פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת הכלכלה
18/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 784
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ח (04 ביוני 2018), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
חמד עמאר

ראש אגף רישוי ובקרה, משרד התחבורה - אפרים רוזן

יועמ"ש-רשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה - עמי רוטמן

עוזרת מנהל אגף רישוי, משרד התחבורה - לירון גואטה

סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה - חוה מרים ראובני

ר.אגף אכיפה וחקיקה-ר. מלחמה בסמים, בטחון פנים - אסתר כהנא

עוזר יועמ"ש, בטחון פנים - חיים אמיגה

יועמ"ש אגף התנועה, בטחון פנים - דנה ימין חה

מנהל תחום בכיר טכנולוגיות, המשרד לבטחון פנים - ירון קרון

ראש מחלקת תביעות אגף התנועה, המשרד לבטחון פנים - שרית פליפסון

מנהל המרב"ד, משרד הבריאות - רז דקל

נשיא בית משפט השלום, הנהלת בתי משפט - אינאס סאלמה

שופט בדימוס, בית משפט לתעבורה - אברהם טננבוים

מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה - שוקי שדה

יו"ר חיים בדרך מתונה, ארגונים למאבק בתאונות דרכים - מרדכי פדר

ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין - יוסף יעקבי

עו"ד, ה.בתי המשפט - שירי לנג

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

אתי בנדלר
נעמה דניאל

לאה ורון

הדס צנוירט


הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013, מ/826

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, דובר, רשמת. ברשותכם, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013.

ברשותכם, לא נסיים את החוק היום. לפחות נידרש לדיון נוסף. במה שתלוי בי, אני רוצה להביא את הנושא הזה לידי סיום, כי זה חוק בעל חשיבות מאוד-מאוד גדולה. אני אומר, גם כדי שתוכלו להעביר לשר לביטחון פנים – ניסינו לתאם את הפגישה. אני רוצה שנבהיר את זה – חיימוביץ בטח צופה בנו, משגיח הכשרות של השר לביטחון הפנים. הבקשה או היוזמה לייצר מפגש, גברתי ניצב משנה, שרית פליפסון, אני רוצה לתאם עם השר את הדברים. אני יודע שהנושא, בעיקר נושא הסמים חשוב לו מאוד-מאוד. הטריל אותי בעניין הזה, ואני אלך אתו. אני לא בטוח שאלך אתו על המהות, אבל אני רוצה שהוא ירגיש שהוא שותף, גם אם לא תהיה הסכמה של חברי הכנסת סביב העניין הזה, וגם נשתדל באמת, להגיע אתו להבנות והסכמות מה שיותר. גם אני מעריך אותו מאוד ומוקיר את הרצון שלו בעניין זה להיות מעורב.

רק שאבין – לכן אדוני הולך על מה שכולנו הסכמנו, על הפיצול?

תכף.

לא דובר – הצבענו על הסעיפים.

יהיה לנו עוד דיון אחד, ואני מקווה, בעזרת השם, שבדיון הזה אנחנו נסיים ונאמר ובא לציון גואל, ונסיים את הפקודה. יכול להיות, שאם יינתנו לנו אפשרויות לפגרה, ואראה שאנחנו מצליחים להתקדם עם זה- - -

העיקר שנגיע לקו הגמר עם הצעת החוק הזו.

חסרים כאן שני שופטים, אחד בדימוס – אביתר, ולא סתם שאלתי, כי הוא הקפיד להיות תמיד בדיונים.

אני אשתדל להיכנס לנעליים הגדולות שלו.

תזכור – אין נעליים גדולות – יש רגליים קטנות... ויש במיל', אבי טננבוים, שמשום מה משני הדיונים האחרונים הבריז.

בעניין המצלמות – אם אתם יכולים לתת לנו התפתחויות. השעה 11:15. ב-11:20 סיימנו את הדיון על המצלמות, אבל אני יודע שאזרחי ישראל, אתם לא מבינים איזו הטרלה אני עובר. נהייתי מומחה לענייני מצלמות - כל אחד שואל אותי – נקודות בוטלו? יבוטלו לי? הוא כבר חוכך ידיו בהנאה לקראת התביעות הייצוגיות...

יש פסק דין של העליון שאין.

אתן יכולות לתת לנו סקירה קצרה, היכן הדברים עומדים לגבי המצלמות?

ניצב משנה שרית פליפסון, ראש מחלקת תביעות תעבורה באגף התנועה. לגבי העתיד, אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה. לגבי ההווה ומה שקורה, עדיין בימים אלה מתבצעות בדיקות. יצאו שתי הנחיות לאור הישיבה שהתקיימה עם פרקליט המדינה - הנחיה אחת לגבי מי שטרם שילם דוחות ברירת משפט, דוחות קנס טרם חלף מועד התשלום בטרם שילם את הדוחות. מועד התשלום הוארך עד 2 בספטמבר 2018.

לגבי דיונים מתנהלים בבתי המשפט לתעבורה, פנינו באמצעות הנהלת בתי משפט לכל סגני נשיאי בתי משפט לתעבורה בבקשה לדחות את הדיונים עד לאחר הפגרה.

מתי את מעריכה ש- - -

אמרתי על הנבואה.

מעבר לעניין של מה תהיה התשובה, השאלה – האם את יודעת לומר לוח זמנים לסיום הבדיקה?

אני מעריכה, שאם הארכת המועד להישפט או הארכת מועד תשלום קנס זה עד 2 בספטמבר, עד המועד הזה, פלוס מינוס, תשובות יצטרכו להינתן.

זו הכוונה שלכם – אתם מקווים שעד לא יאוחר מספטמבר. הנחת העבודה, שאם לא תסיימו את זה עד ספטמבר, עשויה להינתן אורכה נוספת, לפי אותו היגיון.

יכול להיות.

בסדר. בבקשה.

עו"ד יוסי יעקבי, יושב-ראש ועדת תעבורה ארצית של לשכת עורכי הדין. אני רוצה להבהיר שמה שהמשטרה כרגע אמרה זה שהיא רק מאריכה את המועד לתשלום הקנס, וזה אולי בסמכותם, אבל לא בסמכותם להאריך מועד שנקבע בחיקוק, לבקש להישפט. לכן, אם בעוד שלושה חודשים המשטרה תחליט שהכול בסדר מבחינתם, ואדם ירצה עדיין לערער על ההחלטה הזאת, הוא לא יוכל כי עבר המועד לבקש להישפט. לכן אני ממליץ לכל אזרחי ישראל שיש להם קנס, לבקש להישפט. לא להסתמך על הטובות של המשטרה, של הארכת המועד, אלא לבקש להישפט, אלא אם המשטרה תוציא הודעה, שגם המועד לבקש להישפט יוארך, וזה יכול להיעשות רק בחיקוק לדעתי, ולא על-ידי המשטרה.

אני מציעה לבדוק את הפרשנות לא של עו"ד יעקבי לחוק אלא את החוק עצמו. יש פה ישיבה בראשות פרקליט המדינה עם פרשנות מאוד ספציפית של החוק. הקריאה של עו"ד יעקבי- -

הקריאה שלי היא למען הזהירות.

אני רוצה לדעת, מי שמוזמן להישפט, מה הוא אמור לעשות במקרה הזה? סליחה, מי שרוצה.

קודם כל, מי שרוצה להישפט, יכול להגיש בקשה להישפט. הוא יכול להגיש אותה עד האורכה לתשלום הקנס.

איני רוצה שתיגרע זכותם של אזרחים, זה הכול. כי אם הייתם מוציאים הודעה מסודרת – סעיפים א, ב, ג, ד, עוד נשב ונחשוב, זה עוד לא אומר כלום - הייתי אומר – טוב, אבל כיוון שהמשטרה – השופט, פניו חתומות בעניין, אבל ברצינות, אני מבקש מכם, גם אם אתם לא נותנים לי תשובה כעת, שתיתנו לי תשובה עד סוף היום או מחר, כל תשובה. כי נשאלתי – אתה צודק – נשאלתי את השאלה הזו, ולא כדאי ולא רצוי, להעמיד אזרחים במצב לא נעים. מיותר. זה מכניס – יש אנשים שזה מוביל אותם לנקודות, לכל מיני עניינים. ואם יש פניות אליי, זה בעיקר - נקודות, זה שם הסיפור. אין גורם הרתעה יותר טוב מסיפור הנקודות. זה השיח בעניין. תודה.

בבקשה, גברתי.

במהלך הקריאה והדיונים החלטת לדלג על מספר סעיפים, כי ביקשת תשובות לגביהם. הסעיף הראשון שבו מדובר הוא סעיף 62 לפקודה עצמה. התיקון שלו מוצע בסעיף 34 להצעת החוק. מדובר על פסקה (2). התיקון המוצע בפסקה (2) לסעיף 34. אם הגב' ראובני תואיל להציג את זה, זה יהיה מצוין.

