פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



24
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 137
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 10:00

שקיפות בדיווח לציבור על התנהלות חקירות של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי שיש בחקירתם עניין ציבורי מובהק

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

שלמה למברגר - המשנה לפרקליט המדינה עניינםי פליליים, פרקליטות המדינה

מוריה גרין - עוזרת המשנה לפרקליט המדינה עניינים פלילי, פרקליטות המדינה

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שיר פורת - מתמחה, משרד המשפטים

ערן קמין - תנ"צ רח"ט חקירות אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אורי בוצומינסקי - יועמ"ש חטיבת את"ק, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

ערן יהודה - דובר אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יותם אייל - הפורום המשפטי למען ישראל

יוסי רוזנמן - המשמר החברתי

איתי עצמון

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים



שקיפות בדיווח לציבור על התנהלות חקירות של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי שיש בחקירתם עניין ציבורי מובהק

טוב, בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות, תודה למוזמנים המכובדים שהגיעו לכאן היום. אנחנו נמצאים בתוך תקופה שבה השחיתות בתוך המגזר הציבורי, שחיתות בקרב בכירים בממשלה, בכנסת, ברשויות המקומיות, כמעט, כבר אי אפשר להגיד כמעט, מדי יום אנחנו נחשפים לעוד רסיסים מפרשיות שחיתות שמשפיעות על החיים שלנו כל יום, לפעמים במשך מאות ימים ואפילו שנים שבכירים במגזר הציבורי נמצאים תחת חקירה, כלומר בעיני הציבור הם חשודים. שר הפנים בממשלה הנוכחית נמצא כבר מעל 700 יום תחת חקירה, החקירות בפרשיית המעונות של רעייתו של ראש הממשלה נמשכות גם מאות ימים מבלי להגיע להכרעה. בפרשות 1000 ו-2000, שבהן כבר הוגשו המלצות המשטרה, גם אנחנו ממתינים כבר מעל 100 יום כדי להבין מה מתרחש. שרים בממשלה, פרשיות שהונחו ונחקרו על ידי מבקר המדינה, אנחנו מדברים על שר החקלאות אורי אריאל, שמבקר המדינה קבע בדוח שלו כבר לפני 380 ימים שהוא פעל בניגוד לכללי המינהל התקין בתוך תפקידו כשר. ועוד ועוד ועוד.

הציבור לא יודע אם החשודים הללו אכן אשמים בפרשיות שמיוחסות להם, מה שאנחנו כן יודעים זה שכבר מאות ימים שהם ממשיכים לקבל החלטות חשובות ביותר, מדי יום, על החיים של אזרחי ישראל ולנו אין תשובות.

הסיבה שזימנתי אתכם היום לישיבה הזאת ושפניתי ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שיבוא לכאן וייתן לציבור דין וחשבון הוא על דבר מאוד פשוט, מהם הנהלים בנוגע לדיווח לציבור על ההתקדמות בפרשות האלה, איפה השקיפות לציבור בנושא הסטטוס של אותם בכירים במגזר הציבורי שנמצאים תחת חקירות כבר אחרי המלצות המשטרה. איפה זה כתוב, איך אנחנו יודעים אם מחר בבוקר ראש הממשלה מחליט פתאום על בחירות, דבר שיכול לקרות, כפי שזה כבר הוכח, יכול לקרות בישראל ברגע, מה יידע הציבור על מצבו של ראש הממשלה בחקירות שבהן הוא מעורב? על מצבם של חשודים אחרי שמכהנים בממשלה באותן חקירות? איזה מידע יימסר לציבור ובאיזה מידע אתם מחויבים למסור לציבור במצבים כאלה? אם בכלל אתם מחויבים למסור איזה שהוא מידע בעיניכם.

תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה מעולם לא עוגן בחוק אחד מסודר וברור שבאמת מגדיר מהן הסמכויות בהרבה מהמקרים האלה והציבור נמצא באפלה, מסתמך על הדלפות שמגיעות לתקשורת, על כל מיני רסיסי מידע שאי אפשר לדעת אם המידע הזה נכון או לא נכון. אנחנו לא היינו רוצים שהציבור יסתמך על הדלפות, היינו רוצים שהציבור יראה מידע רשמי. כך גם בנוגע לרשויות המקומיות. אנחנו נמצאים כמה חודשים לפני בחירות, ישנה שורה של ראשי רשויות ועובדים בכירים ברשויות שנמצאים בלב פרשיות, אנחנו לא יודעים אם הם אשמים או לא אשמים בעבירות שהם חשודים בהם. מתי הציבור יקבל סטטוס ברור בשקיפות, ודין וחשבון על המצב הזה, מהו גבול הזמנים, מהו הדד ליין כדי לקבל הכרעות, אם בכלל ישנו דד ליין כזה.

כל הדברים האלה אנחנו מבקשים להבין בישיבה הזאת. אני אבקש מכם לפתוח ולנסות לחדד לנו את הפרטים הללו. זה יהפוך את זה לישיבה מאוד מאוד קצרה, יכול להיות שלא יישארו לנו שאלות.

נספר על הכול, אבל אז זה גם כן ייקח זמן. שלמה למברגר, משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

אני אפתח ואומר שהקצב שבו מתנהל ההליך הפלילי, וזה נכון גם לגבי החקירה הפלילית וגם לגבי המשפט הפלילי, הוא קצב אחר מהקצב שבו היה הציבור רוצה לקבל את המידע שעליו את מדברת. זה דבר שידוע לכול, זה דבר שהוא טבוע בשיטה, זה הכרחי במובן מסוים. אני כרגע לא מדבר על 100 ימים או 700 ימים וכו', אבל זה הכרחי שבמסגרת השיטה שבה אנחנו רוצים לנהל חקירות פליליות או משפטים פליליים בצורה נורמלית, הציבור יידע מידע חלקי בלבד, לפעמים הוא יידע מעט מאוד, לפעמים הוא יידע קצת יותר. כמובן ככל שההליך מתקדם יותר הוא יודע יותר.

ברגע שתיק עובר מהמשטרה לפרקליטות, לפעמים הציבור יודע יותר, לפעמים הוא יודע פחות. לאחרונה המצב נהיה הרבה יותר גרוע בהקשר הזה, בעקבות חוק ההמלצות, זה חוק שמצמצם מאוד את המידע שהציבור יודע בהקשר הזה. ברגע שמוגש כתב אישום - - -

הכנסת - - -

כמובן הכנסת. ברגע שמוגש כתב אישום הציבור יודע במה מדובר. הרבה פעמים גם כאשר יוצאת הודעה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, גם אז הציבור מקבל מידע על מה מדובר. ההודעות הללו של החלטה להגיש כתב אישום בכפוף לשימוע, בדרך כלל מדובר בהודעות מאוד מפורטות שמאפשרות לציבור לדעת על מה מדובר.

אבל אני לא אעשה לעצמי את החיים קלים ואני אדבר עכשיו על תקופות החקירה, שאלה באמת תקופות שבהן הציבור יודע מעט מאוד. כי אם אנחנו יכולים לומר שכאשר אנחנו מודיעים על הגשת כתב אישום בכפוף לשימוע הציבור ממש יודע במה מדובר, הרי שעד לאותו שלב הוא יודע מעט מאוד. שוב, בעבר הוא ידע יותר כשהמשטרה העבירה את התיק לפרקליטות, היום גם את זה הוא יודע פחות.

בהקשר הזה אמר היועץ המשפטי לממשלה לא מזמן, בנאום שהוא נשא בכנס של לשכת עורכי הדין, שבהקשר הזה מתנהלות חקירות ודווקא כשמדובר בנבחרי ציבור ודווקא כשמדובר בראש ממשלה מכהן, החקירות הללו לא יכולות שלא למצות כל בדל מידע שצריך לאסוף וכל עניין שצריך ל - - -

הדברים האלה ברורים, איש לא רוצה שהחקירות יתקצרו כשהן - - -

לא, אני מסביר עכשיו מדוע זה אורך זמן. זה אורך זמן כי גם איסוף החומר לוקח זמן, במיוחד כשמדובר באיסוף חומר מעבר לים. רק כדי להסביר על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על איסוף חומר מעבר לים, זה נשמע לפעמים נורא נורא פשוט, מה הבעיה? מנהל המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה מרים טלפון לקולגה שלו בארצות הברית או בדנמרק או בהולנד, או בכל מקום אחר, ואחרי שלושה ימים מגיע חומר. זה נשמע נורא פשוט, זה לוקח חודשים ולפעמים יותר.

אבל כל זה ברור, לא על זה שאלתי.

לדעתי שאלת גם על זה, כי דיברת על התקופה שאורכות החקירות.

לא, אני מדברת גם על החקירות - - -

עכשיו אני אדבר - - -

סליחה, שלמה, וגם על התקופה שאורכת מהרגע שהחקירות הסתיימו. אם מדובר על הפרשיות שעומדות לנגד עינינו עכשיו, פרשת 1000 ו-2000, ההמלצות כבר הוגשו לפני מעל 110 ימים.

