינו באמת את התוצאות שציינו אותן במיגון עוטף עזה, מיגון של תשתיות לאומיות כאשר לא מזמן גם תוקצבו, עוד סדר גודל של כמעט 200 מיליון שקלים למיגון התשתיות הנוספות. מוסדות חינוך ברמת הגולן - שזה היה תחילתו של תהליך שמקדים תרופה למכה - יחד עם משרד החינוך כמעט נמצאים בסופו של מיגון, גני הילדים ובתי הספר עם התכנית האחרונה של ה-150 מיליון שקלים. כאן אני חושב שזאת דוגמה מצוינת לכך שמדינת ישראל טיפין טיפין עשתה את זה בזמן ולכן היום אנחנו נמצאים במקום אחר.

לגבי המיגון. נאמרו כאן המון דברים. אני אומר את זה עכשיו כרמ"ח מיגון, אמירה מאוד מאוד ברורה. מיגון פרטי, הממ"ד לכל בית אב, זה הפתרון לאזרח לשעת חירום. שלא נתבלבל, יש הרבה צרכים, גם גני ילדים זה חשוב, גם מוסדות חינוך זה חשוב וכדומה. כשאני מדבר על יכולת העורף מחר בבוקר, אתמול, להיערך למלחמה, לתפקד במלחמה, זה שהאזרח נמצא בביתו במרחב מוגן. למה? כיוון שזה מחולל את כל השרשרת. משפחות יכולות להיות בבית, רופא יכול לצאת הביתה בשעה שהילדים שלו מוגנים ואז יתר התהליך או יתר הרציפות התפקודית מתאפשרת. דבר שני, זה לא מעמיס על המדינה.

כבוד היושב ראש, זאת אמירת מפתח מקצועית ורצינית.

העובד יכול להישאר במפעל וזה בשעה שמדברים על מערכה. אנחנו לא מדברים על מערכה שהיא רק בצפון אלא מדברים על מערכה שהיא כלל ארצית. בשעה שיישובי הצפון נשארים בבתיהם ולא מתפנים דרומה, הצירים נשארים פנויים כדי שצה"ל יוכל להגיע צפונה ויישובי המרכז ערוכים לקבל את אזרחיהם ולא לקבל את אזרחי הצפון.

כאשר אנחנו מדברים כרגע על המיגון הפרטי, המספרים עצמם הם מספרים – אני חושב, אם מסתכלים על לפי מדרגות – מנותחים לרמת הבית. כאשר אנחנו מסתכלים על מדרגת האפס-אחד, מדרגת הקילומטר מהגדר, יש בסך הכול 413 בתי אב ללא ממ"ד. 413 בתי אב שזה 41.3 מיליון שקלים. כאשר אנחנו מסתכלים על כל מדרגת האפס-ארבע, מדובר על 420 מיליון שקלים. זה הסיפור. 420 מיליון שקלים לכל התושבים שהם ללא מיגון פרטי בדרגה אפס-ארבע. וכן הלאה וכן הלאה.

לא וכן הלאה וכן הלאה. תגיד מה.

עד היכן אתה רוצה שאני אפרט?

עד לעוטף עזה.

אפס-ארבע אצלנו זה כמו אפס-תשע.

אפס-אחד – אנחנו מדברים על 413 בתי אב שזה 41.3 מיליון שקלים.

אפס-ארבע – מדובר על 425 מיליון שקלים, 4,250 בתי אב.

ארבע-תשע – 12,600 בתי אב כפול 100,000. 1,2 מיליארד שקלים.

תשע-עשרים – 36,000 בתי אב.

עשרים-ארבעים – סדר גודל של 100,000 בתי אב.

אנחנו סבורים, וזה גם עלה במסגרת המלצות ועדת 2025, שלא נכון וגם לא צריך לתת לכל אזרח מענק של מאה אחוזים. לא צריך. עוטף עזה היה במציאות אחרת ולכן כל אזרח, מדינת ישראל בעצם הוציאה את התקציב של מאה אחוזים מימון. בהמלצות הוועדה אנחנו המלצנו שהקרובים, סדר גודל של עד אפס-ארבע יקבלו מאה אחוזים מימון. יש המלצות ועדה שדיברה על אשכול סוציו אקונומי.

