פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
ועדת המשנה של ועדת הכלכלה להסרת החסמים בתקשורת בשפה הערבית
04/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
להסרת החסמים בתקשורת בשפה הערבית
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 14:00

שיקולי ועדת המדרוג ביחס לחברה הערבית

חברי הוועדה: עיסאווי פריג' – היו"ר
דב חנין

יוסף ג'בארין
ואאל יונס

שמואל שם טוב - מנכ"ל, הוועדה הישראלית למדרוג

עמנואל (מנו) גבע - סטטיסטיקאי, בעלים ומנכ"ל של מכון המחקר "מדגם" ויו"ר איגוד מכוני המחקר בישראל, הוועדה הישראלית למדרוג

איתן כסיף - מנכ"ל חברת קנטאר מדיה, הוועדה הישראלית למדרוג

יונתן שלט - סמנכ"ל, חברת קנטאר מדיה, הוועדה הישראלית למדרוג

יוליה שמאלוב ברקוביץ - יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ניר שויקי - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - עו"ד, יועמ"ש בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

יונתן בייסקי - מנהל פרויקטים במועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יובל פישר - אנליסט במחלקת המחקר, כאן – תאגיד השידור הישראלי

יאסר עטילה - מנהל חטיבת המדיה בערבית, כאן – תאגיד השידור הישראלי

עלאא עבדאללה - עו"ד, יועץ משפטי, מרכז אעלאם

בסאם ג'אבר - מנכ"ל פאנט – אתר אקטואליה בערבית, בעלים של ערוץ האלא טי.וי

אמג'ד שביטה - המחלקה לפעילות ציבורית, סיכוי – העמותה לשוויון אזרחי בישראל

וסים חוסרי - עו"ד, רכז קשרי כנסת, סיכוי – העמותה לשוויון אזרחי בישראל

חאלד דגש - עו"ד, לשכת עורכי הדין

דיקלה טקו

אירית שלהבת

שיקולי ועדת המדרוג ביחס לחברה הערבית

בשעה טובה ועדת הכלכלה הקימה לפני כשבועיים ועדת משנה לבדיקת החסמים בתקשורת בשפה הערבית, מתוך החשיבות של נושא המדיה הערבית, איך האזרח הערבי יהיה חלק מן הציבוריות הישראלית, על כל המשתמע מכך.

אני וחברי דב חנין, שהוא גם חבר בוועדה, נפגשנו בכדי להציב את הנושאים שאנחנו הולכים לדבר עליהם. חברים, אני אומר לכם בשקיפות מוחלטת: כאשר ישבנו לבדוק מה החסמים, חזרנו אחורה וקראנו את הפרוטוקולים שבהם דנו בסוגיית התקשורת הערבית, הגענו למסקנה שהנושא החשוב ביותר הוא סוגיית חישוב הרייטינג בחברה הישראלית בכלל ובחברה הערבית בפרט. למה אני מתכוון? בלי רייטינג אין פרסום, ובלי פרסום אין כסף, ובלי כסף אין מדיה. הכול מתחיל משם. ברגע שהחברה הערבית מודרת בצורה מובנית מכל תהליך של חישוב הרייטינג, זה אומר דרשני.

היום החברות המסחריות מקבלות נתוני אוכלוסייה מוועדת המדרוג. עכשיו נשמע אותם בהרחבה. על פי נתוני הרייטינג שמקבלים בכל בוקר נקבעת חלוקת עוגת הפרסום, איפה לפרסם ואת מי לפרסם.

אציג לכם דוגמה פשוטה. שמואל שם טוב, מנכ"ל ועדת המדרוג, נמצא אתנו והוא יהיה ראשון הדוברים והוא ירחיב על הנושא, כי הנושא מתייחס אליכם ישירות. על בסיס זה ברגע שהרייטינג ישתנה נתחיל לראות יותר מומחים ערבים בתקשורת, נתחיל לראות יותר פרסום לאוכלוסייה הערבית. כל הדברים האלה נעדרים. למה? כי הרייטינג – קראתי לו שער הדולר: הוא שקובע את מחיר דקת הפרסום בזמן נתון בתקשורת, על פי מה שוועדת המדרוג מודדת.

אני לא רוצה להאריך בדברים. אני רוצה לגשת ישירות לעניין. אתנו כאן שמוליק שם טוב, מנכ"ל ועדת המדרוג. היו לי שיחות בעניין זה עם שר התקשורת, איוב קרא, והוא תומך בנו. הוא היה אמור להיות כאן ולפתוח את הישיבה אבל לצערי הוא נסע לחוץ לארץ. הבנתי ממנהלת הוועדה שיונתן בייסקי ידבר כאן גם בשם משרד התקשורת.

אני מן המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין.

הבנתי שהם אמרו שאתה גם מייצג את עמדתם. נכון?

אני מייצג רק את עמדתה של המועצה. לא הייתה התייעצות עם משרד התקשורת לפני הדיון הזה.

מה עם הרשות השנייה? איפה יוליה שמאלוב ברקוביץ'? היא אמורה להשתתף בדיון.

נמצאים כאן חברי הכנסת דב חנין ויוסף ג'בארין.

לפני שאני עובר לסדר הדיון, ורציתי להתחיל עם שמוליק שם טוב שייתן לנו סקירה על ההיסטוריה וכן איך הוועדה עובדת, בכדי לדעת איך להשתלב, אני מעביר את זכות הדיבור לידידי דב חנין שיגיד כמה מילים, בכדי שנוכל להמשיך את הדיון מול החברים. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראשית, ברכות על התחלת העבודה שלך ושל ועדת המשנה.

נושא החסמים שעומדים בפני התקשורת הערבית הוא נושא חשוב מאוד-מאוד, לא רק לתקשורת ולא רק לחברה הערבית אלא חשוב לכל הציבור במדינה הזאת. לכן חשוב וטוב שהוקמה ועדה כזאת ויש לה הרבה-הרבה עבודה לפניה.

אני מסכים אתך, אדוני, שהנושא שקבעת לפתיחת הדיון בולט מאוד בחשיבות שלו ובמשמעות שלו. אני רוצה להגיד כמה מילים, איך אני רואה את הנושא הזה.

קודם כול, למה זה כל כך חשוב? ערוצים מסחריים היום מקבלים כסף לפי כמות האנשים שצופים בהם. בכל יום נערכת בדיקה. למחרת בבוקר המפרסמים יודעים כמה אנשים צפו בשידור ולפי זה הערוצים מקבלים את הכסף. לכן השאלה הזאת היא שאלה בעלת חשיבות עצומה.

הגוף שמר שמואל שם טוב עומד בראשו, שנקרא "ועדת המדרוג", שקיים כבר כמה שנים- -

הוא הוקם בעקבות הקמת הטלוויזיה המסחרית, ערוץ 2 וערוץ 10.

- -הוא גוף שעושה עבודה מקצועית ומייצר בנק נתונים שכולל את כל הנתונים הקיימים. הגוף הזה גם אוסף וגם מפרסם את כל הנתונים שיכולים לעזור לנו, כל נתון שאנחנו רוצים – כמה אנשים צופים, איפה האנשים שצופים, מי האנשים שצופים וכדומה. לכן הבעיה לא נמצאת אצלם. הבעיה נמצאת בחוליה אחרת של המערכת, כי הגורמים המפרסמים והערוצים המסחריים הגיעו בינם להסכמה כזאת או אחרת, שעל פיה הם מחשיבים בפועל רק את הצופים היהודים. אני יודע שאני אומר דבר מדהים, שאפילו כשאני אומר אותו הוא מדהים אותי, לחשוב שאני אומר דבר כזה.

הם מעבירים נתונים של יהודים בלבד.

הערוצים והמפרסמים מקבלים את כל הנתונים, אבל הם בוחרים להשתמש רק בנתון של צפיית צופים יהודים. התוצאה של הדבר הזה היא מצב שבו ערוץ שרוצה להרוויח כסף צריך להסתכל רק על הצופים היהודים ולא להסתכל על הצופים הערבים. אם יש תוכנית שפונה במיוחד לקהל הערבי, היא אולי תוכנית שפחות צופים יהודים יסתכלו בה.

ולא יהיה כדאי להשקיע בתוכן הערבי.

לא רק שלא כדאי, אלא כדאי לא להשקיע בה. אז קודם כול, מבחינת בחירה בין ציבורים, זו בעיה אחת.

בעיה שנייה היא ביכולת לייצר שידורים שפונים למגוון של קבוצות בתוך החברה. אם השידור רוצה לפנות גם ליהודים וגם לערבים אז יכול להיות שהוא קצת פחות יתאים גם לערבים וגם ליהודים כי הוא פונה גם לאלה וגם לאלה. ואז התוצאה היא שהטלוויזיה המסחרית בעצם פועלת עם מנגנון שמתעדף צפיית יהודים ובעצם מייצר טלוויזיה מסחרית שלא רוצה לדבר לצופים ערבים. לא בגלל שהיא לא רוצה אלא בגלל שזה פשוט מזיק לה מבחינת האינטרסים הכלכליים שלה.

לכן, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה כל כך חשוב. אני אומר מראש שאני מקווה מאוד שאנחנו נתקדם בישיבה הזו, אבל כפי שאני רואה את זה, זה עניין של תהליך שנצטרך לעשות אותו.

אם יש כוונות טובות – התהליך יהיה קצר.

אני מקווה מאוד שיש כוונות טובות, אבל גם אם אין כוונות אז צריך לשכנע אותם שיתכוונו למקום שצריך להתכוון אליו.

אבל לא הכוונות הללו שמביאות לגיהינום...

אנחנו צריכים להבין שהנושא הזה מורכב מאוד. הרי בסופו של דבר זה החלטה של מפרסמים, לפי מה הם רוצים לשלם ולפי מה הם רוצים לקבל את התשלום. יש פה תהליך שצריך לבצע אותו עם הרבה מאוד שכר והרבה מאוד תבונה כדי להוציא אותנו מן הנקודה שבה אנחנו נמצאים אל המקום שבו אנחנו צריכים להיות. התהליך הזה לא כל כך מסובך, כי יש לנו היום כבר – ואני מקווה שאני צודק, תיכף נשמע את מר שם טוב – את כל הידע. אם מתקבלות ההחלטות הנכונות, מחר בהזזת כפתור קטנה אפשר לעבור למקום הנכון.

אוסיף, היום בערוץ 2 ובערוץ 10 יש שעת שידור אחת בערבית, שעה מסכנה, שעה נכה, עם תכנים ממוחזרים ולא מושקעים. מייד כשנכנסתי לבדיקת הנושא חזרתי שוב לעניין הרייטינג.

הבמה שלך, מר שמוליק שם טוב. הכול אמור להתחיל מן הכוונות הטובות, שאני מניח שיש לך.

אדוני היושב-ראש, רק תיקון קטן: אין ערוץ 2 אלא יש את ערוצים 12, 13 ו-14.

אני חוזר בי. היום בערוץ 12 ו-13 ובערוץ 14.

אתן קודם את רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף ג'בארין, שלא יוכל להישאר, שיתייחס לנושא. בבקשה.

פשוט יש לי ישיבה עם יושב-ראש הכנסת ולכן אצטרך לצאת.

אין ספק שנושא השיווק והשיקולים הכלכליים לעומת השיקולים הממלכתיים הוא נושא חשוב מאוד, שמעסיק את חברי הכנסת, לפחות הערבים, מזה שנים רבות. אני מקווה שהקמת הוועדה וההתעסקות בתופעה הזאת יקדמו אותנו. אני אופטימי שזה יכול לקרות. ממה שבדקתי בנושא הזה, יש אפשרות להתקדם.

