ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 05/06/2018

כשלים ביישום החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, יישום חוק הפיקדון והחלתו על מכלי משקה גדולים, קידום טכנולוגיות סביבה

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת הכלכלה
05/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 768
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בסיון התשע"ח (05 ביוני 2018), שעה 09:00
סדר היום
1. קידום טכנולוגיות סביבה
1. כשלים ביישום החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות
1. יישום חוק הפיקדון והחלתו על מכלי משקה גדולים
נכחו
חברי הוועדה:
רועי פולקמן – מ"מ היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
לאה פדידה
חברי הכנסת
יואב בן-צור
איתן ברושי
יעל כהן פארן
מוזמנים:
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
ישראל דנציגר - מנכל המשרד, המשרד להגנת הסביבה

נועה שפיצר - אריזות, המשרד להגנת הסביבה

שיאלה קנדל - יועצת השר, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט - סמנכל פסולת, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן - סמנכלית תכנון, המשרד להגנת הסביבה

רחל גור - יועצת השר, המשרד להגנת הסביבה

יוחנן בורשטיין - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

אביטל עשת - אחראית מדיניות רגולטורית, המשרד להגנת הסביבה

דרור מיטלמן - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכ"ס, התאחדות התעשיינים

גדי רייכמן - מנכל אול אין טרייד ישראל, מפעלי השבה ומיחזור

ערן קפלן - עורך אינפוספוט, מפעלי השבה ומיחזור

הלל סילברס - סמנכ"ל חברת אי.אמ.אס זיקוק מתכות עדינות בע"מ, מפעלי השבה ומיחזור

קובי דר - מנכ"ל תאגיד המיחזור אל"ה, מפעלי השבה ומיחזור

חיים ישר - יועץ משפטי תאגיד מיחזור תמיר, מפעלי השבה ומיחזור

דן הלמן - מנכ"ל משותף מ.א.י מיחזור אלקטרוניקה לישראל, יצרני, יבואני ומשווקי סוללות וציוד אלקטרוני

אמנון שחרור - מנכ"ל משותף מ.א.י מיחזור אלקטרוניקה לישראל, יצרני, יבואני ומשווקי סוללות וציוד אלקטרוני

דני פיקובסקי - מנהל שירות ותפעול, ניופאן, יצרני, יבואני ומשווקי סוללות וציוד אלקטרוני

יגאל ויינר - מרכז את תחום ההתקשרות עם תמיר ופסולת אלק, מרכז השלטון המקומי

עידו בוכמן - מנהל הפורום הבית הירוק - הפורום הסביבתי בבית היהודי, ארגונים להגנה על הסביבה

שלמה מאיר רבינוביץ - תנועת ירוק עכשיו, ארגונים להגנה על הסביבה

אסף רוזנבלום - ראש מחלקה משפטית, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס, ארגונים להגנה על הסביבה

אוריאל בן חיים - ראש תחום חקלאות קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

איתן עמרם - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יפעת מאירוביץ יפת - חברת מועצה ומחזיקת תיק איכות הסביבה בראשל"צ, ראשי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות ומקומיות

דניאל מורגנשטרן - יו"ר ועדת הביקורת, איגוד המתכננים בישראל

כרמית ברדוגו - עו"ד אסופתא תאגיד מיחזור, תאגידי מיחזור

צחי עין גל - מנכ"ל אקומיוניטי, תאגידי מיחזור

ירון ברדוגו - תאגידי מיחזור

מיה יעקובס - מנכ"לית עמותת "צלול"

דליה טל - עמותת "צלול"

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את אסופתא

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את אסופתא

יצחק סמיה - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג את אדם טבע ודין

דוד ארז ענב - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג לקוחות בדון זה

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את אסופתא

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם



קידום טכנולוגיות סביבה
היו"ר רועי פולקמן
חברים, אנחנו מתחילים את הדיון. אני ממלא היום את מקומו של איתן כבל, יושב-ראש הוועדה הקבוע. הוא נמצא במילואים. אנחנו נאחל לו שירות מילואים קל ובטוח.

אנחנו מתחילים היום את הדיונים בכנסת ביום הגנת הסביבה. כמובן שהשר, המנכ"ל שלו ובכירי המשרד נמצאים כאן היום כדי ללוות שורה של דיונים.

אני רוצה מילה על הסדר. אנחנו נפתח בהצגה קצרה בנושא תכנית הקלינטק של המשרד להגנת הסביבה, של השר. לאחר מכן נפנה לחוק הפיקדון, לנושא של חוק הפיקדון, ולאחר מכן נגיע לנושא של מיחזור פסולת אלקטרוניקה.

אני רוצה משפט אחד לפני שאני מעביר את השרביט לשר. מבחינתי, את יום הגנת הסביבה אפשר היה לכנות גם בשם אחר, כמו "יום הדורות הבאים", אולי "יום העתיד". יש איזה סופר שאני אוהב שאמר פעם שהדרך הכי טובה להתמודד עם העתיד היא פשוט לשנות אותה. אני חושב שלא מעט ממה שקורה כאן ביום הגנת הסביבה זה שאנחנו רוצים לחשוב על עתיד טוב יותר, אנחנו רוצים להשפיע על זה שיהיה עתיד טוב יותר. אנחנו חייבים להתייחס לנושא הגנת הסביבה לא רק כעוד נושא שהוא פריבילגיה, של מי שיכול להרשות לעצמו לחשוב, אלא כאל משהו בסיסי. פעם בכנסת הייתה משרה כזאת של נציב הדורות הבאים. במידה מסוימת, אדוני השר, אתה היום נציב הדורות הבאים. הרבה מאוד נושאים שאנחנו מתעסקים בהם ישפיעו על העתיד, בוודאי נושא הגנת הסביבה. אולי בניגוד להרבה דברים במערכת הפוליטית שמאוד עסוקים בכאן ועכשיו, הגנת הסביבה בהרבה דברים עסוקה בעולם שאנחנו נוריש לילדים שלנו, בהרבה מאוד דברים שמשפיעים על הבריאות של כולם, בוודאי על היכולת שלנו להסתכל גם 10,20,50 ו-100 שנה קדימה, לכן, מבחינתי, יום הגנת הסביבה הוא גם יום העתיד. אנחנו מקדישים את היום הזה לאתגרים שעומדים. בפני מדינת ישראל. זו הזדמנות לא רק בשוטף, באתגרים שלנו, במיחזור, שזה הנושא של הישיבה הבוקר, אלא גם ביכולת של מדינת ישראל להיות מעצמת חדשנות בתחום העולה של הקלינטק. אדוני השר, בוקר טוב, הבמה שלך.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
תודה רבה, רועי. בוקר טוב. אני מודה לכם על ההזמנה לדיון הזה. תמיד בתחום של הסביבה יש הרבה נושאים נקודתיים חשובים. בחלקם נטפל בוועדה היום, את חלקם נציג בוועדות אחרות במשך היום הזה. דווקא בפתיחה של הדיון הזה, דווקא בוועדה הזאת רצינו להציג תכנית חדשה שלנו שניגשת לנושא של הסביבה מזווית קצת מפתיעה. תמיד התרגלנו לראות את הנושא הסביבתי כנושא שצורך כסף לצרכים אמיתיים, כמו הרבה נושאים חשובים לחברה. התפיסה במשרד האוצר כשאתה יושב ומדבר עם אנשי אגף התקציבים היא שסביבה זה משהו שעולה להם כסף. הוויכוח הוא אם הוא עולה כך, אם הוא עולה כך, מה סדרי העדיפויות. הרצון של האוצר הוא להוריד - כמו שתמיד אגף תקציבים פועל - למינימום את העלויות. יש את הקרבות הרגילים שמנהל כל משרד כשהוא מגן על צורך חברתי כלשהו. אני חושב שאנחנו במדינת ישראל מפספסים משהו מאוד מאוד חשוב כשאנחנו ניגשים כך לנושא הסביבתי. זיהינו את זה בתקופה האחרונה. בשנה האחרונה עבדנו על תכנית שמנסה לגשת לנושא סביבה מכיוון אחר לחלוטין. אני תיכף אנסה להציג את זה כאן, כי זו בדיוק הבמה הנכונה בכנסת להסתכלות הזאת.

לפניכם תמונה של הפריסה של שוק הטכנולוגיה של הסביבה בעולם. קצת נראה את ההיקפים שעליהם אנחנו מדברים. מדובר פה בשוק שההיקף שלו הוא עצום. אנחנו מדברים על שוק שסביב 2013 עבר 3 טריליון דולר. בתקופה הקרובה, שזה ב-2020,2025, הוא יגיע ל-6.5 טריליון דולר. מדובר על היקפים גדולים מאוד בשוק העולמי. אני אקח כדוגמה את אחד המקומות הכי מעניינים בהקשר הזה. רק סין לבדה מתכוונת להשקיע בתכנית החומש שלה יותר מטריליון דולר בנושא הסביבתי.
היו"ר רועי פולקמן
האתגרים שלהם גם עצומים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
יש סיבה שאנשים הולכים לעשות את זה, זה נכון. יש להם אתגרים גדולים מאוד בכמה תחומים סביבתיים. הסכומים של ההשקעות הם בלתי נתפסים, עד כדי כך, וסתם אני משתף אותך באנקדוטה, שכשהיינו בביקור עם ראש הממשלה וחתמנו הסכם על שיתוף פעולה עם הסינים בתחום הסביבתי, כולל בנושא הזה של טכנולוגיות סביבתיות, ראיינו אותי לאיזו שהיא כתבה שבה בין השאר הזכרתי את הנתון הזה. הופיעה כותרת ענקית בעיתון על כך שסין הולכת להשקיע מיליארד דולר בנושא של הסביבה. התקשרתי לעיתון ואמרתי שאמרתי טריליון, שלא אמרתי מיליארד. הם אמרו לי שהם היו בטוחים שטעיתי, שאין סכומים כאלה לנושאים הסביבתיים, שזה לא יכול להיות. התשובה היא שזה כן יכול להיות. אלה הם הסכומים. האנקדוטה הזאת מבהירה היטב עד כמה אנחנו לא מפנימים את הנקודה הזאת. לפי הסטטיסטיקה, מהתוצר העולמי תחום הקלינטק תופס כיום כ-5%. ב-2020-2025 הוא הולך לתפוס כ-7%. אנחנו מדברים כאן על פלח גדול מאוד של השוק.

נקודה שנייה מאוד מאוד חשובה, וזה לפני שנעבור לביצה הישראלית שלנו, זה התחום שהוא מאוד דינאמי מבחינת התפתחות טכנולוגית כמו הרבה תחומים אחרים בעולם. גם חקלאות היום הפכה לטכנולוגית. הטכנולוגיה בהרבה מובנים תמיד קובעת פריצות בשוק. זה נכון על כל תחום סביבתי שאנחנו נדבר בחלוקה של השוק הזה - אם זה תחום אנרגטי, אם זה תחום ניהול המים, אם זה תחום של טיפול בפסולת, בוודאי כל הטיפול בזיהום אוויר. טכנולוגיה במידה רבה קובעת את ההצלחה כאן. כאן, לכאורה, למדינת ישראל יש פוטנציאל עצום. אם היינו מסתכלים על זה תיאורטית, ותיכף נדבר על מה קורה אצלנו באמת, אנחנו מדינה שמתגאה בזה שהיא מעצמה טכנולוגית בהרבה מאוד תחומים. לכאורה היה מצופה שניקח את היתרונות ואת היכולות הטכנולוגיים שלנו, ניישם אותם גם בתחום הסביבתי, ונשווק אחר כך את הטכנולוגיות האלו בעולם כולו, בוודאי בשוק שהוא מאוד דינאמי. זה תחום שמתפתח, רמת הדרישות כל הזמן עולה בעולם מפותח וגם בעולם מתפתח. עוד פעם, סין זו אולי דוגמה מובהקת של מדינה שרוצה לעבור מקצה לקצה - מחוסר תשומת לב בנושא הסביבתי, להגדרה של זה כאחד מהיעדים המרכזיים של תכנית החומש הסינית בשנים הקרובות. תמיד כשיש התפתחות מהירה יש שוק שיש בו נישות, אתה יכול להיכנס אליו, אם יש לך מה להציע. זה לא שוק תפוס שמחולק כבר בין כל השחקנים הרלוונטיים. לכאורה הכל מצוין, אבל כשהתחלנו לבחון את הנושא הזה לעומק מבחינת המצב שלנו גילינו שממש לא.

זה נכון שיש חברות ישראליות שבאמת מביאות את היתרון הטכנולוגי שלנו בתחום סביבה, פועלות בעולם, נותנות שירותים בעולם במדינות שונות, כולל גם בסין, אבל זה הרבה פחות ממה שהיית מצפה ממדינה כמו מדינת ישראל. הסיבה לכך היא שאצלנו התחום הזה לא קיבל איזה שהוא מעמד של התייחסות מיוחדת באותן מסגרות שתומכות בהתפתחות טכנולוגית. התייחסו אליו כעוד אחד מהתחומים הנוספים, לאו דווקא כמשמעותי מבחינת סדר העדיפויות. זיהינו פה מספר חסמים שאיתם צריך להתמודד אם אנחנו לא רוצים לפספס את זה, כי בעוד עשור יהיה מאוחר. אנחנו נמצאים כרגע באיזה שהוא צומת, באיזו שהיא פרשת דרכים. אם ניכנס לזה מהר, יש סיכוי להיכנס לשווקים ולתפוס אותם. אם לא, אחרים ייכנסו, השווקים יהיו פתוחים, ואנחנו בעוד עשור או בעוד 15 שנים נבכה שהייתה פה הזדמנות לכלכלה הישראלית שפספסנו.