הגיוני, נכון ורציני.

אתה תוכל לדווח לנו כשהעניין יושלם? אני מדבר על ההיערכות. על התכניות עליהן דיברת.

יש תכנית?

יש תכנית לרמת כל מרכיב ומרכיב, לא רק שלמיגון. לגבי התכנית של הפינוי, אספקה וכדומה, יש תכנית לדבר הזה ויש לזה לוחות זמנים. אם הוועדה תרצה, אנחנו נעביר.

לא. אני לא ארצה. אני הייתי מעדיף לא לעסוק בזה.

אני נתתי להם 60 ימים.

אני הייתי מעדיף לא לעסוק בזה, אבל אני כבר שם. אני מבקש דיווח כי אם לא יהיה דיווח, אני אומר שלא עשיתם כלום. יש לי פה גדול. אני מבקש שלא תעשו את זה.

אנחנו בוועדה הקצינו להם 60 ימים.

נחכה לזה. אני רוצה דיווח.

אני שאלתי לגבי תכנית כספית.

מר גולן, אני מודה לך. אתה תצטרך לדווח לוועדת המשנה של עמיר פרץ. אני היום הצטרפתי כעוזר שלו ואני רוצה לדעת האם הנושא הזה אכן עומד בלוחות הזמנים וזה מסודר. כשאין כסף, אומרים שאין כסף, אבל כאן לא נגיד כלום אלא נגיד שאנשים לא עשו את עבודתם ואני לא רוצה להגיד את זה כי אני מכבד אותך ואני רוצה לומר שעשיתם את עבודתכם. עכשיו צריך להביא כסף.

משרד החינוך. אתם ממוגנים?

ממוגנים טוב.

אתם ממגנים גם בצפון? מה המצב?

אנחנו שותפים מלאים לכל התכנית והולכים יד ביד עם מחלקת מיגון של פיקוד העורף/משרד הביטחון. אנחנו עכשיו עובדים על תכנית של מיגון מוסדות חינוך, בשלב ראשון השלמת פערי מיגון של מוסדות חינוך מיוחד, כ-23 מוסדות, ובשלב שני שיפור מיגון של 35 מוסדות חינוך רגיל שבעצם זה הטווח של ה-20 קילומטרים כפי שמשרד הביטחון מגדיר.

זאת אומרת, אם חס וחלילה יהיה מחדל במשרד הביטחון, אתם שותפים למחדל.

לא זה מה שנאמר.

אבל זה מה שיצא.

שיתוף הפעולה מחייב ששני משרדים פועלים.

מי דואג לגני הילדים?

משרד החינוך הוא משרד מכובד ומותר לו לומר שאם יש בעיה, הוא שותף לפיקוד העורף אבל הוא התריע ולא נענה.

מי דואג היום לגני הילדים? המספרים מטריפים את השכל. גני הילדים שאינם ממוגנים, אנחנו מדברים על מאות רבות של גני ילדים שאינם ממוגנים היום. הילדים נשכבים מתחת לשולחן ואלה ילדים בני שלוש.

משרד החינוך, כמו ציין גולן, ברמת הגולן, על פי הגדרת האיום של משרד הביטחון שהוא אמון עליה, כן להכניס לתכנית את מיגון גני הילדים ולפי הגדרות משרד הביטחון אנחנו ממגנים את בתי הספר יחד אתם. כפי שציינתי, מדובר בסדר גודל של 58 בתי ספר.

תודה. משרד הבריאות.

אני מנהל אגף לשעת חירום ואבי בן זקן אחראי על התכנון והבינוי של משרד הבריאות.

אני רוצה לדעת אם משרד הבריאות מרוצה מהמצב.