תודה רבה, אדוני. בעקבות הערות שנשמעו פה על המדרג הנדרש של עבירות – אני שמה שם משפחה, חוסר זהירות - לא במונח הפורמלי המשפטי אלא במונח הדיבורי – יש מדרג של התנהגויות מסוכנות – חוסר זהירות וכו' - יש מספר עבירות. הניסיון ליצור את המדרג. אנחנו מציעים לנסח אחרת את פסקה (2) לסעיף 62, לעשות בו תיקון אחר, שיהיה יותר עולה בקנה אחד גם עם המינוח של חוק העונשין. ההצעה שלנו היא לומר כך: בפסקה (2)- -

אולי תציגי את סעיף 62 עם הרישא.

סעיף 62 הוא סעיף הפלילי, סעיף הליבה הפלילי של פקודת התעבורה. הוא מונה את רשימת העבירות שהן עבירות לפי פקודת התעבורה. פסקה (1) אומרת שכל הפרה של הוראות הפקודה היא בעצם עבירה. לצד זה הוא מונה רשימת עבירות ספציפיות, שלא כתובות במקומות אחרים. העונש לכולם הוא קנס כאמור בסעיף 61א3 לחוק העונשין, שזה למיטב זיכרוני בסביבות 75,000 שקלים - יש לי פה בניירות המספר המדויק, ומאסר עד שנתיים, ופסילה בלי הגבלה, לפי שיקול דעת בית המשפט.

יש פסקה (2), שמדברת על נהיגה ברכב בדרך בקלות ראש, ברשלנות או במהירות שיש בה סכנה לציבור. יש לזה חפיפה עם הוראה בתקנות, יש לזה חפיפה עם הוראה בחוק העונשין. אנחנו מבקשים לעשות סדר. הנוסח הקודם – הוועדה העירה שהוא לא מספיק טוב. אנחנו מציעים נוסח מעודכן. אקרא אותו : בפסקה (2)(א) במקום "בקלות ראש" יבוא "בקלות דעת" – זה שינוי לעומת ההצעה הקודמת. המונח "בקלות דעת" הוא יסוד נפשי שאנחנו מכירים מדיני העונשין.

(ב) אחרי "ברשלנות" יבוא "בין השאר בהתייחס לתנאי הדרך לרבות למצב הדרך, למצב הרכב, למצב התנועה, לתמרורים המוצבים בדרך או לאותות השוטרים"; (ג) הקטע החל ב"או במהירות שיש בה", יימחק.

כלומר מהירות מוגזמת נשארת ברמה של תקנות התעבורה, עבירה לפי תקנה 21. זאת ההצעה שלנו למצב, איפה הסעיף הזה יתמצב בתוך מדרג העבירות.

ככל שהמשטרה רוצה לגבות את ההסבר על השימושים בסעיפים השונים, אני מציעה שהם יעשו כן.

משטרת ישראל, בבקשה.

כבר דנו בנושא ההתייחסות וההבחנה בין מדרגי הסעיפים השונים של נהיגה בקלות ראש, נהיגה בחוסר זהירות, בין 21(ג) לבין 32. אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא תיקון נכון, מאחר שהשימוש בשני המונחים – היה מדובר בקלות ראש בשני הסעיפים. השימוש בלבל.

תודה. עו"ד יוסי יעקבי, בבקשה.

אני עדיין לא מצליח להבין מה ההבדל בין 21ג, חוסר זהירות, לבין הקלות. אנחנו מכירים רק פזיזות לעומת חוסר זהירות. אם יש תאונה ומישהו נהרג, והוא עבר ברמזור אדום, ברור שהוא קל דעת ופזיז ויוגש נגדו כתב אישום על הריגה. לעומת זאת, אם הוא רק התבלבל, זה חוסר זהירות, ויקבל כתב אישום על גרימת מוות ברשלנות. זה צריך להיות הבסיס. אם אני עושה משהו שאני יכול לצפות את התוצאה ואני מתעלם ממנה, זה סעיף 62(2). לעומת זאת, כל דבר אחר שהוא קל, שהוא חוסר זהירות, הוא צריך להיות ב-21ג.

דברים כאלה עלולים לקרות גם לנהג הכי זהיר – יש היסח דעת ודברים מסוג זה – איך אדע, אם זה היה בהיסח דעת או בפזיזות?

יש חזקה. אם עברת באדום, תהיה חזקה שאתה רשלן, שאתה קל דעת, ותצטרך להוכיח שטעית רק בחוסר תשומת לב – זה נטל שיעבור להגנה, להוכיח שהוא לא היה קל דעת, אבל צריכה להיות הגדרה שאומרת: בסעיפים זה וזה, יהיה קלות דעת כחזקה, וביתר יהיה חוסר זהירות. אם המשטרה תואיל בטובה, אם משרד התחבורה יואיל בטובו להגדיר את העבירות שביצוען יהווה חזקה, זה יפתור את הבעיה. אמרתי, שאם המשטרה ואם משרד התחבורה יואילו להגדיר את העבירות – למשל, רמזור אדום יהיה חזקה שאתה רשלן, שאתה קל דעת, ואם רק לא ציית לתמרור עצור, זה יהיה חוסר זהירות.

תודה. כבוד השופט רוצה להתייחס?

בקצרה, שתי הערות. הרצון לדרג את מידת חוסר הזהירות, רשלנות, הוא בהחלט מבורך כאן. אני חושב שהנוסח החדש של התיקון כן עושה את זה. כשמדברים על קלות דעת, להבדיל מקלות ראש, שלא היה מונח כזה, לפחות מבחינה משפטית, קלות דעת מוכרת בפסיקה, מבחינת היסוד הנפשי. יש להבחין בין חוסר זהירות בתקנות לבין הסעיף הזה גם מבחינת הענישה, כי בעוד סעיף 62(2) הוא חלק מהתוספות שמצדיקות ענישה מסוימת כפסילה מינהלית וכו', התקנה הזו - לא. היא מדברת על חוסר זהירות.

והסתייגות האחרונה – אני לא מסכים למה שאמרה הגב' ראובני, כי גם אחרי הורדת הנושא של מהירות עדיין ניתן להרשיע ולהוכיח שנהג התרשל, אם הוא נסע מהר, כי הנסיעה הזו היא בניגוד למצב התנועה ולתמרורים המוצבים בדרך, כלומר עדיין נשאר פה הבסיס של התנהגות ברשלנות ובקלות דעת, שכוללת את כל מגוון ההתנהגויות בכביש. לכן אני חושב שהסעיף הזה והנוסח בהחלט מבורך.

אפשר לענות לעו"ד יעקבי?

אני מבקשת שהמשטרה, שהיא יותר בקיאה.

בבקשה.

בעצם מה שאומר עו"ד יעקבי – אומר בדיוק את מה שכולנו אמרנו. צריך לייצר את המדרג הזה. לכן ישבנו לייצר את המדרג הזה בין הנושא של נהיגה בחוסר זהירות והנושא של נהיגה בקלות ראש, שלא רצינו לקרוא לזה קלות ראש, מאחר שזה מתחבר לנושא של זהירות, לכן קראנו לזה קלות דעת, כי זה מתחבר לסעיף 20 בחוק העונשין – שם זה מדבר על רמה יותר גבוהה של מחשבה פלילית. חוסר זהירות מדבר על אחריות קפידה.

לגבי הנשיא סאלמה, בדיוק ישבנו עם בית משפט ועם השופט אביטל חן כדי לייצר את הנוסח. לכן נרשם כאן: בין השאר, בין היתר – כמובן, לא מדובר פה ברשימה סגורה, וכמובן, כל התנהגות של אותו נהג ספציפי צריכה להיבחן לגבי איזה סעיף זה מתאים, כן או לא.

למה שלא תפרטו את הסעיפים, שהם יהיו קלות דעת או קלות ראש לעומת הסעיפים האחרים, שיהיו בחוסר זהירות? תגידו: הסעיפים האלה בפקודה יהיו קלות ראש או קלות דעת, כהגדרה, ורק אם הנאשם יוכיח אחרת, זה יהיה חוסר זהירות, ולהפך? ואז כפי שהשופט אינאס סלאמה אומר, במהירות, למשל, זה יהיה בילד אין חוסר זהירות, אבל אם אתם תוכיחו שהמהירות היא כל כך מטורפת, זה יהפוך להיות קלות דעת. פשוט תורידו את המילה רשלנות מסעיף 21ג, ותוסיפו אותה רק לסעיף 62(2), ואז יהיה ברור שרשלנות היא 62, וחוסר זהירות זה 21ג.

תיקון לתקנה 21ג יצטרך לבוא כהמשך. זאת התאמה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה פה, כמובן.

גם יש לזכור שהכול מתואם עם משרד המשפטים מבחינת מדרג.

הם ראו את ההצעה הזאת. יפעת רווה –

היא תגיע מאוחר יותר.

צריך לבצע התאמות של התקנות לאחר ביצוע התיקון כאן, כי יש דברים שמתממשקים, ויכולה להיות סתירה בין הדברים.

תקנה 21ג תצטרך תיקון משלים.

כנ"ל תקנה 26 – נהיגה תחת השפעת אלכוהול, שבבוא העת יש לשקול מה עושים אתה, מה שנקרא באחת הישיבות כאן, אותו מצנח, קראתם לזה מפלט או כיסא מפלט, בריחה מהפקודה עצמה לתקנה שמאפשרת אולי הקלה בענישה – גם אותה צריך לשקול, מה עושים אתה.