אלה הם האתגרים או החסמים שאנחנו מזהים אותם: קודם כל, אין בכלל הרבה אנשים שעוסקים בתחום הזה. יש לנו הרבה אנשים מוכשרים בתחום הטכנולוגי שהולכים לתחומים טכנולוגיים שונים, אבל כשבודקים כמה עוסקים בתחום הסביבתי - מעט יחסית. יש לך כל מיני פרמטרים. אתה יכול לבדוק אפילו בכמות הפטנטים בתחום הזה לעומת מדינות אחרות. אתה רואה שאנחנו פה לא במקום שיכולנו להיות. בחרנו לא להעמיס עליכם בנתונים, אבל עשינו ממש מחקר עומק כדי לזהות את הכשלים. הכשלים מתחילים עוד בשלב ההתחלתי, בשלב של הפיתוח של הרעיון. האתגר המרכזי זה לעבור משלב של מעבדה לשלב של הדגמה מספרית. כאן יש אתגרים מאוד מאוד לא פשוטים. זו גם סוגיה של העלות, מחסור במקורות מימון זמינים, וגם סוגיה של החסם הרגולטורי. מה קורה? גילינו שאנחנו כמשרד להגנת הסביבה הופכים הרבה מאוד פעמים למכשלה בפני היזם. באופן טבעי אנחנו רוצים את הטכנולוגיות הבדוקות, המנוסות והכי טובות בעולם, אבל אז בא גורם ישראלי שמפתח טכנולוגיה חדשנית ובודק מולנו כרגולטור אם אנחנו נסכים שהטכנולוגיה הזאת תענה על דרישה סביבתית כזאת או אחרת. התשובה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לתמוך בזה כיוון שזה לא בדוק. משהו בדוק זה משהו שבדרך כלל קיים בעולם ואפשר לייבא אותו לכאן. אותו גורם ישראלי שבא עם רעיון טכנולוגי חדשני הולך לשווק את עצמו בעולם. מה השאלה הראשונה ששואלים אותו? איך זה עובד בישראל. הוא אומר שבישראל זה לא עובד, זה אולי עובד במקום אחר. זה מיד מעלה סימן שאלה מאוד גדול.
היו"ר רועי פולקמן
זה נכון גם בפינטק וגם בתחום הבריאות. יוצרים סטרטאפים בהיקפים אדירים. אני פוגש לא מעט כאלה בדיונים. בכל העולם מייצאים את הטכנולוגיות. בארץ אין פינטק וגם לא health care בגלל רגולציה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
גילינו שגם אנחנו הפכנו להיות מעין חסם כזה. נושא אחרון, חיבור ללקוחות בעולם, שזה יכול להיות בשיווק. דווקא בתחום הסביבתי, בשונה מהרבה תחומי שוק אחרים, חלק גדול מהשוק הזה מלווה ממשלות. אם אתה לוקח את סין, עיקר ההשקעות הן לא השקעות פרטיות, אלא השקעות של גורמים ממשלתיים. חלק גדול מההשקעות הסביבתיות היום, במיוחד בהקשר של הסכם חריג, זה מעבר של כסף מדינתי ממדינה למדינה, קרנות בינלאומיים גדולות וכו'. זה משחק שיש בו משמעות לממשלה. המדינה צריכה להבין שזה תחום שהיא צריכה לתת לו חסות. במסגרת יחסים בין מדינתיים היא צריכה לתת לזה דגש ומשקל.
היו"ר רועי פולקמן
רק שאלה אחת, השר. יצא לי בזמנו ללוות איזה פרויקט שהיה במשרד הכלכלה בנושא קלינטק. הוקמה קרן ממשלתית לסיוע לקלינטק. אבי פלדמן, לדעתי, מנהל היום קרן כזאת.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
היא לא בדיוק ממשלתית.
היו"ר רועי פולקמן
היא במימון ממשלתי.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
היא בתמיכה.
היו"ר רועי פולקמן
היה עניין ביטבתה לעשות מרכז לקלינטק. לצערי, היו שם 4 חברות מכפר סבא. זה לא תפס, זה לא המריא. כבר 10 שנים המודל.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
בוודאי שהנושא הזה נלמד. זה אחת מהחממות היום - -
היו"ר רועי פולקמן
הם עושים עבודה יפה, אבל זה לא גדל.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
זה לא מספיק. מפה יצאנו לתכנית שאנחנו כמשרד רצינו להוביל. עוד פעם, אם זה לתפוס שווקים, אז איפה זה ואיפה אנחנו. אנחנו כמשרד להגנת הסביבה הבנו שאם ניתן דחיפה לתחום הזה, המשמעות של זה תהיה גדולה גם על הסביבה פה. אם ישראל תתפתח בטכנולוגיה סביבתית, נרוויח מזה כמי שדואג לתחום הסביבה. גם כל השיח מול משרד האוצר ישתנה. בטח גם המנכ"ל ימצא הזדמנות בהמשך הדיון לשתף אתכם בצרות שלנו, במיוחד בכל העולם של כוח האדם. כל מאבק על כל גרוש הוא מאבק קשה מול משרד האוצר. אם תבוא עם קבלות, רק אז תוכל להסביר למשרד האוצר שזה תחום ששווה השקעה כי הוא מצמיח כסף, מכניס כסף לכלכלה, לא מוציא כסף.

הלכנו לפיתוח של תכנית. קיבלנו פה החלטה אסטרטגית לא להמציא את הגלגל. אמרנו שיש גוף, שזו רשות החדשנות, שהיא הגוף מטעם המדינה שערוך למצבים של דחיפה של תחום טכנולוגי כזה או אחר. אנחנו נבוא אליו, ננסה לשכנע אותו לבנות ערוץ מיוחד, או אפילו כמה ערוצים, בשלבים השונים בעניין הזה. נעזור לגייס לזה כסף ממשרד האוצר, כי למשרד הכלכלה ולרשות החדשנות יש הרבה יעדים והרבה נושאים. על הפלטפורמה הזאת, בלי עוד פעם להשקיע בבירוקרטיה ולבנות רפורמה נוספת, ניכנס כשותף. בנינו כאן תכנית שיש לה את כל המרכיבים השונים מול החסמים שעליהם דיברנו - גם הנעת יזמים פוטנציאליים לתחום מבחינת הכישרונות שילכו ויעסקו בתחום הזה, גם תמיכה בביצוע מחקרים יישומים בשיתוף פעולה בין אקדמיה לתעשייה, לתמוך בעולם האקדמי להיכנס לתחומים האלה בשיתוף פעולה עם התעשייה, גם להגדיל את מספר חברות הסטרטאפ שנמצאות בשלבי פיתוח מוקדמים דרך הקמת מעבדה מיוחדת, מעבדה לחדשנות, שתלך קודם – אנחנו עושים את זה כפיילוט - על 12 מיזמים כאלה, וכמובן הסוגיה המשמעותית של תמיכה בחברות הסטרטאפ שנמצאות בצמיחה לאחר הדגמה מסחרית במעין מתקני הרצה כאלה. אנחנו מדברים על כ-35 פרויקטים שונים במתקני ההרצה. במקביל הלכנו אלינו הביתה על שינוים רגולטוריים רלוונטיים, שזה נושא מאוד עדין. אנחנו לא רוצים לקחת סיכון על הבריאות והסביבה, אבל גם אי אפשר להגיד: תוכיחו את עצמכם אי שם בעולם, רק אז תבואו אלינו לישראל. אנחנו מוכנים להקדיש מאמץ מיוחד, שהוא בדרך כלל לא נדרש מאיתנו, לבדיקה יותר מעמיקה של יוזמות כאלו או אחרות, ולאפשר, באופן מבוקר כמובן, תוך כדי בקרת הסיכונים, את היישום שלהן כאן מבחינה רגולטורית. אנחנו מתקנים את התקנות הרגולטוריות של עצמנו כך שעצם היותך יזם ישראלי בטכנולוגיה סביבתית תיתן לך איזו שהיא עדיפות מסוימת, כמובן תוך כדי בקרת נזקים רלוונטיים, כדי שלא נהמר פה על בריאות הציבור והסביבה. הדבר האחרון זה הליווי בשיווק.
היו"ר רועי פולקמן
לפתוח את השוק.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
חתמנו בסין מספר הסכמים, גם ברמה מדינתית וגם ברמת מחוזות, כדי לתת מטריה, הגנה ותמיכה ממשלתית לפרויקטים סביבתיים שם. חוץ מזה שהתלוויתי לראש הממשלה, הוצאנו אחר כך משלחת עסקית בתחום הזה של טכנולוגיית סביבה לסמינרים. עוד פעם, לא התפתינו להישאר רק בבייג'ינג, גם הלכנו לכמה מחוזות. אנחנו מאמינים שדווקא במחוזות עיקר השוק. בייג'ינג הרבה יותר צפופה. עיקר הפעילות ועיקר הכסף נמצא שם, לא בבייג'ינג, בעשייה הזאת. היו הדים מאוד מאוד חיוביים. היו הסכמים שנחתמו, שיתופי פעולה שנעשו מהפעילות הזאת. אנחנו מצפים עכשיו לכמה משלחות סיניות שצריכות לבוא לכאן במהלך השנה מהמחוזות ומהשלטון המרכזי, שיראו גם טכנולוגיית סביבה אצלנו, שיראו שלמדינת ישראל יש מה להציע. בתחום המים, ששם זה מפותח, לא צריך לחכות לתוצאות של כל התכנית הזאת בכדי שיהיה מה לשפר. גם בתחום של האנרגיה יש לנו להציע. אתה מדבר פה על תכנית שכל ההיקף שלה לשנתיים הקרובות היא כ-65 מיליון שקל.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני השר, יו"ר הוועדה והמנכ"ל, זה דיון חשוב. כמי שמכיר קצת את הדברים מסביב, אני יכול לומר לכם, לאדוני השר, שהמשרד הזה הוא אולי הצעיר ממשרדי הממשלה, אבל הוא הפך בפרק זמן קצר מאוד למשרד מאוד חשוב, לא למשרד האחרון.

תראו, ישראל זאת מדינה קטנה מאוד. ככה נוצרנו. יש שמועות שהיא תהיה עוד יותר קטנה. יש שמועות כאלו. למה אני אומר את זה? כי השאלה היא איך מדינה כזאת יכולה להחיל את כל הפיתוח העתידי של מאות השנים הבאות. כנראה שבמגבלת השטח שלנו היא לא יכולה לבטא את כל מה שצריך בכל התחומים. חלק מהפתרונות זה הקמת איים בים, להוציא משטח המדינה נושאים של תשתיות ונושאים אחרים, להקים אותם בים. לישראל יש חוף ים גדול מאוד, הוא לא מנוצל בשום תחום, גם לא בתחום הכלכלי.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
יש תכנית ממשלתית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זו לא בשורה טובה שיש תכנית ממשלתית. יש הרבה תכניות, רובן לא מתבצעות. תראו, חברים, אין יום ואין שעה שאין לנו מאבקים על איכות הסביבה. מה שקורה זה שהחברה הישראלית עומדת בפני מבחנים קשים בשאלת ההתייחסות שלה לפרויקטים בכלל ושל הממשלה בפרט. למשל, שאלת האסדות בחוף כרמל. לאן שלא מגיעים עולים עלינו, על כולם. אם הממשלה קובעת שצריך להקים אסדות, אז תחליטו כן או לא, מה המרחק. בשאלת אתרי תחנות הגז, טורבינות, אנרגיה מתחדשת המדינה צריכה להגיד מראש את עמדתה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
היא אומרת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
היא צריכה להיות ברורה. אם יש לכם התנגדות, הפרויקט לא יכול לעלות על סדר היום. אם הוא עולה על סדר היום ומאושר, הוא מאושר גם בהיבט של הגנת הסביבה. מה שקורה זה שהמחלוקת הכי גדולה במדינה אחרי השאלות של גבולות הארץ היא בשאלות האלו. כל אחד מומחה. משקיעים בזה המון אנרגיה והמון כסף. אני אומר לכם, האזורים, ובעיקר הפריפריה, קרועים במאבקים, כל אחד רוצה את האירוע, את השינוי, אבל רק בגזרת השני. מועצות אזוריות לא התרגלו לזה שאם הן מחזיקות 86% מהקרקעות יש להן גם את האחריות לתת את הפתרון לתשתיות. המשרד צריך להיות פה הרבה יותר מנהיג, הרבה יותר מוביל, הרבה יותר משפיע על המציאות, לא להשאיר את זה למאבקים של אזרחים.

משפט אחרון, אדוני השר. אני מעלה ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה – עדכנתי את המנכ"ל שלך – הצעת חוק שניתן באזורי עדיפות א' ו-ב', בשטחי חקלאות, לבצע פרויקטים של אנרגיה מתחדשת, אנרגיה סולארית עד 1,000 דונם, לא עד 250 דונם בלבד, כי אין פרויקטים ב-250 דונם, כי אנחנו רחוקים מהיעד שהממשלה הציבה לעצמה, כי יש משבר במים ובחקלאות. אני מבקש שתתמכו בזה, זה נכון לכל היבט.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
ללא ספק נעשים בשנים האחרונות צעדים גדולים בלשים את נושא הסביבה במקום שראוי לו. האחריות שלנו כמחוקקים וכאזרחים היא לשמור ולהשאיר לדורות הבאים את הסביבה. יש דברים שאנחנו מתקדמים. למשל, באזור רמות מנשה, אזור אליקים, הקמנו מתחם ביוספרי, הכרזנו שזה מקום לשימור, שלא צריך לפגוע בצומח. מאידך, אנחנו מאשרים שם הרס טוטאלי, מעבר של צינורות עיליים ותת קרקעיים של גז קונדנסט. זו חלמאות. אם ישבו אנשים חכמים וחשבו שהמקום הזה הוא מתחם ביוספרי שאנחנו צריכים להשאיר אותו לדורות הבאים, על מיני הצומח שבו, על מיני הקרקע, איך אנחנו מאפשרים דבר כזה, במיוחד כשישנן חלופות אחרות שנבחנו? אולי הן עולות קצת יותר. אני חושבת שהסביבה לא צריכה להישקל על פי המטבע, אלא על פי הצורך שלנו להשאיר לדורות הבאים.
היו"ר רועי פולקמן
תודה, חברת הכנסת פדידה. אנחנו ננסה להתייחס לדברים האלה לקראת הסוף.





