סמנכ"ל פיתוח במשרד הבריאות. בבתי החולים של אפס עד 20, רובם הגדול, הפונקציות שהוגדרו ממוגנות באופן מלא. בבתי החולים שחסר מיגון ניתנו יחד עם פיקוד העורף פתרונות לרציפות תפקודית. כלומר, מקומות אליהם יהיה ניתן לפנות את הטיפולים הנמרצים או את הפגיות במקרה של חירום ואלה פתרונות שניתנו לטווח הזמן המיידי. כלומר, המימוש שלהם הוא בחודש-חודשיים הקרובים. יש לנו תכנית שאושרה על ידי סגן השר ליצמן לפיתוח בטווח הזמן הבינוני והארוך שנותנת מענה למיגון. אם תרצו, אני יכול לפרט.

כמה כסף יש שם?

עשרות מיליוני שקלים.

מה אתה יכול לומר לנו על בית חולים זיו?

בית חולים זיו בצפת, אנחנו כרגע בבינוי של טיפול נמרץ, השלמה של הבינוי של הטיפול הנמרץ. ניתן מענה לטווח הזמן המיידי למיגון של הטיפול הנמרץ במרתפים של בית החולים. יש שם חדרי ניתוח ממוגנים וסגן השר אישר לתכנן ולפתח עוד חדרי ניתוח ולמגן גם אותם. המלר"ד של בית החולים זיו בצפת ממוגן באופן מלא. בניין הילדים של בית החולים זיו בצפת ממוגן באופן מלא. יש שם פער במחלקות הכירורגיות ואנחנו עושים תכנית שעלותה מאות מיליוני שקלים.

בעת מלחמה או מבצע, כמה מיטות בבית החולים הזה יהיו ממוגנות?

לבית החולים זיו בצפת יש תקן מיטות בחירום של 550 מיטות.

עכשיו יש מענה ל-500 מיטות?

לא.

אדוני היושב ראש, הנתונים ממש לא מדויקים.

מחלקות האשפוז לא ממוגנות.

יש אשפוז ממוגן מלא ומשולב, גם כימי וגם לפגיעות בליסטיות של 100 מיטות.

זה רק באודיטוריום.

לא רק באודיטוריום. חוץ מהאודיטוריום.

והמיון הקדמי של קריית שמונה?

הוא ממוגן. הוא מיון ממוגן מלא. המיון הקדמי של קריית שמונה ממוגן מלא.

יש חולי דיאליזה, יש חולים כרוניים, יש תרופות, יש מיליון דברים שהם רחוקים מלהיות סגורים.

אני לא יכול להמשיך את הדיון הזה.

גם בנהריה.

הדיון תוכנן לשעה.

משרד האוצר, בבקשה.

רכז ביטחון, אגף התקציבים באוצר. כפי שאמר היושב ראש, השנה לראשונה הוקצו 150 מיליון שקלים לטובת מיגון הצפון. בזכות ה-150 מיליון שקלים אלה בעצם התקציב שדובר - - -

כן. אישרנו את זה כאן.

אני יודע. הוועדה הזאת אישרה גם את ההרשאה וגם את המזומן.

מדברים על זה שלא מאשרים 6 מיליארד שקלים והוא אומר שאישרנו 150 מיליון שקלים. כל הכבוד. באמת.

לשנת 2019?

ל-2018.

ל-2018. אישרנו את זה כאן. זאת הייתה העברה שמשרד האוצר העביר.

התקציב הזה יוצא לפועל בימים אלה. אנחנו מקבלים דיווח מפיקוד העורף. גולן לא השלים את האמירה הזאת אבל במסגרת התקציב הזה כלל המקלטים הציבוריים - תקן אותי אם אני לא מדייק - אפס עד 20 יהיו בכשירות מלאה. במערכות הבריאות כל הצרכים החיוניים יהיו מוכנים מבחינת מיגוניות וכיוצא בזה.

מעבר לזה חשוב לי לומר בהקשר לדבריו של חבר הכנסת פורר, לא היה שום קיצוץ בסיכום התקציבי. במסגרת הסיכום התקציבי הוסכם שיש הפחתות רוחביות והן היו. מעבר לזה לא היה אף קיצוץ נוסף.