בבקשה.

פה מדובר בכל הנושא של הכנסת היסוד הנפשי לפקודת התעבורה ולתקנות התעבורה, שכולן באחריות קפידה. כמעט אין יסוד נפשי – קרה - האדם אחראי. פה אנחנו מכניסים כוונה יסוד נפשי מעל ומעבר מאחורי קפידה לתקנות התעבורה ופקודת התעבורה. נשאלת השאלה, האם זה מתאים, ואם זה מתאים, איך להכניס את הדבר הזה באופן שהאזרח יבין מה רוצים ממנו. כי אני שומע פה קלות דעת. אני עורך דין בעצמי. אני עדיין לא כאזרח פשוט, מבין. זה סעיפי סל, 21ג ו-62(2) לפקודה. אתה רוצה לבקש משהו מהאזרח – תסביר לו.

האזרח לא אמור לעבור באור אדום. הוא לא חייב לדעת את החוק אחד לאחד. הוא לא אמור להיות עורך דין. כשאתה נוהג, אתה לא אומר לעצמך: באיזה סעיף אני? קלות דעת או פזיזות? אני הולך אתך. מנסה לומר לך את העניין. אדם נוהג. חונן לאדם דעת. אתה חושב על משהו, ופתאום. החוק אומר: הוא לא יודע באיזה מצב היית באותו רגע. לכן החקיקה נותנת לך מרחב שאולי אתה יכול למצוא את עצמך בכל אחד מהם – אתה יכול למצוא עצמך במקום שהיסוד הנפשי שלך, אתה אומר לעורך הדין שלך: חשבתי על משהו אחר, יש לי בלגאן בית, הילד שלי בדיוק התקשר ואמר לי לא יודע מה. ואז אתה מסדר את זה. אני לא יודע להסביר לכל אזרח – הוא צריך לנהוג בזהירות, עשרה סימני קריאה. זו אחריותו. החקיקה אומרת: נכון שאדם צריך את זה, אבל יש משפט שאומר: אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה. יכול שייווצרו למרות הכול מצבים שבהם אדם – כי מי שעשה את העבירה באופן בוטה, ברור, כמו התאונה בפורדיס או על סמים – זה ברור. האדם עשה את הדברים בצורה מאוד- -

שם הוא בכלל הורשע בהריגה. יסוד נפשי מעבר לרשלנות.

מה שקורה בפועל, אם אדם טועה ופונה שמאלה, אבל הירוק, לנסוע ישר, הטעה אותו – מייד התביעות אומרים לו: 62(2), כי יש שם פסילה של ששה חודשים מינימום – מה שאין ב-21ג, ולא מתחשבים בתביעות בדברים האלה, ביסוד הנפשי. מייד נותנים לו את היסוד הנפשי הגרוע ביותר. בפועל כל הזמן יש מלחמות בין האזרחים לתביעות, מגיע לכבוד השופט, שאומר: לא היתה פה רשלנות. נסעתי בזהירות. היתה פה טעות. המשטרה מאשימה אותו ברשלנות ובקלות ראש.

בתיקון הזה אנחנו לא פותרים את הבעיה. אנחנו עושים שינוי קל בלשון, אבל זה לא עוזר לא לכבוד השופט ולא לתביעות ולא לאדם הפשוט, לדעת מה רוצים ממנו ומה הוא אמור לקבל אם הוא טועה לעומת אדם שנכנס באדום ולא אכפת לו מאף אחד.

אני רוצה להסביר משהו ביותר קלות, ברשות היושב-ראש. למשטרה יש קריטריונים, מתי מעמידים לדין על 21ג ועל 62(2). אני רוצה לתת לך דוגמה שהיא אבסורד. אם אדם בולם בחורף ורכבו מחליק ימינה, ההנחיה של המשטרה היא להגיש 21ג – חוסר זהירות. אם לרוע מזלך הרכב סטה לשמאל, והתנגש ברכב שהגיע ממול, זה 62(2). אולי אדוני יכול להסביר לי את ההבדל בהתנהגות?

אולי עו"ד יעקבי יכול להציג את ההנחיות שהוא מדבר עליהן?

כן. את טוענת? אני מבטיח להעביר אותן לכבוד היושב-ראש.

כפי שאמר היושב-ראש, מדובר פה ביצירת מדרג הכרחי.

אין פה מדרג.

גם הנהלת בתי משפט וגם הנשיא אביטל חן, שישבו כאן, וגם הנשיא סלאמה, כולם דיברו על מדרג. המדרג הזה הוא כדי לומר שהעבירות של נהיגה בחוסר זהירות, כפי שאמר היושב-ראש כבל, ברגע שאתה נוהג בדרך לא זהירה, ולא משנה מה, כי אתה צריך לנהוג בזהירות - עשרה סימני קריאה, ואני מצטטת את היושב-ראש, אתה נכנס לסעיף, וברגע שיש לך מודעות כלשהי – או מבחינת רשלנות או מבחינת קלות דעת כפי שמפורש בסעיף 20, 21 לחוק העונשין, אתה נכנס למדרג קצת יותר חמור. עו"ד יעקבי, לא צריך כל דבר להתנגד, ודאי לא כמי שמייצג את הלשכה.

זה בדיוק מה שביקשו מכם בוועדה – להבדיל בין הסעיפים כדי שלכולם יהיה ברור.

עו"ד פליפסון, אז מתי תחול בעתיד, לאחר התיקון, תקנה 21ג?

תקנה 21ג היא תקנה של אחריות קפידה. כל עבירות התעבורה מוגדרות כעבירות של אחריות קפידה, כלומר בין אם נסעת בדרך וסטית מהנתיב, ובין אם נסעת בדרך וזגזגת בין הנתיבים או בלמת או לא שמרת מרחק – העבירות הללו לא צריכות מודעות ולא צריכות יסוד נפשי. אלה עבירות התעבורה, עבירות של אחריות קפידה. אנחנו ב-62 מדברים על עבירות עם פן נוסף של מחשבה פלילית במדרגים מסוימים, שזה פן של קלות דעת ושל רשלנות. מיתוסף לזה מאופן ההתנהגות שלך, אנחנו יודעים שזו לא עבירה רק של- -

קודם כל, נצ"מ שרית פליפסון, נראה לי שאנחנו מטרד עבורך היום, כי את מגיבה על כל עניין באגרסיביות. זו לא הכוונה.

אני לא מרגישה מוטרדת.

שנית, אני אומר לעו"ד יעקבי ולשאר – אני דווקא מתחבר למה שנצ"מ פליפסון אומרת. כשאני מסתכל על זה בעיניים שלי, יש החקיקה הטריוויאלית. אתה אמור, חבר הכנסת חמד עמאר, ברגע שנכנסת לאוטו, אתה יודע שאמורים לחול עליך כללים – אתה אמור להיות לא מסומם, אתה אמור לדעת שעכשיו עליך לשים לב, להתרכז בנהיגה – 1,001 פעולות.

אתה חונן לאדם דעת, ויכול להיות שדברים יקרו. המצב הברור, שאין מחלוקת – שאדם עלה, והיה במצב כלשהו שהוביל למצב אחר. בתוך התהליכים הללו יש החקיקה הרגילה, שברגע שאתה עובר עבירה – עוקף בצורה לא זהירה, אתה מזגזג בכביש, או כמו שבמוצאי שבת באיילון, כביש 20, כביש דרום מישהו עשה לו משהו – פתאום אדם מתחיל כמו בסרטים, מתחיל להיצמד לרכב, ולזרוק אותו הצידה. זה היה קטע מפחיד. כל התנועה כמו קפאה. ואחר כך נסע לו. הוא עשה פעולה במכוון.

יש הדברים שאני חוזר ואומר – קלות הדעת או קלות הראש הם מדרגים שבאים לטובתו של האזרח, כלומר שלא אומרים לו: עברת באור אדום, לא מעניין אותי – זה המצב. פה מנסים ללכת לקראת.

זה בנוסף – אור אדום ובנוסף 62(2).

השאלה, אם אפשר לקבוע שמידת ההוכחה הנדרשת ב-62(2) תהיה הוכחת יסוד נפשי, בעוד שב-21ג לא יהיה צורך בהוכחה. זה אולי ייתן את הפתרון.

הגדרת העבירה כוללת את המונח בקלות דעת.

אתם מבלבלים בין כמה מונחים. אמר נכון החבר, שעבירות התעבורה רובן ככולן הן עבירות של אחריות קפידה. זה מה שנקרא בעבר אחריות מוחלטת. זה ברגע שביצעת את העבירה, לא מחפשים, מה חשבת. אתה אשם. עברת באדום – לא שואלים למה. לא עצרת בעצור – ביצעת עבירה. זה אליה וקוץ בה, כי עבירות של אחריות קפידה – אי-אפשר להטיל עליהן מאסר בפועל לפי חוק העונשין. לכן זה המצב הנורמלי של עבירות תעבורה, שכשנהג מבצע אותן, לא שואלים אותו מה חשבת. מורשע ומכאן הלאה.