יישום חוק הפיקדון והחלתו על מכלי משקה גדולים
היו"ר רועי פולקמן
אני רוצה לעשות את המעבר לנושא של חוק הפיקדון, נושא מיחזור בקבוקי המשקה. כשהייתי יועץ של ראש העיר ירושלים, היה דיון גדול על נושא המיחזור בירושלים, על פינוי פסולת למיחזור. המשרד להגנת הסביבה היה עסוק אז בגישת הזרמים. ניסו להסביר שבירושלים אין בכלל חדרי אשפה בחצי מהבתים. דיברנו על היכולת לאסוף, על העלויות המטורפות של לבצע. זה היה לפני הדיבור על שני זרמים. היו דיונים וויכוחים אין קץ. אפרופו החדשנות או אי החדשנות במשרד להגנת הסביבה, היה לנו ויכוח של שנה על זה שצריך מיחזור בטכנולוגיות, מה שבסוף קרה. יש בעיות עם זה. אני לא נכנס למודל, אבל היה ויכוח של שנים על התאמת המודל. המודל של 4 פחים, 5 פחים באירופה, כך צריך שיהיה גם בירושלים. היו ויכוחים של שנים עם המשרד להגנת הסביבה, עם איומים על הטמנה, עלויות, סגירה של מעלה אדומים, המטמנה וכל הדברים האלה. יש בהחלט אתגר להסתכל קדימה. לפעמים יש קונספציות. היה ויכוח של שנים בין עיריית ירושלים למשרד להגנת הסביבה על הקונספציה של המיחזור בירושלים, מה מתאים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
עדיין יש.
היו"ר רועי פולקמן
ועדיין יש. זה מביא אותנו לדיון על הקשר בין היעדים שעליהם כולנו סביב השולחן הזה מסכימים, לבין השיטה הנכונה להגיע ליעדי המיחזור. כאן אני רוצה להגיד משהו על מה שחבר הכנסת ברושי אמר. סביב השולחן הזה יושבים גם לא מעט ארגוני סביבה. הייתה לי את הזכות להיות פעם שייך לאחד הארגונים האלה, בעבר הרחוק. אני חושב שבכל הנושאים שקשורים בסביבה, בוודאי בתחום המיחזור, שהם לא רק רגולציה אלא גם חינוך של השוק ושינוי הרגלים של ציבור, השותפות בין החברה האזרחית, ארגוני הסביבה, המערכת הפוליטית והממשלה היא המפתח. זאת אומרת, אין כאן יריבות. לפעמים יש מחלוקות על הדרך, לפעמים יש אגרסיביות על לוחות זמנים, כל מיני דברים, אבל בוודאי יש אינטרס לשיתופי פעולה. בימים האחרונים עלה שוב הנושא של יעדי המיחזור. הייתי שמח שהחלק הראשון של ההתייחסות יהיה ליעדים, כי קודם כל יש ויכוח על השיטה. יש מי שיגיד שצריך פיקדון, יש מי שיגיד שצריך מיחזור בקבוקים בשיטות אחרות. אני רוצה להודות לשר שנמצא כאן כדי להציג את החלטתו, גם אם יש עליה ביקורת. אני חושב שזו אמירה פוליטית חשובה לגבי ללכת לא על פיקדון של בקבוקי משקה גדולים אלא על אלטרנטיבות מיחזור. השאלה בסוף היא איך מתקדמים ביעדים. השיטה פחות חשובה. המטרה היא להגיע להיקפי מיחזור משמעותיים בכל התחומים, זה הנושא המרכזי שאנחנו רוצים להקדיש לו את החצי שעה הקרובה לפחות. בקשה, השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
תודה רבה. קודם כל, אכן נכון. בין שאר הסיבות שאני כאן והיה לי חשוב להגיע לישיבה הזאת, לא רק לשלוח את הצוות המקצועי, זה כי התקבלה בתקופה האחרונה החלטה שלפי החוק הייתה צריכה להיות החלטה שלי, לפחות בשלב הזה.
דניאל מורגנשטרן
החלטה די מבישה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
מותר לבקר, והבית הזה נועד כדי לבקר ולהביע עמדות שונות. הסיבה שאני כאן היא בדיוק בגלל שלפי החוק מי שהיה צריך להיות אחראי על ההחלטה ולקחת אחריות זה אני כשר. היה לי חשוב לא להשאיר כאן רק את אנשי המקצוע. אמנם את ההחלטה שקיבלתי לא קיבלתי לפי כלל אצבע אלא אימצתי את ההמלצה של גורמי המקצוע, אבל האחריות היא עלי, לא עליהם, לכן היה חשוב לי להופיע, להסביר ולהציג אותה. בהחלט נקבל באהבה גם עמדות אחרות, אבל אני מציע שקודם תתנו לנו להציג אותה.

אנחנו נחלק את ההצגה שלנו לשני חלקים, כי ככה היה בתהליך וחייב להיות לפי חוק. יש פה שאלה של עובדות, מה קורה בתחום הזה היום, מה לגבי השנה הספציפית של 2016 שעל סמך השנה הזאת היינו צריכים לקבל החלטה. שאלה שנייה, מה ההחלטה שהשר צריך לקבל. זו כבר סוגיה של שיקול דעת שלי. אני מציע שאת החלק הראשון יציגו גורמי המקצוע, הם אלה שהיו אמונים על הצגה בפני של הנתון הסופי. מדובר במציאות לא פשוטה - תיכף תבינו למה - של ניסיון להגיע לחקר האמת בהגעה למספר הנכון, עד כמה שאפשר היה להגיע בנתונים האלה למספר הנכון. עם המספר הזה הייתי צריך ללכת ולקבל החלטה. אני מציע, גיא, שתציג את התשתית המשפטית הרלוונטית ואת הנתונים. אני רק מציע שבפתיחת הדיון, היות ושאל היו"ר על הסוגייה הכוללת של סוגית המיחזור מעבר לסוגיית הבקבוקים, תאיר את עינינו באיזה אחוז מכלל שוק הפסולת אנחנו כרגע עוסקים, מה המדיניות הכוללת שלנו בסוגיית של המיחזור.
גיא סמט
ביום שבת קראתי איזה מאמר מגוחך ב-ynet שטען ש15% ממשקל הפסולת זה בקבוקים. אין לזה שום קשר למציאות, אבל זו כבר שגרה. בימים האחרונים מתווספת עוד כתבה כזאת. אנחנו מדברים על 15,000 אלף טון פסולת של בקבוקים, שזה מתוך 5 מיליון. המספר 15 אולי נכון, אבל זה לא במספר המשקלי. הפרופסור טעה בסדר גודל. אנחנו מדברים על אחוז, על אחוז וחצי. מבחינה נפחית הוא שוב טועה. הוא מדבר על 30%. ראיתי חוזר על עצמו בעיתונים אחרים שהנפח של מכלי המשקה הוא 30%. כל אחד מאיתנו זורק פסולת לפח. אין 30% מכלי משקה בפח, אלא אם כן הייתה מסיבה באותו ערב. אנחנו מדברים על 8%, על 5%.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
בנפח.
גיא סמט
צריך לשים את המספרים איפה שהם צריכים להיות. יש פה דיסאינפורמציה כנגדנו, כנגד ההחלטה.
ירון ברדוגו
רק תיקון קטן. זה 30,000 טון מכירות. נכון ש-15,000 טון זה האיסוף.
היו"ר רועי פולקמן
גיא, חשוב שהנתונים שאתם אוספים יהיו זמינים.
גיא סמט
הם זמינים. מי שכתב את הכתבה לא היה צריך להתאמץ. סקר הפסולת נמצא באתר האינטרנט של המשרד. לא אנחנו ערכנו אותו. מה שאנחנו רוצים להציג זה רקע כללי על החוק, אחר כך לגלוש ישר לתוך המספרים. חוק הפיקדון מבדיל בין מכלים גדולים למכלים קטנים. על הקטנים הוטל פיקדון של 30 אגורות. הגדולים נאספים ללא פיקדון החל משנת 2006. סרגל האיסוף מוגדר במסגרת החוק. יש לנו החלה אוטומטית של פיקדון. אם אספו החברות פחות מ-47%, אין שיקול דעת לשר, יש פיקדון אוטומטי. מנגד, מהצד השני, אם עברנו את ה-55%, יש עמידה ביעד, החוק ממשיך. החלטת השר היא בין 47% ל-55%. מעבר לזה יש קנס של 60 אגורות על כל מכל משקה שלא נאסף מתחת ל-55%.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
אני רק אחדד פה נקודה מסוימת. זה לא היה בתהליך החקיקה המקורי של חוק הפיקדון, זה היה תיקון ב-2010. המחוקק פה יצר מין גרזן על החברות. הוא אמר: אם אתם נופלים מתחת ל-47% בהיקף הכלל ארצי, אוטומטית יהיה חוק פיקדון - זה במסגרת הוויכוח שהיה אז בכנסת אם כן להחיל או לא להחיל – אבל אם עברתם 55% בשנה הזאת, זה ירד מסדר היום ויחזור לסדר היום בשנה אחרי זה. הגרזן תמידי כל שנה.
היו"ר רועי פולקמן
כל עוד עומדים ביעדים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
לפי השיטה הזאת. אם נפלת, נפלת פעם אחת. אם לא נפלת, בשנה הבאה בודקים אותך, בשנה אחרי זה בודקים אותך. אין כרגע בחוק נקודת יציאה שקובעת שנגמרה הבדיקה. יש רצועה מסוימת שבה המחוקק אמר: הייתם קרובים ליעד שרציתי שתגיעו. אמנם לא הגעתם אליו, אבל הוא לא מספיק נמוך. אם אתם מעל 47%, כאן, לפי הנתונים, לפי המצב ולפי שיקולים שונים, השר יכול להחליט להוריד את זה לחוק הפיקדון, או לחילופין, להשאיר את זה במציאות של גרזן, לחשוב על זה כל שנה. חשוב פה להבין את המנגנון. השאלה הזאת תחזור לשולחן במסגרת החוק. או שיוחל חוק הפיקדון, או שכל שנה היא תעמוד על השולחן, או שיהיה שינוי חקיקתי כזה או אחר. זה כרגע המתכונת של החקיקה. נשאלתי הרבה פעמים למה השתהיתי עם ההחלטה עד עכשיו כשמדובר על החלטה בעקבות נתוני 2016. לפי החוק אין לי סמכות לקבל החלטה עד שהממונה על תחום הפסולת במשרד, שהוא לפי חוק אמון על הנתונים, מניח על השולחן שלי ואומר שזה המספר של 2016. עד שהמספר הזה לא קיים יכול להיות יש לי סמכות, יכול להיות שאין לי. זה תלוי במספר. עד שהמספר לא הונח על שולחני, והוא הונח על שולחני בסוף מרץ 2018 – זה מסיבות שתיכף תבינו למה - זה לא היה בכלל נתון לשיקול דעתי. התקופה שבה אני לקחתי את זה להתלבטות הייתה תקופה של חודשיים בלבד, וזה כי רציתי לקבל עוד נתון מסוים לאיזו שהיא קריאת כיוון.