אני רוצה להדגיש קודם כול את הנקודה שעם כל הכבוד לשיקולים המסחריים, הם לא חזות הכול. לגוף שלכם, לוועדת המדרוג יש מאפיינים ציבוריים חזקים מאוד ויש אפילו מאפיינים ממלכתיים חזקים מאוד. לכן עולה השאלה עד כמה היא צריכה להתנהג בהכתבה על ידי הגופים המסחריים או שהיא בעצמה צריכה גם להנהיג את הנורמות והסטנדרטים בתחום הזה. בוודאי אין מקום לשום שיקול מסחרי שטומן בחובו גם שיקולים גזעניים או מפלים, או אם אתם רוצים להשתמש במילה יותר ניטרלית: שהתוצאה שלהם פוגעת בציבור הערבי, גם אם אין כוונה מלכתחילה לפגוע בהם. זו נקודה משמעותית מאוד. אתם כגוף לפחות דו-מהותי, אם לא ציבורי, חייבים להתחשב כמובן בטובת הכלל ובטובת הציבור הכללי.

אי אפשר גם לנתק בין הנושא הזה לבין ההשקעה הציבורית בתחום הפרסומים במדיה הערבית.

זה נושא אחר שנתמקד בו בהמשך, כי הכול מתחיל משם.

נכון, אבל אם המצב שם היה טוב ואם היינו רואים שמתוך הלפ"מ 20%–25% היה עובר לציבור הערבי- -

זה נושא הדיון הבא.

- -אז פחות היינו מתעניינים בכם כי היינו אומרים שאין בעיה. אבל אם אנחנו מזהים בעיה בכלל שוק הפרסומים המסחריים אז אנחנו חייבים לבוא אליכם ולנסות לתקן את המצב גם דרככם.

תודה לחבר הכנסת ג'בארין. אני מודיע שהדיון הבא יהיה על סוגיית הלפ"מ (לשכת הפרסום הממשלתית) וכל חלוקת הפרסום והשיקולים.

מר שמוליק שם טוב, מנכ"ל הוועדה הישראלית למדרוג, אני רוצה לשמוע קצת היסטוריה, לשמוע על שיטת החישוב ועל המצב העכשווי, לפני שנדבר על פתרונות. איך רואים את זה? בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותנו. אני שמח להציג לוועדה את המצב הקיים בתחום המדידה. כמה מילים על הוועדה למדרוג כדי שתבינו מה הוא הגוף הזה. הוועדה הוקמה לפני כ-25 שנים. מי שהיה אז כמדומני שר הכלכלה, פרופסור שטרית, תיווך בין הגופים והצליח לחבר את כולם לכלל גוף אחד, שהוא ועדת המדרוג, שמחבר את רוב הערוצים המסחריים המשדרים בישראל שמשדרים פרסומות. כולם הצטרפו לוועדה על סמך תקנון שנקבע אז ונחתם על ידי כולם, ומאז לא שוּנה.

התקנון מאז שהוקם לא שוּנה. מי מממן את הוועדה על פי התקנון?

כל מי שחבר בוועדה משתתף במימון הוועדה. כלומר, הוועדה משולמת על ידי חבריה.

כמה גופים חברים בוועדה בסך הכול?

היום היא מונה 11 גופים.

תגיד גם מה המשקל של כל חבר וחבר.

יש משקל בכסף ויש משקל בהצבעה. אגיד קודם כול מי החברים: תאגיד השידור הישראלי, הטלוויזיה החינוכית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, רשת, קשת, ערוץ 10, משרדי הפרסום, ערוץ המוזיקה, ערוץ 20, ערוץ 9 והמפרסמים.

מה לתאגיד השידור הציבורי ולוועדה?

תאגיד השידור הציבורי והטלוויזיה החינוכית נכנסו כחברים לוועדה עם הקמתה כי זה היה הצוות שהוקם אז.

מה הרווח שלהם? הרי הם לא מסחריים ולא מפרסמים.

פעמים רבות הם שואלים: "מה הרווח שלנו? למה אנחנו צריכים להיות?" קודם כול, גם הטלוויזיה החינוכית וגם תאגיד השידור הישראלי משתמשים בחסויות וצריכים רייטינג להמון צרכים. בחלק מן התוכניות שלהם יש גם פרסום. לטלוויזיה החינוכית יש פרסום כאשר היא משודרת בערוץ 2 לשעבר. יש להם שיקולים פרסומיים. אבל זה לא תמיד רק שיקולים פרסומיים, לפעמים אתה רוצה לדעת את הרייטינג שלך גם כדי לקבוע את לוח התוכניות שלך. עליכם להבין שרייטינג חשוב לא רק לכסף. רייטינג חשוב גם כדי להבין מה מצליח ומה לא מצליח. הם חברים בוועדה גם מהשיקול הזה וגם מהשיקולים הכלכליים.

מה התפקיד של הרשות השנייה כרגולטור בכל תהליך?

הרשות השנייה חברה בוועדה מאז הקמתה, עם שני קולות בהצבעה.

ולשאר יש קול אחד?

לא. אם אתם רוצים לדעת את קולות ההצבעה בוועדה: לתאגיד השידור הציבורי יש שני קולות, לטלוויזיה החינוכית יש קול אחד, לרשות השנייה יש שני קולות, לרשת יש שלושה קולות, לקשת יש שלושה קולות, לערוץ 10 יש שלושה קולות, לפרסומאים יש קול אחד, לערוץ המוזיקה יש חצי קול, לערוץ 20 יש חצי קול, לערוץ 9 יש חצי קול. בסך הכול יש 16.5 קולות להצבעה.

אני רוצה להבין את הדברים. הכוונות טובות. כולכם תקבלו זכות דיבור.

רק עוד משפט: כל החלטה של הוועדה היא רק ברוב של 70% מחבריה.

נניח, ערוץ ייעודי נוסף- - -

ערוץ ייעודי נוסף שירצה להצטרף יקבל חצי קול בהצבעה.

ואם מחר נקים עוד ערוץ מסחרי?

הוא יקבל שלושה קולות בהצבעה.

אין מגבלה?

אין מגבלה.

לכל קול יש השתתפות יחסית בכסף. הבנתי. מה יוצא לרשות השנייה מכל הסיפור הזה?

הרשות השנייה חברה בוועדה מאז הקמתה. לדעתי, כמנכ"ל הוועדה, יש חשיבות רבה לכך שיהיו גופים ציבוריים בוועדה. בעצם אתם אומרים: זה גוף חצי ציבורי. אתם רוצים שיהיו שם אנשים ציבוריים, באינטרס של הציבור שיהיו שם אנשים ציבוריים. אבל הרשות השנייה החליטה, והיא חברה בוועדה מאז הקמתה, עכשיו היא אולי שוקלת אחרת, אבל את זה הם בוודאי יגידו.

לפי הנתונים שאמרת כאן, המדינה מממנת ומשתתפת בשני גופים בתאגיד: בטלוויזיה החינוכית וברשות השנייה.

זה לא מדויק. אי אפשר להגיד שהמדינה משתתפת או מממנת. תאגיד השידור הישראלי כדי לקבל נתונים משלם יחידת מניה, הטלוויזיה החינוכית משלמת 0.66 יחידת מניה, והרשות השנייה משלמת שתי יחידות מניה. זה בהסכם היסוד, שמתחילתו ועד היום נשמר ולא שוּנה.

בסדר. תמשיך, למרות שאני לא משוכנע מה הרווח שיוצא להם, כי הרייטינג – זה לא מסחרי עבורם, זה בשביל דמי חסויות, והחברוּת עולה כסף.

השאלה פתוחה. אני חושב שההחלטה לחבר גופי שידור ציבוריים לוועדה הייתה חשובה, וחשוב שתישמר, זה חשוב לכולנו. אני מבטיח לך שאם היו בוועדה רק גופים מסחריים הרבה מאוד החלטות היו כל כך מסחריות ולא ציבוריות, כך שטוב שיש שומרי סף שנמצאים בוועדה.

לפי הנתונים שאמרת, יש שלוש מניות לערוץ 10, שלוש מניות לקשת ושלוש מניות לרשת, ביחד זה תשע מניות מתוך 16.5. הם רוב.

לא, כי אין להם ביחד 70%. צריכים תמיד רוב של 70% לכל החלטה. הערוצים המסחריים הגדולים, הברודקסטרים, שמשדרים שבעה ימים בשבוע, מחזיקים ביחד תשע יחידות בהצבעה. הם לא יכולים לקבל החלטה לבד מבלי שיצטרפו אליהם לפחות שני גופים נוספים, אבל הם משלמים את מרב הכסף של הוועדה. כלומר, רוב תקציב הוועדה, כמעט כולו משולם על ידי הערוצים המסחריים.

אז הם משלמים את זה לעצמם.

זה הרכב הוועדה. הוועדה פועלת על פי העקרונות האלה מאז הקמתה ללא שינוי, כי כל שינוי קטן בהסכם היסוד או בכמה משלם כל אחד יכול להביא לפיצוץ מוחלט, אף אחד לא מסכים, ולכן זה דבר שלא השתנה.

איך הוועדה עובדת?

היא עובדת באמצעות זה שלכל חבר בוועדה יש נציג בדירקטוריון. הדירקטוריון נפגש פעם בחודש, מביא הצעות החלטה ומצביע על קבלת החלטות. החלטה שמתקבלת ברוב של 70%, אני כמנכ"ל אמור לבצע אותה. כלומר, הם מחליטים את ההחלטות ואני צריך לבצע אותן כמנכ"ל הוועדה. אני נבחרתי במכרז שכל חברי הוועדה עשו.

איך שיטת הרייטינג מתקיימת?

לפני שנים רבות עשינו מכרז בין חברות בין-לאומיות. במכרז זכתה חברת "קנטאר מדיה", שנציגה יושב כאן, איתן כסיף, מנכ"ל החברה.

הבנתי שלא החלפתם את החברה מאז שהיא נבחרה.

החברה עובדת כבר כעשרים שנים. במכרז האחרון שהיה לפני כשמונה שנים היא זכתה בפעם השנייה. היינו אמורים לצאת השנה למכרז נוסף. כרגע המכרז תקוע. הם חברה בין-לאומית, בין חמשת החברות הגדולות בעולם במדידה. הם מודדים בעשרות מדינות. הם נבחרו במכרז. הם מבצעים עבורנו את הליך המדידה ואנחנו מפקחים עליהם. המטה שלהם נמצא בלונדון והם יושבים כאן.

איך הם מודדים? הם מודדים בשיטה שנקראת People meter, שהיא שיטת המדידה – הייתי אומר בהגזמה – היחידה המקובלת בעולם. אין שיטה אחרת.

המודל בארצות הברית והמודל האירופאי בלונדון הוא אותו מודל?

אותו דבר בכל הארצות המפותחות והמערביות בעולם.

אבל אני קראתי במאמר אחרת.

אני לא יודע מה קראת.

אגיד לך מה קראתי, שהשיטה במודל של ארצות הברית שונה מן השיטה במודל הבריטי. במודל הבריטי הרגולטור נמצא שם, ואילו במודל של ארצות הברית זה חברה מסחרית שקונים ממנה את השירות.

בקנדה גם.