חשוב לומר שמשרד הביטחון הוא המשרד שאמון על הנושא. כפי שאתם יודעים, למשרד הביטחון יש תקציב די משמעותי.

האמירה הזאת לפיה במשרד הביטחון יש תקציב משמעותי, גם במשרד החינוך יש תקציב משמעותי. לשם מה בכלל פונים לאוצר? יש שינוי מז'ורי מבחינת מפת האיומים. הרי מפת האיומים שאנחנו מתייחסים אליה היום היא לא מפת האיומים שהייתה לפני חמש ושש שנים.

בכל מקרה, ה-150 מיליון שקלים הם תוספת מעל הסיכום והם תוספת שסוכמה בין שני המשרדים ממש לפני התקציב האחרון והוקדמה כבר ל-2018 כדי שבאמת המיגון יתחיל. כפי שנאמר, אנחנו ממשיכים בעבודת המטה המשותפת לקראת הקבינט הקרוב ובאופן כללי לקראת סוג של בניית תר"ש עורף.

ההתרעה עליה מדובר, ה-100 מיליון שקלים או קצת פחות, יש אפשרות לקבל את הכסף?

אני לא מכיר פנייה כזאת.

מה זאת אומרת אתה לא מכיר?

מעבר לדיון היום.

פעם ראשונה שאתה שומע על העניין הזה?

על ההצעה הכספית הזאת. כן.

שמעת את זה לפני שבוע בוועדה.

בוועדה.

הוא היה בוועדת המשנה.

הייתי בוועדה של חבר הכנסת פרץ. אנחנו כמובן ממשיכים בשיח המשותף של המשרדים ונראה ביחד איך אפשר לתת מענה גם לזה.

האם אתם עוסקים במשרד האוצר בשאלת המיגון הפרטי או בכלל לא?

אני חושב שגם התייחסתי לזה בוועדה הקודמת בראשותך.

תגיד עכשיו עוד פעם.

אני אומר. אחד, עוסקים. כפי שנאמר בהחלטת ממשלה 2025 הוקם צוות. מבחינת מקור תקציבי, כרגע אין וזה גם מה שאמרתי בוועדה הקודמת. מה שכן, היו המלצות נוספות שלצערי עדיין לא יושמו. אנחנו חושבים שצריך ליישם אותן. הן נותנות תמריצים לבניית ממ"דים. לדעתנו צריך ליישם אותן בהקדם. הן בוודאי בעלות ערך בהיבט של הפרט.

צריך לזכור שהעניין הזה של המיגון נותן מענה לעוד איום שלא דיברנו עליו כאן וזה האיום של רעידות אדמה. האזור הזה שאנחנו מדברים עליו, אזור הצפון, דווקא באזורים האלה הוא אזור מועד לפורענות במובן הזה. התכנית של הממשלות – לא הממשלה הזאת ספציפית – של תמ"א 38, נכשלה בעניין המיגון. כשאתה ממגן את הצפון לטובת האיומים שמענו כאן, אתה גם ממגן אותו כמיגון לאותן רעידות אדמה עליהן דיברנו.

אני מבקש לסכם את הדיון. אני אבקש ממך, לגבי הנושא של ההתרעה, אותם 100 מיליון שקלים, אני מבקש תשובה. אני מבקש שתבדוק עם הממונים עליך. אלה דברים שצריך שייעשו מיד. הם לא יכולים לחכות למסקנות של צוות. בסופו של דבר אם חס וחלילה יקרה משהו, יהיה כסף ויבנו ויעשו את הכול. אנחנו מבקשים לעשות זאת קודם.

לגבי ההתרעה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. לא יכול להיות. אנחנו נצטרך בסוף לא להעביר כאן דברים שאתם מבקשים עד שלא יעבור הכסף הזה. אני מבקש שתפנה לממונים עליך. יש כאן דבר שהוא חד משמעי ברור וברור שצריך את ההתרעה הזאת לסדר כפי שזה קיים בדרום.