יש עוד נקודה נוספת שלפי פרסומים ראיתי שיש חוסר הבנה טוטאלי. יש חוסר הבנה בין עולם הקנס לעולם של ההחלטה על הפיקדון. עולם הפיקדון לא נקבע לפי גורם איסוף כזה או אחר, הוא נקבע מצרפי על כלל המשק. צריכים - במקרה הזה זה גיא - להניח על השולחן שלי את אחוז האיסוף בכלל המשק. כל שחקן באיסוף, אפילו אם הוא מייצג קבוצה של יצרנים שהחליטו לפעול דרכו, צריך לעמוד באותם יעדים באופן פרטני. לדוגמה, יכול להיות שיהיה על כלל המשק 60%. אם תהיה קבוצה של יצרנים שיגיעו ל-45%, הם יחטפו קנס מאוד גדול. אין שום קשר בין הקנס שהם יקבלו לבין החלטה על הפיקדון. סביב העניין הזה יש בלבול לא נורמאלי. ראיתי המון פרסומים. אחת מקבוצות היצרנים, אולי הגדולה ביותר, הגיעה לאחוז פחות מ-47, אז אמרו שלפי זה היו צריכים להחיל את חוק הפיקדון. זה ממש לא נכון. זה לא החוק.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
זה הולך הפוך, למה לא להחיל את חוק הפיקדון.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
אני לא נכנס כאן לשיקול הדעת של המחוקק. אפשר לשנות את החוק. המחוקק שהיה כאן אמר שיותר מ-55% אין בכלל שיקול דעת לשר, אין חוק הפיקדון, לא קיים. גם בפחות מ-47% אין שיקול דעת לשר, יש את חוק הפיקדון. הרצועה הצרה מ-47 עד 55 זה לשיקול דעת השר.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
מה עם האמירה – השאלה אם ציטטו אותך נכון - שאתה לא מחליט על חוק הפיקדון כי הכסף לא מגיע לציבור? אתה השר להגנת הסביבה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
חברת הכנסת פדידה, אני אסביר את הנימוקים שלי כשנגיע לעובדה שזה בכלל לשיקול דעתי.
היו"ר רועי פולקמן
לא הייתי רוצה שנהפוך את הדיון לדיון על פרשנויות משפטיות. המסגרת החוקית ברורה. אני חושב שאנחנו צריכים לסמן מה היעדים, איפה הקשיים שלנו במדידה. אם לא יודעים מה המצב בשטח, קשה להציב יעדים, קשה לנהל דיון פיקוחי, שזה מה שהכנסת פה אמורה לעשות. צריך לחשוב מה הכלים. השר מציג את הסיבות למה החלטה כזאת או אחרת נכונה. הדיון הוא לא אם זה 47, 49 או 53. זה חשוב, אבל אני לא רוצה שבזה נתמקד.
גיא סמט
היה לנו קושי בביקורת. הקושי בביקורת נבע מזה שאחד האספנים של תאגיד אל"ה, "רז הנקודה הירוקה", שאסף 7,186 טון, הוא 42% מהאיסוף שעליו דיווחה אל"ה, כשאל"ה היא רוב בשוק, היא כ-95% מהשוק. לא קיבלנו אסמכתאות, תעודות שקילה. אנחנו ביקשנו תעודות שקילה, ביקשנו לראות מה נכנס לתוך המפעלים. לא הצלחנו לקבל מתאגיד אל"ה, גם לא מפניות ישירות שעשינו אליו. מה שעשינו זה פנינו למכס.
היו"ר רועי פולקמן
גיא, אם מבקשים ממני דוח מס הכנסה ואני לא מגיש, אני מקבל על זה עונש. אני עכשיו בדיוק צריך לשלוח טפסים. אם תאגיד אל"ה לא מגיש, תקנסו אותו על אי הגשת מסמכים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
אל"ף, אתה מקדים את המאוחר.
היו"ר רועי פולקמן
יש פה נציגים של תאגיד אל"ה? הם לא נמצאים בדיון? תאגיד אל"ה לא נמצא בדיון על מיחזור בקבוקי משקה?
דניאל מורגנשטרן
יש להם בטח לוביסטים.
לאה ורון
אולי כי הם הוזמנו ולא מצאו לנכון להגיע.
היו"ר רועי פולקמן
אני מבקש שבתור ועדת הכלכלה נוציא אליהם הערה. אנחנו נבחן מה הכלים שאנחנו יכולים. אני גם פונה למשרד.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
אל"ה לא עובד אצלנו. כשמזמינים אותנו אנחנו באים. אל"ה זה גוף פרטי.
לאה ורון
אנחנו אחראים על הזימון.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
אנחנו לא מזמינים לפה, אנחנו מוזמנים.
היו"ר רועי פולקמן
אנחנו נבחן קיום דיון מיוחד על תאגיד אל"ה. זה ביזוי של הכנסת לא להגיע לדיון כזה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
הם הוזמנו?
היו"ר רועי פולקמן
בוודאי שהם הוזמנו. אנחנו צריכים לבחון מה המשמעויות. יכול להיות שנצטרך לקבל החלטה על דיון, הצעה לסדר, חקיקה, כל דבר אחר. לא יכול להיות שתאגיד אל"ה לא יטרח לשלוח נציג לדיון כזה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
2016 הייתה השנה הראשונה של הבדיקה. עד אז הבדיקות האלו היו וולונטריות, הן התבססו תמיד על הצהרה עצמית, על דוח חתום של רואה חשבון של הגופים. אל"ה הגישה לנו דוח חתום על ידי רואה חשבון. קבלני המשנה שלה הגישו לה. היות ו-2016 הייתה שנת הפעלה ראשונה, לא הסתפקנו בזה. כיוזמה שלנו אמרנו שאנחנו רוצים יותר תיעוד, שאנחנו רוצים בקרה של חברת חשבון נפרדת.
מיה יעקובס
שילמתם לה המון כסף, אבל אז לא הסכמתם עם הנתונים שלה והלכתם על הנתונים של אל"ה בכל זאת.
גיא סמט
אנחנו ערכנו את הדוח. לא קיבלנו את הנתונים. תאגיד אל"ה דיווח לנו ש-90% ניצלו הרבה יותר מהיעד. אנחנו ביצענו את הביקורת. מעבר לקנס שצריך לתת, צריך לדעת איפה אנחנו נמצאים כמשרד, כמחוקק. אני צריך להבין איפה אני נמצא, באיזה אחוז הייצוא, ואז להעביר את ההמלצה לשר. מה שעשיתי זה פניתי למכס וביקשתי את מסמכי הייצוא, כדי לקבוע את גובה האיסוף שמתבצע שם. קיבלנו תעודות ייצוא של פחות מ-3,000 טון, דהיינו שחסרים לנו כ-5,000 טון. 2,000 מתוך 3,000 טון חשבנו שאפשר להעביר לטובת עמידה ביעד. החלק שקיזזנו זה בעבור חוק הפיקדון על מכלי משקה קטנים. הגענו למצב שאנחנו לא מאמינים לדיווחים שקיבלנו. ניסינו לקבוע את אחוז האיסוף, שזו הסמכות שלי. את הפער עצמו העברנו לחקירת משטרה, הוא נמצא בחקירת משטרה. רצינו לדעת איפה אנחנו נמצאים כמשרד על-מנת להמליץ לשר. כשאספנו את כל הנתונים שיש לנו לגבי האיסוף שנעשה במשק, לא רק במה שעשה תאגיד אל"ה אלא גם במה שנאסף על ידי גורמים אחרים, הגענו ל-51.46%. צריך להבין שהדברים האלה מסתייעים באמצעים סטטיסטיים, בבדיקות. יעד האיסוף הפרטני היה 44% של תאגיד אל"ה. יש קנס של 60 אגורות לכל מכל משקה. שווי הקנס הכולל הוא 48 מיליוני שקלים, וזה לשאלתך אם התאגיד נקנס. כן, התאגיד נקנס. החברות שעשו בו שימוש נקנסות ב-48 מיליוני שקלים. זה קנס מאוד גבוה.
היו"ר רועי פולקמן
אם יש תאגיד אחד שהוא מונופול, גם הקנס - -
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
הוא לא מונופול.
היו"ר רועי פולקמן
הוא כמעט. הוא שולט בתשעים ומשהו אחוז מהשוק.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
זאת החלטה של יצרנים.
היו"ר רועי פולקמן
ברור לי, אני מבין את זה.
דניאל מורגנשטרן
הוא מונופול טבעי.
היו"ר רועי פולקמן
אם אתה מטיל עליו קנס או לא מטיל עליו קנס, זה לא באמת משנה את ההתנהגות שלו.
גיא סמט
למה?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
להרכב שלו זה המון כסף.
היו"ר רועי פולקמן
זה שתאגיד אל"ה לא נמצא כאן מעורר הרבה סימני שאלה על מערכת היחסים עם הרגולציה. האם אנחנו צופים שזה ישתנה? יכול להיות שעדיף ככה, שזה יותר טוב לאזרח, ויכול להיות שעדיף אחרת. השאלה אם אנחנו יכולים לעלות ביעדי המיחזור, להגיע ליעדים שהמשרד והשר מציבים בשיטה הזאת. מה, שנה הבאה הוא ישתפר, הוא יגיש יותר מסמכים? אם הוא ירצה להמשיך להתחמק, הוא ימשיך להתחמק. שנה הבאה הוא יחפש שיטה יותר מתוחכמת לבשל את המספרים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
היצרנים פה חטפו קנס שהוא, כפי שגיא ציין, בסדרי גודל שהם בכלל לא שיערו שהוא יכול להגיע לשם. אגב, זה בכלל לא שיקול דעת שלי או שלו.
דניאל מורגנשטרן
הם לא ישלמו אותו, אדוני השר, תהיה שקט. אני מכיר אותם.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
יש חוק. אנחנו עדיין במדינת חוק.
היו"ר רועי פולקמן
דווקא קנסות אנחנו יודעים לגבות.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
יש פה קנס ברור. המשרד קבע את עמדתו לא בכאילו, לא אולי, לא שמא, אלא בצורה מאוד ברורה. ברגע שמניחים מספר פרטני על אל"ה, רואים כמה הוא פוטר מהיעד, אוטומטית זה מה שיוצא בקצה של הנוסחה. זה לא שיקול דעת של אחד מאיתנו. כמו בכל מדינת חוק, רשאי מישהו, אם הוא לא מסכים עם החישוב שלנו, לערער על זה לבית משפט. אנחנו נגן על זה, כי אנחנו בטוחים שאלה הנתונים. אנחנו עומדים מאחוריהם. כמו בכל מדינת חוק מי שמשיתים עליו קנס יכול לנסות להגן על עצמו. אני מעריך שהוא ינסה ויפסיד, אבל אני לא בית משפט, אני לא צריך לקחת את הסמכות של בית משפט. הקנס הוא גדול. אתה שואל מה יהיה? אני מניח שיצרני משקאות מאוד כועסים על אל"ה, אם זה הכסף שהם צריכים עכשיו להוציא מהכיס ולשלם. אני מניח שהם יעשו דיון עומק מאוד רציני איך הם עולים למצב שהם לא ישלמו את הקנסות. תפקידי כרגולטור זה לעשות שני דברים. אחד, להשית את הקנס, ללכת לכיוון מסוים בצורה מאוד ברוטאלית, ושניים, להחליט אם כן פיקדון או לא. תיכף נגיע לזה.
ירון ברדוגו
יש דבר שלא מדברים עליו בכלל. תאגיד אל"ה, לפי הדוח הסופי, דיווח ש-53% מהאיסוף, מעל חצי, זה מתחנות מעבר, ממזבלות. מה שיוצא פה זה שהמדינה מעודדת את הציבור לזרוק את הבקבוקים עם החיתולים, עם העגבניות לפח הירוק, ומכירה בעמידה ביעדים ממזבלות. יש הסכם שהמשרד חתום מול היצרנים. הוא אומר שכל פעולות האיסוף חייבות להיות ממומנות באופן וולונטרי על ידי היצרן. זה לא קורה. הציבור מממן את המזבלות שמוציאות את הבקבוקים בחינם בשביל יצרני המשקאות.
דניאל מורגנשטרן
אני הראשון בחדר הזה שעסק אי פעם במיחזור וטיפול בפסולת מוצקה. את חוק הפיקדון יזמתי ב17 ביולי 1992. שכל אחד יבדוק עם עצמו איפה הוא היה אז. אין בעולם מקום, אין בעולם מדינה שאיסוף וולונטרי הצליח להגיע ל-30%. אין בעולם מקום כזה. אין ולא יהיה גם. אלו העובדות. עד היום אין למשרד להגנת הסביבה נתון אחד משלו על האיסוף של מכלים לפי חוק הפיקדון.
היו"ר רועי פולקמן
אני רואה כאן דוח שמציג את זה.
דניאל מורגנשטרן
במכלים הקטנים האיסוף הוא מדויק, הנתונים הם מדויקים, אי אפשר להמציא, יש לכל בקבוק, לכל מכל ולכל פחית נוכחות. יש גם נוכחות בספרים מרגע שהם התגלגלו. הוויכוח עם אל"ה, עם הבעלים שלה, עם התעשיינים לא היה על האיסוף, אלא על כמה הוא הייצור.
היו"ר רועי פולקמן
אנחנו נמשיך את הדיון הזה, כי יכול להיות שההערה שלך היא הכנסת. אם אנחנו נרצה לשנות את חוק הפיקדון ולקבל החלטה שאין יותר מיחזור במכלים, שיש רק פיקדון, יכול להיות שזאת החלטה שהכנסת תצטרך לקבל. אתה אומר שאי אפשר להגיע ליותר מ-30%.
דניאל מורגנשטרן
רואה חשבון ג'ורג'י, שאותו המשרד שכר, לקח ובדק מנתונים של אל"ה, מבית מדרשה של אל"ה. אלה נתוני שקר, אמר את זה גם השר לפניך, אבי גבאי. יצא שהאיסוף הוולונטרי הוא 23.2%. אני לא מדבר על טונות, אני מדבר על מכלים. האיסוף של שליפה נתן 12.3%. אם תחבר אותם יחד, אתה מגיע ל-35.5%. ג'ורג'י אמר 37.2%. חברים יקרים, מאיפה 10% הנוספים? מבית מדרשו של גיא? מה, המצאתם את זה על ידי תהליך של עיבוד נתונים? לא מקובל ולא מכובד, לכן היה הביטוי החריף שלי לך, אדוני השר, ידידי, על כך שההחלטה היא מבישה.
היו"ר רועי פולקמן
אנחנו לא נתווכח אם היה כאן 5% או 10%. נגיד שמדינת ישראל אומרת שזה לא משנה אם יש פער של 5% או 10%. למה לא לבחור בשיטת הפיקדון כשיטת המיחזור המועדפת?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
קודם כל, עיקר השאלה פה היא יותר לבית הזה, למחוקק. המחוקק, כמו שהוא קבע שבמכלים קטנים הפיקדון זו השיטה הגורפת, כך הוא קבע שבמכלים הגדולים, מסיבות שעלו אז במהלך הדיונים, הוא לא בטוח שזאת השיטה הנכונה. הוא רוצה לנסות ולהגיע, וזה באמצעות כלי אחר שהחוק יצר, למספר שאליו הוא רוצה לשאוף. אם תרצה הכנסת לשנות את השיטה ולקבוע שיהיה פיקדון מלא - זכותה. היא יכולה ליזום תיקון כזה. אנחנו כמשרד נצטרך לקבוע מה עמדתנו לגבי זה. השאלה אם באופן וולונטרי אפשר, כן או לא, היא למחוקק. השאלה אם האיסוף צריך להיות נטו וולונטרי של הצרכנים או שיכול להיות גם מתוך הפסולת הכללית, גם היא למחוקק, כי המחוקק שרצה שזה יהיה כך קבע שזה יהיה כך, וכשהוא לא רצה להגביל את זה לאיסוף וולונטרי, הוא לא הגביל. אנחנו חייבים לפועל לפי מה שהכנסת קבעה. אם הכנסת לא קבעה שמחשיבים את הבקבוקים בסך האיסוף כשהם מגיעים לאחר הטיפול בסך הפסולת, אז אנחנו לא יכולים לפסול את זה. אנחנו פה פועלים לפי פרשנות משפטית של המשרד לחוקים שהכנסת קובעת. אפשר לשנות אותם. חברי הכנסת יכולים ליזום שינוי, אנחנו יכולים ליזום שינוי. צריך להבין שהמערכת הנורמטיבית היא זאת שקובעת. אם יהיו שאלות פרטנית אחר כך לגיא על מה עשינו כך או אחרת, הוא יישאר פה ויענה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כבוד השר, אתה מסביר לנו שהמחוקק צריך לעשות, אבל מי שאמור להוביל את זה ולהיות אמון זה אתה. אתה השר להגנת הסביבה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
לא נכון. אני הזרוע המבצעת שפועלת בהתאם לחוק. אני יכול ליזום שינוי שלו בדיוק כמו שאת יכולה ליזום שינוי שלו.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
היות שאתה השר שאמון על הגנת הסביבה ויש לך את הכוח, מה השיקול לא להחיל את זה על הבקבוקים? לבוא ולהגיד לי שזה בגלל שהמחוקק קבע כך או אחרת זו לא סיבה מספקת. שמעו אותך כמה פעמים שאתה לא רוצה להחיל את זה כי הכסף לא מגיע לציבור. הכסף פה הוא לא העניין, הוא אמצעי. אנחנו רוצים לחנך את הסביבה, אנחנו רוצים להמעיט נזקים סביבתיים. על זה אני מבקשת תשובה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
זה מגיע לשיקול הדעת שלי ברגע שהמספר נופל באמצע הרצועה. השיקול שלי, מה שהנחה אותי זה מאוד פשוט. אם הייתי רואה שלא ניתן להגיע ליעד שהכנסת קבעה כיעד נכון של איסוף, שזה 55%, בכלי הזה, הייתי מחיל כבר השנה את הפיקדון, חד משמעית. אני לא נרתע. אני לא אומר שבשום פנים ואופן אי אפשר להחיל פיקדון, שזאת טעות וכו'. זאת לא עמדתי. יחד עם זה, אם אני רואה שהנתונים הם קרובים ליעד שהכנסת קבעה, ואני רואה גם דינמיקה לשנים הבאות - - הסיבה שהמתנתי חודשיים היא כי ביקשתי מגיא לראות נתונים ראשוניים של שנת 2017. הם עוד לא סופיים, הם צריכים לעבור את הבדיקה שלנו. מתוך התמונה הראשונית של נתוני 2017, זה נע בין 52.5% ל-56%. זאת אומרת, יכול להיות שזה עבר את ה-55%, יכול להיות שזה לא הגיע. אלה הם האזורים. זו הדינמיקה של המספרים שאנחנו רואים. עוד פעם, בשנה הבאה אפשר אחרת, ובשנה אחרי זה אפשר להחליט אחרת, אבל כרגע מבחינת היכולת להגיע בכלי שהכנסת קבעה ליעד שהיא קבעה, שהוא יעד נכון של איסוף, אני לא חושב שיש מקום להתייאש ולהגיד שזה בלתי אפשרי. אנחנו מאוד מאוד קרובים לשם. עכשיו למה לא, מה השיקול בצד השני. השיקול בצד השני מאוד פשוט. אנחנו בדקנו מה קורה עם מכלים קטנים. במכלים קטנים רק כ-18% מכלל המיחזור הזה חוזר לצרכן ששילם את זה עבור הבקבוקים, כל השאר מגיע לגורמים שעושים על זה כסף.
מיה יעקובס
אז תעביר למשטרה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
זה לא עניין של משטרה. מותר להם לעשות מזה כסף.
דניאל מורגנשטרן
אדוני השר, האם אתה יודע ש-92% ממכלי הבירה חוזרים במדינת ישראל? זה שיעור סקנדינבי.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
דניאל, המחלוקת שלך היא לא איתי, המחלוקת שלך היא עם הכנסת. אם הכנסת תחליט שיעד האיסוף של בקבוקים גדולים הוא לא 55% אלא 95%, אני הראשון שאסכים איתך שאי אפשר להגיע לשם, שחייבים פיקדון. הכנסת קבעה, אחרי דיון שהיה כאן, שהיעד שהיא רוצה להגיע אליו הוא 55 ולא 95. ל-95% אי אפשר להגיע בכלי הזה, אין מחלוקת בינינו. ל-55% אפשר להגיע בכלי הזה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
החזרת הכסף והטיפול זה אמצעי, לא מטרה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
זה לא החזרת הכסף לציבור. מי שמממן היום את האיסוף זה היצרנים. המשמעות של להעביר את זה לפיקדון היא להגיד שהציבור הישראלי יכניס את היד לכיס שלו, ישים 180 מיליון שקל, במידה ו-18% בממוצע יחזור, לצורך עמידה ביעד הזה של 55%. אני חושב שזה לא הגיוני, אני חושב שזה לא חברתי במשמעות של זה כלפי כלל הציבור הישראלי. בכלי הקיים היום אפשר להגיע ל-55%, אנחנו מאוד קרובים לשם. להערכתי, אפשר להגיע. אם עוד שנה ועוד שנה לא נגיע, אני מניח שאני או השר שיבוא אחריי נחיל פיקדון. זאת הערכה שלי. אם תרצה הכנסת לשנות את זה, אם תרצה להגדיל את היעד או לעבור לשיטת פיקדון, פתוחה בפניה הדרך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השר לא יוזם.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
אם הייתי חושב שהעיקרון הסביבתי נפגע ולא ניתן להגיע ל-55%, כבר השנה הייתי מחיל פיקדון. אני לא ניטרלי.
מיה יעקובס
המיחזור הוא - -
השר להגנת הסביבה זאב אלקין
המיחזור הוא לא יעד.
היו"ר רועי פולקמן
אדוני השר, יש לך דיון בוועדת הפנים. אני מודה לך על הזמן שהקדשת לנו ולוועדה. לנושא הזה נמשיך להתייחס. אני מניח שעוד יהיו דיונים על הנושא.
מיה יעקובס
אדוני השר, האם תוכל רק להגיד לנו אם הצבעת בעד הפעלת חוק פיקדון באו"ם, בניירובי, לפני חצי שנה בדיון שהשתתפת בו?
היו"ר רועי פולקמן
למה זה קשור עכשיו לדיון?
מיה יעקובס
כי שם כל העולם הצביע בעד הפעלת חוק פיקדון על בקבוקים קטנים וגדולים.
אסף רוזנבלום
אני רוצה קצת להוריד את הלהבות. מולנו לא יושבים אנשים מושחתים שרוצים לעשות רע לציבור. אנשי המקצוע במשרד עשו את עבודתם. יש לנו מחלוקות איתם. אני חושב שצריך להוריד את הדיון לרמה המקצועית. יש לנו מחלוקת עם המשרד בשני היבטים. אחד, ההיבט העקרוני, האם הפיקדון הוא המהלך הראוי מבחינת איסופי הבקבוקים. היום בעולם יש התגייסות המונית של אנשים להתמודד עם בעיית הפלסטיק, עם משבר הפלסטיק. אירופה קיבלה החלטה, הצעה להחיל פיקדון בכל המדינות. לשם העולם הולך. אנחנו חושבים שגם ישראל צריכה ללכת.
היו"ר רועי פולקמן
רק במובן האינפורמטיבי, כמה מדינות ב-OECD עובדות עם פיקדון וכמה בשיטה וולונטרית?
גיא סמט
הרוב מדברים על חוקי אחריות יצרן. ברוב יש חוקי אחריות יצרן. יש כמה מדינות, כמו אנגליה - -
היו"ר רועי פולקמן
אני שואל על ה-OECD. רוב המדינות ב-OECD עובדות על איסוף וולונטרי של אחריות יצרן?
גיא סמט
לפי אחריות יצרן.
היו"ר רועי פולקמן
זאת אומרת, ישראל לא חריגה במובן הזה. רוב המדינות המתקדמות ב-OECD שאנחנו בדרך כלל משווים את עצמנו אליהן, לא נמצאות במודל של פיקדון.
ירון ברדוגו
הן מבינות שזה נכשל בכל העולם.
היו"ר רועי פולקמן
יכול להיות שאנחנו צריכים לבחון את זה כל הזמן. זה לא שאנחנו מפגרים. זה לא שכל העולם עושה את זה ואנחנו אחריו.
מיה יעקובס
אנחנו ברוורס.
דניאל מורגנשטרן
בטיפול של פסולת אנחנו אחת המפגרות ב-OECD.
היו"ר רועי פולקמן
לא. כרגע אתה שומע את הנתונים. רוב מדינות העולם לא עושות פיקדון.
אסף רוזנבלום
לשם העולם הולך. במדינות שיש בהן פיקדון, הפיקדון הוא על כלל הבקבוקים. התפיסה העקרונית היא שהמשקאות בבקבוקים זה מוצר שיש אינטרס ציבורי להפחית את הצריכה שלו. שם, לדעתנו, המשרד להגנת הסביבה צריך להיות. יש מחלוקת על הנתונים שהשר הציג. העובדה שהציבור ממחזר רק 18% היא עובדה לא נכונה. רק לפי נתוני המשרד עצמו, יש עוד 12%, שזה בתי ספר. מה, זה לא הציבור? הנתונים הם אחרים לגמרי. יש ויכוח גם על הנתונים הכלכליים, אבל אני לא אלאה אתכם כאן.