צריך להבדיל בין שני דברים: שיטת המדידה ושיטת הפיקוח. שיטת המדידה בכל העולם היא People meter – בארצות הברית, באירופה, בכל מקום בעולם היא אותו דבר. תיכף אסביר מה זה People meter. שיטת הפיקוח היא שונה. בארצות הברית "נילסן" היא חברה מסחרית, שכל השוק הסכים לקבל שהיא הסמכות, אבל היא מודדת בשיטת People meter וקונים ממנה את הנתונים. אין עליה ועדה המורכבת מערוצים שמפקחת.

באירופה כולם עובדים במודל שלנו. אם דיברת על אנגליה, באנגליה יש ועדה בדיוק כמו שלנו, שנקראת BARB, בדיוק במבנה שלנו: מפרסמים, פרסומאים, ערוצים משדרים, והם עובדים בדיוק כמונו. מודדים גם שם בשיטת People meter, גם עם "קנטאר מדיה" ועם חברות נוספות.

קנדה, כפי שאמרה יוליה שמאלוב ברקוביץ, מודדת עם ועדה, כפי שאנחנו עושים בדיוק, בשיטה שנקראת Portable People meter. כלומר, היא שינתה קצת את המדידה.

איך שיטת People meter עובדת?

People meter נכנס למדגם מייצג של האוכלוסייה, למספר בתים שמייצגים את האוכלוסייה.

מה המספר?

700 בתים במדינת ישראל.

כלומר יש 700 בתים ש-People meter נמצא בהם.

יש כ-730 בתים ש-People meter נמצא בהם היום, שמודדים בערך כ-2,200 פרטים שנמצאים בבתים האלה.

תסביר את זה. People meter נכנס אליי הביתה, נותנים לי מכשיר, מחברים לי את המכשיר לטלוויזיה ורואים בזמן אמת במה אני צופה ועל מה אני לוחץ בשלט. נכון?

נכון. היום חברת "קנטאר מדיה" מודדת 730 בתי אב, אבל בפועל קצת פחות, כ-700 בתי אב.

יש ביניהן משפחות ערביות?

700 בתי אב שמכילים כ-2,200 פרטים, שאנחנו מודדים אותם 24 שעות ביממה, דקה לדקה, כל הזמן כמה צופים ומפרסמים את הרייטינג למחרת.

המדגם של הבתים נבחר כמדגם מייצג של אוכלוסיית מדינת ישראל. איך אנחנו בוחרים את המדגם? אנחנו עושים בכל שנה סקר של 4,500 משפחות נסקרות. בוחרים את הדמוגרפיה שלהן, כמה נפשות, יהודים, ערבים, דתיים וחילוניים, כל מיני סוגים, ומתוכן בוחרים את המשפחות שנכנסות לפנל כמדגם מייצג של אוכלוסיית מדינת ישראל.

אני רוצה לפשט. מ-700 הבתים היום יש 140–130 בתים של ערבים שיש בהם את המכשיר?

עכשיו אכנס לבעיה מסוימת שקיימת במגזר הערבי. קודם כול אגיד את הנתונים.

אתה אומר שבכל שנה אתה בודק את הפנל. השאלה האם בכל שנה אתה מחליף את האנשים שנמצאים בפנל.

אנחנו מחליפים כ-20% לשנה.

זה חשוב. מבין 4,500 משפחות שאתה בודק במדגם, בכדי שמתוכן תיקח את ה-700, אתה מחליף בכל שנה רק 20%. אתה דוגם אותם אנשים.

אני דוגם 4,500 בכל שנה כדי לחפש כל הזמן משפחות שייכנסו לפנל. אני כל הזמן מחפש. ה-700 מתחלפים פחות או יותר בקצב של 20% לשנה.

זה אותם אנשים פחות או יותר, 80% נותרים.

לא, זה לא אותן משפחות. בחמש שנים מחליפים את כולן, בגדול. מחליפים כל הזמן, וכל הזמן סוקרים 4,500 משפחות בשנה כדי שכל הזמן יהיו משפחות ברזרבה שניתן להכניס לפנל.

למה אמרת שהסקירה היא מדגם מייצג? על מה התבססת?

הסקירה והבחירה של המשפחות מתבססת על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונתוני הסקר הקבוע השנתי שלנו של 4,500 משפחות. כלומר, אנחנו נותנים מדגם מייצג מאוד של האוכלוסייה בישראל.

אני מחדד את השאלה השלי. יש 130 בתי אב ערבים שיש להם מכשיר ברגע זה?

ברגע זה אנחנו נמצאים פחות או יותר ב-100 משפחות. חסרות לנו כ-30 משפחות ערביות בפנל. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכים להיות בפנל שלנו 24% משפחות או פרטים של לא יהודים. כרגע המציאות, נכון להיום אנחנו נמצאים פחות או יותר ב-19%.

אני שאלתי על ערבים ולא על לא-יהודים. הרי גם 5%–6% במדינת ישראל הם רוסים שמשרד הפנים טרם הכיר בדתם. אני שאלתי בכוונה.

ההגדרה אצלנו היא "יהודים" ו"לא יהודים". אני לא מדבר על יוצאי ברית המועצות לשעבר. הלא יהודים הם ערבים מוסלמים, דרוזים, נוצרים, הקבוצה הזאת.

לפי השיעור באוכלוסייה?

לא. בקבוצה של הלא יהודים אצלנו אנחנו לא בודקים את שיעור המוסלמים, הדרוזים והנוצרים.

אז 90% מן האוכלוסייה הלא יהודית היא מוסלמית.

בפנל שלנו זה לא בא לידי ביטוי.

אז איך זו אוכלוסייה מייצגת?

היא מייצגת את הלא יהודים מול היהודים. לא נכנסנו לפירוט של דתיות בתוך המגזר הערבי.

את מי שמזדמן לכם לתפוס אתם מכניסים לסקר שלכם, לא משנה אם הוא נוצרי, מוסלמי או דרוזי.

זו הערה במקום.

אני ממכון "מדגם". אנחנו עושים את הסקר השנתי של 4,500 המשפחות. אנחנו כן נותנים בתוך המגזר הערבי, או בתוך המגזר של הלא יהודים, שלא כולל את עולי ברית המועצות לשעבר שאינם יהודים, פרופורציה של כל אחת מן הקבוצות: דרוזים, מוסלמים ונוצרים, הם מקבלים את החלק היחסי שלהם בתוך המגזר הערבי. אחרי זה כשיש גיוס זה כבר משהו אחר, אני לא שולט בזה. אנחנו דוגמים את האוכלוסייה.

מה שחשוב הוא הגיוס.

כי הגיוס הוא שנותן את התוצאה.

בגיוס כרגע אנחנו לא בודקים את זה, לכן אני לא יכול לתת לך נתון. אם בסאם ג'אבר היה מצטרף לוועדה והיה מבקש למדוד את זה, היו מודדים את זה. כרגע אף אחד לא מבקש.

מה זאת אומרת? תסביר לי את הסוגיה.

אם בסאם ג'אבר היה נכנס לוועדה ואומר: "אני רוצה לדעת באוכלוסייה הערבית כמה דרוזים, כמה מוסלמים וכמה נוצרים ושהפנל יהיה על פי זה," אז הפנל היה מסתדר לפי זה.

מה, מותר לך עכשיו לעוות? אם אכנס יהיה דיוק, אבל כשאני לא שם אתה מעוות?

כי אף אחד לא ביקש את הדבר הזה.

אני לא מסכים אתך. עזוב את בסאם ג'אבר ואת "האלא טי.וי". "האלא טי.וי" לא בפנים. אתה מחויב על פי ועדת מדרוג ויושרה והגינות להיות אמיתי, לא קשור מי נמצא שם ומי לא. בואו נתחיל מזה.

אסביר עוד פעם ואני מקווה שתבינו. אפשר למדוד רייטינג לפי אלף קריטריונים: מי ג'ינג'י, מי גבוה, מי יש לו מעל 13,000 – לפי אלף קריטריונים. לפני שנתיים נכנס לוועדת המדרוג ערוץ 20, אותו עניין בקרב היהודים מי דתי ומי מסורתי. לפני כן לא התעסקנו בזה. החל מלפני שנתיים אני מקפיד לומר להם: צריכים להיות 20% מסורתיים ו-20% דתיים. כך זה הולך.

שמוליק שם טוב, ידידי הנכבד, תקשיב לי היטב. לא סתם שאין מספיק מגישים ערבים בתקשורת, תכנים בערבית, פרסומות של החברות הגדולות בערוץ הייעודי "האלא טי.וי". אני מסתכל על "האלא טי.וי" מידי פעם ורואה פרסומות מקומיות. שאלתי למה הגדולים לא מפרסמים. זה לא במקרה. בואו נקרא לילד בשמו.

אני מוכן לקבל את כל מה שאתה אומר. עליכם להבין, ועדת המדרוג מודדת את האוכלוסייה הערבית במדויק. כאשר אמרתי שעכשיו היא מהווה 19% מן המדגם, עדיין אנחנו נותנים להם משקל של 24%, הם נמדדים במדויק כמשקלם באוכלוסייה הכללית והנתון מתפרסם מידי יום. מידי יום אני מפרסם את הנתון על כלל האוכלוסייה. מי שרוצה לראות איך אנחנו מפרסמים, אני יכול להעביר לוועדה.

למה אתה מפרסם את הנתון של היהודים?

אעביר לכם נייר אחד כדי שתוכלו לראות. אני מפרסם גם נתון של כלל האוכלוסייה וגם נתון של האוכלוסייה היהודית.

למה אתה מפרסם כך? מעניין אותי.

אסביר למה. אנחנו מפרסמים את כל הנתונים שמבקשים מאתנו. חובתנו לפרסם נתון של כל האוכלוסייה. השוק של המפרסמים וערוצי הפרסום מבקשים מאתנו נתון גם רק על האוכלוסייה היהודית, אז אנחנו מספקים לו את זה. זה לא תלוי בנו ולא מעניין אותנו. אם מחר יבקשו מאתנו נתון רק על האוכלוסייה בנתניה, נפרסם נתון רק על האוכלוסייה בנתניה.

הנתון הזה שאתה מחלק בכל בוקר, בכך בעצם אתה קובע את שער הדולר לכל דקה על המסך. תראה את החשיבות והעוצמה של הדבר הזה.

תסתכל למעלה ותראה: כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

הנתון של כלל האוכלוסייה לא משפיע על שיקולי החברות הגדולות וחברות הפרסום. מה שמשפיע זה הנתונים על האוכלוסייה היהודית. זה מה שקורה בשוק.

גם קראתי שלוקחים את התוצאות של המגזר הערבי ומחלקים את הקולות שלו לערוצים הקיימים.

לא, לא.

השוק הישראלי מתנהג רק לפי משקי הבית היהודיים. אני מספק את כל הנתונים.

אתה הגון. שוק הפרסום מתנהל לפי משקי בית יהודיים. אני מבקש את עזרתכם בכדי שההדרה הזאת, שקיימת שלושים שנים, של החברה הערבית, אם לא נבטל הרי נצמצם אותה "שוויה שוויה". איך עושים את זה?

אשמח לעזור. אני לא יודע, תגיד לי איך לעזור.

אני שואל. 700 בתים שאתה מכניס לפנל, האם לפי דעתכם הם בסיס מספיק כדי לקבל מדגם?

כן, בוודאות.

700 שאני מחליף אותם בכל חמש שנים?

בוודאות. אנחנו מודדים מדידה מדויקת וטובה בהתאם לכל הסטנדרטים העולמיים. יש לנו בעיה מסוימת במגזר הערבי, שנובעת מכך שאף אחד בוועדה לא מתעניין בזה. אם מישהו היה מתעניין- - -

יש לך גם דוברי רוסית, ויש בוועדת המדרוג את מנכ"ל הערוץ, והערוץ הזה נמצא כל הזמן בוועדת המדרוג ונורא מתעניין באוכלוסייה דוברת הרוסית, וגם שם יש בעיה.