הסעיף, שמנסים לתקן אותו ולהבהיר אותו - כולם צריכים לברך על זה – לומר מתי יש לך יסוד נפשי של רשלנות – קראנו לה גם קלות דעת. רשלנות מוגדרת גם בפן האזרחי וגם בפן הפלילי. זה התנהגות שהאדם הסביר לא היה פועל ולא היה מתנהג. ברגע שהאדם הסביר, אם הוא היה בצומת, ואתה פעלת שלא כמוהו, התרשלת. יסוד נפשי כזה, כן אפשר להטיל מאסרים, ואפשר להפעיל את סעיף 62(2).

המחלוקת בין חוסר זהירות לבין רשלנות היא היסטורית, מאז שנולדה תקנות התעבורה ופקודת התעבורה, ותמיד טענו סניגורים בדיונים שאתם מאשימים אותו ברשלנות, אבל הוא היה חסר סבלנות.

אז למה לא לפתור את זה עכשיו, כשיש לנו הזדמנות? להגדיר.

צריך לתקן את התקנות, והתקנות לא כאן על הפרק.

למה לא לכתוב רשלנות, כפי שאדוני מציע?

פדר, יוסי, עמדתכם נדחית. אם ירצו להביא את ההבהרות בתיקונים ואת הוויכוח שהתקיים פה – תביאו. אני חושב שהדברים פה הם ברורים. גם כבוד השופט נתן לזה מהפרקטיקה את ההבהרה. נחה דעתי.

אם כך אני מבקשת להצביע על כל סעיף 34, לרבות פסקה (1) שבו, שאמנם הוקראה בישיבה הקודמת, אך למרות מה שכתוב פה בשוליים, לא אושרה.

תודה. נמצא פה חבר הכנסת חמד עמאר. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 34 – פה אחד
סעיף 34 אושר.

אושר.

הסעיף הבא שנעבור עליו הוא סעיף 36(1ב)(2) ו-(3). זה סעיף הרבה יותר משמעותי, להבנתי. מדובר על סעיף 64ב לפקודה. אנחנו מדברים כרגע על תיקון סעיף 3א, בהגדרה שיכור.

זו החזקה ששלוש שעות לפני הבדיקה, היה שיכור. מבקשים להחיל את החזקה גם על 3א.

בסעיף 64א יש מספר הגדרות. אחת ההגדרות היא ההגדרה שיכור. יש שם חמש חלופות, בפסקאות (1), (2), (3), (3א) ו-(4). עכשיו מוצע לתקן את החלופה שבפסקה (3א). מדובר בתיקון סעיף 64ב. יש נוסח משולב ויש נוסח הצעת חוק. אני מדברת כרגע בנוסח של החוק עצמו, של הפקודה. סעיף 64ב. תראה שבסעיף קטן (א) יש הגדרות שונות. אחת מהן היא הגדרת שיכור. יש מספר חלופות. אנחנו מדברים על החלופה הכלולה בפסקה (3א) להגדרה.

אקריא ואז אסביר.

בפסקה (3א), ברישה, בסופה יבוא "ותחול עליו החזקה כאמור בפסקה (3).

פסקה (3א) עניינה ברף שכרות מחמיר, שחל על סוגי נהגים מסוימים - נהגים חדשים, נהגים צעירים, נוהגים ברכב מסחרי וברכב עבודה וברכב ציבורי. מהם אנו דורשים אפס אלכוהול. האפס מוגדר לא בדיוק באפס אלא בטיפה שתאפשר להם – שלא יהפוך אותם נהגים שיכורים אם אכלו מאכל שכולל אלכוהול, אבל לא מאפשר שתייה. זה הרף המופחת.
בפסקה (3), הפסקה שלפניו, שהיא ההגדרה הרחבה שיהיה - בגופו יש אלכוהול בריכוז גבוה מהריכוז שיש בתקנות, שזה הרף הרגיל, אדוני אישר בדיון שהתקיים בדצמבר את החזקה המכונה אלכוהול בעלייה, שאומר – למרות שזה יכול באותה מידה להיות אלכוהול בירידה – כיוון שיכול להיות פער זמנים בין האירוע הנחקר כמו תאונה לבין המועד שבו נבדק האלכוהול, ומה שמעניין אותנו זה כמה אלכוהול היה במועד האירוע ולא במועד הבדיקה – יצרנו חזקה שעד שלוש שעות אחורה ממועד הבדיקה האלכוהול הוא מה שנמצא בבדיקה. זה יכול להיות למעלה, ויכול להיות למטה. בדרך כלל זה יהיה למטה, לדעתי, כי אם הוא נוסע – כנראה.

פסקה (3א) אומרת, שהחזקה הזו תחול גם על הרף המופחת. אין סיבה להבחין בין הרף המופחת לרף הגבוה. אנחנו בודקים עכשיו, ורוצים לדעת מה היה בשלוש שעות אחורה. יש לנו חזקה שמפנה אחורה. הרף לעניין זה לא צריך לשנות, אם הרף הוא 280 או 50. זו ההצעה בפסקה (2).

משוטרת ישראל. יש לכם בעיה עם הסעיף?

אין הבדל בין סוגי האוכלוסיות. אנחנו מדברים על חזקה של זמן. אין לנו בעיה עם הסעיף.

בבקשה.

כיון שאדוני אישר את החזקה הזאת לגבי האוכלוסייה הרגילה, אין שום משמעות להבדלה בין האוכלוסיות.

אין סיבה להבחנה בין שתי האוכלוסיות.

רציתי לדעת. בכל זאת אני נותן את האפשרות. אני מצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד הפסקה – פה אחד
פסקה (2) אושרה.

פסקה (2) אושרה. חמד עמאר ואני תומכים.

(3) בפסקה (4), אחרי "מסוכן" יבוא "באין תוצאה של בדיקת מעבדה, לרבות אם לא נערכה בדיקה כאמור" ובמקום "בדמו" יבוא "בגופו".

פסקה (4) מדברת על מצב שאנחנו לא עושים בדיקת דגימות, אלא יש מצב שבו אדם נמצא – כמובן, המשטרה תצטרך להוכיח זאת בבית משפט, אבל לדעת הגורם האוכף הוא נמצא תחת השפעה, לפי המדדים של ההתרשמות שלו. מצד אחד, אין לנו כאן בדיקה. מצד שני, יכול להיות אדם תחת בדיקה ופורמלית הוא לא שיכור, אבל בהתנהגות שלו הוא על פניו נראה בסדר. פה אנחנו מדברים על אדם שבלי קשר למדידה בגוף, הגורם האוכף משוכנע שהוא מצוי תחת השפעה, ולכן הוא מבצע עבירה של נהיגה בשכרות. זה מצב קיים כבר היום.

אנחנו מבקשים להבהיר, שזה יחול גם באין תוצאה של בדיקת מעבדה, לרבות אם לא נערכה בדיקה, כי יש מצבים שאין תוצאה - או כי לא נערכה בדיקה – למשל, כי השוטר האוכף הוא שוטר שאינו מצויד בערכת בדיקה, או כי היו תקלות טכניות וכו', לא נערכו, לא אותרו, גם אם נלקחה דגימה.

אני מבקשת להזכיר שבמדרג הענישה שאושר על-ידי הוועדה, במצבים כאלה העונש מופחת מאוד, כשאין בדיקה.

כלומר אם אין הבדיקות המקצועיות, והשוטר אומר לו: לך על הקו, או נסה להביא את האצבע לאף – מבחינתכם, זו צריכה להיות גם בנסיבות המתקיימות גם סוג של- - -

זו הרשעה על סמך התנהגות, בלי שנערכה בדיקה. אני מהרהרת ביני לביני, האם התוספת לרבות אם לא נערכה בדיקה כאמור, לא תעודד אי-עריכת בדיקות.

את מתפרצת לתוך דבריי לגמרי. זה מאוד מטריד אותי. זה הרבה פעמים נתון למצב רוחו של השוטר מאשר למצב רוחו של הנוהג. כשזה חלוט, הוא אומר – אתם זוכרים את הוויכוחים שהיו לנו – אני כן רוצה להיבדק, לא רוצה להיבדק. יש כללים שאנחנו קובעים בצורה ברורה וחלוטה. העניין הזה שבו אתה מתחיל לעשות לו ביקורת – אני מבין כשאדם, הפחד הגדול שלי, כפי שאומרת גם היועצת המשפטית – עלול להיות מחזה נפוץ – יגידו לו: אל תדאגו, החקיקה מאפשרת לנו גם בלי. אין צורך. צא לעבודה. אז אם יש מכשירים שצריך לתקן אותם, לא יתקנו. אם יש התאמות שצריך להתאים, לא יבצעו. בבקשה.