המחלוקת השנייה היא על הדוח. המשרד עשה עבודה יפה, פרסם דוח. הוא פרסם אותו, שזה יפה מאוד, אבל הדוח הזה מעלה הרבה סימני שאלה. אנחנו לומדים את הדוח הזה. אי אפשר לשלוף אמירות בלי לבדוק את זה. אנחנו נלבן את כל הסוגיות האלו מול המשרד, אני מקווה שנקבל תשובות. אני חושב שצריך לקשור את הסוגיה של חוק הפיקדון גם לנושאים האחרים שנדון בהם בהמשך, זאת אומרת, חוקי אחריות היצרן, איך אנחנו מיישמים אותם בצורה נכונה. כל החוקים האלה מבוססים על זה שבעלי אינטרס מדווחים למשרד. החתול פה שומר על השמנת. הם אמורים לדווח על עצמם. יש להם אינטרס מאוד מאוד גדול לדווח דיווחים לא מדויקים. התפקיד של המשרד פה הוא לבצע בקרה על הנתונים, לוודא שהנתונים האלה הם באמת נתוני אמת. דוח הביקורת הוא מסמך בעל חשיבות עצומה. זאת הפעם הראשונה שנעשתה ביקורת עומק לאל"ה בנושא של הבקבוקים הגדולים. אנחנו רואים, גם אם אפשר להתווכח על אחוזים לכאן או לשם, מה קורה בשטח. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיעשות גם על ידי תמיר, שהוא תאגיד אריזות, גם על תאגידי הפסולת האלקטרונית. צריך לעורר את הדיון הציבורי בעניין. אם אנחנו מדברים על פסולת אלקטרונית, אז דיווחים שנתיים לא פורסמו מאז שהחוק נחקק, שזה בניגוד לחוק. יש כאן בעיה של שקיפות, יש בעיה של פרסום לציבור.

עד כה שמענו בתקשורת על ההחלטה של השר. כדי ליישם את ההחלטה, השר מחויב להוציא צו שבו הוא מפרט למתי הוא דוחה את הפעלת צו הפיקדון, איזה תנאים הוא קובע. אנחנו לא רואים צו כזה. זה תנאי כדי שנבין מה היא ההחלטה שהתקבלה.
היו"ר רועי פולקמן
אני חושב שהדברים מוצגים. אני לא נכנס לפרוצדורה. היה כאן השר. נמצא כאן הסמנכ"ל. המנכ"ל היה כאן. הם מציגים את הנתונים, מציגים את העובדות. יש פה חומרים, תוכל לקבל אותם.
קריאה
אין החלטה פורמאלית.
היו"ר רועי פולקמן
ההחלטה התקבלה בשבוע שעבר. הצו יצא בימים הקרובים.
מיה יעקובס
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה, אבל עוד לפני כן, בדיווח של השר דובר על עידוד הקלינטק, שזה דבר שהוא נהדר ואנחנו מאוד מאוד בעדו. אני רוצה לספר אנקדוטה, חבל שמנכ"ל המשרד דנציגר יצא. כשהוא סיפר לי על הכוונות לקדם את זה, שאלתי אם המשרד יקדם גם את ההסדרה ואת אימוץ כל הטכנולוגיות המיטביות גם בארץ. הוא אמר: "לא, את זה אני משאיר לכם, אנחנו לא נטפל בזה". זה כאילו מצחיק, אבל זה לא מצחיק. זאת בדיוק המציאות שבה אנחנו מתנהלים בכל דבר. זו רק אנקדוטה אחת.

דבר שני, דובר פה על בירוקרטיה ובעיות של תקנים במשרד להגנת הסביבה. אני מבקשת לומר לפרוטוקול, אחת הבעיות הקשות ביותר היא תקנים במשרד בנוגע לכל מה שקשור באכיפה ופיקוח על כל גורמי הזיהום השונים, בעיקר בכל מה שקשור לדליפות ואירועי חירום בים.

הערה שלישית היא לגבי מה שנאמר קודם. הוזכר פה הנושא של האיים המלאכותיים. זה נכון מאוד שצריך לייצר מעורבות ושילוב של המשרד להגנת הסביבה ושל הציבור כחלק מהשקיפות כבר משלב אפס. אנחנו כבר עברנו את שלב האפס מזמן. בהזדמנות זו אני מזמינה את כל מי שמתעניין בנושא. ב-1 ביולי אנחנו, עמותת "צלול", מקיימים ביחד עם אוניברסיטת חיפה יום עיון בנושא בדיוק בגלל הסיבה הזו.

עכשיו לעניין הפלסטיק. כל העולם הולך לכיוון של הפסקת שימוש בפלסטיק, רק ישראל ברוורס. חוק הפיקדון הוא חלק אחד מהעניין. צריך לזכור, אנחנו לא בעניין של קנסות והענשה, אנחנו בעניין של מניעת האשפה מהשטח, מהטבע. אנחנו לא רואים היום את הבקבוקים הקטנים בשטח רק בגלל שיש להם ערך. זה מייצר הכנסה לאנשים מיעוטי יכולת. אותו דבר נמנע מאנשים שרוצים לאסוף גם את הבקבוקים הגדולים. קנס לא ינקה את הסביבה, צריך לזכור את הדבר הזה. סין הודיעה בינואר השנה שהיא מפסיקה לקבל את פסולת הפלסטיק של העולם. כל העולם נכנס לסחרור בעניין הזה. גם ב-OECD, גם באיחוד האירופי מקדמים דירקטיבות לטיפול בהפסקת השימוש בכלים חד פעמיים, בהעלאת הנושא של פיקדון על בקבוקים קטנים וגדולים. בשום מקום בעולם לא מדברים על הפרדה בין הקטנים לגדולים. ברור מאליו שבקבוקים הם בקבוקים. לא צריך לעשות את ההפרדה הזאת. נושא הפיקדון לא נפרד מחוק האריזות. עושים גם אריזות וגם פיקדון. זה דבר שמשלים אחד את השני. אין לנו היום נתונים מהמשרד להגנת הסביבה.
היו"ר רועי פולקמן
מה זה "משלים"? אם לבקבוק יש פיקדון, אני אזרוק אותו בכלוב?
מיה יעקובס
לא יהיו כלובים יותר.
היו"ר רועי פולקמן
אז זה לא משלים. זו אלטרנטיבה, זו שיטה אחרת.
מיה יעקובס
בשום מקום אתה לא רואה כלובי בקבוקים כאלה, בשום מדינה מתקדמת אחרת בעולם. יש דרכים לחנך את הציבור לאסוף, אבל לא זאת הדרך המומלצת בהכרח. יש לנו חשדות כבדים לגבי דיווחים גבוליים, כפולים.
היו"ר רועי פולקמן
יכול להיות שצריך לשפר את יכולת איסוף הנתונים.
מיה יעקובס
יש פה חשדות מאוד כבדים לגבי איך שניהלו את הדוח. כל ההחלטה מבוססת על נתונים מטעים ומוטעים.
יואב בן צור (ש"ס)
צריך לקחת בחשבון שמשפחות ברוכות ילדים צורכות הרבה שתייה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כדאי להם שיהיה פיקדון, הם יקבלו חזרה מהבקבוקים.
ירון ברדוגו
המגזר החרדי הוא המגזר הכי חזק במיחזור פיקדון. אין משהו שדומה לו.
יואב בן צור (ש"ס)
אתם מבינים שבקבוקים קטנים קל למחזר. את הבקבוקים הגדולים הולכים וזורקים. לא ראיתי בסופרים שאני מסתובב בהם, שהם סופרים שמיועדים לציבור החרדי, הרבה אנשים שמגיעים עם הרבה בקבוקים. יש להם מודעות של מיחזור, כולם שמים את הבקבוקים בתוך הסלסלות האלו. תבואו לשכונת הר נוף, שזה איפה שאני גר, ותראו שהסלסלות פוקעות מרוב הבקבוקים שנמצאים בתוכן. אם נעלה את המחיר כך שיהיה פיקדון על הבקבוק, זו תהיה עלות מאוד כבדה - אם זו עלות שנתית, חודשית. אף אחד לא ילך להחזיר את הבקבוקים ולקבל תמורתם כסף. צריך לקחת בחשבון שזה יכול לייקר באופן משמעותי למשפחות שגם ככה נלחמות כל יום כדי להתקיים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני מברכת את הוועדה ואותך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב ביום הסביבה. חברי דב חנין, חברותינו רחל עזריה ותמר זנדברג ואנוכי יזמנו אותו היום ומובילים אותו היום בכנסת. זה יום חג לסביבה בכנסת. יש המון דיונים.