ערוץ 9 שמייצג את הרוסים מיוצג בדיוק כחלקו באוכלוסייה, באופן שנותן לו אפילו עדיפות מסוימת כי היו לו בעיות בהתחלה. הוא בתוך הוועדה. כל בקשה של הערוץ נתקבלה. אני חוזר ואומר, הוועדה מודדת במדויק את האוכלוסייה של מדינת ישראל ומספקת נתונים מדויקים. מה עושים עם הנתונים – זה לא באחריותי, אני לא יודע, אני לא יכול לשלוט בזה. אם תחוקקו חוק שאומר שצריך לפרסם רק את הנתון על כלל האוכלוסייה ואסור לפרסם נתונים רק על יהודים, אנחנו נפרסם רק את הנתון על כלל האוכלוסייה.

נעשה את זה באופן חברי.

רק חברי. האינטרס שלי ושל האוכלוסייה הערבית הוא אותו אינטרס.

האינטרס של כל הציבור הוא אותו אינטרס. אני מבין שאתה אומר ל"האלא טי.וי": תשלמו את החצי יחידה. כמה השווי שלה בשנה?

כחצי מיליון שקל.

אם תשלם תתחיל לקחת חלק בחישוב. כלומר, אתה קונה חלק מן העוגה ותתחיל לראות פרסום.

אמת.

זאת אמירה מסוכנת מאוד. מה שאמרת עכשיו הוא דבר מסוכן מאוד. אתה אומר לאדם: "שלם בכדי שאתן לך את הנתון, בכדי שתיקח חלק בעוגת החברות הגדולות והמפרסמים".

אסביר עוד פעם. אף אחד לא מקבל את הנתון בלי לשלם. כולם משלמים. רק מי שמשלם מקבל את הנתון.

מי מקבל את הנתון? המפרסמים או הזכיינים?

כל חברי הוועדה הזאת, כפי שפירטתי, מקבלים את הנתונים, רק הם.

חברי הוועדה, הזכיינים מקבלים ויודעים מה שער הדולר בשעה 2 במשחק של ארגנטינה וישראל ועל פי זה קובעים את המחיר למפרסם. נכון?

מה עם החוק? הרגולטור קובע שיש את "האלא טי.וי", וזהו? וזורקים אותו? אין לו אבא? אנחנו, "האלא טי.וי", רוצים להשתלב בחיי המדינה. אנחנו בעד יחסי יהודים וערבים, אנחנו רוצים להיות "אִין" בכל הדברים שנמצאים במדינה. אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו אוהבים את המדינה, אנחנו בעד שלום, אנחנו כל הדברים הטובים. ואתם זורקים אותנו? הרגולטור קבע שאנחנו, "האלא טי.וי", קיימים למען המגזר הערבי, וזהו? כך לעשות למי שהמחזור שלו 3 מיליוני שקלים בשנה?

בסאם ג'אבר, אני חוזר ואומר את מה שאמרנו לך בפגישה: איננו יכולים לתת נתונים למי שאיננו חבר ועדה. אם היית מצטרף לוועדה – הצענו לבסאם גאבר להצטרף לוועדה אך הוא אמר שהוא כרגע לא רוצה לשלם.

אם בסאם ג'אבר ישלם חצי מיליון שקל ויהיה בוועדה הוא יקבל את הנתון הזה ושמו יתווסף כאן. אז המפרסמים הגדולים יסתכלו על הנתח ויתחילו לנהוג אחרת.

תלוי מה הרייטינג שהוא יקבל.

אז יש עיוות כי הוא לא מקבל ביטוי.

לא הבנתי. אנחנו מודדים 65 ערוצים, כולל את הערוץ של בסאם ג'אבר. אנחנו מודדים אותו. אנחנו לא מפרסמים אותו.

למה אתה לא מפרסם את זה?

כי הוועדה מפרסמת רק למי שמשלם לה.

אני רוצה לחייב אותך. איך אוכל לחייב אותך לפרסם את הנתונים של כולם בכדי שתשקף מציאות נכונה על מה שהצופה אוהב לראות?

אם המדינה תשלם עבור המדידה כולם יקבלו את הנתונים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להחזיר את הדיון חצי צעד אחורה כדי לחדד את המורכבות. בעצם ועדת המדרוג היום היא גוף פרטי, היא גוף וולונטרי. זה לא גוף שהמדינה הקימה. זה גוף שכל מיני גופים שרצו למדוד ביניהם- - -

המדינה משלמת כסף, תאגיד השידור הציבורי משלם כסף, 5 מיליון שקל.

המדינה משלמת כסף להרבה גופים פרטיים אבל במהות הדברים הגוף הזה פרטי, גוף וולונטרי שהקימו אותו גופים שרצו לסכם ביניהם איך ישלמו על פרסומת במדינת ישראל. זה המצב הקיים היום. אני רואה בזה בעייתיות מסוימת כי אני חושב שהמישור הזה לא רק פרטי אלא יש לו גם משמעות ציבורית גדולה מאוד. כרגע הם פועלים – אני מרגיש קצת קושי עם הדיון – במגרש של המשפט הפרטי. הם אומרים: אנחנו גוף פרטי, יש לנו כל מיני גורמים שהתאגדו ביחד כדי לפרסם ביחד ולסכם ביניהם איך הם משלמים על פרסומות, ואנחנו אומרים להם: "רגע, אנחנו רוצים שתשקפו את נקודת המבט הציבורית". יכול להיות שצריך לעשות פה שינוי ולקדם מהלך שיטיל חובות ציבוריות על המערכת הזאת.

ידידי, הרשות השנייה משלמת עבור שתי מניות, תאגיד השידור הציבורי והטלוויזיה החינוכית משלמים עבור שלוש מניות. זה חמש מניות. זה כסף של הציבור. אני רוצה שהכסף הזה יקבל ביטוי וישקף את הציבור.

לתאגיד השידור הציבורי, לרשות השנייה ולטלוויזיה החינוכית יש ביחד שישה או שבעה קולות בוועדה. כל מה שהם רוצים הם יכולים להעביר, אם הם רוצים.

זה משפט יפה. תגיד לי, הגופים הציבוריים יכולים בוועדה לדרוש שתפרסמו את כל התוצאות?

בוודאי, כמו כל חבר.

כל התוצאות מתפרסמות. העניין הוא שהמפרסמים בוחרים לא להתייחס לכל התוצאות.

הן לא מתפרסמות. הם לא מכניסים את מי שלא חבר בוועדה.

התוצאות מתפרסמות במובן הזה, של כמה צופים ערבים וכמה צופים יהודים צופים בכל אחד מן הערוצים ששייכים לפנל שלהם. העניין הוא שהשותפים בפנל סיכמו ביניהם שהם מתחשבים רק בהצבעה של קולות של יהודים. זה הדבר הקשה.

הקושי הגדול הוא שאנחנו פה מדברים על גופים שהם בסופו של דבר גופי תקשורת עצמאיים.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליוליה שמאלוב ברקוביץ, אני רוצה לחזור לאמירה של שמוליק שם טוב, שזה מדגם מייצג. אני בן האוכלוסייה הערבית, יש לי "יס" בבית ואנחנו יכולים להיות חלק מן המדגם בעתיד, אבל הרוב המוחלט של האוכלוסייה הערבית צופה דרך צלחות לוויין.

אין בעיה, אנחנו מודדים גם צפייה דרך צלחות לוויין. מודדים את כל הפלטפורמות.

מתוך 100 הערבים שיש לכם, כמה מהם צופים דרך צלחות לוויין?

הרוב. בסביבות 80% צופים דרך צלחות.

אבל לא ענית לגבי החלוקה הדתית בין מוסלמים ונוצרים.

רק שיגידו לנו מה הבעיה שדיבר עליה מר שמוליק שם טוב בעניין המגזר הערבי. הם אומרים שיש בעיה.

נשים את הדברים על השולחן. אתה לא נגדנו, אתה בעדנו. לא?

כאשר איתן כסיף יסיים אגיד מה הבעיה.

אני מנכ"ל "קנטאר מדיה" בישראל. המדגם שאנחנו בונים מתוך סקר הכינון, אותו סקר גדול שעושה מכון "מדגם" של 4,500 אנשים בשנה, שממנו אנחנו לוקחים אחר כך את הבתים, יש לנו מדגם של 700 שמתוכו אנחנו מחליפים כ-20% מן הבתים בכל שנה. הוא בנוי על מודל סטטיסטי מורכב מאוד, שלא אלאה אתכם בפרמטרים שאנחנו מגייסים לפיהם, אבל יש קריטריונים לגייס את האוכלוסייה בשביל להבטיח מדגם של צופי הטלוויזיה. אנחנו צריכים להקפיד שנגייס גם צופים כבדים, גם קלים וגם בינוניים. בתוך זה נמצאים גם הפרמטרים הדמוגרפיים, שלא מגיעים בהכרח בחלק הראשון של הקריטריונים. אבל כאן מגיע עולם הסטטיסטיקה שעובד על אקראיות. גם אם אין כרגע הנחיה שבתוך האוכלוסייה הערבית צריכים להיות כך וכך מוסלמים, כך וכך נוצרים וכך וכך דרוזים, האקראיות מביאה אותם. יש לנו מוסלמים, יש לנו דרוזים ויש לנו נוצרים ערבים.

אבל על פי משקלם באוכלוסייה?

לא בדקנו.

אני מבקש את הנתון הזה.

לא נתבקשנו לכייל את האוכלוסייה על בסיס הדתיות בתוך האוכלוסייה הערבית.

מי אמור לבקש?

מישהו בוועדה. צריך להגיע מישהו מקרב חברי הוועדה, לערוך על זה דיון בוועדה ואז הוועדה מנחה אותנו ואז אנחנו מכיילים גם את הפרמטר הזה.

זה לא דבר מורכב. עשינו את זה לגבי דתיים במגזר היהודי.

בוועדה שאין בה אף ערבי ואמורה לתת- - -

אף אחד לא ביקש. הם מבקשים מה שהם משלמים.

אם אתה רוצה שאתן את הנתונים ל"האלא טי.וי", לבסאם ג'אבר, אשמח לתת לו את הנתונים. אבל הוועדה אומרת: מה פתאום? ערוץ 24 וערוץ 9 וערוץ 20 משלמים. למה ניתן את זה למי שלא משלם? לא רוצים.

לשאלה של בסאם ג'אבר, מה הבעיות במגזר הערבי – תיכף מנו גבע יסביר לכם כמה קשיים יש לנו במגזר הערבי. אנחנו מוציאים על גיוס משפחה ערבית פי שתיים כסף מאשר על גיוס משפחה יהודית. אנחנו מצליחים לגייס על כל שבע משפחות יהודיות משפחה ערבית אחת לפנל ומבין כל 20–30 משפחות ערביות משפחה אחת לפנל. זה אומר שכל הסקרים שלנו במגזר הערבי צריכים להיות פי חמש. כאשר יש נציג ערבי בפנל שיתוף הפעולה אתו הרבה יותר מורכב וקשה, והם לא מתמידים, בשל כל מיני סיבות. אחת הסיבות, כי מפחדים להכניס הביתה למכשיר הטלוויזיה מתקן כי הם חושבים שאולי מישהו נכנס אליהם הביתה, אולי השב"כ, אני לא יודע. יש יותר בעיות. לכן אני משקיע יותר כסף בכל משפחה ערבית מאשר במשפחה יהודית. אני מתגמל רק משפחות ערביות שמתגייסות לפנל, אני לא מתגמל משפחות יהודיות, ועדיין אני לא מצליח להגיע לאחוז הנדרש כי אני צריך עוד כסף. אם היה לי עוד חצי מיליון או מיליון שקל – החברים לא מוכנים לתת את זה – הייתי מגייס יותר משפחות.