אני אתייחס גם לזה, אבל אני חושב שאת כן שאלת גם על החקירות. דיברת על 700 ימים של חקירה איקס ועל חקירות אחרות, אני עונה דבר דבור על אופניו ולכל אני אתייחס. ככל שלא, אני אשמח לענות על כל שאלה. אז זה נושא החקירה. בשלב החקירה, ראוי להדגיש, הוצאת מידע החוצה זה דבר שכמעט בהגדרה פוגע בחקירה, כמעט בהגדרה. כי ברגע שמוציאים מידע החוצה מעבר למסגרת של החקירה, וזה הציבור יודע, יש חשש מאוד מאוד משמעותי לשיבושי חקירה וכו'.

אני עובר עכשיו לשלב הבא, שזה השלב שבו המשטרה מעבירה את החומר לפרקליטות. כאן בהקשר הזה, אמרתי, לפעמים יודעים, לפעמים לא, תלוי אם יש החלטה לפי חוק ההמלצות ועכשיו נכנסים בפרקליטות לדיונים. הדיונים הללו כוללים שני אלמנטים משמעותיים שצריך להכיר אותם. האלמנט האחד זה גיבוש העמדה, כתיבת חוות דעת, שהרבה פעמים, בדרך כלל בתיקים מהסוג הזה זו חוות דעת שנושאת מאות עמודים, אנחנו מדברים על חומרי חקירה בהיקפים עצומים, אנחנו מדברים על חומרי חקירה שנושאים קרגלים רבים מאוד של חומרי חקירה, האזנות סתר מדי פעם של שעות רבות וימים רבים של האזנות, צריך להאזין להם, לנתח את החומרים הללו, להכיר את החומרים הללו, לכתוב חוות דעת. זה לוקח זמן. זה היבט אחד, של פשוט עיבוד החומר, הבאתו אל הכתב בצורת חוות דעת - - -

יש כללים לכמה זמן זה יכול לקחת?

לא, אין כללים - - -

זאת אומרת זה יכול גם לקחת זמן בלתי מוגבל.

לא, מיד אני אומר. בהקשר הזה מעבר לעיבוד החומר על ידי היחידה בפרקליטות שמעבדת את החומר כמובן שמתקיימים אחר כך דיונים. אבל צריך לזכור שתוך כדי עיבוד החומר, וזה דבר שבשגרה יש כמעט תמיד צורך בהשלמות חקירה. השלמות החקירה, שגם הן אורכות זמן.

עכשיו אפרופו לוחות זמנים. בכל מה שנוגע ללוחות זמנים יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמדברות על משך זמן קבלת ההחלטה בפרקליטות בנוגע לכל התיקים שהפרקליטות מטפלת בהם, זה עובד לפי סוג העבירה שבה מדובר. יש עבירות שבהן מדובר בשנה, יש עבירות שבהן מדובר בשנה וחצי ויש עבירות שבהן מדובר בשנתיים. אלה לוחות הזמנים שקובעת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אלה לוחות זמנים שבהתחשב בעומס שמוטל על הפרקליטות, בסוגי התיקים שבהם מדובר, בעיניי זה מאוד מאוד מאוד סביר.

אני חושב שבעניין הזה העובדות מלמדות שחל שיפור אדיר אל מול שהיה בעבר. בעבר, אני זוכר את עצמי בפרקליטות בתור פרקליט צעיר, תיקים שכבו על המדפים, לצערי, לפעמים שלוש שנים וארבע שנים ואף יותר עד שהם הגיעו לכלל החלטה. היום אנחנו נמצאים שכמעט שאין תיק בפרקליטות שלא מטופל בתוך שנתיים, הרוב המכריע מטופל תוך שנה, כך שאנחנו נמצאים במצב הרבה הרבה יותר טוב, ועוד היד נטויה.

שנתיים במצב שבו מדובר בבכירים - - -

לא, דיברתי עכשיו על כל התיקים - - -

אבל אני מתמקדת באנשים שנמצאים היום בתפקיד.

התשובה היא שאין הנחיות ספציפיות שמדברות על האנשים שנמצאים בתפקיד.

וצריכות להיות הנחיות כאלה בעיניכם?

לדעתי ההנחיות הללו בהקשר הזה הן דומות להנחיות שחלות לגבי כל שאר התיקים. כמובן, וכולנו מודעים לזה, שכאשר מדובר בנבחרי ציבור צריך לעשות כל מאמץ לזרז את החקירה מכל אותם טעמים שאת אמרת עליהם. זה יושב לנו בתודעתנו כנושא שכמובן צריך לקדם אותו, אבל יחד עם זאת גם היועץ המשפטי לממשלה אמר בנאומיו האחרונים וכל פעם שהוא יוצא לציבור, בסופו של דבר אין קיצורי דרך לדבר הזה, זה אורך זמן.

כן, השאלה כמה ומה הגבולות והאם צריך שכן ייקבעו גבולות. הרי ברור, הרגישות ברורה, אף אחד לא היה רוצה שאנשים שהם חפים מפשע, חס וחלילה, יואשמו או ייענשו על משהו שהם לא עשו ולא היינו רוצים, לא לעשות קיצורי דרך ולא - - - שום דבר מהסוג הזה, אבל במצב שבו אדם שמכהן כשר בממשלה, נשים את ראש הממשלה בצד, שר בממשלה, כל יום מתקבלות החלטות עצומות על ידו ואפילו על חלקן אין בכלל דיווח לציבור, לא להזכיר, על חלק מהן אין בכלל פרוטוקולים קיימים, אין גם שם הגדרות - - -

לא הבנתי, איפה אין פרוטוקולים?

באינספור החלטות יומיומיות שמקבלים אנשים שמכהנים, שעומדים בראש משרדים. האם לא צריכה איזה שהיא הגבלת זמן במצב כזה מרגע הגשת המלצות המשטרה ועד להחלטה על כתב אישום?

אז אני אומר שלדעתי הגבלת הזמן קיימת, לדעתי היא לא צריכה להיות שונה מהגבלות הזמן שקיימות בכל שאר תיקי הפרקליטות - - -

כלומר שנתיים זה סביר.

לא, זה תלוי בתיק שבו מדובר ואני חושב שבדרך כלל, גם כשאני אומר שנתיים, תיקי אונס הזמן שלהם הוא שנתיים, למה? כי זו עבירה מסוג פשע. האם את מעלה על דעתך, וברור לי שהתשובה היא לא, שאני חושב ששנתיים זה סביר בנסיבות כאלה? תיק אונס, זה ברור לחלוטין שאם זה לא תיק שהוגש במעצר, שאז זה ממש תוך ימים או שבועות, ברור לחלוטין שצריך לעשות כל מאמץ לסיים אותו כמה שיותר מהר. אמרתי את זה לגבי תיק אונס, אני אומר את זה לגבי תיק שחיתות ציבורית בדיוק באותה מידה. מה לעשות שתיקי שחיתות ציבורית בהגדרה הדרך שבה מעבדים את החומרים, הדרך שבה מתקבלות ההחלטות היא דרך יותר ארוכה? צריך להכיר את זה, כי בסופו של דבר באותו תיק אונס, שהוא חמור במידה משמעותית מאוד, מי שיושב על התיק הזה זה הפרקליט המטפל, ראש הצוות שלו ופרקליט המחוז שלו, זהו. בדרך כלל הליך קבלת ההחלטות נגמר הרבה יותר מהר, מאשר הליך של קבלת החלטות של לדוגמה ראש ממשלה, שבו יושבים יותר פרקליטים, פרקליטת מחוז, משנים ליועץ המשפטי לממשלה, משנים לפרקליט המדינה, זה לוקח זמן וטוב שכל האנשים הללו מתכנסים כי בסופו של דבר כל תיק פלילי הוא תיק של עיסוק בדיני נפשות.

- - - אנחנו מנסים להבין למה.

אבל התיקים הללו הם כמובן מצריכים עוד יותר זהירות, וכך אנחנו נוהגים.

ובתוך הזהירות הזאת, מתי לציבור מגיע לדעת מה קורה? שלא רק דרך התקשורת?

תוך כדי התהליך?

נניח שמחר יש בחירות כלליות.

לדעתי הציבור לא יכול לדעת לפני שהתקבלה החלטה לכאורית, קרי למשל הגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, הציבור לא יכול לדעת מה קורה בחדרי החקירות או בחדרי הדיונים מהסיבה הפשוטה, הדיונים הללו חייבים להיות דיונים פתוחים שבהם כל אחד מביע את דעתו ובדרך כלל התיקים הללו אורכים זמן כי הם תיקים שמעוררים התנגדות קשה. אם היה מדובר בתיק שבו מצלמת וידיאו צילמה את מעשי העבירה והחשוד היה מודה בחדר החקירות, כנראה שזה לא היה לוקח זמן. זה לוקח זמן כי מדובר בתיקים מורכבים מאוד, קשים מאוד להחלטה. הדיונים הללו אורכים זמן וחייבים לתת את הזמן במובן הזה של לא רק לתת את הזמן, אלא לתת את הזמן במובן הזה שהציבור בשלב הזה לא יודע מה קורה. זה טבע הדברים, כך מתנהלות ה - - -

מה התשובה לשאלה שלי, אם מחר יש בחירות כלליות?

עניתי, הציבור - - -

ונניח שאתם כבר נמצאים בתוך הליך שאתם יודעים שהוא הולך להוביל לכתב אישום, אתם כבר יודעים את זה, זה כבר נרקם, לשם המגמה הולכת. האם הציבור יידע או לא יידע שזו הסיטואציה?