לגבי הדברים האחרים. אנחנו בוועדת הכספים התרשמנו שאין דיון אמיתי לגבי הנושא של מיגון הצפון ומדובר במיגון הצפון על כל המשתמע מכך. מיגון הצפון, הכוונה כמו שנאמר כאן על ידי גולן, שזה נכון, שצריך שיהיה מיגון פרטי של הבתים כדי שהעסק לא ייעצר שם בגלל שיש עימות או בגלל שיש מצב שבו הכבישים פתאום יהיו חסומים מכיוון שאנשים יברחו וייסעו. המיגון הפרטי הוא מיגון ואנחנו כולנו מסכימים עם הרעיון הזה על אף שאנחנו סבורים שצריך למגן את כולם כמו בעוטף עזה, אבל המיגון הפרטי הוא מיגון שצריך להיעשות. אני מבקש, בינג, שהמיגון הזה ייעשה.

אנחנו רואים בחומרה את המצב הזה שמדינת ישראל , או יותר נכון ממשלת ישראל, איננה ערוכה לתופעה הזאת שכולנו חיים אותה. אנחנו יודעים מה שקורה. אנחנו מדינה שידענו למגן את הדרום כמו שצריך. לפני מיגון הדרום היו כאן ספקות לגבי המיגון הזה, האם אפשר, האם אי אפשר, האם זה עולה הרבה כסף וכל מה שנלווה לעניין הזה ובסוף הכול נעשה ואנחנו מברכים על כך ואנחנו שמחים שזה אכן מצב שבו גם כאשר יש עימות בדרום, החיים ממשיכים והכול ממשיך. גם מערכת החינוך עובדת, גם החקלאים עובדים והכול עובד.

גם המפעלים.

המפעלים עובדים. התעשייה עובדת. המשמעות של העניין היא שאם חס וחלילה זה לא היה קורה, המציאות הייתה הפסד כספי למשק הישראלי שהוא הרבה יותר ממה שעלה המיגון. זה ברור לחלוטין. התופעה הזאת שלא מדברים על הצפון, זה ראש קטן. זה מצב שאי אפשר לסבול אותו. היה על זה דוח של מבקר המדינה, הייתה אמירה של שר הביטחון, העביר לי מיקי לוי וזה נכון. אנחנו רואים את המצב הזה בחומרה רבה. אנחנו בוועדת הכספים, אנחנו מצטרפים לוועדת המשנה למיגון העורף בראשותו של עמיר פרץ בוועדת חוץ וביטחון.

אני מבקש דיווח בתוך 60 ימים על כל העניין הזה, גם האם הושלמה ההיערכות של פינוי, של אספקה, של תרופות, של אנשים מוגבלים, שזה לא קשור לנושא של הכסף אבל זה קשור להיערכות שצריכה להיעשות מול המשרדים, כאשר גם משרד האוצר בעניין הזה אבל גם המשרדים האחרים ומוביל את זה פיקוד העורף במשרד הביטחון.
לגבי הנושא של המיגון. תהליך שיצטרך להיות תהליך רב שנתי. אני מבקש תשובות ואת זה אני מבקש ממשרד האוצר. אמרתי, אני אפגש עם שר האוצר ואני אומר לו את זה אבל אני מבקש תשובות באופן פורמלי כדי שנדע אם חס וחלילה יהיה מחדל, נדע את מי להאשים. אנחנו רוצים שלא נגיע לזה. אני רוצה לדעת האם יש תהליך של מיגון העורף שהוא תכנית רב שנתית. אי אפשר לעשות אותו בבת אחת אבל אפשר לעשות אותו בתהליך כאשר התהליך צריך להתחיל עכשיו. אני מבקש להעביר אלינו את כל הדיווחים האלה.

אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום. זה נראה לי דבר שהוא די בעייתי. אין תשובות חד משמעיות בעניין. זה שיש צוות וזה שזה תקציב משרד הביטחון, אנחנו מכירים את זה אבל לא היו ויכוחים כאשר מיגנו את הדרום והם לא צריכים להיות כאן לפני מה שקורה מה שקרה בדרום.

אני מודה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:38.