אתה מודה כאן קבל עם וְעֵדה שאתם מעוותים את התוצאות, לא משנה למה, כי אין לך כסף.

לא, התוצאות מדויקות.

אתה מוציא מספרים ומחלק את זה למפרסמים ואנחנו משלמים ביוקר. אנחנו כל הזמן חיים באווירה שאנחנו הולכים לקרוס.

אני נותן נתונים מדויקים.

אני שואל שאלה נוספת: בעולם המתקדם ובטכנולוגיה המתקדמת היום, שמעתי וקראתי על הורדת אפליקציות בנייד כדי לבדוק את הרייטינג. אתם מקובעים 25 שנים באותו מקום.

אני חוזר ואומר, היום השיטה בכל העולם היא אותה שיטה. אנחנו נמצאים בפיגור טכנולוגי מסוים במציאות שלנו ולכן היינו אמורים לצאת למכרז חדש, אבל חברי הוועדה כרגע לא נותנים לנו לצאת למכרז חדש.

אני רוצה לשמוע את יוליה שמאלוב ברקוביץ. אמר שמוליק שם טוב כמה דברים בעקבות השאלות שלנו, שאף אחד מחברי הוועדה לא שאל ולא התעניין, ושחברי הוועדה יכולים לקבל את כל הנתונים אם רק יבקשו. אתם כגוף סטטוטורי ממשלתי ציבורי, מה תפקידכם בכל הכוח הזה? למה אתם שם אם זה גוף פרטי? עם כל הכבוד.

קודם כול, אני חושבת שהדברים ברורים לחלוטין כשאנחנו מדברים, כפי שהערת לפני שתי דקות, שאנחנו מצויים בעידן טכנולוגי מתקדם מאוד. גם התקנון לא מתחלף וגם במשך 25 שנים לא השתנה שום דבר. זה כבר אומר דרשני. נשמע לי קצת מוזר, שבמאה העשרים ואחת, כאשר אפשר היום להוסיף מדידה בכל מיני דרכים, למשל באפליקציות, ולחשוב על אופציות אחרות – יש לנו פה קצת נתונים אבל אני מעדיפה לעשות עבודה יותר מעמיקה ולבוא איתה, שמראים שבמדינות רבות וטובות ונאורות מדובר על כמה דברים שהם לאו דווקא People meter, יש היום דברים נוספים ל-People meter, לא רק People meter. זה נקודה אחת.

הנקודה השנייה, אני חייבת להגיד בגילוי נאות שאני מכירה את הגוף הזה שנים רבות מאוד. בתפקידי הקודם הייתה לי בעיה קשה מאוד. הבעיה מתחילה בכך שאנחנו מדברים בסך הכול על 730 משפחות, בגלל הנושא של המימון, כי זה עולה הרבה מאוד כסף, ומתוך זה מודדים, אם אני לא טועה, 120 משפחות ערביות. אולי דיברתם על זה, אני בדיוק יצאתי.

היעד הוא 130. עכשיו יש 100.

לא רלוונטי אם זה 70 או 120. גם אם זה 200 – זה לא מספיק.

אפילו לא מבטיחים את האחוז האמיתי.

גם אם זה היה 200 – זה לא היה מספיק. יושבים פה שני הסטטיסטיקאים הטובים ביותר בארץ, מנו גבע ואיתי כסיף, והם יכולים להגיד שבמדינה הטרוגנית כמו מדינת ישראל, שיש בה אוכלוסיות מאוד מאוד הטרוגניות, שיש להן את הגבולות שלהם, לא יכול להיות שמודדים 100 ערבים ישראלים ו-100 דוברי רוסית. זה לא יכול להיות. יש פה בעיה אמיתית במספר הנמדדים. כפי שנאמר פה, הם גוף מסחרי, הם גוף פרטי אז כמובן שהם מודדים לפי הכסף. כמה כסף שיש – זה מה שהם עושים. זו נקודה שחייבים לטפל בה ולראות מה לעשות על מנת להגדיל את הפנל.

הוא אמר לך: אני רוצה כסף.

תיכף נגיע לכסף. כסף זה הבעיה הכי גדולה בעולם הזה. כאשר יש הרבה כסף אז המוח היצירתי מפסיק לעבוד. בואו ננסה להיות קצת יצירתיים. לא הכול תלוי בכסף, יש גם דברים שתלויים ברצון.

מנתונים שיש לנו כאן, אני יכולה לומר לך שבצרפת – נכון, אפשר לומר ששם יש 60 מיליון אנשים – הפנל הוא של 5,000 אנשים; בגרמניה הפנל גם מונה 5,000 אנשים, למרות שמדובר על 75 מיליון צרכנים. מאין הבאתי את הנתונים? שמוליק שם טוב, גם אנחנו יודעים קצת לעשות עבודה, האמן לי, עבודה מקצועית מאוד. אתן לך דוגמה ממדינה קטנה יותר: בהולנד יש 16 מיליון צרכנים ובפנל יש 1,250 אנשים. קודם כול, נתחיל מכך שיש להגדיל את הפנל. זו הנקודה הראשונה.

הדבר השני הוא מה שקורה אתנו כרגע. הרשות השנייה – קצת נוח לבוא עכשיו ולהעביר את האחריות לגופים הציבוריים ולהגיד: "למה לא ביקשתם?" קודם כול, הגעתי לתפקיד לפני כחצי שנה. לפני כחודשיים קיבלנו מפוקחים נוספים שהם דוברי ערבית ודוברי רוסית. אני חושבת כרגולטור שחשוב מאוד שאנחנו עכשיו כן נתייחס לזה. עד כה היה לנו נוח, היה טוב, כי הרגולציה שלנו הייתה על הערוצים 12, 13 ו-14. היום יש לנו ערוצים נוספים, גם ערוץ 20, גם ערוץ 9 וגם הערוץ הישראלי לדוברי השפה הערבית.

זה בעצם מה ששמוליק שם טוב אמר לי: אין לך מה להתעסק אתי.

כך הוא אומר, אבל זה כאילו להעביר אלינו את האחריות. זה לא כל כך מדויק. זה לא כל כך פשוט כפי שהוא הציג את זה. הוא זרק את זה למגרש האחר. אני אוהבת מאוד את שמוליק שם טוב.

אנחנו חייבים לשנות את המצב. אי אפשר שהעיוות הזה יימשך.

לא מזמן קראנו לשמוליק שם טוב ואמרנו לו: אנחנו משלמים קרוב ל-2.5 מיליון שקל. לא הבנתי למה אני מבזבזת כסף ציבורי אם אין לי שום יכולת להשפיע. מעבר לזה, למה אני לא נמצאת שם כמשקיף? למשל איגוד המשווקים הוא משקיף. למה שאני אשב בוועדה הזאת, אוציא 2.5 מיליון שקל מתקציב הרשות השנייה כאשר אני לא מוכרת פרסום? שמעתי משמוליק שם טוב – אם אתה מרשה לי להגיד את זה – שאחת הסיבות שאנחנו נמצאים שם היא בגלל בעיית ההגבלים העסקיים, כי כשאנחנו נמצאים שם אנחנו מאפשרים למפוקחים שלנו להיות ביחד. על אחת כמה וכמה, אז תשלמו לנו אם אנחנו שמאפשרים למערכת הזאת לעבוד. למה אני צריכה על זה לשלם 2.5 מיליון שקל?

לוודא שהתחרות מתקיימת.

אני צריכה לשלם כדי שהוועדה תעבוד. יכול להיות שנצטרך שם לפעול כדי שתתקבל החלטה שאתם תשלמו לנו.

אבל אז בסאם ג'אבר ישלם יותר.

כשתבטיחו לנו שזה יהיה מדויק, טוב ואמין אנחנו נשלם. תנו לנו שנה ניסיון ואז נחליט.

תתחילו לחשוב בכיוון אחר, תתחילו לעשות סיעור מוחות.

אם יצטרפו עוד חברים לוועדה מן הגופים הציבוריים אז מחיר ההצטרפות לוועדה יהיה זול.

שמעתי קצת תלונות: "מה פתאום את בכלל מתערבת? זה בכלל גוף ציבורי". אדוני, יכול להיות שהגיע הזמן להתערב ולראות שמי שמפקח על הנושא הזה יהיה באמת גוף ציבורי. אם שבעה ערוצים שמוכרים היום פרסום נמצאים בוועדת המדרוג, והם נמצאים תחת פיקוחנו – עזוב את זה, הבעיה הלא פחות נוראית היא שאף אחד לא מודד רדיו. יש לנו 16 תחנות רדיו, עוד מעט אנחנו בעזרת השם יוצאים בשני מכרזים לתחנות רדיו בערבית בהובלת שר התקשורת, שזה חשוב לו מאוד.

היה אחד, עכשיו אתם מפצים אותנו בשניים.

עכשיו יהיו לנו שניים. על אחת כמה וכמה, מה קורה עם הרדיו? מי מודד את הרדיו?

נכון, זה לא נעים. כפי שאני אומרת לאנשים שכועסים עליי, כי יש מי שכועסים, כי נוח להם שיש את ועדת המדרוג, אני אומרת: כדי שיהיה טוב לפעמים צריך שיהיה קצת רע. אז עכשיו אנחנו בסיטואציה שקצת רע אבל בסופו של דבר נגיע למשהו טוב.

אני שואל את עצמי: הרשות השנייה משלמת 2.5 מיליון שקל.

וביקשה להפסיק לשלם את זה.

היא שילמה עד עכשיו 2.5 מיליון שקל. למה היא לא דרשה, כשהיא ראתה שהפרסום הוא רק לפי היהודים, למה לא התערבתם?

אגיד לך למה. קודם כול, להעביר את הדיון למגרש הציבורי זה טעות, זה אומר שלא ייצא מזה שום דבר. הרי הוקמה הוועדה בראשותך כדי באמת שמשהו ישתנה. אם אנחנו אשמים אז יופי, הנה מצאנו אשם, כל הכבוד. זה לא המטרה. אני אומרת לך, כפי שאמרתי בכנות, עד כה אנחנו לא פיקחנו על ערוץ טלוויזיה בשפה הערבית. היום אנחנו מפקחים וזה חשוב מאוד, אז אנחנו מדברים על זה.

איפה תפקידך בכל הוועדה הזו?

נכון להיום להגיד: "אנחנו מבקשים שתמדדו טוב יותר". אנחנו נגיד את כל זה. ואז מה?

מה תפקידך בוועדה היום?

מאז שנכנסתי לתפקיד לא הייתי שם אף פעם. הייתי הרבה שנים לפני. אשמח שניר שויקי, מנכ"ל הרשות השנייה, יסביר מה תפקידנו.

מעניין אותי. מה תפקידך בוועדה?