לעצם העניין ולדבריך, חבר הכנסת בן-צור. תראו, את חוק הפיקדון אני מכירה מאז שהייתי ילדה, מאז היותי סטודנטית מאוד צעירה לפני 20 שנה. היינו בהפגנות מול הכנסת עם חניכים שלי, אני זוכרת את זה. את כל ההפגנות עשינו מול "קוקה קולה". תשמעו, כבר ב-1998 – דניאל מורגנשטיין בוודאי זוכר את זה, נציגי החברה להגנת הטבע, "מגמה ירוקה" - חברת "קוקה קולה" מאוד התנגדה לכל החוק הזה. הפשרה הייתה רק בקבוקים קטנים. איך היא הצליחה לשכנע בלי הבקבוקים הגדולים? בדיוק במילים שנקט בהן, בנימוקים שנקט בהם חבר הכנסת בן-צור. אני חושבת שזה נימוק שהוא לא מחזיק מים, כי אתה לוקח פיקדון שאתה מחזיר אותו. כמו ששמענו כאן, המגזר החרדי מצטיין במיחזור. גם בקבוקים גדולים ימוחזרו. אנחנו כחברה משלמים המון כסף על הזיהום שהבקבוקים האלה מייצרים. אנחנו לא סופרים אותו, כי זה מן כסף שאנחנו משלמים על טיפול בפסולת ועל טיפול בזיהום שזה יוצר, בוודאי בזיהום הסביבתי המטורף בים ובשטחים הפתוחים.
יואב בן צור (ש"ס)
הם זורקים את זה בסלסלות, הם לא זורקים את זה בזבל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
המספרים שמוצגים בדוח הם כדלקמן: 18% מהבקבוקים מגיעים למיחזורית, זה המספר. מכל מה שאל"ה אוספים, שזה רק 44% מכל הבקבוקים, רק אחוז אוספים במיחזורית. אלה המספרים, זו הטבלה. את כל השאר הם מקבלים מהאיסופים של הפסולת הרגילה. קצת מזה גם מתמיר, כי יש מי שזורק בקבוקים לפח הכתום. כ-50% מגיעים ממקומות שעושים מיון של פסולת, שזה אומר שהם זרקו את זה לפח ירוק רגיל, שלמו על זה מס, ארנונה, היטל הטמנה.
היו"ר רועי פולקמן
תחנות מעבר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זאת אומרת, משלמים על זה. שולחים את זה להפרדה ומקבלים. זה לא במיחזורית. אם אני זוכרת נכון, אני לא הייתי אז חברת כנסת, אבל בדיונים על הרחבת החוק ההבטחות היו: נאסוף במיחזורית 55%. לא מתקרבים לשליש מזה אפילו. אלה המספרים.
היו"ר רועי פולקמן
למה אי אפשר להגיע ליעד - לא משנה כרגע בין המיחזורית לתחנות הקצה - של 90%, 100% מהמיחזור? מה הבעיה? יש תחנות הפרדה בקצה. למה אי אפשר? מה הבעיה להוציא בקבוק מזבל? תחנת מיחזור לא יודעת להפריד בקבוקי פלסטיק? מה הבעיה? זו טכנולוגיה ראויה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה עולה לך כסף.
היו"ר רועי פולקמן
היצרן.
ירון ברדוגו
הציבור משלם על הפינוי לפני שזה מגיע לתחנת מעבר, הוא משלם היטלי הטמנה.
היו"ר רועי פולקמן
יש פה שני דיונים ששווה לנתח אותם בנפרד. אחד זה עלויות, כי אומר השר, אומר בן צור, אומרים אחרים: חברים, בוא נראה איך זה לא נופל על הציבור. האם שיטת ההפרדה בקצה יותר יעילה, פחות יעילה, מי משלם את זה, זה דיון שצריך לנהל ולראות את המספרים. יש את הדיון הסביבתי. זה לא משנה אם זה יהיה פיקדון, אם זה יהיה במיחזורית, אין לזה משמעות, העיקר שזה לא מוטמן.
גיא סמט
זו בדיוק העמדה שלנו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אמרת מילה לא נכונה, אמרת את המילה "מיחזור". אנחנו מדברים פה על מונחים של איסוף, אנחנו לא מדברים על מיחזור. המיחזור זה מספרים אחרים לגמרי.
היו"ר רועי פולקמן
העיקר שזה לא מוטמן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
המספרים מאוד נמוכים במיחזור. השאלה למה זה קורה. תיכף יש דיון בוועדת הפנים על קרן הניקיון, למה היא לא כל כך מצליחה להביא למתקני טיפול. הסיפור השני הוא ההחלטה של השר, האם החוק נמצא בתחום שהוא מאפשר לו לקבל החלטה.
היו"ר רועי פולקמן
אמרתי בתחילת הדרך שזה לא רלוונטי, שאנחנו לא רוצים להיות שם. זה דיון משפטי. חבל על הפלפול הזה, זה ממש מיותר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה לא פלפול. הם אספו 44%, גם אם חלקם נאספו ממתקני הפרדת פסולת. ב-44% אין לשר שיקול דעת.
היו"ר רועי פולקמן
יעל, עשינו פה חצי שעה דיון על המספרים, את לא היית פה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני מכירה את המספרים בעל פה. הם הגיעו ל-51%, זה נכון. מדוע השר נמצא בתחום מרחב ההחלטה שלו? מי אסף את ה-8% הנוספים? איזו חברה שיש לה אינטרס כלכלי. הכל בסדר, אבל זה רק תומך בזה שאם מכניסים פה את התמריץ הכלכלי הנכון, אז יש אינטרס. צריך להחיל את חוק הפיקדון, לא לקבל החלטה כמו שקיבל השר.
היו"ר רועי פולקמן
הכנסת צריכה לעשות את זה. זה לא קשור לשיקול הדעת שלו.
דניאל מורגנשטרן
התמריץ הוא בלייצר נתונים, לא בלאסוף בקבוקים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
איך הגיעו ל-51%? כי ניתן לשר מרחב תמרון על ידי חברה שאספה. היה לה אינטרס כלכלי.
היו"ר רועי פולקמן
אני די בטוח שאף אחד מהצופים בבית לא הבין שום דבר מהדברים האלה. זה לא הדיון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה בדיוק הדיון.
היו"ר רועי פולקמן
הדיון הוא על איך צריך למחזר במדינת ישראל, על איך צריך לאסוף, לא אם זה 52% או 51%. זה הדיון שצריך לערוך פה, לא התפלפלות משפטית עם השר ועם המנכ"ל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה לא משפטי, זה עקרוני. ההחלטה של הכנסת הקודמת הייתה שרוצים למחזר, שרוצים לעודד את המיחזור, שאם לא יגיעו ליעדי מיחזור גבוהים, אז יכניסו את חוק הפיקדון, יחילו אותו גם על הבקבוקים הגדולים. השר שגה בטווח ההתראה שהוא קיבל. הוא הגיע למרחב ההחלטה רק בגלל האינסנטיב הכלכלי. הוא היה צריך לקבל החלטה שכן, שצריך להכניס את האינסנטיב הכלכלי לתוך החוק, להחיל אותו על הבקבוקים הגדולים.
היו"ר רועי פולקמן
השנה הזאת זה כבר לא רלוונטי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא להיכנע, אני אומרת שוב, לסיסמאות הריקות על כך שמשפחות מרובות ילדים לא יקבלו את כספן בחזרה. הן ועוד איך יקבלו, כי החוק אומר שמקבלים חזרה את הכסף, את הפיקדון. אני מודה לכל הארגונים והפעילים שעוסקים ימים כלילות בנושא והגיעו לפה היום. אני חייבת לעבור לוועדת הפנים, אז תודה רבה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש, על רשות הדיבור ועל ניהול הדיון החשוב הזה.
דניאל מורגנשטרן
יש לך אלפי שעות מנוע בחוק הפיקדון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יש לי אלפי שעות מנוע בחוק הפיקדון. אני מתלבט מה להגיד בזמן הקצר שיש לי, כדי לא לייגע את כולם בכל פרטי חוק הפיקדון. אני אומר את השורה התחתונה. אני מצטער על החלטת השר. אני מכיר את הסיפור הזה כל כך לעומק. אני לא רוצה להיכנס לפרטים שלו, אני רק רוצה להסתפק בשורה התחתונה. החלטת השר לוקחת אותנו צעד אחורה באחד המאבקים הגדולים והמשמעותיים שפה בכנסת התנהלו. דני שיושב מולי הוא ותיק, הוא מכיר את כל הנפתולים של המערכת הזאת. אני מצטער על ההחלטה. אני מבין את השיקולים.

אני רוצה להציג את נקודת הראות שלדעתי צריכה להנחות את המשרד ואת השר בעניין הזה, שהיא נקודת ראות הרבה יותר רחבה מאשר ההסתכלות על הפרטים, על המספרים הספציפיים ועל השאלה איפה אנחנו עומדים ביעד כזה או אחר.

חברות וחברים, בנושא הסביבה אין לנו זמן, אנחנו במשבר סביבתי דרמטי. אם לא נפעל היום, יהיה לנו הרבה יותר קשה לפעול מחר, ואם לא נפעל מחר, אנחנו נהיה בצרות איומות מחרתיים. אנחנו כבר את הסימנים של הצרות האלו רואים. לצרות האלו יש הרבה הרבה מופעים - מופעים של אקלים, מופעים של פסולת, מופעים של רעילות ותחלואה. אנחנו בבעיה. עם הבעיה הזאת צריך גישה אחרת לגמרי. הדיון עוסק היום בחוק הפיקדון, בטיפול סביבתי בציוד חשמלי, בטכנולוגיות סביבה. זה דיון מאוד מאוד רחב. המכנה המשותף לכל הסוגיות האלו זה מקומה של הכלכלה, או תפיסה כלכלית אחרת בשינוי הסביבתי הגדול שאנחנו צריכים לעשות בחברה שלנו.

אני מצטרף לדברי השר – לא שמעתי אותם - בנקודה אחת. המקום הזה, הבית הזה, הכנסת צריכה להיות המקום המוביל. אנחנו לא צריכים לחשוב שזה יגיע מכל מיני פקידים ומהחלטות מינהליות. הכנסת צריכה להוביל. אלו שאלות גדולות, שאלות מערכתיות, שאלות שמחייבות שינוים בחקיקה, אבל קודם כל הן שאלות שבמהות הן החלטה פוליטית מאוד מאוד רצינית על סדרי עדיפויות, על איפה אנחנו רוצים להיות כחברה, על איפה אנחנו לא רוצים להיות כחברה. כדי להדגים את העניין הזה אני רוצה לספר סיפור קצר. לפני הרבה שנים עשיתי פוסט דוקטורט באוקספורד בנושא של פוליטיקה של האקלים. היינו בקבוצת מחקר בה היו מדעני אקלים, אנשים הרבה יותר חכמים ממני, אנשים שיודעים להבין איך מערכת שיש בה מאות אלפי משתנים יכולה להיות מנותחת. אחד האנשים שנפגשנו איתו כמה פעמים בעבודה הזאת של אותה שנה היה עיתונאי מאוד ידוע, עיתונאי סביבתי מאוד ידוע, מאוד מוביל ומאוד חכם, ג'ורג' מונביוט. לאחר כמה שנים הוא כתב ספר חשוב שנקרא HEAT. המסקנה הסופית בספר הזה הייתה שבגלל המחירים המאוד מאוד גבוהים של אנרגיה מתחדשת אין לנו ברירה, אנחנו, אנשי הסביבה, נצטרך ללחוץ בכל הכוח לכיוון של אנרגיה גרעינית כי אחרת נהיה כבולים לפחם, לגז ולנפט בצורה קטסטרופאלית. הספר הזה יצא בשנת 2006. הוא עורר ויכוח מאוד מאוד גדול בתנועה הסביבתית. אנחנו היום בשנת 2018. מחירי האנרגיה המתחדשת יותר נמוכים מהמחירים של גז, פחם ונפט. איך קרה הדבר הזה? אתם יודעים איך הוא קרה? הוא קרה בגלל החלטה פוליטית שהתקבלה כמה אלפי קילומטרים מכאן, בסין, בלי שיקולים כלכליים. מכיוון שזיהום האוויר בסין מגיע לרמות כאלו שעוד מעט העם יעשה מהפכה שם, ההנהגה הפוליטית החליטה שהיא משקיעה בטורבינות רוח, בפנלים סולאריים. היא הורידה את המחירים של הציוד הזה לרצפה. אם הציוד שבו אנחנו משתמשים כדי להפיק את האנרגיה הוא כל כך זול, האנרגיה הזאת הופכת להיות זולה יותר. אני אומר, זו הגישה שאנחנו צריכים לאמץ: קודם כל, להבין לאן אנחנו רוצים להגיע, מכאן לקבל את ההחלטות הפוליטיות, ואחר כך לייצר את המנגנונים שיתמרצו את הכלכלה שלנו בכיוון הנכון. זו הסוגיה האסטרטגית שאנחנו כחברה עומדים בפניה.