התיקון של בדיקה התנהגותית נכנס בתיקון 72 במקור של תיקון סעיף 64 המקורי. שם התנגדו חברי הכנסת בוועדה לנוסח הזה שאומר: נהיגה תחת השפעת משקאות משכרים, כי חברי הכנסת חששו מהתעמרות של השוטרים וכו'. ואז נכנס סייג לסעיף שאומר: אלא אם בדיקת מעבדה לא הוכיחה שבדמו של הנאשם רמה הנמוכה מהרמה הקבועה בחוק. את הסיפא הזו הם רוצים להוריד. למה – ברגע שהם אומרים לך: אתה מגיע למשפט אחרי שנה, יגידו לך: אתה התנהגת כשיכור- -

לא מבקשים להוריד. לא מוצע למחוק את המילים האלה.

הם לא הציעו.

אנחנו מדברים על מצב של אין בדיקה.

הסייג הזה היה קיים, הוא לא נשאר, לפי מה שאתם מבקשים. הסייג הזה שאומר- -

הם אומרים לך שלא מוצע למחוק. אתה יכול לומר לי שזה משתמע, שזה יחייב, אבל זה לא מה שהם מבקשים. זה שני דברים שונים. בבקשה, כבוש השופט.

כדי להפיס את דעתו של עו"ד יעקבי, אני רוצה לקרוא את הסעיף אחרי התוספת הזאת, אם תאושר. לדעתי, לא רק שלא מורידים את הסעיף אלא מבהירים שכשיש בדיקה, לא להסתמך על בדיקת המאפיינים או על ההתנהגות.

כך אומר הסעיף, אם יאושר היום: מי שנתון תחת השפעת משקה משכר או תחת השפעת סם מסוכן באין תוצאה של בדיקת מעבדה, לרבות אם לא נערכה בדיקה כאמור, ובלבד שבבדיקת מעבדה לא נמצא שריכוז האלכוהול בגופו נמוך מהסף שנקבע בפסקה (3) ובפסקה (3א).

בעצם מה שאומר הסעיף הזה, שאם קיימת בדיקת מעבדה ששוללת את הטענה ההתנהגותית שנהג הוא שיכור, בדיקת המעבדה גוברת.

פה אני חוזר לדיון שהוועדה דנה בו בהרחבה בישיבה הקודמת. הוועדה אישרה מדרג ענישה באלכוהול, והמדרג הראשון הוא חצי שנה למי שמורשע ללא בדיקת מעבדה – ינשוף, אלכוהול, דם. בעצם הסעיף הזה מתממשק עם אותו תיקון, ואומר שמבחינת החוק, עונש המינימום על אנשים כאלה הוא חצי שנה, להבדיל משנתיים ושלוש – ענישה מופחתת. אבל יש לשים לב, שלא כל הנהגים שמורשעים על-פי התנהגות הם אנשים שאולי לא עברו את הבדיקה, שאז המשטרה הולכת לאן שהכשילו, או לא סירבו באופן מובהק, שאז אפשר להשאיר אותם בסירוב. יש כאלה שהם שיכורים כלוט, שלא יכול לעמוד, שהוא נופל, שלכל הדעות הוא שיכור, ואתה לא יכול לבדוק אותו – לא בינשוף, כי הוא – סליחה על המילה הלא פוליטיקלי קורקט - מחוק, וגם לא בבדיקת מעבדה. אותו אדם מורשע על סמך הברירה הזו.

מדוע אי-אפשר לבצע אצלו בדיקת מעבדה?

כי הוא שיכור, לא משתף פעולה.

עובדתית, אחד כזה שהמשטרה עוצרת, היא חייבת לעצור אותו ולקחת אותו למעבדה. אתה לא יכול להחזיר אותו לרכב.

המשטרה מעכבת ועוצרת. אם הוא מסרב לבצע בדיקת דם, אי-אפשר לדקור אותו בכוח. זה פלישה לגוף. אם האדם הזה לא נבדק, האדם הזה, כשמורשע, הולך על עבירה נמוכה של המינימום – ששה חודשים. אני לא אומר לך שכשיבוא אליי, ויורשע, ואני אתרשם שהיה שיכור, לא יקבל מספר שנים ולא חצי שנה, אבל המסר אומר, שבכל התנהגות שאין לה בדיקה, זה עונש של חצי שנה בלבד – זה המסר שיוצא, כי זה לא הובהר.

אבל הבעיה היא שאתה יוצר חזקה חלוטה, שלא ניתנת לסתירה, כי אם אתה בא לאדם שעשה תאונה היום, ואומר לו, בעוד חצי שנה, כשמגיע אליו כתב האישום – אתה מואשם מכוח התנהגותך - הוא לא יכול לסתור את זה. לכן הסייג בחוק, שאדם יוכל לעשות בדיקת מעבדה, ולהוכיח שהוא אינו שיכור.

אם אפשר לענות ליועצת המשפטית. אני חושבת שכדי להפיס את דעתך, אפשר להוריד את המילים לרבות אם לא נערכה בדיקה כאמור, ואז – כמובן, אין פה עניין של מוטיבציה לא לערוך בדיקה.

זה מבורך, אבל זה לא נותן פתרון לבעיה שנוצרת בקביעת חזרה שלא ניתנת לסתירה. אם אדם מואשם בזה שהתנהג כשיכור, ואומרים לו את זה רק במשפט, איך הוא יסתור את זה?

בכתב האישום יש את זה.

כתב האישום אומר: אתה התנהגת כשיכור, כי כך אומר השוטר. לא אומרים לך בשטח: אתה מואשם מכוח היותך שיכור, מכוח התנהגותך, ולך תביא בדיקת מעבדה, כפי שאומר החוק. בפועל לא אומרים לו כלום. אומרים לו: אתה שיכור. אתה מואשם בשכרות.

מה שעו"ד יעקבי מציע פה זה לבטל את סעיף הנהיגה תחת השפעה.

לא.

כן. זה לא יוצר חזקה. המשטרה עדיין תצטרך להוכיח במשפט לא שחזקה והוא יצטרך לסתור אותה; הוא יצטרך להוכיח במשפט, שהוא היה נתון תחת השפעה.

באילו כלים?

צילמו אותו.

לא צילמו אותו. השוטר אומר- -

לא סיימתי. הדרך העיקרית, אני מניחה, והמשטרה תוכל ודאי להרחיב על זה, זה הנושא של בדיקת מאפיינים. היא תצטרך להביא ראיות על ההתנהגות שלו, שמעידים שהוא תחת השפעה, כפי שהם מביאים ראיות היום – אין שום היגיון להבנתי לומר, שברגע שלא ניתן לעשות בדיקת מעבדה, כי אנחנו מדברים על שוטר באמצע כביש הערבה בלי ינשוף- -

תודה. אני רוצה לסכם. יש פה דילמות רבות. אנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזו, גם מהתנהגות השוטר, ובדיוק לומר אם זה בעלייה, בירידה וכל מיני שאלות כאלה. לכן פה יש שתי נקודות. יחד עם זאת, האדם מחוק, ובמקרה אין לי הינשוף והיכולת לבדוק אותו – זה לא אומר שהאדם ייצא כאילו כלום. סיכמנו שבכל מקרה זו תהיה ענישה מופחתת, ופעם שנייה - אני לא יודע איך אפשר לכתוב את זה אם בכלל – תידרש חובת הוכחה יותר - עדות של שני שוטרים- -

לא צריך. יש חובת הוכחה במשפט פלילי.

אם זה היה פשיטתא, לא היינו מבזבזים על זה רבע שעה. אני מעלה על זה, כי גם אני אחליט את ההחלטה, דעתי לא נוחה. אני זז במקומי בחוסר נוחות.

אני אענה לאדוני על השאלה הזאת. לכאורה אתה רוצה חובת הוכחה מוגברת על המשטרה במקרה שההרשעה המבוקשת או ההאשמה של הנהג בנהיגה בשכרות, הבסיס לקביעה שהוא שיכור היא אך ורק על סמך התנהגות. המשטרה תמיד צריכה – כיוון שמדובר במשפט פלילי - להוכיח ברמה הנדרשת במשפט פלילי. האם השופטים באמת מסתפקים בעדות של שוטר? בדרך כלל הם אכן מסתפקים, כי זה מה שיש בשטח.

נטל ההוכחה במשפט פלילי הוא מעל כל ספק סביר. אם המשטרה לא תביא ראיות שהאדם היה שיכור או תחת השפעה, בין אם זה שני שופטים, ארבעה – לא יורשע.

תודה.

בקשר להצעה של נצ"מ פליפסון, להוריד את המילים לרבות אם לא נערכה בדיקה כאמור - הגבתי בשקט שאשמח אם המילים הללו יימחקו. התוצאה המשפטית לא תשתנה. היא תהיה אותו דבר, בין אם המילים הללו ייכתבו במפורש ובין אם לא, אבל אני חושבת שהבוטות של האמירה היא פחות גדולה, דהיינו בנוסח הזה זה כמעט מזמין אי-עריכת בדיקות, גם אם יש נסיבות שמאפשרות עריכת בדיקות.

אני חוששת שהמחיקה הזאת, ישתמע ממנה ברמה הפרשנית, שהצעת החוק אמרה עם המילים האלה.

מי ירצה, יקרא את הפרוטוקול, ויוכל להסתמך גם על דבריי שאמרתי שהתוצאה המשפטית לא משתנה.

בבקשה.

אתי כהנא, מהרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול, המשרד לביטחון פנים. אני מדברת פה גם כמשפטנית בהקשר הזה. הנוסח של הסעיף אינו קוהרנטי, כי כתוב: באין תוצאות מעבדה, ובלבד שבבדיקת מעבדה. אם אין תוצאות, אין תוצאות.

אולי צריך להוסיף: ובלבד שאם נערכה בדיקה.

זה עניין ניסוחי.

אבל הנוסח הזה של אם נערכה בדיקה – זה לא מה שהתכוונו חברי כנסת. חברי הכנסת התכוונו לתת הזדמנות לנאשם להוכיח, שהוא לא מושפע לפי טענת השוטר באמצעות בדיקת מעבדה.

ההחלטה היתה שלא ייתכן שמעמידים אדם לדין על שכרות על סמך מאפיינים- - -

תקראי את הפרוטוקול של ועדת הכלכלה.

הייתי שם.

תודה. ההבהרה שביקשה הגב' כהנא היא הבהרה ניסוחית. כך אני רואה אותה, וכך היא צריכה להישאר, ולא נרחיב בה יותר מהמקום עצמו. אני מקבל את עמדת היועצת המשפטית, שקיבלה את עמדת ניצב משנה שרית פליפסון. גם נעשה את התיקון הניסוחי.

אני לא בטוחה איזה תיקון ניסוחי צריך. ובלבד שבבדיקת מעבדה, אם נערכה.

אבל אם נערכה, לא מאפשר לנאשם לסתור את החזקה שאתם יוצרים לו על שכרותו, ואנחנו מדברים על עבירה עם קלון. שכרות זה לא סתם עבירה. אתם אומרים לאדם: אתה מורשע בשכרות מכוח משהו שאינו בדיקת מעבדה, ואתה גם לא יכול להביא בדיקה שתסתור את זה, כי זו הבדיקה.

אני האיש הפשוט, ואני לא בא להגן בכל מחיר על הלקוח שלי. כאן אני רוצה לקבוע כללים עבור הציבור. קודם כל. עדיף בדברים האלה, בעיקר בסעיפים האלה, שאנחנו נוגעים בהם.

זה יכול לקרות גם לך, אדוני, ששוטר יגיד לך: אתה התנהגת כשיפור, ולא תוכל לסתור את זה.

ודאי. בסוף, אם זה רק עניין של מחשב ומכונות – היא כותבת פרוטוקול, זה כותב פרוטוקול, והמחשב יקבע – זה דבר אחר. לכן כתוב: אתה חונן לאדם דעת. יש שופט שאמור – אני מקווה - לעשות ולבחון את כל מכלול השיקולים, בעיקר כשמדובר בעניין שיש לו משמעותיות פליליות. אני רוצה לקוות. לחקיקה אין מקום לתת תשובה לכל בעיה ולכל עניין. היא מנסה לעשות שכל עד כמה שניתן. יוסי, די.

ד"ר רז דקל, משרד הבריאות.

משהו קטן, שלא קשור למכון שאני מנהל.

מה המכון שאדוני מנהל?

המכון הרפואי לבטיחות בדרכים. כשמגיע שוטר עם אדם כדי לחדר המיון כדי לקחת את בדיקת הדם הזו, והאיש הוא או חסר הכרה או מטושטש הכרה, יש בעיה, מבחינת עניין ההסכמה לביצוע הבדיקה, ולא תמיד יסכימו הסגל לבצע את הבדיקה הזו. זו מורכבות שיש לחשוב עליה.

מחוסר הכרה – קבוע בחוק - רשאי שוטר לדרוש מרופא לקחת בדיקת דם למחוסר הכרה.

אני מכיר את החוק. אני מדבר על המציאות בחדר מיון. צריך שתכירו את זה. דווקא במקרים הקשים ביותר, שעליהם לכאורה אין שום ספק, עלולה להיות בעיה.

זאת נקודה. אני לא רוצה להתעכב על זה. אני מבקש מחווה ומהמשטרה לדיון הבא – שיהיה האחרון, בעזרת השם, לתת התייחסות לדברים שהעלה פה ד"ר רז דקל.

אלה המקרים שבהם אדם הורשע על סמך התנהגות. אני חושבת שלפתוח פה דיון בשאלה האם ראוי לקחת בדיקת דם ממי שאינו מחוסר הכרה, אך לדעת עורכי הבדיקות, העורכים הפוטנציאליים, הוא לא נמצא במצב נפשי של לתת הסכמתו - יש לזה השלכה מאוד גדולה. אני לא חושבת שזה רלוונטי רק לפקודת תעבורה. מתי אפשר לעשות לאדם בדיקות פולשניות בהיעדר הסכמה, גם אם הוא לא חסר הכרה – זו שאלה מאוד קשה.

לא אמרתי שזו לא שאלה קשה, אבל אני חושש שהיא עלולה לאיין לא מעט מהמקרים שאנחנו רוצים- -

היא לא מאיינת, כי עדיין יש הרשעה על סמך התנהגות.

הגב' בנדלר, בעצם כאן אין שום התייחסות לשאלה, מתי, אם בכלל, לוקחים אדם לבדיקת דם. יש פה קביעה שכשאדם לפי התנהגות הוא שיכור, ולא נערכה בדיקה – זה הסעיף. מתי כן נערכת בדיקה – כשהמשטרה לוקחת אותו מסיבותיה, או להבדיל, גם הוא יכול אחר כך, אם שוחרר, ליזום בדיקה כדי לנסות לסתור את הסעיף הזה.

איך הוא יידע אם לא אמרת לו? לא אומרים לו שהוא שיכור מכוח התנהגותו.

לא הייתי שוטר.

אנחנו חיים בשטח. זה מה שאנחנו מבקשים – סך הכול שייקבע שבמקרה הזה יגידו לאדם שהוא מואשם מכוח התנהגותו, ושהוא יכול להביא בדיקת דם. זה כל מה שביקשנו שייכנס לתיקון. אם רוצים להרשיע אדם בשכרות, שזו עבירה עם קלון, מכוח ההתנהגות שלו, תגידו לו: אתה מואשם מכוח זה, ותנו לו הזדמנות להביא בדיקה עצמאית, שתוכיח את ההפך.

זה לכאן?

כן. כאן יהיה כתוב, שאי-אפשר יהיה להרשיע אדם מכוח התנהגותו, אם לא נאמר לו במפורש שהוא מואשם בזה.

עמדתך נדחית. בבקשה.

החשש הזה, שהמשטרה לא תרצה לערוך בדיקות, אין לו באמת על מה לסמוך.

לא נעים לי להגיד לך, הגב' כהנא.

הרי הענישה בהיעדר בדיקות היא מאוד נמוכה – הענשה של חצי שנה. במקרים שבהם יש אינדיקציה לשכרות, המשטרה מעוניינת להביא אותו לרף הגבוה גם כדי שיוכל לקבל את העונש הראוי לו.

ברור. אפשר להצביע?

אם כך, אדוני, בפסקה (3) הנוסח המתוקן יהיה: אחרי מסוכן יבוא: באין תוצאה של בדיקת מעבדה; אחרי ובלבד שבבדיקת מעבדה – יבוא: אם נערכה, ובמקום בדמו – יבוא: בגופו.

יכול להיות שאשנה קצת את הנוסח כדי להשיג אותה מטרה.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

מאושר עם התוספות, התיקונים ותיקוני הנוסח.

הסעיף הבא – 36א. זה תיקון של סעיף 64ג לפקודה.

סעיף 64ג עניינו דין וחשבון על בדיקת שכרות – מה צריך להיות בטופס ששוטר ממלא אחרי בדיקת שכרות. הוא מדבר על נשיפת דגימת שתן או דגימת דם. הבקשה כאן היא לומר כך – בסעיף 64ג(א) לפקודה, אחרי "דגימת נשיפה," יבוא "דגימת רוק, דהיינו שהטופס הזה, עם הפרטים שצריכים להיכלל בו, יחול גם על בדיקות רוק. אני מזכירה שאדוני אישר במרס 2017 בדיקות רוק.

אני מזכיר לאדוני, שאדוני אמר שידון בזה מחדש לאור ביטול המדרג של שכרות הסמים – אדוני אמר שאולי ידון בזה מחדש, בשאלת בדיקת הרוק, ולעניין הזה יש לי מידע מאוד חשוב. יש הרבה מאוד תרופות – למשל, ספריי לאף, של מישהו מצונן, שמכיל שרידים של קוקאין, אם אתה נבדק בבדיקת דם. למשל, ספריי לאף – אני יכול להראות לכם את המכתב מהרופא – יש לנו מקרה של אדם שחולה בזאבת.

למה צריך לכתוב: חולי זאבת יהיו פטורים?

יש קוקאין בטיפות אף?

יש לי מכתב מרופא. יש תרופות שמטילות- -

אתה מזכיר לי את הדיונים בעולם הספורט. ד"ר רז דקל, אני לא מומחה.

גם אני לא.

הנחת העבודה שלי היא פשוטה: זה כמו סיפורי בדיקות הדם במשחקי ספורט או בדיקת שתן. הוא אומר: כן, אני מצונן, ונטלתי תרופה כלשהי, ומסתבר שהיא מכילה חומר מסוים. בודקים – או הוא מצונן, או לא. הרי הנחת העבודה ש – הרי מה מבקשים? היה לנו מקרה לאחרונה בקבוצת הפועל באר-שבע – לא נרחיב, רק לומר שבסוף-בסוף הוא טען את כל הטענות מן הסוג שאתה טוען, ובסוף אירופה לא קיבלה את הטענות הללו. אמרו לו: בכל הכבוד, והוא קיבל עונש יחסית לא קל בשביל שחקן כדורגל.

אותו דבר כאן. הנחת העבודה שלי, שאם מישהו שחולה בזאבת ונוטל אותן טיפות, הנחת העבודה, שיש פה ויכוח לא משפטי בין כבוד שופט זה לאחר, יש פה עניין בין ד"ר רז דקל שיובא כעד מומחה מטעם התביעה, או אתה תביא אתך מומחה, פרופ' מחלקת אף אוזן גרון בבלינסון, שייתן את התייחסותו, והשופט יכריע בשאלה הזו כמו כל מיני טענות שעולות בפניו. אני לא רואה כאן עניין מיוחד.

זו אינדיקציה.

על סמך אותה אינדיקציה פוסלים לאדם רשיון נהיגה ל-30 יום.

לא נכון.

נכון ועוד איך. על סמך הבדיקה הזאת פוסלים מינהלית ל-30 יום.

לא נכון. על סמך הבדיקה הזאת עושים לו בדיקת דם או שתן.

לא נכון. אין הוצאה לבדיקת דם אלא מאוחר יותר, ובינתיים פוסלים את האדם ל-30 יום. אראה לך מקרה.

קודם כל, יש הבדל בין מצב גורף למקרה. גם כשיש חקיקה כתובה באותיות קידוש לבנה, עדיין יהיה מקרה.

רק מבקש שתקבע שבדיקת רוק לא תשמש עילה לפסילה מינהלית.

זה מה שכתוב.

עשינו הכול כדי שתהיה בדיקת רוק, כל התהליך כדי שנביא הוכחות שהן לא על סמך חוות דעת אישית.

ולצמצם את משך זמן העיכוב של האדם, שאם אין אינדיקציה, לא נצטרך - לזה זה נועד - לצמצם את משך זמן העיכוב שלו כדי שאם נמצא שאין אינדיקציה לכך שאותו אדם השתמש בסם כן או לא, לא נצטרך להמשיך את העיכוב שלו עד לאחר שיתקבלו תוצאות מעבדה.

הבנת, עו"ד אמיגה? לא נכון, מה שהיא אמרה? בסדר. עוד נחזור לזה.

כבוד השופט.

אם קראתי נכון את הפרוטוקול האחרון וזה שלפניו, בדיקת רוק היא אינדיקציה לקיומו של חשד סביר, שמאפשר לבצע בדיקה נוספת. לא הולכים להרשיע ולהעמיד לדין על בדיקת רוק.

נכון.

וגם לא פוסלים מינהלית.

אחד הדברים שהעניין מתעכב למרות החשיבות של תיקון 112, זאת העובדה שאנחנו מנסים את משמעויות התיקון. מצד אחד, אנחנו אומרים שהתיקון מאוד חשוב, ואנחנו רוצים לעשות את המקסימום, שזה ייעשה בשום שכל.

כל הזמן פעלנו אינדיקציות. חלק ניכר מהפעולות שאנחנו מבצעים כאן זה כדי להוריד את המצב שבו שוטר יאמר: הוא הלך בזיגזג, ותקע את האצבע על העין.

אדוני, זה לא מייתר בדיקה.

אני יודע. אני אומר – שנהפוך הוא. ביקשנו למרות, לנסות לייצר אינדיקציות נוספות שיכולות ללכת לקראת. זה מה שאני אומר. ואתה לא יכול להחזיר אותי כל הזמן לאחור. יש הבדיקה הבסיסית, ואחר כך יש בדיקת רוק ועוד בדיקה כזו ואחרת – אני כבר לא זוכר. זו הכוונה. יוסי, היום אתה לא במצב טוב. לא התאמנת. בדרך כלל אתה משפיע עלינו.

אדוני זוכר שהם ביטלו את המדרג לגבי סמים, ויש אדם שהשתמש לפני שבוע בחו"ל, ובא לכאן, והסטיק הזה יזהה אותו כשיכור, והוא ייבדק ויימצא כשיכור.

הוויכוח הוא לא על הסעיף שמונח על סדר-היום. עו"ד יעקבי מנסה לפתוח את עצם הרעיון של שכרות בסמים.

אני מזכיר – סמים - עוד נתעסק עם זה. זה השיח עם השר, שרוצה לדבר. אני מניח שתרחיבו, ו-112 – נתחיל מההתחלה. רוצים? אין בעיה. אם לשר יש עוד נושאים חוץ מהעניין הזה, אנחנו נמתין.

אני יכול להזכיר שני נושאים לפחות.

כאן הנקודה היא לגבי מצב של שכרות. פה כבר טחנו את זה, דנו בזה. אין לי כוונה לחזור בעניין זה אחורה. נתנו כבר את מנעד הפתיחות החוקית במקסימום. צריך לזכור – בסוף אדם כזה הוא מסוכן, או בפוטנציאל להיות מסוכן. אפשר להצביע?

64ג(א). אפשר להצביע.

יש לנו רק נקודה אחת, שבזמנו התכתבנו מול עו"ד אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי מה קורה אם בדיקת הרוק מראה שהוא לא משתמש או הוא לא חשוד, אבל שוטר רואה בשטח תופעות מחשידות מאוד לגבי אותו נהג, והוויכוח היה אם במקרה כזה, למרות שבדיקת הרוק יצאה שלילית לצורך העניין, האם שוטר עדיין יכול להפעיל את שיקול הדעת שלו, ולשלוח אותו לבדיקות דם או שתן. צריך להבהיר את זה בנוסח.

זה לא בסעיף הזה. כי לסעיף ההוא – אמרתי ליושב-ראש מזמן, אז אני לא מצפה שיזכור את זה כרגע, שאני מבקשת הבהרה, אחרי שנשוב ונדון בזה כאן, למה היתה הכוונה שלו.

הסעיף שעולה להצבעה עכשיו הוא הסעיף שהקראתי, על עניין טופס הדיווח על תוצאות הבדיקה.

אני לא רוצה לחזור ולומר מה דעתי בעניין. אין טעם.

נשמח להרחיב.

הסעיף שהוא מדבר עליו הוא 63(3) שהוחלף. יש לשפר את הניסוח. אבל זה לא כרגע.

זה לא כרגע. את הנוסח אצטרך לשפר, אולי, אחרי שהיושב-ראש יבהיר למה היתה כוונתו. אדוני רוצה להצביע על תיקון סעיף 64ג המסומן כאן כסעיף 36א להצעת החוק?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
סעיף 64ג אושר.

מאשר עם התיקונים.

64ד. בסעיף 64ד לפקודה – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "דגימה" יבוא "למעט דגימת רוק," ובסופו יבוא "ואולם, סירוב לתת דגימת רוק, יש בו כדי לבסס חשד סביר כאמור בסעיף 64ב(ב)"; (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "דגימה" יבוא "למעט דגימת רוק,".

סעיף 64ד אומר את הכלל הבא - שסירוב לבדיקת שכרות כמוה כנהיגה בשכרות, ומבחינת הרעיון, אם אדם יודע שהוא שיכור, הוא לא יבקש – השינוי שאנחנו מבקשים כרגע, הוא לומר שהכלל הזה לא יחול על סירוב לבדיקת רוק, אבל סירוב לתת דגימת רוק, התוצאה שלו תהיה באופן אנלוגי כישלון בבדיקת רוק – סירוב, כמוה ככישלון בדיקת רוק, מקים חשד סביר, מצדיק עריכת בדיקת דם או שתן.

הערות?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד
סעיף 64ד אושר.

אושר. בבקשה, כבוד השופט בדימוס טננבוים.

כל הדיונים בוועדה היו בלי עובדות. מהפעם שעברה ניסיתי לברר, כמה נהגים במדינת ישראל יש שפסולים. יש 565,603 נהגים נכון למאי 2018, לפני שלושה שבועות, שלא יכולים לחדש את רשיונם, שזה 12% מכלל נהגי ישראל. אני אסביר.

אתה מדבר על 565,603 נהגים- - -

שכרגע נוהגים. אסור להם לנהוג.

אתה לא יודע אם הם נוהגים.

יש מחקרים. 565,603 זה 4 מיליון, וזה מכלל 703,226 בעלי רשיון נהיגה.

אתה אומר לי שזה 12%, שהם פסולי נהיגה.

אסורי נהיגה. חלק גדול מהם פסולים – או של בית משפט או של המשטרה וכו'. חלק מהם – פסולי הוצאה לפועל. יש בעיה, כי זה מקביל – כי ברגע שתפסו אותך פעם אחת נוהג עם איסור - ברשיון נהיגה שלא תקף, בית המשפט פוסל אותך.