לא, את מניחה עכשיו הנחה שהיא הנחה תיאורטית - - -

אני יכולה גם להניח אותה הפוך. נניח שאתם כבר יודעים שלא יוגש כתב אישום בנושא הזה, האם לציבור מגיע לדעת?

אז אני מעריך שבכל אחת משתי ההנחות הללו, ככל שאנחנו כבר שם, נמצאים ממש ממש בישורת הסופית של הניסוחים האחרונים, אז כמובן שייעשה מאמץ עילאי כדי שהציבור יידע לפני הבחירות מה הולך לקרות.

איפה זה מוגדר?

אני אתן לך דוגמה עכשיו. זה לא מוגדר בצורה מסודרת, אבל אני אתן לך דוגמה עכשיו לגבי הבחירות לרשויות המקומיות. אנחנו עומדים עכשיו כארבעה-חמישה חודשים לפני הבחירות לרשויות המקומיות. אנחנו כמרקחה, גם במשטרה, גם בפרקליטות, כדי לקדם כמה שיותר מהר את כל החקירות הללו. מתקיימות כל הזמן - - -

בכמה חקירות מדובר?

אני לא זוכר בדיוק, אני לא רוצה לזרוק סתם נתון, אולי לערן יש, אני לא רוצה לזרוק סתם נתון.

זה באזור העשרות, לא?

של מה? של חקירות כנגד אישי ציבור?

לא, ברשויות מקומיות.

מתנהלות כרגע, לא, זה לא באזור העשרות, זה באזור של בודדות.

בודדות?

כן.

אני חושב סדר גודל של עשר. אבל שוב, אני לא רוצה שבאמת תתפסי אותי במילה, סדר גודל של עשר. ישיבות הסטטוס מתנהלות כל הזמן, אנחנו לוחצים על הגז כמה שיותר מהר בתקווה שהציבור יוכל לקבל החלטה מושכלת אל מול תוצאות של חקירה גם אם עדיין לא תהיה תשובה סופית.

אגב, אני מזכיר, גם כאשר מוגש כתב אישום זה עדיין לא אומר כלום, כי בסופו של דבר ההליך המשפטי אז מתחיל להתנהל, הציבור אמנם יודע במה אותו איש ציבור מואשם, אבל עד להכרעת הדין יכולות לחלוף שנים והשאלה שלך תהיה בדיוק אותה שאלה, למעט זה שהציבור יודע במה מדובר, אבל הוא עדיין לא יודע לומר לעצמו האם הבן אדם אכן עבר את העבירה וראוי להרשיע אותו או אותו בן אדם הוא חף מפשע וכרגע פשוט צריך להוכיח את זה. אז גם שם השיטה, בהגדרה, היא שיטה שאין סנכרון בין העקרונות הכול כך חשובים שאת מדברת עליהם, בסופו של דבר גם אני אזרח, גם אני מצביע בבחירות, גם אני רוצה לדעת למי אני מצביע, אם אני מצביע לאיש, כמו שאמרת, שהוא נגוע בשחיתות או שהוא מושחת לחלוטין, או שאני נוגע בבן אדם שהוא לא רק שהוא לא מושחת, אלא נגרם לו עוול נוראי. אני גם שם, כולנו אזרחים, ולכן אנחנו עושים את המאמצים הגדולים הללו ואנחנו מודעים לכך שהציבור רוצה לדעת.

אבל מי מחליט בסוף?

היועץ המשפטי לממשלה.

אצלי מי ההחלטה?

היועץ המשפטי לממשלה.

לפי מה הוא אמור לקבל החלטה?

אני לא מבין את השאלה לפי מה. אם את שואלת אותי לוחות זמנים, אין לוחות זמנים ברורים, למעט אותה החלטת יועץ משפטי לממשלה שדיברתי עליה. אבל האם את שואלת, האם בתודעה שלנו יש את הצורך לפעול בדחיפות במהירות האפשרית? התשובה היא כן, וכך אנחנו עושים.

תודעה, זה חשוב מאוד שיש לכם תודעה כזאת, אני מברכת עליה, אני גם סומכת עליכם שיש לכם תודעה כזאת, אבל בסוף מישהו מקבל את ההחלטה וזה היועץ המשפטי לממשלה ואני שואלת מה מגדיר את ההחלטה שלו? לפי איזה קריטריונים הוא אמור לקבל החלטה לגבי חשיפה ושקיפות לציבור על מידע במצב כזה רגע לפני בחירות?

שאלת עכשיו שאלה שנוגעת על חשיפה. קודם שאלת על לוחות זמנים, עניתי לך על לוחות זמנים. אמרתי את לוחות הזמנים שקבועים בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כמו לוחות שאר התיקים.

לגבי הנחיות מה כן מספרים ומה לא מספרים, כאן אני מדבר על שני עוגנים שעל בסיסם אנחנו פועלים. אחד זה חוק חופש המידע, שאומר מה אמורים למסור ומה לא אמורים למסור. אני לא אפתיע אותך אם אני אומר לך שבהקשר הזה של חוק חופש המידע כל מה שנוגע לחקירות פליליות ניתן למסור מעט מאוד ואין חובה למסור, שוב, מאותם רציונלים שבעיניי הם ברורים.

בכל מה שנוגע להנחיות יועץ משפטי לממשלה, כאן יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שדנה בקווים מנחים לרשויות האכיפה בעניין פרסומים מחקירות. זה שמה של ההנחיה והיא קובעת אמות מידה מאוד מאוד ברורות, שהיישום שלהן הרבה פעמים הוא מאוד מורכב, אבל אמות המידה הן מאוד ברורות, מתי מפרסמים, מה מפרסמים וכו'. למשל לגבי חשודים אחרים שעניינם נדון, הכלל הוא שלא מפרסמים כלום, למעט אם יש מקרים שבהם יש הצדקה וההנחיה קובעת מה - - -

שהפרסום משרת את החקירה, פחות או יותר.

או שהפרסום משרת את החקירה, או בהקשר שלנו, שיש עניין ציבורי רב. ואז אנחנו מפרסמים באמת על מה מדובר. אנחנו אומרים, נפתחה חקירה שעניינה א', ב', ג', ד'. הציבור יודע היום מה זה חקירת 1000, מה זה חקירת 2000, מה זה חקירת 4000. הוא יודע, הוא יודע מה החקירות של השר כץ, שהיום כבר התקבלה החלטה לגביו. זה נכון שהוא לא יודע מה מסרו העדים הספציפיים במסגרת החקירה.

לא, אבל אגב גם כאן הציבור יודע. בפרשת הצוללות, למשל, אז לאחר התחקיר של הצוללות נמסרה הודעה רשמית מהיועץ שאין חשד לפלילים בפרשה הזאת. מאז לא ניתן שום הסבר, לא ההתפתחויות הרבות שהיו בתוך הפרשה, לא מתי אמורה להתפרסם הודעה שמרחיבה את ההסברים בעניין הזה, וזהו. נמצאים באיזה שהוא נעלם, הציבור נמצא באפלה, הוא לא יודע מתי הוא יקבל מידע, איך הוא יקבל מידע, אבל כן הייתה שם איזה שהיא בחירה לפרסם באופן רשמי משהו. אני לא אתייחס לזה מאיזה כיוון זה אומר או לאן זה מלמד.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס להחלטה ספציפית לפרסם נתון מסוים, היא באה על רקע מסוים, רקע מאוד מאוד ספציפי, שאני חושב שהוא מובן בהקשר המסוים, למרות שאני מסכים לחלוטין שבדרך כלל אנחנו לא עושים את זה.

אז לי הוא לא מובן, מדוע מוחלט שלפעמים כן לעשות ולפעמים לא לעשות?

בהקשר הזה - - -

אני מחפשת נהלים, אני לא מחפשת להתייחס לפרשה ספציפית, אבל אני רוצה להבין מה הוא הקו המנחה.

אז אני אומר, הקו המנחה הוא הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאומרת מתי מפרסמים ומתי לא מפרסמים.

והיא אומרת, אם נפרק אותה, בגדול, שזה או כשיש עניין ציבורי רב או כשזה משרת את החקירה.

נכון, והיא גם אומרת מה לא.

איך זה עונה לנו על השאלה הזאת?

היא אומרת לא יימסרו פרטים, היא אומרת מה לא יימסר, אז לא יימסרו הודעות ולא יימסרו קלטות ולא יימסרו טענות.

כן, אבל כאן כן נמסרה הודעה רשמית.

השאלה מה. נמסרה הודעה - - -

ומאז קרו הרבה מאוד דברים באותה פרשה שהציבור מאוד מאוד מאוד התעניין, אי אפשר להגיד שאין בה עניין ציבורי רב, אולי העניין הציבורי הרב ביותר והוחלט איפה שהוא, איכשהו, שלא למסור עוד הודעה בעניין התפתחות הפרשה.

נכון, מהסיבה הפשוטה שכאשר אנחנו נמצאים בליבה, באמצע חקירה, אנחנו לא מוסרים עדכונים לציבור.

אבל כן החלטתם למסור בחלק מסוים של החקירה.

כשאנחנו פותחים חקירה, בשלב מסוים אנחנו מספרים על המסגרת ואז באמת אנחנו לא - - -

זה לא היה כשפתחתם בחקירה, זה כבר היה אחרי.

כי כנראה באותו זמן הייתה איזה שהיא שאלה שהתמקדה בחקירת ראש הממשלה, ניתנה התשובה הזאת, אבל גם אז לא ניתנו עוד פרטים על מה קורה בדיוק בחקירה. שוב, אני חושב שבאמת אם נלך לכל החקירות שמנוהלות בהקשר הזה הציבור לא מקבל מידע על חקירה. אנחנו לא מוסרים מידע על חקירות.

כן, אבל שוב, במקרה הזה כן מסרתם. החלטתם למסור מידע לציבור שאומר שאין חשד, מאז היו התפתחויות רבות מאוד באותה חקירה ולא החלטתם עוד פעם למסור מידע לציבור.

אם היועץ המשפטי לממשלה - - -

מה שאני שואלת אתכם זה לא למה החלטתם בחקירה הזאת, כן או לא, אני יודעת שאתה לא יכול להתייחס לזה, אבל אני שואלת מי מחליט ואיך מחליטים.

היועץ המשפטי לממשלה.

כן, אבל איך הוא מחליט? אין לו שום הגדרת גבולות ומחויבות לגבי מתי הוא יכול להחליט ומתי הוא מחויב למסור מידע?

ההגדרה מופיעה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה. זו הגדרה מאוד ברורה, בעיניי. היישום שלה הוא כמובן פר תיק.

אבל הנה, לפי ההגדרה הזאת שאומרת שאם יש עניין ציבורי, אז הנה, יש עניין ציבורי, אתה צריך עוד הוכחה לזה שיש עניין ציבורי?

לא, עניין ציבורי - - -

לפי ההגדרה הזאת הוא כבר צריך למסור הרבה יותר מידע לציבור.

סליחה, העניין הציבורי מדבר לא על פרטים מהחקירה, בשום פנים ואופן, העניין הציבורי, הוא אומר מה החריג מהכלל, שאומר ככלל אין למסור פרטים מזהים לגבי חשוד, בכלל לא מוסרים פרטים, שוב, החריג לזה או כשהחקירה דורשת את זה, או כשמדובר בעניין ציבורי רב. בשום פנים ואופן, המשמעות של המשפט הזה לא אומרת שגם נמסרים פרטים על תוכן החקירה. אני חושב שלא תמצאי מקרים שבהם נמסרו פרטים על תוכן החקירה תוך כדי התנהלות החקירה.

לא ביקשתי לראות פרטים על תוכן החקירה, לא זה מה ששאלתי.

זה מה שאת אומרת עכשיו. את עכשיו רוצה לדעת מה הסטטוס של החקירה.

לא, לא, לא, אני לא מתערבת בענייני החקירה, אני רוצה לדעת האם יש לי סיבה לחשוש, כאזרחית המדינה, מהחלטותיו של ראש הממשלה או שר כזה ואחר שחשודים בפרשות משמעותיות ביותר, או שאני יכולה להיות רגועה? סטטוס מינימלי. יש לציבור עניין רב בדבר הזה, כלומר להגדרה הזאת, בנוהל היחידי שקיים לגבי פרסום, יש לציבור עניין רב, ועדיין אתם החלטתם לעשות איזה שהוא פרסום בשלב מסוים של החקירה, שמאותו רגע לא פורסם עוד דבר. כמה זמן עבר מאז? אנחנו מדברים על יותר משנה, אם אני לא טועה, ומאז הוחלט לא לפרסם שום דבר. ויותר מזה, אתה גם אומר לי שאם מחר אנחנו הולכים לבחירות כלליות ייתכן שעדיין לא יפורסם שום דבר, על אף שאין שום ספק בעניין הציבורי הרב שיש בנושא הזה.

אם החקירה תהיה באמצע החקירה ולא ניתן יהיה לחשוף פרטים בלי לפגוע בחקירה, את צודקת, זה מה שיקרה. את כל מה שאת שואלת אפשר לשאול באלף וריאציות, ואני חושב שזה מה שקורה כאן, את שואלת את אותה שאלה בכל הווריאציות, התשובה לשאלה שלך זה אכן, הציבור לא יודע את כל מה שבעולם אידיאלי היה טוב אולי שהוא יידע, במובן הזה שהוא אומר 'אני רוצה לדעת האם אני יכול לסמוך על אותו איש ציבור'. התשובה היא שגם אנחנו ברשויות האכיפה לא יודעים את זה עדיין, אנחנו בודקים את זה. וכל עוד אנחנו בודקים את זה אז היכולת למסור מידע לציבור היא יכולת מאוד מאוד מוגבלת. זה מצב נתון.

כן, אבל במצב כזה כמו בפרשת הצוללות פשוט נראה, אני לא יודעת אם להשתמש במילה שרירותי, כי אני לא חושבת שזאת הייתה החלטה שרירותית, אבל נראה שאין פה באמת הנחיה ברורה ואני לא מצליחה או יותר נכון מה שאני שואלת אותך, האם צריך שאנחנו נקבע כאן בכנסת הנחיות ברורות יותר לענייני פרסום והנגשת מידע לציבור? האם זה רצון שלכם או הבנה מקצועית שלכם שצריך לעבור תהליך כזה?

התשובה היא שהכנסת עד עכשיו, ככל שהיא נכנסת לזה, לאחרונה, היא נכנסת במגמה הפוכה. צריך לומר את זה.

צריך לומר שזאת לא הכנסת, אלא הקואליציה.

היא נכנסת במגמה הפוכה. זה נכון גם לגבי חוק ההמלצות, שעמדת הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה הייתה מאוד מאוד ברורה בנושא הזה וכרגע עומדים על הפרק עוד שורה של חוקים שהמשמעות שלהם היא מגמה הפוכה מהמגמה שאת מדברת עליה עכשיו. אז אם את שואלת אותי האם ראוי שהכנסת תחוקק, אין לי תשובה לומר לך על זה - - -

באופן כללי, אתה אומר, האם ראוי שהכנסת תחוקק.

לא, באופן כללי ודאי שראוי שהכנסת תחוקק, בהקשרים הללו, כשהכנסת כבר מחוקקת היא פועלת בניגוד לקו שאת מנסה להוביל.

רגע, בוא נפריד. קודם כל הכנסת, הרשות המחוקקת, לא חוקקה את החוקים האלה, אלה חוקים שהגיעו מהקואליציה, ממפלגתו של אחד הנחקרים בפרשה - - -

אני ממש לא מתכוון להיכנס ל - - -

ברור, אני אומרת.

לא, אני לא שם.

במקרה הזה יש פה קו מאוד מאוד דק בין עניינים פוליטיים לעניינים - - - כשאתה אומר הכנסת חוקקה, אלה חוקים שעברו בכנסת תוך כפייה קואליציונית ברורה למרות התנגדות מאוד מאוד גדולה באופוזיציה וגם של חלק ממפלגות הקואליציה. כלומר אי אפשר להתייחס לכנסת כגוף - - - כשאני שואלת האם הכנסת צריכה לחוקק פה משהו שיגדיר את התהליך מבחינת חשיפה לציבור, שיגדיר גבולות גזרה, שיעזור ליועץ המשפטי לממשלה, גם לא לעמוד - - - יש בחוקים האלה גם כלי הוא מסייע, כי הוא מאזן את הלחץ שחוטף היועץ, אם זה על ידי איומי חקיקה, או חקיקה אמיתית, חלק מהחוקים האלה ששנינו מדברים עליהם, שהם מגיעים מהקואליציה, הם לא חוקים שבאמת יעברו, הם יותר איומי חקיקה, המטרה שלהם היא לאיים על המערכת - - -

גם אמרו את זה על חוק ההמלצות.

אתה צודק. לפעמים איומי חקיקה איכשהו עוברים כחוק, זה נכון, אבל המטרה שלהם היא בראש ובראשונה להפחיד את המערכת. לפעמים לא צריך ממש להעביר אותם כחוק אלא המטרה שלהם היא לגרום לכל הנוגעים בדבר, לבתי המשפט, לתקשורת, לפרקליטות, להבין שיש פה איום, איום מרומז, או הרבה יותר ממרומז, לפעמים בטעות גם הדברים האלה, לצערנו, עוברים. אבל האם נדרשת פה איזה שהיא תגובת נגד? האם צריכים פה הגדרה של כללים, או מה הכללים הרצויים בעיניכם כדי שלא נימצא במצב כזה? שהוא אגב גם מצב הפוך. אולי כי אני חברת אופוזיציה, אז אני נתפסת כמי שבהכרח רוצה למצוא אשמה בחקירות האלה, אני אתקן את זה מיד, אני ממש ממש מקווה, אני אומרת את זה לפרוטוקול, שראש הממשלה והשרים הבכירים בממשלה אינם אשמים בכל הפרשיות שמיוחסות להם כרגע, אני לא הייתי רוצה שראש ממשלה בישראל יהיה חשוד בפלילים, מעורב בשחיתות, אני הייתי רוצה שנציב לו אלטרנטיבה במקומות אחרים.

כולנו.

כולנו, אף אחד, גם באופוזיציה לא היה רוצה שמצב כזה יקרה. וזה נכון גם לכיוון ההפוך. אם אנחנו לא מקבלים מידע והציבור לא מקבל מידע הוא גם עלול לחשוב שמישהו חשוד בשעה שהוא לא באמת אשם. אז האם נדרשים פה כללים ומה המלצתכם לכללים כאלה?

תראי, אני חושב שדווקא ההיסטוריה החקיקתית מהעת האחרונה, גם חוקים שהתקבלו וגם חוקים שעומדים על הפרק, שבהם אנחנו מביעים את עמדתנו, בהקשר הזה אני חושב שניתן ללמוד שרשויות אכיפת החוק כן מכוונות לשקיפות יותר מאשר האלטרנטיבות שעומדות כרגע על הפרק, ובהקשר הזה אני חושב שזה קצת מלמד על כך שבמקום שבו אנחנו חושבים שיש מקום לשקיפות אנחנו לא רק אומרים את זה, אנחנו גם אומרים את זה בריש גלי, בנושאים שהם רגישים.

מה למשל?

אמרתי, חוק ההמלצות, השאלה אם עכשיו לפרסם עילות סגירה.

שקיפות ביחס - - -

שקיפות ביחס למה שקורה בהליך הפלילי. למשל עכשיו עומדת על הפרק הצעה לבטל את האפשרות להודיע מהן עילות הסגירה או נימוקי סגירה, בהקשר הזה אנחנו חושבים, עמדתנו היא שאסור שיחוקקו החוקים האלה. אבל, שוב, אני נזהר כי זה עניינו של המחוקק. אנחנו מביעים כמובן את עמדתנו, אבל מה שזה אומר זה שכאשר אנחנו חושבים שניתן להוציא דברים או שראוי להוציא דברים שהציבור יכיר ויידע, אנחנו פועלים לשם כך. אנחנו חושבים שיש אינטרס ציבורי רב שהציבור יידע את מה שהוא יכול לדעת, מה שמותר לו לדעת.

עכשיו את שואלת האם נכון יהיה לחוקק חוק בכל מה שנוגע לחובתו של יועץ משפטי לממשלה לפרסם בציבור מה קורה בחקירות או מה הסטטוס של החקירות, כדי שהציבור יידע האם ראש הממשלה או האם השרים שלו, אפשר לסמוך עליהם. התשובה שאני נותן לעניין הזה זה שבעיניי לחוקק בעניין הזה חוק זה דבר בעייתי ולמה? חוק יכול לומר מה לא, הוא יכול לומר 'אני לא מרשה לפרסם המלצות', 'אני לא מרשה לפרסם עילות סגירה', 'אני לא מרשה לפרסם דברים מסוימים', אבל גם את הרי לא תגידי 'אני רוצה כל חודשיים סטטוס חקירה', את הסכמת איתי שכל הרציונלים של לא לפגוע בחקירה עלולים להיפגע ולכן ברור לחלוטין שזה לא נכון יהיה לחייב אותנו למסור סטטוס או למסור מה קרה בחדרי החקירות בתקופה האחרונה כדי שהציבור יידע. הציבור מאוד רוצה לדעת, אסור שהוא יידע כדי שזה לא יפגע בחקירה.

לכן כשאת שואלת אותי האם לחוקק חוק בהקשר הזה, בעיניי לא, לא בגלל שאני דואג מה יקרה לפרקליטות או מה יקרה ליועץ המשפטי לממשלה, אני דואג מה יקרה לחקירות, כי בסופו של דבר גם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהיא מנוסחת, ערה לרגישות שאת מדברת עליה.

אבל, שלמה, זה משאיר אותנו, הציבור, במצב של חוסר הגנה. כשהיועץ המשפטי לממשלה במקרה, ופה יש גם מקרה מבחן ספציפי, היועץ המשפטי לממשלה נבחר והפך להיות המועמד אחרי שהוא עבד בעצם אצל אחד החשודים בפרשות, אצל ראש הממשלה - - -

את לא מצפה ממני להיכנס לזה.

לא, סליחה, אני פניתי אגב ליועץ בפנייה ממש כשהתחילו החקירות - -

אני לא אתייחס.

- - וביקשתי שיעביר את חקירות נתניהו, ימנה אדם אחר ממשרדו להיות אחראי על חקירות נתניהו מאחר שהוא היה כפוף לו. במקרה הזה הדבר הזה עבר - - -

זה לא עבר, זה עבר בבית המשפט העליון כאשר הוגשה עתירה בעניין, העתירה הזאת נדחתה.

בסדר.

יש, יש 'עבר' ויש 'עבר'.

אני מדברת על איזה שהוא חוסר איזון. אני לא מכירה באופן אישי את היועץ המשפטי לממשלה, אני סומכת עליו ומקווה ויודעת שהוא עושה את הכול כדי להגיע לפתרונן של החקירות האלה, ועדיין יש פה מצב של חוסר איזון שהציבור לא יודע. היועץ המשפטי ממשיך להיפגש עם ראש הממשלה ועם חלק מהחשודים האחרים בפרשות, אין על הדבר הזה פיקוח ציבורי או ידיעה מה קורה באותן פגישות, בטח לא בפגישות בארבע עיניים. היועץ המשפטי, לא מוגדרים כרגע שום כללים, לפי מתי הוא אמור לדווח ומה הוא לא אמור לדווח ומי אחראי לבקר את התהליך הזה.

אגב, אם גם תלך עם זה צעד יותר רחוק, אנחנו מסכימים, שנינו הרי רוצים שמערכת אכיפת החוק תעבוד בצורה המיטבית. לפעמים היא לא עובדת בצורה המיטבית, לפעמים חקירות נמשכות יותר מדי זמן, מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו רוצים שיהיה פיקוח על הנושא הזה. איך יהיה פיקוח אם הציבור לא יידע, אם אין שקיפות?

המילה שקיפות פה היא לא ברורה לי. את מצד אחד מנסה לומר שקיפות, שהציבור יידע, מצד שני את מסכימה איתי שאסור שייצאו חומרים מתוך החקירה, זה לא עובד ביחד.

שקיפות היא תמיד איזון בין זכות הציבור לדעת לבין, במקרה הזה, זכותם של החשודים וחפותם. תמיד. במקרים אחרים שקיפות היא גם האיזון בין זכות הציבור לדעת לבין עניינים ביטחוניים או מדיניים אסטרטגיים שבהם, אם נלך לפי חוק חופש המידע, אנחנו מבינים שאי אפשר לעשות יותר מדי שקיפות. ברור, זה תמיד איזה שהיא מערכת של איזונים. במקרה הזה זה לא נראה מאוזן, זה נראה שלציבור אין מספיק יכולת לדעת. אם אנחנו נלך מחר לבחירות, הציבור פשוט לא יידע. אפילו יכול לקרות מצב שנלך לבחירות, ייבחר מי שייבחר ורגע לאחריהם יוגש פתאום כתב אישום.

תיאורטית זה יכול לקרות. לא יודע אם רגע, אבל תיאורטית זה יכול לקרות. כי אם זה רגע, אז כנראה שהיינו מוכנים לסגור מראש, אבל תיאורטית זה יכול לקרות, זה נכון, זה המצב, זו השיטה המשפטית שלנו.

שוב, השאלה היא מצוינת כמובן, אבל אני חושב שגם התשובה היא מצוינת, היא מצוינת במובן הזה שאין מנוס. אגב, נגיד שיוגש כתב אישום ובסופו של דבר, זה נכון לאו דווקא לראש ממשלה או לשר או לכל בן אדם אחר, מוגש כתב אישום, עדיין הציבור לא יודע מה היה שם, תחנות צדק טוחנות לאט וכאשר מדובר בשלב החקירה או בשלב קבלת ההחלטה מתחייב שהדברים לא ייצאו החוצה. וכאשר היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מגיעים למסקנה שמבחינת אותם איזונים שדיברת עליהם יש אפשרות להוציא מידע לציבור המידע ייצא לציבור. בדרך כלל זה לא קורה בחקירות מתנהלות.

איך אנחנו - - - שיקולים בסוגיות כמו למשל איחוד התיקים של 1000 ו-2000, שיקולים ביחס - - - או למשל כהצעה אחרת, אם נקבנו במספר הימים שחלפו מהגשת ההמלצות להחלטה על כתב אישום, האם אולי צריך להגדיר - - - אני מחפשת פתרון לחוסר האיזון הזה, האם צריך להגדיר איזה שהוא פרק זמן ביחס להיקף חקירה? לקבוע גם את היקף החקירה או את היקף הממצאים בחקירה בצורה מסוימת ואז להגדיר את הזמן שיכול לעבור או לא לעבור ולהכריז זמן מסוים לקבוע אולי איזה שהיא מערכת - - -

אני נמצא למעלה מ-25 שנה בעולם הפלילי, אני יודע שאפשר לקבוע, כפי שקבע היועץ המשפטי לממשלה כללים של עד כמה זמן אמור לקחת הליך קבלת ההחלטות של הפרקליטות בנוגע לתיקים, אני לא יודע לומר שאפשר לומר על - - -

מה היה הזמן המרבי, אגב?

אמרתי, שנתיים.

לא. היה הזמן המרבי שנתיים? מה היה בעבר הזמן המרבי?

בעבר? לא נעים לומר, שנים רבות. למעלה מחמש שנים.

באיזה נושא?

בכל מיני נושאים. בדרך כלל זה כמובן תיקים רחבי היקף - - -

לא, אני מדברת על בכירים במגזר הציבורי.

לא, לא דיברתי על - - -

בתיקים כאלה.

לא דיברתי על תיקים כאלה, לא יודע להגיד לך. אבל אנחנו מכירים, תיק ליברמן לקח קצת זמן, לא מעט זמן. אני מקווה שאנחנו נמצאים היום במקום שבו היכולת שלנו לקבל החלטות היא יכולת לעשות את זה בצורה הרבה יותר מהירה ועדיין זה לוקח זמן.

לפי מה אתה מגדיר מהירה? איך אתם בוחנים את עצמכם? איזה כלים יש כדי להתייעל בנושא הזה?

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

לא, ההנחיות, הבנו אותן. הן משאירות ליועץ המשפטי לממשלה חופש מוחלט להחליט.

אין לי תשובה יותר טובה מזו, חוץ מהאמירה שאני אומר לך שאנחנו עובדים מאוד מאוד מהר, אל מול המשימות. מבקשים את השלמות החקירה, מקיימים דיונים מעת לעת, כותבים חוותדעת, הדברים האלה מתבצעים כל הזמן.

מה הן ההנחיות לגבי קשר ומגע עם הנחקרים?

לא הבנתי.

של היועץ. קשר, איך מתקיים הקשר בין היועץ ובין נציגיו לבין הנחקרים החשודים בפרשות?

אני לא יודע.

מהן ההנחיות?

לא יודע. 'לא יודע' זה גם תשובה.

האם ישנן הנחיות?

לדעתי לא.

האם צריכות להיות הנחיות?

אני פרקליטות, אני מזכיר, אני בודק תיקי חקירה ובהקשר הזה הפרקליט בדרך כלל לא נמצא במגע עם נחקרים. כאשר מדובר ביועץ משפטי לממשלה וראש הממשלה, הסיטואציה היא אחרת לגמרי ואני לא יודע להגיד לך - - -

או שרים בממשלתו.

כן, זה אותו דבר. אני בוודאי לא הכתובת לשאול את השאלה הזאת.

הכתובת היא היועץ. זימנו אותו לתשובה, הוא שלח אותך.

אין לי תשובה לזה, אבל אני חושב שלא יעלה על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה לא יקיים קשר עם שרים או עם זה, כאשר הדבר נדרש, ואגב, 70 שנה אנחנו ככה. אנחנו לא בפעם הראשונה שבה יש חקירות נגד אנשי ציבור. גם בעבר - - -

לא, ברור. גם לא דיברתי על זה שלא צריך - - - לא צריך לקחת את זה לשם, לא דיברתי על זה שלא צריך להיות קשר או שהוא אמור לא להימצא בשום קשר עם אנשים שחשודים. פשוט לפעמים גם אנשים חשודים בסוף לא אשמים, אין שום ספק, השאלה היא מה הגבולות.

אלה שני מישורים - - -

איך מגדירים ואיך מייצרים איזון בין הצורך שלו לקיים, בין המחויבות שלו להמשיך לקיים את הקשר לבין זכות הציבור לדעת וכמובן הזכות לגלות את האמת.

אחת, אני חושב שאנחנו חייבים להניח שהיועץ המשפטי לממשלה יודע לעשות הבחנה מעולה בין חקירות לבין העניינים השוטפים. שנית, אני מזכיר, בכל הכבוד, ויש הרבה כמובן כבוד, זה לא הדיון שאליו נדרשנו כאן. הדיון שלנו כרגע זה שקיפות, זה לא הקשר בין ראש ממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה שבודק את התיקים שלו. זו סוגיה אחרת לחלוטין.

כל הקשר הזה הוא לא שקוף, מה מהדבר הזה מדווח לציבור?

לא, הדיון הזה הוא על שקיפות מחקירות. לגבי הקשר בין יועץ משפטי לממשלה לבין שר או ראש ממשלה, לא לזה, אני חושב - - -

שוב, שלמה, הדיון הזה הוא על נוהלי הדיווח לציבור על חקירות של נבחרי הציבור, בכירים בשירות הציבורי ואחרים שיש בחקירתם עניין ציבורי מובהק. סוג הקשר הזה, שאתה ואני יודעים ומסכימים גם שהוא מתקיים, הוא חלק מההכרח, היועץ המשפטי לממשלה נמצא בקשר, בוודאי עם ראש הממשלה וצריך לקיים איתו פגישות שוטפות, אין ספק. במקרים כאלה שבהם יש עננה של חשדות מהי המחויבות בכל זאת לדווח לציבור? אין לנו לא פרוטוקולים של המפגשים האלה, אין לנו דיווח על אפילו מתי נערך כל מפגש או איך או מה אמור להתרחש בו.

נקודת המוצא הברורה היא - - -

איך אנחנו בכל זאת מראים לציבור והציבור גם כלי, הסיפור פה הוא לא שקיפות רק במובן של, נקרא לזה המקטין שהציבור יידע, הסיפור פה הוא פיקוח. כשהציבור יודע וכשהאנשים שקשורים בעניין יודעים שהדברים מדווחים הם גם מתנהלים בהתאם.

נקודת המוצא הברורה היא שמדובר בשני קווים מקבילים שלא נפגשים. היועץ המשפטי לממשלה לא ידבר עם ראש הממשלה על חקירותיו ולעומת זאת הוא כן חייב לדבר איתו על העניינים השוטפים. אלה שני קווים מקבילים שאני חושב שגם בג"צ, כשהוא קבע שהיועץ המשפטי לממשלה יכול למלא את תפקידו וגם שיטת המשפט שלנו, ללא קשר ליועץ המשפטי לממשלה הספציפי הזה, לגביו שאלת את השאלה, כל יועץ משפטי לממשלה, 70 שנה, שחקר אנשי ציבור עבד באותם שני קווים מקבילים, מצד אחד הוא חקר אותם, הוא היה אמון על החקירות שלהם, ומצד שני אני מקווה לפחות שתפקוד המדינה לא נפגע במובן זה שהוא לא אמר 'אני לא מדבר איתך', כי אם זה צריך לדבר על עניינים שוטפים הוא מדבר על עניינים שוטפים. אנחנו אנשים מבוגרים, גם ראש הממשלה או השרים וגם היועץ המשפטי לממשלה ויודעים לעשות את הקו המאוד מאוד ברור הזה, שאני חושב שהוא טריוויאלי - - -

אבל אנחנו רוצים לחשוב שגם בכירים אחרים במגזר הציבורי ובממשלה יודעים מה תפקידם והם לא רוצים חס וחלילה לעבור על גבולות התפקיד או על גבולות הכוח, אנחנו רוצים לסמוך על המערכת באופן כללי, ועדיין, גם עם האמון שלנו במערכת, האמון בממשלה, האמון בכנסת, אנחנו מציבים מחויבות של דיווח לציבור ושקיפות משמשת אותנו ככלי כדי להגן על נושאי התפקידים.

השקיפות, הנה אני אומר לך מה השקיפות, מבלי שבדקתי את זה , השקיפות אומרת שהם לא מדברים, לא השרים ולא ראש הממשלה, לא מדברים עם היועץ המשפטי לממשלה על תכני החקירות. הנה שקיפות.

זה לא קשור בשקיפות, זה החוק.

לא, אבל אני לא מבין מה את רוצה מעבר לאמירה הזאת? איזה עוד שקיפות את רוצה בנוגע לחקירות, בכל מה שנוגע לקשר בין יועץ משפטי לממשלה מכהן שיש לו שני כובעים, אני מזכיר, אין מה לעשות, השיטה אומרת שיועץ משפטי לממשלה - - - יש יותר משני כובעים, דרך אגב, אבל כרגע אנחנו מדברים על שני כובעים, הכובע האחד זה ראש התביעה הכללית והכובע השני זה מי שאמון על הייעוץ המשפטי למגזר הציבורי. אלה שני כובעים שבהגדרה 70 שנה הם קיימים כבר.

לא, 70 שנה השתנה גם תפקידו של היועץ, הדברים - - -

לא משנה, הרעיון הוא אותו רעיון.

הדברים משתנים כל הזמן. זה שזה קורה 70 שנה, זה גם, אגב, לא - - -

האמת, את צודקת שבימיה הראשונים של המדינה היה ערבוב לא בריא.

והשאלה אם צריך גם היום לתקן דברים. אנחנו צריכים להסתכל כל הבזמן על המערכת ולחשוב איך אפשר לשפר אותה.

אתם חברי כנסת, אתם מוזמנים, ככל שאתם חושבים שיש כאן בעיה - - -

ואתם אנשי המקצוע ולכן אני שואלת אותך אם יש פה, לעמדתכם, דברים שנדרש לתקן.

אז עניתי תשובה. עניתי תשובה מאוד מאוד ברורה, אני חושב, בהקשר הזה. בעניין הזה אני חושב שהדברים הם מאוד ברורים, מאוד חדים, אין מה לשפר את מה שלא מקולקל.

השאלה איך קובעים מה מקולקל ומה לא. מה בין החוקים שעכשיו עומדים להיות מועברים בכנסת? הם נמצאים בהליכי חקיקה, הם חוקים שעלולים להגביל את השקיפות בפרשות האלה?

אני לא חושב שבהכרח בפרשות הללו, אולי בסוף הדרך.

פרשות עתידיות, פרשות מהסוג הזה התכוונתי.

חוק ההמלצות אמר את דברו והוא מתייחס באופן ספציפי לאנשי ציבור. שאר החוקים, ככל שאני יודע כרגע, לא מדברים דווקא על אנשי ציבור לכן אני לא בטוח שזה רלוונטי לנושא שלנו.

הם משפיעים גם על אנשי ציבור. באנשי ציבור יש עניין ציבורי יותר גדול.

אני מסכים לגמרי.

אז מה מהדברים עלול לפגוע בשקיפות בתוך התהליך?

אני חושב שאם תהיה מגבלה על פרסום הנימוקים להחלטות כאלה ואחרות, אני חושב שהשקיפות תיפגע.

אוקיי.

אני מקווה שזה לא יקרה.

תודה. כן, בבקשה. תציג את עצמך.

עורך דין יותם אייל מהפורום המשפטי למען ישראל. אנחנו בפורום המשפטי עמדנו מאחורי הקמת גוף נציבות הביקורת על נציגי המדינה בערכאות. החל מהקמת הגוף ולפניו אנחנו בעצם עוקבים אחרי הפרסומים שהתפרסמו בגוף. לא מזמן, לפני כחודשיים, התפרסם הדוח השנתי של נציבות הביקורת ויש כמה דברים שעלו בדוח שקשורים בענייני פרסום של חקירות של אנשים בעלי משמעות, נקרא לזה. אחד מהם זה אופן סגירת תיק נגד חשוד. בעצם הנציב מונה שיש חשוד שנסגר נגדו תיק אחרי כמה ימים, מטעמים לא ברורים, לא היה ברור ולא היה כל כך ברור מה הסיפור הזה והוא מצא את זה כבעיה רצינית. הדבר השני זה עניין של ביעור תיקים. במהלך בירור תלונה נתגלה כי תיק חשוב, מיוחד ורגיש בוער יחד עם ההחלטה של הגורם המוסמך לבער את התיק. אלה ממצאים של נציב הביקורת.

אנחנו פנינו לפני כשנה בעקבות הדוח הקודם של נציבות הביקורת, פנינו לפרקליטות בבקשה לברר מה מצבם של שבעה תיקים שלפי נציבות הביקורת נעלמו מהארכיון. אחד התיקים האלה, אנחנו שמענו עליו לא מזמן בעקבות עתירה, כנראה שזה אחד התיקים, בעקבות עתירה של החשוד, שזה היה רפי רותם, ושניצח גם בבג"צ, אבל ששם התיקים, אנחנו לא יודעים מה קרה להם, במפורש הוא כותב שהם נעלמו מבית הדין, למרות שפנינו לפרקליטות ואנחנו עוקבים אחרי זה כבר כשנה. אני רוצה להקריא, אם את רוצה, את המילים המדויקות של הדוח, הדוח מונה 'אי המצאת נתונים של כל תיקי הפרקליטות - - - בביקורת, בהם ניתנו חוות דעת של רופאי המכון. לשאלת צוות הביקורת השיבה הפרקליטות כי אינה יכולה להפיק רשימה של התיקים שניתנו בהם - - -

סליחה, טעות שלי, 'אי קבלת תיקים, תיקי פרקליטות שהוזמנו לצורך בדיקה. מתוך 34 תיקי פרקליטות שהוזמנו לצורך עיון התקבלו לעיון 23 תיקים, ארבעה תיקים נוספים היו תיקים תלויים ועומדים במהלך הביקורת, חמישה תיקים לא אותרו בבית הדין ושני תיקים - - -

מה זה אומר חמישה תיקים לא מאותרים?

מה שנעשה פה זה סלט של חמישה נושאים. הצלחתי למנות עד עכשיו חמישה נושאים, המשותף להם, אף אחד לא קשור לנושא הדיון שלנו.

אנחנו ביקשנו לקבל את הנתונים בדיוק מהסיבה הזאת שאנחנו לא יכולים לדעת שזה לא קשור לסיפור שלנו. פנינו לפרקליטות במשך שנה ויותר, הם לא מוכנים, הם מורחים אותנו ממקום למקום, לא קיבלנו שום תשובה בקשר לעניין הזה.

רק שנבין, מדובר בתיקים שנסגרו כבר?

ולא על אנשי ציבור.

בתיקים שנעלמו.

לא על אנשי ציבור באף אחד מהתיקים?

ממש לא, זה המכון לרפואה משפטית, שזו סוגיה אחת, הודאות לחשודים על ידי הפרקליטות או על ידי המשטרה, זה נושא אחר, שאגב אנחנו מטפלים בו. ביעור תיקים, דבר שאנחנו מטפלים בו. אגב, נציבות הביקורת על הפרקליטות הוא גוף שאנחנו מאוד מברכים עליו, אנחנו כל הזמן מתקנים דברים בעקבות הביקורת שלו וזה בסדר גמור. אבל שוב אני אומר, כל הדברים שעכשיו עלו כאן, פשוט אף אחד מהם לא קשור לנושא הדיון כאן.

תודה. תת ניצב ערן קמין. עמדתכם בנושא?

באיזה נושא, גברתי?

בנושא הדיון. מתי צריך להתפרסם ומה צריך להתפרסם בציבור, האם בכלל, בנוגע לחקירות של בכירים במגזר הציבורי?

נושא של זכות הציבור לדעת, מעבר לעובדה שמדובר בעיקרון חשוב, הוא לא בדיוק המנדט שלנו לייצג אותו. אנחנו גוף שמבצע את העבודה שלו בצורה מאוד ברורה, על פי אמות מידה מקצועיות, והנושא של זכות הציבור לדעת הוא חשוב, הוא ערכי, הוא כמובן זכות יסוד במדינת ישראל, אבל הוא לא המנדט שלנו לייצג את הזכות הזאת. אני חושב שמה שאנחנו עושים במסגרת הפעילות שלנו זה לעבוד לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כפי שידוע לך, גברתי, חלות גם עלינו, ואנחנו, לו הדברים היו ניתנים בידינו היינו מעדיפים לנהל את החקירות בסמיות מלאה. מטבע הדברים, חקירה שהיא נעלמת מעיני הציבור מצליחים להגיע לממצאים טובים יותר. אמר את זה המשנה לפרקליט המדינה ואני חושב שזה נכון.

יחד עם זאת ברור לנו היטב שיש לאזן בין זכות הציבור לדעת לבין טובת החקירה והנחיות היועץ המשפטי לממשלה בהחלט מגדירות את נקודת האיזון הזאת. לכן בצמתים של חקירת נבחרי ציבור, פתיחה בחקירה, חקירתם באזהרה וסיום החקירה, בצמתים האלה אנחנו מוציאים הודעה לציבור, בתיאום עם פרקליטות המדינה, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ועושים את זה בצורה מאוד סדורה שמשרתת את נקודת האיזון הזאת.

כמו שאמרנו קודם, ההנחיות אומרות דבר פשוט, אם יש עניין ציבורי ואם יש בזה תועלת לחקירה. הקביעה אם יש עניין ציבורי, היה אפשר לומר על כל החקירות, דיברנו שיש בהן עניין ציבורי רב - - -

אנחנו לא פרשנים של העניין הציבורי, טובת החקירה - - -

ובכל זאת עושים איזה שהיא פרשנות כדי לפרסם.

יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, בהחלט.

אז אם צריך איזה שהיא פרשנות יותר או להגדיר את הדברים כדי שהם יהיו פחות נתונים לפרשנות, להגדיר אותם בצורה יותר ברורה?

האמת שכתוצאה מהחקיקה האחרונה בהקשר של חוק ההמלצות נקודת האיזון נעה במידה מסוימת ברצף, כך שאנחנו, גם דברים - - -

כלומר?

המלצות שהיינו אמורים למסור בתיקים מלווים על ידי פרקליט מלווה, אנחנו לא יכולים למסור אלא במידה שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש מאיתנו למסור זאת. זו בעצם החקיקה האחרונה, מה שמכונה חוק ההמלצות. אז אנחנו הבענו את מורת רוחנו מהצעת החקיקה וכפי שנאמר כאן קודם, החוק עבר ואנחנו מכבדים אותו ופועלים לפיו. אז מהבחינה הזאת נקודת האיזון אכן נעה מעט, אבל אנחנו מעדיפים את המצב שהיה עד לפני חקיקת החוק, שבצמתים מסוימים יוצאת הודעה לציבור, שמאפשרת לנו גם לענות לעיקרון של זכות הציבור לדעת, אבל גם לשמור על טובת החקירה ובעיקר על חשאיותה וסמיותה מעיני הציבור, מה שלא בהכרח משרת את מטרת הוועדה הזו, גברתי.

מטרת הוועדה הזאת בעיקרה היא להיעזר בשקיפות, הן כי מדובר בדברים ששייכים, במידע ששייך לציבור.

זה עולם תוכן אחר מעולם התוכן שלנו - - -

וגם להיעזר בה כדי למנוע שחיתות. כך שיש פה דווקא חפיפה.

ברור לי, אבל עולם התוכן שלנו, העולם המקצועי שלנו, שגברתי מטבע הדברים פחות מכירה אותו, אנחנו חיים במקומות שמעדיפים מה שנקרא מגן ולא ייראה, סיסמת השירות לביטחון כללי. אנחנו מעדיפים את הסיטואציה הזאת. אבל עוד פעם, אנחנו גם מכירים בזכות הציבור לדעת, מבינים את הצורך הזה וחושבים שבצמתים שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה קבעו הם הצמתים הנכונים לדברר חקירה. כל השאר הוא - - -

ובכל זאת המצב הנתון הוא שהציבור, ובטח ובטח אם פתאום יהיו בחירות, נאלץ להסתמך על שברירי מידע שהוא מקבל דרך התקשורת, שלפעמים מגיעים מהדלפות, לפעמים יש בהם אפילו עניין של אחד הצדדים לטוב או לרע, נגד החקירה או בעד החקירה והוא לא מקבל מידע מהימן. השאלה על איזה נושא אנחנו - - - אני פותחת פה דילמה שהיא צריכה להיות לנגד עיני כולנו, גם מצד הכנסת וגם הגופים המקצועיים, איך אנחנו מתגברים על המצב הזה שבו בסוף הציבור מסתמך על מידע שהוא לא בהכרח מידע מהימן.

בואי תיקחי את זה מהזווית ההפוכה. בואי נניח שחס וחלילה את נחקרת במשטרה, האם היית רוצה שהמידע שקשור בך יהיה מועבר לציבור אחת לשבוע, אחת לשבועיים? אני חושב שזה לא יהיה נכון, אני חושב שהמשטרה לא צריכה לעסוק בלדברר חקירות אלא היא צריכה להיות עסוקה במקצוע, בחקירה עצמה, בחקר האמת.

חס וחלילה ולא על זה שאלתי, שאלתי בכל זאת מה מגיע לציבור לדעת.

לכן אני אומר, הצמתים הנכונים הם שחשוד נחקר באזהרה, ואז עצם חקירתו באזהרה מובאת בפני הציבור, עצם פתיחתה של חקירה מובא בפני הציבור וסיום חקירה, גם הוא מובא בפני הציבור. אני חושב ששלוש אבני הדרך האלה הן מידתיות גם אל מול זכות הציבור לדעת וגם אל מול טובת החקירה, החשש לפגיעה בשמו הטוב של אדם, חפותו הלכאורית של אדם וכל האינטרסים האחרים. אני חושב שאם היינו משכילים לשמר את המצב הזה ולקבוע אמות מידה ברורות שאלה הן התחנות שבהן השקיפות הציבורית נענית, במרכאות או שלא במרכאות, היינו עושים שירות טוב יותר לציבור. כך לטעמי. מה שגברתי מציעה זה תחנות מרובות יותר ואני לא בטוח שזה - - -

לא בהכרח תחנות מרובות יותר.

אוקיי.

אני פשוט שואלת מתי. כששר בממשלה נחקר במשך 790 יום, 790 יום, זה אומר שלאורך כל הזמן הזה יש סביבו עננה של חשד לשחיתות. אם הוא לא אשם, אז זה דבר איום ונורא, כי זה אומר שהציבור חושד בו לחינם ואי אפשר להגיד שהוא לא חושד בו, אם הוא אשם, זה דבר איום ונורא, כי הוא ממשיך לקבל החלטות לאורך כל התקופה הזו.

מה שאת מציעה - - -

אני שואלת מתי בכל זאת מחויבים לדווח, האם צריך להרחיב את הדיווח? אולי צריך להפחית את הדיווח, אבל מה הפתרונות למצבים הללו?

עוד פעם, מה שאני מציע, גברתי, זה להיצמד לתחנות האלה שמניתי, אבל בצדק, גברתי מדברת על התמשכות חקירה. צריך להבין שהתמשכות חקירה ברוב רובם של המקרים לא נובעת כתוצאה מהעובדה שהמשטרה או הפרקליטות לא שמים לנגד עיניהם את העובדה שחייבים להאיץ את התהליכים. ברוב רובם של המקרים ההתמשכות של החקירה נובעת ממהלכים שלא תלויים ברשויות. למשל ההישענות על חסיון עורך דין לקוח, מה שמוביל אותנו בהרבה מהתיקים של נבחרי הציבור לדיונים בערכאות על ערכאות שונות, אפילו מגיע לכדי שנים. רק בגלל שנטענת טענה כזאת ואנחנו חייבים, עד שאנחנו חושפים את המסמכים, ללוות את זה בערכאות משפטיות.

ציין חברי את נושא חיקורי הדין. חיקורי הדין, שמה לעשות בתיקי נבחרי ציבור או הרבה שימוש במקלטי מס, הרבה שימוש בתנועות סיבוביות, הרבה שימוש בעדים שנמצאים ולא נמצאים, התיקים האלה גם הם תלויים בחיקורי דין במידת שיתוף הפעולה של מדינות זרות. יש עוד כל מיני דברים שחשודים נוקטים בהם, הקל ביותר שבהם זה זכות השתיקה, שמחייב אותנו לפעול בצורה רחבה יותר. על הרקע הזה, אם גברתי שואלת מה ניתן לעשות, הרי בוועדה מקבילה, בוועדת חוקה, חוק ומשפט, מונחת הצעה להגביל את משך החקירה, אגב, הצעה של חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת לפיד, שהיא הצעה לא טובה, אנחנו גם אמרנו את זה בוועדה, שהיא באה להצר את צעדי המשטרה והפרקליטות ובעצם לתת מתנה לחשודים שכבר היום מנסים להשתמש בכל מיני תרגילים ומכניזם כזה או אחר, כפי שפירטתי בקצרה, כדי לעכב את החקירה.

לסיכום, גברתי, אני חושב שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן הדבר הטוב ביותר שיש. אם כולנו ניצמד אליהן ונתעסק רק על פי הנחיות היועץ אני חושב שכולנו, גם הציבור, גם גופי האכיפה השונים, יוכלו לעשות את מלאכתם נאמנה ואני חושב שזכות הציבור לדעת היא צריכה תמיד תמיד להיבחן בצורה מאוזנת עם זכויות אחרות שהן חשובות לא פחות.

תודה. יש למישהו הערות או שאלות נוספות? טוב. אני רוצה לסכם. גם להודות לכל המוזמנים על הדיון המאוד מעניין הזה וגם להודות לכם, שאמונים על אחת המשימות המשמעותיות ביותר כדי לדאוג לניקיון בשירות הציבורי ולכך שהחלטות שיתקבלו בישראל יתקבלו לטובת אזרחי ישראל ולא לטובת אף אינטרס אחר, על כך שאתם עומדים במשימה הזאת בתקופה האחרונה גם מול לחצים מאוד מאוד כבדים שלפעמים מגיעים מהמקומות שמהם הכי לא היינו מצפים להפעיל לחצים על המשטרה, על הפרקליטות ובכלל על רשויות אכיפת החוק, לפעמים מטעם חברי כנסת, מטעם שרים ואפילו - - - מהדמויות הבכירות ביותר שיש במדינה. המצב הזה, אין ספק שהוא מעמיד את הציבור, את אזרחי ישראל, בדילמות מאוד מאוד קשות. דיברנו על מצבים שבהם יתקיימו פתאום בחירות כלליות והציבור לא בהכרח יידע, אין היום נוהל קיים שמחייב בדיווח לציבור על מה הסטטוס בנושא של נבחרי ציבור שנמצאים תחת חשדות כאלה ואחרים, לא בבחירות הכלליות, לא בבחירות לרשויות מקומיות, הדבר הזה מעמיד את הציבור באיזה שהיא עננה של חוסר ידיעה, לפעמים יש לה טעמים, חלק מהטעמים הם נכונים ורציניים וטובים, אבל איך הדבר הזה ישפיע על קבלת ההחלטות? אנחנו נמצאים פה באמת בדילמה מאוד מאוד קשה.

וכל זה הדיון נערך כשאני שואלת ובעיקר כששאלתי על דרכים לשיפור או לתיקון, חשתי שמאחר שיש כרגע מטר של הצעות חוק בעייתיות מאוד שמגיעות מכיוון הקואליציה, שהמטרה שלהן היא להצר את צעדיהן של רשויות האכיפה, יש איזה שהוא חשש מכל שינוי שכרגע ייעשה בחקיקה, מחשש שהשינוי הזה יילך כנגד כוחם של רשויות האכיפה ולא לטובתן ולא לטובת הציבור. וגם המצב הזה הוא מצב לא כל כך טוב, אנחנו לא צריכים להיות במצב שבו אנחנו חוששים ממה תעשה הרשות המחוקקת, אלא מצב שבו היינו יכולים לתת בה את האמון המלא שהדברים נעשים לטובת הציבור. ועל זה אני יכולה רק להצטער ולהתחייב בפניכם שנעשה הכול כדי שזה ישתנה.

אז שוב, תודה רבה לכולכם, אנחנו נראה איזה הצעות אנחנו יכולים להביא להמשך. תודה ובהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:09.