אני רוצה להתחבר למה שיוליה שמאלוב ברקוביץ אמרה. היום אנחנו מפקחים על הרבה יותר ערוצים ואנחנו רואים את התפקיד שלנו – ובגלל זה גם יוליה שמאלוב ברקוביץ העלתה את כל הלבטים האלה, גם לגבי המשך החברות בוועדה וגם לדאוג לכך שכל הציבורים, גם הערבים וגם הרוסים, יקבלו ייצוג נאות. אגב, את הסגמנטציה הזאת בתוך הציבור הערבי אני אפילו ברמה האישית לא הכרתי, שיש דרישה לחלוקה כזאת לגבי מידע על מוסלמים ונוצרים. אנחנו רואים את תפקידנו – אני לא יודע אם נמשיך בסופו של יום בוועדה – לדאוג גם לסגמנטציה הזאת.

הכוונה היא האמינות.

הבנתי היטב. דיברנו על כך שמודדים אוכלוסייה ערבית, אבל הפילוח הפנימי בתוך כלל האוכלוסייה הזו לא משקף את חלקם באוכלוסייה.

זה פגם אחד.

עולות פה כל מיני שאלות. אנחנו רואים את התפקיד שלנו עכשיו כתפקיד הרבה יותר רחב בהשוואה לעולם הקודם, כשהרשות הצטרפה היסטורית לוועדה הזאת ועיקר הפיקוח שלנו היה על שני ערוצים מסחריים. היום אנחנו רואים את התפקיד שלנו ואת המחויבות שלנו באופן הרבה יותר רחב, על הרבה יותר ערוצים, ולכן הועלו כל התהיות האלה. אנחנו גם עושים עבודה רחבה מאוד בשביל לבדוק את כל הנושא הזה.

כמה זמן אתה בוועדה?

שלוש שנים.

בשלוש השנים הללו מה היה תפקידך בתוך הוועדה?

בתוך הוועדה מתקבלות החלטות שוטפות על כל מיני פרמטרים.

במה זה קשור אליך?

הוא נציג הרשות השנייה בוועדה והיה גם יושב-ראש הוועדה למשך תקופה מסוימת.

נדבר ברמה הפרקטית, וגם יוליה שמאלוב ברקוביץ אמרה את זה: הרשות השנייה נמצאת שם מיום הקמת הוועדה, בין היתר כדי לאפשר את קיומו של הגוף הזה, בשל כל מיני שיקולי הגבלים עסקיים. בראשית הדרך סברו שנכון שיהיה גוף כזה, שיהיה גוף אחד אובייקטיבי. בעבר פעלו לפי שיטה אחרת. ולכן הרשות נמצאת שם, בעיקר כדי להבטיח את קיומה של הוועדה.

איך לפי דעתך מתקנים את העיוות הקיים?

כפי שאמרתי, הרשות השנייה עושה עבודה קצת יותר רחבה על כל נושא המדרוג בעולם בשביל למדוד את הנושא הזה, גם בעולם וגם בכלל. אנחנו מעמיקים קצת יותר בכל עניין שיטת המדידה. האינטרס שלנו, מעבר לשיקולים הכספיים שיוליה שמאלוב ברקוביץ ציינה, שהם גם שיקולים לא פשוטים – כאשר יוליה שמאלוב ברקוביץ הגיעה לתפקיד היא העלתה את השאלה הזאת, ובצדק, למה גוף ציבורי, שהוועדה קיימת בזכותו, צריך להוציא סכומים כאלה.

כפי שאמרתי קודם לכן, אנחנו צריכים לוודא – באים אלינו ערוצים כאלה ואחרים, כולל הערוץ הערבי שטוען שאין שיקוף של המדידה כפי שהיא אמורה להיות, ואנחנו נבחן את הנושא הזה גם בערוץ הרוסי וגם בערוץ 20, שיש לו טענות. אנחנו רוצים בסוף לראות איך אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה, אם אפשר לתקן את זה במסגרת הוועדה הקיימת או שאולי יהיו פתרונות יותר קיצוניים ויצירתיים.

אני מסתכל, זה לא אישי כי אני לא רואה את קשת, רשת או ערוץ 10. הם נהנים מן המצב הקיים כי על פי הנתונים טוב להם.

גם הם בוכים – אל תטעה.

זה מתאים להם, ברור לי. אני מדבר אליכם כי אתם השותפים שלי, אני רואה את עצמי שם. האם אין בעולם מודלים שהרגולטור אחראי?

בחלק מן המקרים הוא מין שותף אחראי. תשאל שאלה אחרת ואני אבדוק בינתיים.

אין דבר כזה בעולם. אולי במדינות טוטליטריות.

לא, לא בקומיסרים ולא ברוסיה.

זה מעניין אותי. למה? שמוליק שם טוב, כי יש עיוות ואני רוצה שתעזור לי לשנות את זה.

תגדיר את העיוות. אתה אומר שמשתמשים בנתונים של המגזר היהודי בלבד.

אני רוצה לענות לך: באיטליה, שלא נמדדת כטלוויזיה הכי איכותית בעולם, יש את סמכות הפיקוח של הרגולטור על ועדת המדרוג.

אני רוצה לחזק את מה שאמר ניר שויקי. נשמח מאוד לשבת כאן. יש לנו הרבה נתונים מעניינים, שאולי בגלל שאתם עושים עבודה קשה אין לכם זמן עדיין להגיע אליהם ואנחנו נשמח לשבת אתכם.

אני מבטיח לך שאנחנו עושים עבודה יותר מכם בנושא הזה.

אין לי ספק. יש כאן משהו שחשוב מאוד להתייחס אליו. בסופו של דבר מדובר על גוף פרטי, גוף מסחרי. לא יעזור שום דבר.

כן יעזור, כי המדינה משתתפת במימונו.

לא, גם אנחנו תאגיד עצמאי.

לא, אתם גוף סטטוטורי ממשלתי.

אני רוצה להסביר לך. זה נקודה חשובה מאוד. זה גוף מסחרי. אנחנו נמצאים שם, כפי שאמרתי קודם וכפי ששמוליק שם טוב אומר וכפי שניר שויקי אומר, גם מתוך שיקולים של הגבלים עסקיים, כדי לאפשר להם להתכנס.

ותאגיד השידור הישראלי והטלוויזיה החינוכית – מה יש לטלוויזיה החינוכית לעשות שם?

היא מוכרת פרסום.

בשביל החסויות שהיא משדרת? נו, באמת, תפסיקו. זה לא משכנע.

אגב, אני רוצה להגיד פה משהו שאולי יהיה פצצה, אבל אני באמת לא מבינה למה הטלוויזיה החינוכית ולמה תאגיד השידור הישראלי מוכרים פרסום. זו שאלה לוועדה הזו, אחרת אני לא יודעת. אבל הם כאן נמצאים בתוך ועדת המדרוג.

גם אם הם לא היו מוכרים פרסום, אני יכול לומר לכם, אנחנו פועלים ב-40 מדינות בעולם. הגופים הציבוריים, הערוצים הציבוריים הם חלק בלתי נפרד מכל ועדה למדרוג שקיימת בעולם. לא בשביל למכור פרסומות אלא בשביל להבין את הצפייה בטלוויזיה. הם רוצים לעשות לוח שידורים טוב יותר. הם היו עושים בין כה וכה סקרים בשביל להבין איך מתקבלות התוכניות שהם משדרים, אז הם מצטרפים לוועדת המדרוג.

אני מודה לך על מה שאמרת עכשיו. זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. מה זאת אומרת "הם היו עושים בין כה וכה סקרים"? זה בדיוק מה שאני רוצה לבדוק עכשיו – אולי יש סקרים טובים יותר, אולי צריך לשלב, אולי זה היה זול יותר? כל שאנחנו מנסים לבדוק הוא איך אנחנו כרשות ציבורית נותנים מענה אמיתי לשוק הפרסום במדינת ישראל, שנמצא במצב נוראי וקטסטרופלי, כי הם מפוקחים שלנו.

אני מכבד את זה. תבדקו.

אגיד את דעתי. אנחנו נסכם עוד מעט. יובל פישר מ"כאן", למה אתם משלמים 2 מיליון שקל?

התאגיד משלם מיליון שקל עבור יחידה אחת.

בסדר. למה?

ל"כאן" גם יש אינטרסים מסחריים בגין החסויות שאנחנו משדרים. המפרסמים משלמים לפי הרייטינג. יש לנו חסויות אבל גם חסויות נקבעות לפי נקודת רייטינג בזמן שהן משודרות.

מה אתה אומר, זאת הסיבה הישירה?

לא. הדבר השני, אנחנו כגוף ציבורי, שבסוף משלם כסף עבור תוכניות טלוויזיה, רוצים לדעת כמה אותה תוכנית טלוויזיה הצליחה באוכלוסייה.

יש לכם אופציה רק לקנות נתונים?

לא, אין אופציה לערוץ משדר בישראל לקנות נתונים, הוא יכול רק להצטרף לוועדה.

אז הוא פתח לנו אפשרות אחרת: אפשר אולי למכור נתונים.

לא, אי אפשר.

אז צריך לשנות את התקנון ולהכניס אפשרות כזאת.

אי אפשר למכור נתונים. לא יכול להיות שערוץ ישלם לוועדה מיליון שקל ויבוא ערוץ אחר וישלם 50 שקל עבור קניית נתונים. זה לא ילך. אין דבר כזה, אין אופציה כזאת.

בל נשכח שזה גוף מסחרי פרטי, לא יעזור שום דבר.

אז למה אנחנו מקיימים את הדיון אם זה גוף מסחרי? אז אני אדבר עם הרשות השנייה ועם הגופים הציבוריים ואנהל מאבק מולם, להם הם מבזבזים 5 מיליון שקל.

חבר הכנסת פריג', הבעיה שלך היא לא עם הוועדה. הוועדה מודדת נתונים ומספקת אותם. אתה רוצה שהיא תמדוד יותר טוב ויותר מדויק, נניח במגזר היהודי ובמגזר הרוסי? נניח שיש עיוותים כלשהם – מעירים לוועדה והוועדה תעשה את זה. אי אפשר לבלום את המדידה המדויקת. אולי זה יעלה עוד קצת כסף, אז יגייסו עוד קצת כסף. זאת לא הבעיה. הבעיה שלך אינה בוועדה. הוועדה עובדת כמו כל ועדה בעולם, על פי אותם עקרונות, מדויקת מאוד, תחת ליווי סטטיסטי, בהתאם לתקציבה. תוסיפו רק חצי מיליון שקל ואז המדידה בקרב הערבים תשתפר. לא שהוא יוסיף אלא שהרשות השנייה תוסיף. הרשות השנייה גם רוצה להוריד את התקצוב שלה. אם הרשות השנייה לא תשלם אז מחר המדידה שלי תהיה עוד פחות טובה.

בכול אנחנו אשמים...

אני לא אומר כך. דיברתי על הרשות השנייה כדוגמה. אנחנו היום עומדים לפני מכרז חדש. אם תחליט הוועדה בראשותך עכשיו שהיא מעודדת את המכרז הזה – המכרז הזה אמור לצאת. הוא כבר לא על 700 משפחות אלא על 900 משפחות, הוא על מדידה עם הטכנולוגיות הכי חדישות, הוא מכרז בין-לאומי הכי חזק. אם תגיד הוועדה, או הרשות השנייה: "אנחנו תומכים במכרז, הולכים למכרז רק בתנאי שיפרסמו כך וכך אוכלוסיות", נגמר העניין.

אני שואל שאלה אחרת: בפרסום המדדים שלכם, למה אתם מפרסמים מדד כללי ומדד בתי אב יהודיים?

כי זה מה שמבקשים מאתנו. אם מחר תבקש ממני נתונים רק על המגזר הערבי, תקבל ממני נתונים רק על המגזר הערבי. מבקשים מאתנו עשרות פילוחים.