הדבר העצוב, המצער, המקומם זה שבמדינת ישראל יש המון המון ידע. יש ידע מדעי נפלא בכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם, יש תנאי טבע אידיאליים. בעינינו אנחנו במקום הכי נפלא על פני כדור הארץ, אל תגלו את זה לאף אחד, עם שמש, עם רוח, עם מזג אוויר נוח, עם הרוב טוב. אנחנו נמצאים במקום שיש בו הזדמנות מאוד גדולה, אבל ההזדמנות הזאת לא ממומשת. היא לא ממומשת בגלל החלטות פוליטיות קצרות ראות, בגלל שמסתכלים רק על הסנטימטר שלפנינו, לא על הקילומטרים שאליהם צריך להגיע. חברות וחברים, יש לנו אתגר מאוד גדול . אם נפעל כמו שצריך, בסוף באמת תהיה לנו ארץ נהדרת.
כרמית ברדוגו
אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת בן צור שיצא. הוא דיבר על יוקר המחיה. אתמול יצאה איזו שהיא כתבה בנושא. יש לנו הרבה כתבות שיצאו בימים האחרונים. הייתה שם תגובה של היצרניות. גם הן מדברות על יוקר המחייה. אם "קוקה קולה" מדברת על יוקר המחייה כי היא דואגת מזה שמשהו יעלה לנו יותר כסף, אז זה דבר שנשמע קצת מוזר. אם הם כל כך דואגים ליוקר המחייה, שיורידו את מחירי הבקבוקים. כשזה מתיישב אחד לאחד עם מה שש"ס טוענים, אני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה.
היו"ר רועי פולקמן
כמי שהעבודה שלו להיות בבניין הזה, אז זה קצת עובד הפוך. הטענה של בן צור היא טענה שבאה ממקום אמיתי של הציבור שהוא מייצג. יש תאגידים שמשתמשים בזה כי זה חלק מקמפיין. זה ברור, ככה זה עובד פה. צירוף המקרים הוא לא מפתיע. זה מתחיל במשהו אמיתי שיש ציבור שמוטרד ממנו.
דניאל מורגנשטרן
זה עובר דרך הלוביסטים.
היו"ר רועי פולקמן
חברים, ככה זה עובד פה. כל אחד פה הוא לוביסט של העמדה שלו. בשביל זה אנחנו מקיימים דיונים, הכל מצולם כאן. גם עמדות כלכליות הן לגיטימיות, כל עוד הן שקופות, כל עוד הן על השולחן, כל עוד הדברים ברורים. יש אינטרסים. זו לא מילה גסה.
כרמית ברדוגו
גם לנו יש.
היו"ר רועי פולקמן
בסדר, לגיטימי.
כרמית ברדוגו
אני לא אומרת שזה צירוף מקרים. בואו נבחן את הטענה הזאת. אם מעלים אותה, כנראה שיש שם משהו. בוא נדבר על הטענה שהבקבוקים מתייקרים בגובה דמי הפיקדון. נתוני הלמ"ס מראים שאם הפיקדון הוא 30 אגורות, מחיר הבקבוק יתייקר רק ב-10 אגורות לצרכן. זה משאיר כ-20 אגורות עבור יצרניות המשקאות, מה שמסביר למה הן מתנגדות לזה. אם היו מגלגלים את זה על כולנו, הן לא היו מתנגדות לזה. בכל העולם יש מכונות אוטומטיות להחזר דמי הפיקדון.
היו"ר רועי פולקמן
גם לבקבוקים גדולים? אני לא ראיתי.
כרמית ברדוגו
בעיקר לגדולים, כי הגדולים נצרכים בבתים.
היו"ר רועי פולקמן
אני מכיר מכונות לבקבוקים קטנים.
כרמית ברדוגו
אין מכונה שהיא רק לקטנים, זו המצאה ישראלית.
היו"ר רועי פולקמן
זה נפחים עצומים.
דניאל מורגנשטרן
המכונות האלו לוקחות למטה את הארגזים עם בקבוקי הבירה הרב פעמיים בפנים.
היו"ר רועי פולקמן
בירה זה ברור.
דניאל מורגנשטרן
הכל בסקנדינביה.
כרמית ברדוגו
כשמדברים על הרחבת חוק הפיקדון, זה חייב לבוא ביחד עם פריסה של אלפי מכונות אוטומטיות, כדי להנגיש לציבור ושיהיה נוח להחזיר.

לגבי המגזר החרדי. אנחנו אוספים בשטח. אנחנו תאגיד איסוף שאוסף את הבקבוקים בשטח. כל ישיבה בבני ברק ובירושלים הפכה לתחנת איסוף בקבוקים אצלנו. אנחנו מגיעים לאסוף משם את הבקבוקים בפיקדון. הם משתמשים בזה לתרומות, לישיבות, לחסדים ולהרבה דברים טובים. זו אמירה לגבי המגזר החרדי שממחזר רק כי יש פיקדון, כי יש אינסנטיב כלכלי.