אתה מתפרץ לדיון- -

אני בעובדות. לפני שאתה מאשר כל תקנה שהיא, אתה צריך לבוא למשרד הרישוי, למשטרה, ולומר: בפעם הבאה תגידו לי מתוך 12% הנהגים האלה, כמה פסולי בית משפט, כמה פסולי משרד הרישוי וכו'. המהומות שקרו לא מזמן ברהט היה שהמשטרה ניסתה לעצור אחד שתוקף נהיגתו פג מתוך ה-565,603 האלה. האנשים האלה, מכל מה שאני יודע – וזה לא עובדות, כמו שאמרתי עד עכשיו – ממשיכים לנהוג. יצרנו מצב ש-12% מנהגי ישראל הם פסולים אסורים, נוהגים, ואנחנו דנים – נטיל עליהם עוד עונש, עונש יותר חמור, פחות חמור, כשבפועל הם אפילו לא מתייחסים לזה. המשטרה לא יכולה להתמודד עם זה.

כבוד השופט טננבוים, זו לא עילה במקום להחמיר.

זו עילה מצוינת. כי אתה לא יכול להחמיר.

זה דיון – אני מוכן שנתעסק אתו בפעם הבאה. הנתונים כשלעצמם שהבאת, זו דרמה – 12% זה נתון מדהים.

חשוב מאוד הפילוח.

תביאו את זה בפעם הבאה.

מבחינתי זה לא רלוונטי להצעתי.

הדבר נכון לגבי כל החוקים, לצערי, שמתנהלים כאן, ויש להם העניין של הצורך באכיפה. אין כמעט חקיקה שבסוף לא נדרשת לה סוג של אכיפה. מה אתה אומר לי – נכון, מדינת ישראל נכשלת או בצורה, אם יש משהו שהיא נכשלת בו בגדול, זה באכיפה. לצערי, זה ברמה שאפילו המערכת כמו משטרה וגופים אחרים, אפילו לא מתביישים להגיד את זה. זה לא שהם אומרים: מה פתאום, הנתונים לא נכונים; הם אומרים: מצטערים מאוד, אנחנו חיים פה, וכששוטרי תנועה, במקום שיעשו את עבודתם – כשיש אירוע פח"א הם נדרשים כולם לנסוע לטפל בדרום או בצפון. הכול נכון. אתה נכנס פה לעניין נוסף, שהוא להסיט תקציבים, ואיך המדינה צריכה להתנהל. אבל אני לא יכול לומר, שאתה לא יכול להחמיר ענישה, כי ממילא אתה לא יודע לתת אכיפה.

יש פתרונות אחרים. ענישה פלילית היא דבר שצריך להשתמש בו במינימום, כשאין ברירה.

זה דמוניזציה.

יש לך מספר יותר טוב? תביא.

אפי רוזן, כל הדיון הפנים שלו עובדות. כאילו שותף מלא בדיון. הפעם הצלחת לשמור על ארשת – בבקשה.

קודם כל, כל הנתונים יכלים להגיע לפה. אין להם קשר לזה. אני חייב לומר – המספר שזרקת, אמור להפחיד את האנשים, אז הנה הם נבהלו, אבל הוא לא קשור למה שעולה פה. מיעוט שבמיעוט הוא תחת הסעיפים האלה של ודאי סמים ואלכוהול, ואתה יודע שכשזרקת, יש כ-100,000 אנשים מהם שטוענים שבכלל לא יודעים, כי אין חזקת מסירה, וגם בזה אנחנו עוסקים. נביא את הנתונים לוועדה.

מאיפה אתה יודע?

אני אחראי על הנתונים.

האיש שלך אמר לי שאלה הנתונים.

אם איש שלי אמר לך, הוא עשה פעולה שהוא לא אמור לעשות. אני אציג לך את הנתונים.

אני מבקש בתוך עשרה ימים, לתת לנו את כל הנתונים לפי הפילוח של 565,603 נהגים אסורי נהיגה. אני מבקש את הפילוח שלהם. אגב, בתוך זה – בעיות של רשיונות של הוצאה לפועל. זה סרט בפני עצמו, והמדינה פה מתנהגת בטיפשות הכי גדולה.

משרדנו מתנגד לזה מהיום הראשון. זה נכפה עלינו, אז אנחנו מכבדים את זה.

אני אתך. אני מוכן שכבוד השופט בדימוס טננבוים ייתן לנו רשימת המלצות חליפיות.

זו שאלה הרבה יותר רחבה.

אני מסכים. יש פה שאלה עקרונית, זה נושא שהוא הרבה יותר גדול מתיקון 112. זה לא רק בעניין הזה אלא בחקיקה.

זה בתחום הסוציולוגיה.

נכון. זה הרבה מעבר.

אני רוצה לדעת, מה נותר לנו כדי לסגור את התהליך.

נשארו עוד מספר סעיפים לא רבים, שחלקם אולי יעוררו איזשהו ויכוח, אבל להערכתי, בישיבה אחת נוספת ניתן לגמור את הדברים.

כולל דיון הסמים?

לא יודעת. תלוי מה יוחלט בעניין הזה.

נושא הסמים הוא נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב לשר. אני רוצה בכל זאת, עו"ד אמיגה, לנסות לקיים את הפגישה המקדימה של הצוותים המקצועיים יחד אתי ויחד עם השר, ולראות – אני לא רוצה סתם לבוא לפה, ונתחיל להתכתש. זה גם לא לעניין - לא למשרד התחבורה ולא לכם, וגם לא מתאים לי, למצוא את עצמי בתוך הסד הזה.

כרגע סעיפי השכרות כולם – התיקונים הותאמו כך שהם חלים רק על שכרות כתוצאה משימוש באלכוהול, מה שאומר שלגבי השימוש בסמים נשאר המצב המשפטי הקיים.

חוץ מהמילה מיוחדות.

נכון. אם בכל זאת רוצים שינוי לגבי סמים, זה מחייב דיון בסעיפים הרלוונטיים.

לכן, גברתי, היא הנותנת. זה בדיוק מה שאני מבקש. איני רוצה להגיע לכאן, ולהתחיל למצוא את עצמי צריך להכריע בין משרד התחבורה למשרד לביטחון פנים. השר לביטחון פנים יש לו עמדה ברורה. לא אמרתי שאני מקבל אותה.

גם משרד הבריאות צריך להיות.

אוקיי.

הוסכם לפצל, כך שלא צריך לעשות את זה במסגרת תיקון 112. זה נושא מאוד חשוב.

לא הוסכם לפצל.

שמעת? דמי בנפשך - אני מגיע לדיון הבא ומתחיל הוויכוח הזה. למה? אני רוצה למנוע אותו. את מה שהממשלה לא עושה – אני מבקש. אנחנו רוצים ענבים – לא רוצים לריב עם השומר. אז נקיים דיון יחד עם משרדי הבריאות, התחבורה וביטחון פנים, יחד עם הצוותים המקצועיים שלנו, וננסה למצוא את הדרך – כמובן, עם משרד המשפטים. בסוף, אם זו שאלה עקרונית שמחייבת את הממשלה לקבל החלטה בתוכה על פיצול – לא אתערב, אבל אם זה מגיע לכדי פעולה פה של הוועדה, נקבע את עמדתנו. אני יודע שאתם לא רוצים לפצל, אני יודע שהמשרד לביטחון פנים רוצה לפצל. אם תשאירו את זה להחלטתנו, נכריע.

אדוני, אני מבקשת לציין - הצעת החוק הונחה פה כהצעת חוק ממשלתית עם עמדת ממשלת ישראל, שמחייבת גם את משטרת ישראל ואת המשרד לביטחון פנים.

בנוסף, הרגולטור של נושא הנהיגה תחת השפעת סמים הוא שר התחבורה; לא השר לביטחון פנים. אני שומעת שמתפתח פה מסלול עוקף, שעוקף את משרד התחבורה כגורם הממשלתי האחראי, שעוקף את החלטת הממשלה, ואני אפילו לא ידעתי שהפגישה הזאת מסתמנת – רק עכשיו נוסף שר התחבורה. בהתחלה זה רק השר לביטחון פנים. אני מבקשת להזכיר איפה אנחנו עומדים, ומה המחויבות של כל אחד ואחד מהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה.

תודה. אם אנחנו פותחים את הדיון של הצינגלות, של הסמים, כמה זמן זה מצריך מאתנו, להערכתם?

הרבה.

תודה. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, דנה עובדת מהר, ותוך כדי שדנו בתיקון 112, היא כבר קיבלה תשובה לגבי הארכות מועד להישפט במקביל להארכת מועד לתשלום קנס, ואכן מדובר על אותה הארכה, כלומר מי שעדיין לא חלף המועד לתשלום הקנס, יכול לשלם אותו עד 2 בספטמבר וגם יכול לבקש להישפט עד 2 בספטמבר.

תודה רבה. דנה, כל הכבוד. הודעה חשובה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.