התוכניות והפרסום, הזכיינים בוחנים אותם לפי בתי אב יהודיים, לא לפי הנתון הכללי.

נכון.

איך אני פורץ את ההסתכלות הזאת? תעזור לי, אני מבקש את עזרתך. איך?

זה הסכם בין חברות הפרסום לבין הזכיינים.

אבל זה עיוות.

אבל אני לא יודע.

אני רואה רק את ערוץ 12 ו-13 ואת ערוץ 10, ואני לא נכלל שם.

אינני יכול לעשות דבר כדי להשפיע איך השוק מתנהג. מחר יחליטו שנותנים רק חצי מן הכסף עבור נקודת רייטינג. אני לא יכול להגיד על זה כלום.

לגבי המדידה, לפני כשבועיים בערך השתנתה שיטת הפרסום ומפרסמים רייטינג במשקי בית יהודיים ואלפים בכלל האוכלוסייה בגילאי 4 פלוס. הנתון על כלל האוכלוסייה באלפים מייצג את כל האוכלוסייה ולא רק את משקי הבית היהודיים.

אבל השוק לא מתנהל לפי זה.

אני רוצה שהשוק יתנהל לפי מדד כללי ולא לפי מדד בתי אב יהודיים בלבד. איך מגיעים לזה?

אני לא יודע. מה לעשות, זה לא תלוי בי.

תבינו, זה חסם מרכזי.

לדעתי דבר כזה הוא לא חוקי.

לא חוקי – אז לא נפרסם.

אתה אומר, בשוק הכללי. כפי שאמרתי בהערה הקודמת שלי, מדובר על מדינה הטרוגנית מאוד. מי זה הכללי? זה חרדים, זה דוברי רוסית, זה ערבים? מי זה?

אז נשפר אותו.

זה לא כל כך פשוט. לכן הפנל צריך להיות גדול יותר. צריך מכל האוכלוסייה לקחת מספר הרבה יותר גדול של אנשים. אפרופו השאלה אם זה פרטי או ציבורי, יכול להיות שלכיוון הזה צריך ללכת. האם גוף כזה לא אמור להיות מפוקח על ידי איזשהו גוף ציבורי כדי לדעת מה הוא המדד שעל פיו עובד כל השוק?

למען הסדר הטוב, אני רוצה לציין שהשוק עובד על בסיס היצע וביקוש ויודע להשתמש בנתונים. לדוגמה, הערוץ הרוסי, ערוץ 9, לא עובד על בסיס משקי בית יהודיים אלא עובד על בסיס עולים ממדינות חבר העמים או דוברי רוסית. כלומר, הנתונים קיימים במערכת ואפשר להשתמש בהם.

אמג'ד שביטה מעמותת "סיכוי", בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, ולאחל הצלחה גם לך וגם לוועדה החשובה הזו, וגם לברך את מר בסאם ג'אבר ואת הערוץ הערבי, שם נעשית עבודה חשובה מאוד למרות כל הקשיים.

אבל הוא נוכח-נפקד בפרסום.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שכאשר מדובר שיש בפנל 18% מן האוכלוסייה הערבית אבל מחשבים 24%, לוקחים נתח קטן אבל מגדילים אותו על פי נוסחה כלשהי וזה לא ממש עובד. גם לא מייצגים את כל מרכיבי האוכלוסייה הערבית. ההגדלה הזאת מ-18% ל-24% היא כמו לקחת מדגם של חמישה אנשים, להכפיל אותו ולהגיד שעשינו מדגם של 400 אנשים. זה מעוות.

לא הבנתי את זה, אני חייב להגיד.

בגדול, זה נכון.

אם 18% הם צופים מן האוכלוסייה הערבית ומחשבים אותם כ-24%- - -

כל אחד ב-18% הוא כמו אחד וחצי.

מפעילים פקטור.

ואחר כך מחלקים את הנתונים של דוברי הערבית למדיה בעברית, לערוצים הגדולים.

אתה שומע?

בגלל זה אני מקדיש כל כך הרבה מאמצים כדי לנסות להגדיל את המדגם.

זה אמנם פוגע ישירות בערוץ "האלא טי.וי" אבל זה פוגע בתקשורת הערבית בכללותה. לכן אנחנו מקווים מאוד שהדיון הבא יעסוק במחויבות אחרת של המדינה, הלפ"מ והתקציבים שמושקעים בתקשורת הערבית. אנחנו מאמינים שחיזוק של התקשורת הערבית גם מאתגר את התקשורת העברית.

אני רוצה להסב את תשומת הלב גם לכך שבישיבה הזאת יש מחסור גדול באנשי תקשורת ערבים שלא נמצאים כאן.

לא באו או שאין?

שלא נמצאים בישיבה הזאת. זה חלק מן הבעיה.

זה היה מיועד לטלוויזיה ואין במגזר הערבי ערוץ בערבית, פרט לאחד.

כאשר התקשורת הערבית מוחלשת, גם העיתונאים הערבים מוחלשים. זה המסר שרציתי להעביר.

העיתונאים הערבים מוחלשים כאשר הרייטינג נקבע לפי בתי אב יהודיים והשעה של שידורים בערבית בערוץ 10 ובשידורי קשת ורשת היא שעה של ליגה ג', לא מושקעת.

גם את השעה הזאת הם עושים כי חייבו אותם לעשות.

אם היו רואה ברייטינג שהערבים צופים בתוכניות אז היו יותר מגישים ערבים, היו יותר שחקנים ערבים, היו יותר תוכניות בערבית, תוכניות מושקעות, לא רק ב"האלא טי.וי" אלא גם בערוצים האחרים. אבל מאחר והערבים לא שם אז למה שישקיעו? שמוליק שם טוב, הבנת לאן אני הולך?

כאן נשאלת השאלה: האם מישהו מרשויות הממסד מפקח? האם תאגיד השידור הישראלי או הרשות השנייה מפקחים על כך שעושים את הנתח של השידור בערבית?

הערה אחרונה, אני מקווה מאוד שבסיכום גם ייכלל סעיף שמדבר על מעקב, למשל שתוך שישה חודשים נשב כאן שוב ונקבל דיווח.

לפני שאני מציע את הסיכום, בסאם ג'אבר, אתה רוצה להגיד משהו לפרוטוקול?

כבר אמרתי את מה שרציתי להגיד.

שאלת ודיברת בקריאות ביניים. עכשיו תגיד את הדברים בצורה מסודרת.

אני מייצג כאן את ערוץ "האלא טי.וי" ואני רוצה לקדם את הערוץ. הערוץ עבר החלטה רגולטורית, שישבנו כאן בדיונים במשך יותר מחודש עד שנתגבשה. אנחנו רוצים להגיש שירות למגזר הערבי, לציבור שצופה בנו, בדיוק ברמה שהציבור היהודי מקבל.

המפרסמים הגדולים לא מפרסמים אצלך.

אין שום ספק שכל דוברי הערבית יודעים שערוץ "האלא טי.וי" עושה עבודה טובה מאוד.

היום אתה נכנס כמעט לכל בית במגזר הערבי, כולם רואים את שידורי הערוץ.

אבל לפי ועדת המדרוג של שמוליק שם טוב אני חצי אחוז. בפועל כולם יגידו לך אותו דבר.

עזוב, בשטח אתה נמצא.

אנחנו נמצאים כמעט בכל בית ערבי, אבל בסקרים שלכם אנחנו פחות מחצי אחוז. אתה הראית לי. זה לא הגיוני.

אני אומר לך שהם נמצאים בשטח, אני יודע. אני רואה מה קורה ברחוב הערבי.

קבל עם ועולם רואים שיש עיוות כלפי "האלא טי.וי". אנחנו רוצים שזה יתוקן. כפי שאמרתי בהתחלה, אני רוצה להשתלב בחיי המדינה, אני רוצה לשדר את הדבר הזה למגזר הערבי וזה אינטרס של כולם. אני לא מקבל שום סיוע, שום עזרה שלכם, ואתם אפילו לא מגלים הבנה. אני רוצה להמשיך, אני רוצה להתקיים ומה שאתם עושים, אתם גורמים לכך שאני כל הזמן בספק אם אני ממשיך או לא. זה לא בסדר.

תודה. יוליה שמאלוב ברקוביץ לפני הסיכום, בבקשה.

אמנם יושב פה נציג של המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין.

נציג המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין לא רוצה להתייחס. השר בעמדתנו. הוא אמור לכתוב מכתב. חבל שלא היה כאן. תחילתה של הישיבה הבאה תהיה המשך לישיבה הזאת והוא יהיה נוכח ויגיד את עמדתו.

רציתי להגיד שנכון שכרגע זה נראה עדיין בעייתי, אבל אסור לנו לשכוח שבמדינת ישראל יש את הכבלים והלוויין, שבאופן רציף רואים מי נמצא במשפחה ואיזה סרט ואיזו תוכנית הוא רואה, כי ניתן לראות בממירים במה צופים. הבעיה היחידה, אם אני מבינה נכון- - -

רק רגע, יס והוט יכולים בכל זמן נתון לראות במה אני מסתכל?

הם יכולים לדעת במה אתה מסתכל אבל הם לא יודעים מי מסתכל. זאת בעיה שצריך לראות מה עושים איתה.

אבל בשל המכשיר שיש לי בבית הם יודעים שאני צופה בערוץ 12?

כן, הם יודעים שהמשפחה מסתכלת כרגע על חדשות 2, על חדשות 10 או חדשות 20.

ובדיקת הרייטינג על ידי הוט ויס, איך היא מתבצעת? כך?

הם לא צריכים את זה כי הם לא מוכרים פרסום.

אבל בשביל לדעת על מידת הצפייה בתוכניות, בהתאם לטענה של איתן כסיף שצריך לדעת את הרייטינג בשביל לבחון את התוכניות.

נקודה חשובה מאוד, הבעיה פה היא שלא יודעים מי צופה כביכול. מה זאת אומרת? אני רוצה לסייג פה את הדברים שלי בכל מקרה. אם עכשיו הם רואים שאצלי במשפחה פתוחה תוכנית בערוץ 8 אז הם יודעים שאני צפיתי בערוץ 8.

לא את. הם יודעים שהטלוויזיה הייתה פתוחה בערוץ 8.

אבל הם לא יודעים מי צופה.

בשיטת המדרוג יודעים מי הפרט שצופה?

כן.

אתם יודעים מי במגזר הערבי רואה את התוכנית?

כן.

אתם אומרים "כן", אבל אתה שומע פה, אומרים לך שכמעט ב-100% מן הבתים במגזר הערבי רואים את "האלא טי.וי". אתם מצביעים על חצי אחוז. לא רציני מה שאתם אומרים.

אני חייבת להגיד משהו שנורא יעצבן עכשיו את שמוליק שם טוב, אבל אני מבקשת את סליחתך. מה עושה People meter? כשמכניסים אותו הביתה הוא מחייב את מי שנבחר להשתמש בו תוך כדי צפייה. זאת אומרת: אמא הסתכלה, אבא נכנס, הילד נכנס. אני צודקת או לא? הם צריכים להזדהות. אני רוצה לשאול אותך: אתה מאמין בזה שכל מי שיש לו People meter בשנייה שהוא יוצא לשירותים או למטבח הוא מסמן "יצאתי", "נכנסתי", "יצאתי", "נכנסתי"?

אי אפשר להשאיר משפט כזה בלי תגובה. אתם חייבים להבין, בכל העולם, כולל בארצות הברית ובכל ארץ מפותחת, מודדים עם People meter באמצעות שלט. אין שיטה אחרת.

יש. נמצא.

הורדת האפליקציה הזאת לא קיימת.

אין שיטה אחרת. כבלים ולוויין יש בכל העולם. אף אחד לא מודד רייטינג בכבלים ולוויין. יש המון עיוותים: אתה לא יודע מי הצופה, אתה יודע רק שהמכשיר פתוח. אגב, אנחנו כוועדה נמצאים היום במגעים עם הכבלים והלוויין כדי לקבל את הנתונים מהם, לחבר לנתונים שלנו ולשפר את המדידה שלנו. יכול להיות שזה ייצא אל הפועל, אבל זה לא תחליף למדידת ה-People meter. אין כיום תחליף למדידת ה-People meter.

הערה קצרה: אני לא בטוח שמה שנאמר לגבי הממירים של הוט ויס מדויק. אני מציע לזמן את אנשי הוט ויס לישיבה הבאה כדי שאם יהיו שאלות הם יוכלו לענות.

כבר נפגשתי איתם ושאלתי אותם את השאלות.

צריך שהם יהיו כאן.

אגיד את דעתי. שמוליק שם טוב, מנו גבע, איתן כסיף, החלטנו להעלות לכאן את סוגיית המדרוג כי די לעניין ההדרה של המיעוט הערבי במדינה. ברגע שהערבים יהיו במדיה ובתקשורת הם יהיו חלק מן הציבוריות. אני לא מדבר רק על "האלא טי.וי" מבחינת הפרסום, אלא גם על ערוץ 12 ו-13 ועל ערוץ 10, שברגע שייקחו את הצופה הערבי בחשבון אתחיל לראות שדר ערבי ומגיש ערבי וכישרונות, דבר שהיום אין לי. למה אין לי? כי אין מי שישקיע, אז איך אקבל את הכישרונות האלה? אני רואה באיזו שעה יש שידורים בערבית בערוצים 10, 12 ו-13 ואני מתבייש. זה לא מתאים למדינה מודרנית ומתקדמת כמו מדינת ישראל, עם כל הכבוד, וכפי שאמרת: כי החוק מחייב אותם.

אסכם את הדיון בשלוש נקודות. שמוליק שם טוב, זה תלוי בכם יותר מאשר בי. אתה לא חייב לי כלום אבל לא ארד ממך, בכל פינה בכנסת אדבר על זה, לא ארד ממך ואשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשות הוועדה בכדי להקשות עליך אם לא תשתף פעולה.

ראשית, אתחיל מן הקל אל הכבד, הנושא הראשון הוא סוגיית המדגם המייצג על פי אוכלוסיות, שזה מוסלמים, נוצרים, דרוזים, כל הסוגים. אתם צריכים שאכן המדגם יהיה מייצג.

דבר שני, 700 הוא פנל קטן מאוד וצריך להרחיב אותו, חייבים להרחיב אותו. אם בהולנד נדגמות 1,200 משפחות ואצלנו רק 700 משפחות, זה אומר דרשני.

והדבר השלישי החשוב, יוליה שמאלוב ברקוביץ, כרשות השנייה יש לכם תפקיד מפתח בסיפור הזה. אי אפשר שיימשך העיוות הזה, שהשוק מתנהל על פי המדד של בתי אב יהודיים ולא על פי המדד הכללי. זה עיוות שאני רוצה שביחד נפסיק אותו. תגידו לי: כוחות השוק, תגידו לי: כך הזכיינים מתנהגים. יש לנו שיטות לתקוף את זה.

איך את שלושת הדברים הללו אנחנו מאחדים בכדי – אני לא מבקש את הכול – לשפר את המצב הקיים בעוד קצת? אני לא רוצה כעת להגיע לחלום השוויון המלא אבל בואו נשפר.

אמרת שלושה דברים. אחד, יש מכרז חדש, לפיו יהיו 900 משפחות בעוד שנה וחצי והפנל יגדל ל-3,000 איש.

תוך שנה וחצי ערוץ "האלא טי.וי" ייסגר.

רק 3,000, ועוד מדינת אינטרנט, שזה עוד 4,500–5,000 אנשים. רק תדחפו למכרז הזה ואז הוא יתבצע ויתקיים.

דבר שני, דיברת על נתונים פרטניים לגבי מוסלמים, נוצרים ודרוזים. אם תהיה בקשה של חבר ועדה לעשות את זה אז הוועדה תעשה את זה, זה הכול.

כלומר הרשות השנייה יכולה לבקש וזה יתקיים?

היא יכולה לדרוש את זה והוועדה תעשה את זה.

מבחינת ישימות, יש קשיים לא קטנים.

זה עולה קצת יותר כסף, זה הכול.

במגזר הערבי אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים, גם של סירובים, גם של חשדנות, גם של אירועים שקורים. שיתוף הפעולה תלוי מאוד במה שקורה במדינה. ואז לרדת לרזולוציה כזאת – אם נידרש, נעשה את זה, חד-משמעית.

תמצאו דרך כדי שהאמת תיוודע.

לא אמרתי שאי אפשר, אני רק אומר, שוב, זה עניין שבאמת צריך להשקיע בו עוד תקציב כדי להגיע לרזולוציות האלה. זה אפשרי ופשוט צריך לעשות את זה.

מנו גבע, אנחנו רוצים שיהיה מדגם מייצג, אמין, ישר ונכון, ולא מעוות כפי המצב שקיים היום.

איך גורמים לשינוי בסוגיית המדגם שמתייחס רק לסקטור היהודי בחברה?

זה בעיה מורכבת יותר. זה לא בידיים שלי. אני מוכן לשבת אתך ולחשוב על זה ביחד.

הבנתי. יוליה שמאלוב ברקוביץ, איך אתם לוקחים חלק גדול יותר בעניין הזה?

קודם כול, אתה נכנס לדלת פתוחה כי כבר התחלנו לבדוק את התהליך הזה. חשוב להגיד שאנחנו כרגע, כפי שאמר ניר שויקי, עושים עבודה מקיפה מאוד, בדיקה בעולם כדי לראות איך אנחנו משפרים את נתוני הרייטינג. זה רעידת אדמה, שיהיה לך ברור. מה שאתה נוגע בו – זה רעידת אדמה. זה לא דבר פשוט כי אתה עוד לא מתאר לעצמך אילו לחצים יהיו על כך שאנחנו נוגעים בדבר הזה, כי יש אנשים שזה נוח להם ומשרדי הפרסום עובדים על פי הדבר הזה. צריך לעשות פה באמת רפורמה אמיתית במדידת הרייטינג. אנחנו כרשות מנסים כרגע לבדוק. כפי שאמרנו לשמוליק שם טוב אנחנו אומרים גם בוועדה: אנחנו בוחנים את צעדינו. לא בטוח שאנחנו רוצים לשלם 2.5 מיליון שקל. כל עוד אנחנו שם, אנחנו נבקש את הבקשה שלך. כפי שאמרת: "חבר ועדה יבקש". אנחנו נבקש. להגיד לך שזה ישנה משהו באמת לטווח ארוך – אני לא מאמינה.

את תבקשי ויהיה דיון נוסף שבו השר ינכח כי הנושא חשוב מאוד לשר התקשורת. אני אומר לך, היו שתי שיחות ביני לבין השר איוב קרא, שבישיבה הבאה יהיה אתנו. הרפורמה הזו של שיטת המדרוג, הרייטינג, חייבת לשקף נאמנה את הציבור.

מסכימה אתך. אנחנו אתך.

אני מבקש, בישיבה הבאה אני רוצה לשמוע רעיונות איך אנחנו נהיה במקום אחר. מה שהיה חייב להשתפר. אנחנו לא נכנסים ויוצאים באותו אופן.

יוליה שמאלוב ברקוביץ אמרה דבר חשוב. שמוליק שם טוב אמר שהמכרז יהיה בעוד שנה וחצי. בעוד שנה וחצי אלוהים יודע מה יקרה עם "האלא טי.וי", באמת.

אם כך מדברים, לעולם לא יהיה שינוי. מכרז למדידה לוקח שנתיים, לא יעזור לכם. אי אפשר להמציא את הגלגל מהיום למחר. אם תחליטו היום שיש מכרז למדידה, תהיה לנו מדידה בתוך שנתיים או שנה וחצי.

למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

אסביר. שלושה חודשים לוקח לחברות הבין-לאומיות לגשת למכרז, שלושה חודשים לוקח לבדוק, ועוד חודש–חודשיים לעשות חוזה עם המפעיל החדש, שישה חודשים לוקח להקים פנל חדש בארץ לצורכי מדידה, שישה חודשים לוקח לאזן מדידות. זה תהליך. אתם רוצים שתהיה "חאפריות"? כך זה עובד.

אבל יש גם חברות ישראליות.

אני לא איש מקצוע אבל זה נשמע לי זמן ארוך.

אם הייתי יכול לעשות את זה תוך חודשיים לא הייתי עושה את זה תוך חודשיים? אלה התנאים של החברות לעבודה. אי אפשר לעבוד אחרת, חברים. הייתי יכול להגיד שאני מבטיח שאפשר לעשות את זה תוך ארבעה חודשים, אבל זה שטות.

בואו נתקדם. אני צריך לסיים את הישיבה. היא הייתה אמורה להסתיים בשעה 15:30.

שמוליק שם טוב, אנחנו נערוך עוד ישיבה לקראת סוף החודש.

בשמחה. מתי שתזמינו אותי אני אבוא.

אתה צריך עד אז להביא לנו רעיונות איך נוכל לתקן את העיוות הקיים עד שנכין את הרפורמה הגדולה ביחד עם השר.

אתה מטיל עליי משימה שהיא מעל לכוחי.

תביא לי את הרעיונות. אנחנו ניישם אותם.

אנחנו חייבים פתרון ל"האלא טי.וי". שינו את החוק בשביל "האלא טי.וי", כדי שנתקיים. אתם עומדים מולי ואתם כמו קיר אטום, אתם לא עוזרים לי. אני רוצה להתקיים. אני מייצג כאן מיליון וחצי אנשים.

אני מזמין אותך להצטרף לוועדה. אין לי דרך אחרת לעזור.

אבל אתה זוכר איך הסתיים הדיון.

הם לא הסכימו לתת לך נתונים ללא כסף. אני לא יכול לעשות כלום בעניין זה, פרט מאשר לחפש לך תורמים.

אין לך השפעה אז לי תהיה השפעה בוועדה? הוועדה הזאת קיימת 25 שנים.

הוועדה הזאת עובדת על פי אינטרסים, בכל חודש מצביעים.

אני מבקש מיושבת-ראש הרשות השנייה, כרגולטורית על הערוצים הייעודיים והמסחריים היא צריכה להגיד את האמירה שלה בסוגיה הזאת. היא מחויבת לתת לנו תשובה, ולא הם. בסדר?

בסוף יצאנו אשמים...

גם היא לא יכולה.

אתם לא אשמים. אנחנו רק התחלנו וועדת המדרוג היא השחקנית הראשית בכל המשחק הזה.

אני מסכימה אתך.

את בפנים, את משתתפת, את משלמת.

אני משלמת בינתיים.

והוא עושה את העבודה. עד הישיבה הבאה, שמוליק שם טוב, אנחנו ניפגש. אני רוצה חשיבה מחוץ לקופסה. יוליה שמאלוב ברקוביץ, הדרך עוד ארוכה. עד לישיבה הבאה אני מקווה מאוד שיהיו לנו רעיונות יצירתיים מכם.

תודה שסוף-סוף התכנסנו והתחלנו לגעת בתפוח האדמה הלוהט הזה. תודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:40.