משפט אחרון לגבי העניין של מס על הציבור. מחקרים בארץ ובעולם הוכיחו בצורה חד משמעית שכשיש חוק פיקדון, הרשויות המקומית חוסכות המון כסף בכל הטיפול בפסולת. זה יבוא בסופו של דבר לטובת הציבור.
היו"ר רועי פולקמן
אני אמליץ ליושב-ראש הוועדה הקבוע לקיים פה דיון עקרוני על אם משנים את חוק הפיקדון. זה דיון שצריך לקיים אותו. אין בפני הוועדה את הנתונים על מה קורה בעולם, כמה זה חוסך. אין גם מחקר כלכלי. הממ"מ צריך להכין נייר השוואתי. זה דיון גדול וחשוב שבו צריך להכריע בשאלה עקרונית: האם באים ואומרים לציבור שמשנים גישה למיחזור בקבוקי משקה. הדיון הוא לא אם צריך לתת התראה ליצרנים, כי זה היה שהחוק חוקק. לא סתם נבנה המנגנון הזה. זה דיון חשוב. אני אומר לכם, הוועדה לא יכולה לנהל את הדיון הזה פה, כי אפילו אין נתונים. על כל מה שאמרת עכשיו לא ראיתי נתונים, לא ראיתי דוחות. קראתי את כל החומרים לפני הדיון.
כרמית ברדוגו
אנחנו נשמח להעביר את כל החומרים.
היו"ר רועי פולקמן
בסדר גמור. אני אומר, אי אפשר לנהל את הדיון הזה עכשיו פה, זה לא יהיה רציני. אנחנו כרגע בסיטואציה שבה הוצג הדוח הראשון של 2016. אני חושב שחלק מהאירוע, שבעיני חשוב פה בדיון, זה כן התמריצים, היכולת לאכוף, היכולת להגיד, כי יהיה ויכוח שאומר האם אפשר להגיע ליעדי מיחזור מספקים בנושא בקבוקי משקה באמצעים אחרים. בסוף שוקלים עלות ותועלת. אם אני מסוגל להגיע למספרים טובים גם באלטרנטיבה אחרת, אז יגידו שזה בסדר. זה יהיה הוויכוח. אני חושב שהדבר המרכזי שהוצג כאן זה לא האופציה לעשות פיקדון וכמה בדיוק הציבור ישלם.
ירון ברדוגו
אנחנו שוכחים מה המטרה. המטרה היא לא איסוף ולא מיחזור. מטרת חוק הפיקדון זה ניקיון רשות הרבים. בחופי הים אתה רואה רק בקבוקים גדולים.
היו"ר רועי פולקמן
אני חייב לומר שבעיני זה לא קשור. יכולה להיות אכיפה. אין לזה שום קשר.
ירון ברדוגו
אני לא מבין מה הקשר לאכיפה. המטרה היא ניקיון רשות הרבים. זה לא ניקיון רשות הרבים כשמוציאים מהמזבלות.
היו"ר רועי פולקמן
עסקתי בזה בכל מיני גלגולים בחיים המקצועיים שלי. גם במערך החרדי הבנו שכששמנו פחים גדולים היה יותר לכלוך, כי הילדים שמוציאים את הזבל לא מגיעים לפח. בניקיון רשות הרבים יש הרבה כלים חינוכיים, תכנוניים ואחרים לטפל, כמו מרחקים בין פחים. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לטפל. עם כל הכבוד, זה לא הדיון. כשעושים דיון לא ממוקד אז הדברים לא מתקדמים. זו לא המטרה, עם כל הכבוד. המטרה כאן היא לייצר צמצום בצריכה, לייצר מיחזור. אני יכול לתת 10 חלופות לניקיון רשות הרבים.
ירון ברדוגו
אני מצטט מהחוק.
היו"ר רועי פולקמן
יכול להיות. אם זה עניין של ניקיון רשות הרבים, אני אתן לך 10 חלופות לא פחות טובות מאשר פיקדון.
קריאה
אבל זה חוק ניקיון.
ירון ברדוגו
אתה צודק, כי מגיעים ל-30% במקום ל-90%.
דניאל מורגנשטרן
יותר מאשר מיחזור, המטרה היא בכלל לחזור למכלים הרב פעמיים.
היו"ר רועי פולקמן
זה דיון אחר.
דניאל מורגנשטרן
זה היה בגרמניה עד 1998.
היו"ר רועי פולקמן
חברים, זה בדיוק מראה את חוסר הפוקוס. כאשר עושים צעדי מדיניות, צריכים להבין מה הבעיה ומה הפתרון שרוצים להגיע אליו. אם הבעיה היא ניקיון רשות הרבים, יש כלים הרבה יותר פשוטים מאשר פיקדון. אם רוצים מיחזור, זה דיון אחד. אם רוצים צמצום שימוש בבקבוקים, זה דיון אחר. זה כלים שונים לטפל. יש חפיפה, אבל זה לא אותו דיון. בגלל שיש פה אנשים שמדברים על דברים שונים, אז יש ויכוח.
יונתן אייקנבאום
מפספסים את היעד הזה של 55%. אנחנו מדברים על גידול של 4%,5%,6% בצריכת בקבוקים כל שנה. מה המשמעות האבסולוטית? תוך 14,15 שנה כמות הבקבוקים שאנחנו משתמשים בהם מוכפלת. הכמות שמגיעה לטבע, הכמות שמגיע לים נשארת אותו דבר, למרות יעדים של 50%-55%. אנחנו מדברים על כ-12 מיליון טון של פלסטיק שמגיעים כל שנה לים. לוקח לזה מאות שנים להתפרק. יש לנו פה חלון הזדמנויות מאוד קצר לטפל בסוגיית הפלסטיק. פיקדון, לא פיקדון, מדובר בראש וראשונה בחזון שצריך להוביל המשרד להגנת הסביבה יחד עם הארגונים לצמצום השימוש בפלסטיק במקור, לצמצום שימוש באריזות.
היו"ר רועי פולקמן
אולי אריזות שמתפרקות. יש הרבה דרכים לטפל חוץ מאשר העניין של פיקדון. יש טכנולוגיות חדשות לבקבוקים, מוצרים אחרים.
יונתן אייקנבאום
55% זה לא יעד סביבתי, אין לו שום משמעות סביבתית. הנקודה השנייה היא ביחס לעלויות לציבור, על מי חלה ההתייקרות הזאת. בנקודה הזאת דרושה עבודה של הממ"מ. זה נחוץ מאוד, כדי קצת להרגיע את הדיון ולהביא פה אמירה שהיא ברורה.
היו"ר רועי פולקמן
יפעת, תתייחסי לעניין של הפסולת האלקטרונית. זה באמת נושא קצת שונה. הדבר הדומה זה שיש ויכוח על הנתונים, על איך מפקחים על היצרנים. הבעיה הבסיסית שקשורה בתמריצים היא אותה בעיה כמו שראינו על הפיקדון.
יפעת מאירוביץ יפת
שמעתי אותך אומר שבעיניך, אם הבנתי נכון, זה לא כל כך משנה אם הבקבוקים מחולצים מתוך תחנת מעבר. אני מזמינה אותך אלינו, אל תחנת המעבר בראשון לציון. תראה איך נראים בקבוקים אחרי שהם התערבבו בפסולת ביתית. יש לזה ריח. אני לא בטוחה גם כמה ערך יש לזה אחר כך במכירה. באותה מידה אתה יכול להגיד שגם לא צריך פח כתום. אני רואה חשיבות ענקית בהפרדה הזאת במקור.
היו"ר רועי פולקמן
זו לא שאלה של תפיסה, זו שאלה של טכנולוגיה. יכול להיות שאני טועה. זה דיון טכנולוגי. זה לא קשור לאיך הבקבוק מריח. אם אפשר להכניס אותו למכונה, לנקות ולמחזר אותו, אין לזה שום משמעות.
דניאל מורגנשטרן
זו השקעה אדירה.
יפעת מאירוביץ יפת
אני מסכימה איתך שצריך לבקש לדון בזה יותר לעומק. בהקשר לפסולת האלקטרונית אני אתחיל מהסוף ואגיד שעיריית ראשון לציון לא חתמה עם אף אחד מגופי היישום המוכרים. זה לא שהיא לא ניסתה. אם אני לא טועה, נדמה לי שלפני שנתיים הייתי בדיון בוועדת הפנים על אי יישום חוק פסולת אלקטרונית.
היו"ר רועי פולקמן
למה לא חתמתם?
יפעת מאירוביץ יפת
אני חושבת שכל הכבוד שהכנסת מחוקקת חוקים, אבל אם היא לא נותנת כוח אדם למשרדי הממשלה כדי ליישם ולפקח, אנחנו נמצאים בדיונים כאלה.
היו"ר רועי פולקמן
הכנסת לא מחלקת כוח אדם. זה דיון פנים ממשלתי.
יפעת מאירוביץ יפת
זה כמו שאנחנו בונים גינה ציבורית בראשון. אנחנו לא צריכים לראות בתקציב רק את העובדה שבנינו, אלא איך אנחנו מתחזקים. באותה מידה צריכה להיות אחריות לשרים ולחברי הכנסת שכשהם מחוקקים חוקים הם גם יתנו את הכלים למשרד ממשלתי. אנחנו עושים את המינימום הנדרש. אנחנו אוספים פסולת אלקטרונית במתקנים שחולקו בזמנו על ידי בנק הפועלים.
היו"ר רועי פולקמן
את מדברת על בטריות? איזה מתקנים?
יפעת מאירוביץ יפת
בזמנו היה מבצע מאוד גדול של בנק הפועלים, הם חילקו מתקנים גדולים, אפורים. הם לא מתוחזקים. שם הציבור נדרש לשים פסולת אלקטרונית.
היו"ר רועי פולקמן
אתם מתחזקים אותם?
יפעת מאירוביץ יפת
לא.
היו"ר רועי פולקמן
מי מתחזק אותם?
יפעת מאירוביץ יפת
במקומות שהרשויות מתפקדות זה הרשויות שמתחזקות.
היו"ר רועי פולקמן
ראשון לציון היא רשות מתפקדת. בן אדם זורק לשם מסך ישן? מה הוא זורק לשם?
גיא סמט
הוא רק שם להם את המכלים. הם מתפעלים אותו.
יפעת מאירוביץ יפת
אנחנו מתפעלים. יש לנו קבלנים שאוספים את זה. אם אתה שואל אותי, ואני גם אמרתי את זה בדיון הקודם, אני לא בטוחה מה קורה בתוך המתקן הזה שעומד בשמש. אני לא יודעת מה ההשפעות של המסך הזה שזרקת, איזה גזים יוצאים משם. אף אחד לא בדק את זה. לדעתנו, זאת לא השיטה המועדפת עלינו כעירייה לאסוף את הפסולת האלקטרונית. מספיק שתגיע לתחנת המעבר, או תסתכל על כמות האלטע זאכן שמסתובבים בעיר ותראה שאין כשל שוק בפסולת אלקטרונית, היא נאספת. מה נעשה איתה אחר כך, אלוהים יודע. אולי תחזיר את ההוא מש"ס כדי שיהיו לנו תשובות. אנחנו יצאנו מספר פעמים במכרזים.
קריאה
מפסולת אלקטרונית מוציאים זהב.
יפעת מאירוביץ יפת
חד משמעית.
היו"ר רועי פולקמן
אם אין כאן אינטרס כלכלי לחברות רלוונטיות לאסוף את זה, למה בשונה - - ?
גיא סמט
המטרה של החוק לא הייתה לאסוף את הפסולת, היא הייתה לטפל בו בצורה נכונה, כי איסוף פסולת נעשה ממזמן. המטרה היא להביא אותו למקומות נכונים. לגבי התאגידים וכו', אז יש תקופת הכרה חדשה. תקופת ההכרה החדשה מסתיימת השנה. בעקבות ההכרה החדשה דרשנו מהם להתקשר עם רשויות מקומיות. יש כאן תחרות בין שני תאגידים. יכול להיות שיהיו יותר. זה חלק מאותו פיקוח. זה צוות האגף שאחראי על חוק האריזות, חוק השקיות, חוק פסולת אלקטרונית, חוק הפיקדון, מכלי משקה גדולים, מכלי משקה קטנים.
יפעת מאירוביץ יפת
כתפיים מאוד רחבות.
גיא סמט
מילה לגבי כוח האדם. אנחנו דרשנו מהתאגידים, וגם פרסמנו את זה באינטרנט, שיתקשרו עם רשויות מקומיות. אמרנו שאם הם לא יתקשרו עם רשויות מקומיות, לפחות שיפרישו את הכספים שהיו מיועדים לרשויות המקומיות לקופה מסוימת, זאת כדי להכריח אותם להתקשר עם רשויות מקומיות. אנחנו נראה איך זה קורה. אנחנו מקווים שיהיה פה אינסנטיב הרבה יותר חזק.
היו"ר רועי פולקמן
גיא, שתי שאלות, כי אנחנו בימים אלה בדיונים אינטנסיביים בוועדת הפנים על רישוי עסקים. אני ככלכלן מאמין מאוד בשיטת התמריצים. בשיחת הכנה שעשיתי עם מנכ"ל המשרד שמעתי על מחסור גדול בתקנים לפיקוח. בסוף יש שתי אפשרויות. או שאמור להיות כאן מנגנון כלכלי של חברות מסחריות להרוויח על ידי האיסוף הזה, אתה נותן זיכיון והופך את הפסולת לערך כלכלי, ואז אין פה עניין של פיקוח כי יש מוטיבציה כלכלית, או כמו שאנחנו עושים ברישוי עסקים. אולי אתם לא מכירים, אבל הוקצו 150 מיליון שקל לרשויות המקומיות. ברשויות הגדולות יש יחידות סביבתיות. עם כל הכבוד, זה לא המשרד להגנת הסביבה. אחת הבעיות הכי גדולות שיש לנו, גיא, זה עם העובדה שהמשרד להגנת הסביבה שומר את הכוח אצלו. זו בעיה חמורה מאוד ברישוי עסקים. יש אי הבנה, בעיני, בין תפקיד המטה המרכזי בירושלים, שתפקידו לבנות רגולציה, לתכנן אותה, להכשיר, לבין מי שתפקידו לפקח. כמו שברישוי עסקים אנחנו מאוד נוקשים ורוצים להוציא את הכוח מהידיים שלכם ולהעביר אותו לשלטון המקומי, למה בנושא המיחזור לא צריך לעשות את אותו הדבר? תן לשלטון המקומי את הכלים. תכשיר כך שהם יעשו את זה. לא צריך שפקח מירושלים ייסע על-מנת לפקח בראשון לציון.
גיא סמט
ברור. אנחנו לא מצפים.
היו"ר רועי פולקמן
למה עיריית ראשון לציון לא יכולה? תגדיר את המנגנון.
גיא סמט
היא יכולה.
יפעת מאירוביץ יפת
הגופים מנהלים איתנו דיונים. אנחנו רוצים את הדרך שלנו לאסוף את הפסולת.
היו"ר רועי פולקמן
מה הבעיה?
יפעת מאירוביץ יפת
כרגע אין הסכמות. אנחנו בדיונים.
היו"ר רועי פולקמן
זו הבעיה. הבעיה שאתם באים לממשלה ואומרים שחסר לכם תקנים, אבל הם באים ואומרים לכם שזו לא השיטה. 5 שנים היה לנו את הוויכוח הזה איתכם. לא מיחזרו כמו שצריך בירושלים פסולת. גם היום בקושי עושים את זה, בגלל שאתם אומרים שאתם אלה שתחליטו, אתם אלה שתפקחו. תן לעיריית ראשון לציון להיות אחראים על זה.
גיא סמט
בבקשה.
היו"ר רועי פולקמן
תעשה רגולציה על הרשויות המקומיות. רוב האוכלוסייה של מדינת ישראל גרה בערים גדולים.
גיא סמט
אין בעיה, עיריית ראשון יכולה להתקשר איתם. הם לא מתקשרים.
היו"ר רועי פולקמן
למה הם לא מתקשרים?
יפעת מאירוביץ יפת
גיא, זה לא נכון. אתם אחראים על הנושא.
גיא סמט
יש היום תאגידים. המשרד לא מעורב ברמת הבורג, ברמת הפיקוח. אני לא רוצה להיות מעורב ברמת הפח, זה לא מעניין אותי.
היו"ר רועי פולקמן
אז בשביל מה אתה צריך עוד תקנים?
גיא סמט
אני לא בשיח על תקנים כרגע. אפשר לדבר על זה. אני מדבר על השיטה. יש פה תאגידי מיחזור שצריכים להתקשר עם הרשויות. באה הרשות המקומית ואומרת שהיא מנסה להתקשר איתם ואין להם אינטרס. מה אני צריך לעשות? ליצור את האינטרס. איך אני יוצר את האינטרס? מפעיל כלי כלכלי. מה אני אומר להם? רבותיי, בתקופה ההכרה הבאה, אם לא תתקשרו בהתאם לכמות הפסולת שאתם אוספים, את כל הכסף שאתם צריכים להעביר לרשויות תעבירו לקרן פנימית, שההכנסות יחכו שם, ואני אקנוס אתכם. המנגנון, מבחינתי, לפקח על זה הוא לא באמצעות זה שאני מתערב ביניהם.
יפעת מאירוביץ יפת
ממעוף הציפור נראה לי שגופי היישום לוקחים כסף מהיצרנים ומהיבואנים. הכסף הזה לא מתגלגל אלינו. מאז הכניסה של החוק אנחנו ממשיכים לשלם על כל האיסוף הזה מהרחובות. מישהו צריך להכריח אותם לשלם על זה רטרואקטיבית. החוק הזה חל עליהם. הם לוקחים כסף מהיבואנים ומהיצרנים. זה לא בא לידי ביטוי בתוך הרשויות המקומיות.
נמרוד הגלילי
אני חושב, בניגוד לרוב מי שיושב פה, שהחלטת השר במצב הנוכחי היא ההחלטה הנכונה והראויה. לא ניתן במצב הנוכחי להתמודד עם כמות מכלי המשקה הגדולים ברשתות המזון. כבר היום רשתות המזון מקבלות מאות אלפי בקבוקים שמועברים מספר פעמים בחודש לתאגיד המיחזור. מכלי המשקה האלה מהווים מפגע בריאותי. מכניסים לרשתות המזון מכלים עם נוזלים, עם פטריות. רשת מזון היא רשת שמוכרת מוצרי מזון רגישים. המנגנון הנוכחי של חוק הפיקדון הוא בעייתי ביותר.
היו"ר רועי פולקמן
לא נראה לי שיש פה מישהו שהציע לשים את כל המכלים בעגלת סופר.
נמרוד הגלילי
אני לא יודע.
היו"ר רועי פולקמן
אפשר לשים את זה במכל אטום. יש שיטות יותר מתוחכמות. להגיד שזו בעיה בריאותית? נו.
נמרוד הגלילי
עובדה שאין מכונות בגלל התפקוד של אל"ה.
היו"ר רועי פולקמן
אתה יכול להגיד שאין מכונות, שאין פריסה. להגיד שזו בעיה בריאותית, נראה לי שזו טענה מומצאת.
נמרוד הגלילי
המצב הנוכחי יוצר בעיה בריאותית.
היו"ר רועי פולקמן
למה, כי שמים את זה בשקיות סופר בפינה של החנות?
נמרוד הגלילי
יש בעיה של קבלת רישיונות עסק מטעם משרד הבריאות בגלל חוק הפיקדון. אני לא רואה הבדל בין מכל משקה לאריזה אחרת. אני חושב שהפתרון הנכון הוא לכלול את מכלי המשקה הגדולים בתוך חוק האריזות. זה יפתור כפל של מנגנונים כך שלא יהיה מנגנון אחד של תמיר, אחד של אל"ה. זה הפתרון הנכון.
דליה טל
אסור לנו לשכוח, בקבוקי המשקה הם מוצר ייחודי. אף אחד לא הולך לחופי הרחצה, לשטחים הפתוחים או לנחלים עם האקונומיקה, עם הקוטג', או עם כל מוצר פלסטיק אחר. אנשים לוקחים את הבקבוקים האלה איתם. מאחר ואין להם שום ערך, אז הם פשוט משאירים אותם שם. בקיץ האחרון היה שפל גדול מאוד בנחלים. נחלי הארץ מלאים בבקבוקים. בים יש מלא בקבוקים.
דניאל מורגנשטרן
גם קטנים.
דליה טל
הקטנים לא.
היו"ר רועי פולקמן
דליה, כשהייתי מדריך בחוגי סיור, שזה היה לפני הרבה מאוד שנים, היה לנו על כל תיק קשורים בקבוקים. אפשר גם לזרוק שקיות במבה, אפשר גם לזרוק שקיות ניילון רגילות. אם אין מודעות לשמירה על ניקיון בנחל, זה לא בגלל שבקבוק שווה 30 אגורות. זה ערבוב של דברים.
דליה טל
ממש לא.
היו"ר רועי פולקמן
בג'ילבון יש בקבוק לא בגלל שיש פיקדון או אין פיקדון.
דליה טל
תלך לחופי הרחצה.
היו"ר רועי פולקמן
חופי רחצה זה אולי משהו אחר.
דליה טל
גם בנחלים אתה רואה אנשים שהולכים ואוספים את הבקבוקים האלה. הם רואים בזה מקור לפרנסה.
היו"ר רועי פולקמן
דליה, לא תהיה מוטיבציה כלכלית לאף אחד לעשות סיור בנחל כדי לאסוף.
קריאה
זה מה שקורה.
היו"ר רועי פולקמן
ממש לא.
דליה טל
תראה בחופי הרחצה.
היו"ר רועי פולקמן
זה יכול להיות רלוונטי בפחים שנמצאים בערים גדולות. אף אחד לא יסתובב בנחל צאלים כי ייצא לו מזה הרבה כסף.
קריאה
אם יהיה לזה עלות כלכלית, זה לא ייזרק מלכתחילה.
היו"ר רועי פולקמן
סיימנו את הדיון. חברים, תראו, היום היה דיון בנגיעות. היה כאן דיון קצת חגיגי, בכל זאת יום הגנת הסביבה. תראו, יש כאן שני דברים שאני חושב שהם כן תובנות חשובות שעלו מהדיון הזה. אחד, זה לא דיון כרגע על החלטה נקודתית של השר, כן או לא. צריכים לנהל דיון עקרוני בכנסת ישראל על מדיניות ניקיון/מיחזור/איסוף של מדינת ישראל, על מה המודל הכלכלי שצריך לעשות אותו כאן, מה מודל הפיקוח. יש כאן דיון על איסוף נתונים. אני חושב שגם המשרד להגנת הסביבה חייב לשנות דיסקט ביכולת שלו לעבוד מול השלטון המקומי. אני אומר לך את זה, גיא, אתה איש מקצוע מהשורה הראשונה, אתם משרד של אנשי מקצוע מהשורה הראשונה. נדרשתי לסוגיית גזם ברשויות המקומיות. גם פה ביקשו את עזרתי מול המשרד להגנת הסביבה. ראינו כמה חוסר ההבנה של הצרכים של השלטון המקומי בתוך המשרד להגנת הסביבה. פנו אלי מהשלטון המקומי, אמרו לי שהם יודעים שאני קרוב למשרד, שהם מבקשים שאני אעזור להם. בשרון, למשל, מסיעים משאיות בשעות השיא בכמויות אדירות, וזה כי המשרד להגנת הסביבה לא מאפשר להקים תחנת מיחזור נקודתית.
גיא סמט
אלה צריכים להיות מתקנים נקודתיים.
היו"ר רועי פולקמן
ברור, אבל אתם חוסמים את זה. אחד, יש תפיסת עולם, בוודאי בפיקוח על איסוף מכלי משקה, בוודאי בטיפול בפסולת אלקטרונית, שאומרת שצריך לשנות גישה מול הרשויות. הרשויות זה המקום, לא המשרד. אתם גוף החשיבה, אתם גוף הרגולציה, אבל הרשויות הן המיישמות. לגבי הדיון על פיקדון, לא פיקדון, אני כמובן אדבר גם עם ראשי השדולה ועם יו"ר הוועדה. צריך לקיים על זה דיון עומק, להכין את כל הנתונים. יש פה ארגונים עם הרבה ידע. אנחנו נעשה את הדיון הזה. חברים, תודה רבה על הזמן שלכם, יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים