פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצ"ח תאגידי מים וביוב
27/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה
לדיון בהצ"ח תאגידי מים וביוב
יום ראשון, י"ג בסיון התשע"ח (27 במאי 2018), שעה 12:00

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3523/20), של חה"כ איציק שמולי, אורן אסף חזן, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה, אברהם נגוסה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
יעקב אשר

לאה פדידה
איציק שמולי

ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב - אפי דביר

מנכ"ל רשות המים, רשות המים והביוב - גיורא שחם

סגן בכיר ליועמ"ש, רשות המים והביוב - ניר יצחק וילנר

יועץ מנכ"ל, רשות המים והביוב - חי מיארה

מנהל חטיבת כלכלה, רשות המים והביוב - גלעד פרננדס

דובר, רשות המים והביוב - אורי שור

רפרנט אנרגיה אגף התקציבים, משרד האוצר - שניר ניב

עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

צוערת בשלטון המקומי, משרד הפנים - רחלי פולק

אגף שפכי תעשיה, המשרד להגנת הסביבה - אתי נתן זלץ

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - מעין פורת גנץ

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

כלכלן, איגוד לשכות המסחר - איתי בוימן

מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי - שלמה דולברג

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי - איתי חוטר

כלכלן, מרכז השלטון המקומי - ציון נקש

ראש תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים - אלעד נצר

ראש המועצה המקומית, גן יבנה - אהרון דרור

ראש העיר, ראש העין - שלום בן משה

ראש המועצה המקומית, שוהם - גיל ליבנה לובטון

עוזר ראש מועצת גן יבנה, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - עומר וייסמן

תושב ראש העין, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - אבינועם טובים

ראש המועצה, קריית עקרון - חובב צברי

מנכ"ל מעיינות העמקים, תאגידי מים וביוב - יהודה סיסו

יו"ר דירקטוריון, עין אפק, תאגידי מים וביוב - רזיאל אחרק

אחראי על קשרי ממשל-עמותת צלול - יובל יעקב ארבל

יו"ר תאגיד לשעבר - משה ארז

פעיל חברתי - אליהו יצחק

סטודנט, אוניברסיטת תל אביב - אריאל אופק

חוקר הלכות שבת, ממתנגדי המונים החכמים - ניצן דה פז

מוזמן/ת - שלומי בת ציון

מוזמן/ת - צביקה דש

איתי עצמון

לאה ורון

אסתר מימון


הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3523/20), של חה"כ איציק שמולי, אורן אסף חזן, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה, אברהם נגוסה

רבותיי, אני פותח את הישיבה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה. קראתי המון בהתכתבויות, במסמכים, אנשים משנים עמדות, קובעים ככה, עושים ככה, ואני מבין שאתם רוצים שאני אתחיל את הדיון מאפס. האם זאת הבקשה?

אדוני, אתה היושב-ראש, אתה מחליט.

מעניין אותי לדעת, האם שיניתם את העמדה עכשיו?

לא שינינו שום דבר.

אני שואל את דולברג, לא אותך.

תיכף גיל ידבר ויסביר.

הגברת כהן מ"הכול כלול" מנהלת את העניינים. היא הזמינה את ביבס, את מאיר כהן ואת איציק שמולי ונתנה להם הוראות וביצוע. היא ישבה על כיסא גבוה - - -

אני מגן על חברי הכנסת. אף אחד לא נותן הוראות ביצוע לחברי הכנסת.

היא עשתה את זה. זה מוקלט.

בטח לא לאיציק שמולי.

היחיד שיכול לתת הוראות ביצוע לאיציק שמולי זה אני, והוא לא מסכים. אז מה אני אעשה?

ובגלל שזה אתה, אני מתקפל בכיסאי ולא אומר מילה.

אף אחד לא נותן הוראות לאיציק שמולי. יש לו אג'נדה - - -

אדוני, עם כל הכבוד, אל תיתן לי ציונים.

יש לו אג'נדה שהוא נלחם עליה כל הזמן. זה לא קשור לזה.

ביטן, למה שינוי חזית? מרכז השלטון המקומי עומד מאחורי - - -

השלטון המקומי שינה חזית.

הוא לא שינה שום חזית.

הוא שינה חזית, מה אני יכול לעשות.

יש מסמך מ-26 בנובמבר - - -

אני אתן לך, אני אתן לכם. אתם רוצים להתחיל מאפס – נתחיל מאפס. רק דבר אחד אני רוצה להגיד לך: אתם, מרכז השלטון המקומי, עם כל הכבוד, לראשי הערים יש מספר עמדות, לא כולם מקשה אחת. אני לא יודע את מי אתם מייצגים. כל ראש עיר שייצג את עצמו.

למרכז השלטון המקומי יש עמדה מסוימת, לחלק מראשי הערים עמדה אחרת, חלק רוצים להשאיר את התאגידים, חלק לא רוצים להשאיר את התאגידים, חלק רוצים את החברה העירונית – כל מיני קשקושים. יש המון עמדות. כל ראש עיר נלחם על העמדה שלו. אני לא יודע מה זה עמדת מרכז השלטון המקומי. באמת אני לא יודע.

אני אתן להתייחס, רק דבר אחד אני רוצה שתענו לי, מרכז השלטון המקומי, בהנחה שאני מבטל את התאגידים, היום יש לי 56 מנכ"לים, נכון? אם אני מבטל את התאגידים, יהיו לי 256 מנהלי ביוב ומים בעיריות. נכון? כן או לא?

מנהל מחלקה.

שאלתי שאלה פשוטה. כן או לא?

מנהל מחלקה כמו שהיה לפני - - -

ראשי הערים, אני רוצה שתענו לי אם מישהו מייצג אתכם.

אתה מבטל משרה של מנהל מחלקה, אתה מבטל משרה של יועץ משפטי, אתה מבטל משרות של גזבר - - -

אני לא יודע מי מבטל. גם אני הייתי בעיריות, ויועצים משפטיים מקבלים כסף גם לפי פעילות. ברגע שהם מקבלים נתח חדש, הם מקבלים תוספת. אני לא מכיר משהו אחר. אני רוצה שתענו לי על זה.

תענו לי גם על השאלות האלה. אם אני סוגר הכול, אני מפטר 56 מנכ"לים ומקבל מצד שני 256 מנהלים. תראו לי איפה החיסכון פה. אני רוצה ללמוד מכם. נראה לי שאתם, כל ראשי הערים, יודעים הכול, אז אני רוצה ללמוד מכם את הסוגיה.

יש עוד הרבה חסכונות.

אנחנו נתייחס לכל החסכונות. פעם אחת אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אתה יודע כמה הם משקיעים בפרסום?

האם אני יכול לענות בשם השלטון המקומי?

קודם כול מדברים על כוח-אדם, אז אני רוצה לדעת על כוח-אדם. איפה החיסכון פה? מעניין אותי לדעת. למדתי גם אני חשבון, והחשבון לא מסתדר לי.

האם אני יכול לענות לשאלה?

רגע. במקום 56 מנהלות לשכה יהיו לי 256 פקידות של המנהלים, נכון? כן או לא?

לא.

מאוד מעניין. אני לא רואה מצב אחר. באמת שאני לא רואה מצב אחר. וכבר לא נדבר עוד ועוד.

אתה גם עונה או שאתה רוצה לשמוע?

עכשיו אני אתן לכם. אני רוצה שתענו לי על השאלות האלה כשאתם מדברים. אם אתם חושבים שבאתי רק לשמוע, אני לא צריך לבחור בכם לעירייה. אני לא תושב העיר שלכם, זה לא חוג בית. תתייחסו בבקשה. אני רוצה לדעת איפה החיסכון. תגידו לי איפה החיסכון.

אדוני היושב-ראש, - - -

לא. אני אתן לך לדבר. אסור לי לדבר כיושב-ראש? את מפריעה לי לדבר?

מותר לך הכול - -

אז תני לי לדבר. אני שואל אותם שאלות.

- - אבל בישיבה האחרונה שהייתי פה, היית בעד לסגור.

אני שואל אותם שאלות, אני לא עונה. אני רוצה לדעת איפה החיסכון שאתם טוענים לו בכוח-אדם. מעניין אותי מאוד איפה החיסכון בכוח-אדם. אני יכול להביא לכם את הציטוטים של כל ראשי הערים. חיסכון בכוח-אדם – אני רוצה לדעת איפה הוא, תראו לי אותו, במקרה ואנחנו סוגרים.

ההצעה של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שהייתה ב"הכול כלול", כשהוא אמר להקים חברה אחת, לא ידעתי מה זה עד שקראתי את התגובה של דולברג או של מישהו מטעמכם, כשהבנתי שכל העיריות יבטלו, אבל יהיה תאגיד אחד שהעיריות שלא יכולות לנהל יהיו שם.

בדיוק.

האם יש פה נציגים דרוזים וערבים? ראשי ערים – לא באו היום. מה שאתם באים ואומרים שכל העיריות הקטנות, כל המועצות הקטנות, כל הערביות, כל הדרוזיות – כולם יהיו בתאגיד אחד. אז אתם לא מייצגים אותם. הם לא רוצים תאגיד. הם היו פה ואמרו שהם לא רוצים בכלל. איפה מרכז השלטון המקומי מייצג פה את העיריות הדרוזיות והערביות? על-ידי זה שהוא אומר להם: לכו אתם לתאגיד, ואנחנו נהיה לבד?

אתה מציג את זה - - -

תענה לי על זה, דולברג. ראיתי את התגובה שלך.

זה לא מה - - -

יפה. אז תענה לי איפה אתה מייצג פה את העיריות הדרוזיות והערביות.

תן לו לדבר, הוא יענה.

עכשיו. ניתן לכולם תיכף.

זו צורה לא נכונה של העניין. שמענו את זה יותר מפעם אחת.

זה בדיוק לגוף העניין. אתם כל הזמן מתהפכים. הרי הנושא הזה של חברה אחת לא היה בדיונים. עכשיו המצאתם את זה.

זה היה. זה היה.

תגידו לי איפה. עזוב, נו. מה היה?

זה היה.

אתה מכיר שבכתב הגנה אתה כותב "לחילופין, לחילופין"? זה מה שאתה עושה. אתה כותב בתגובה שלך "לחילופין, לחילופין, לחילופין", ואף אחד לא יודע מה אתה רוצה.

שנייה. רק תגיד לנו מתי - - -

קודם כול חברי כנסת. אתם רוצים לדבר?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שעשינו פה עד היום היה עבודה יוצאת דופן. הקשבנו לכל הצדדים, והנחת המוצא שהייתה פה על השולחן, שבביטול מרבית התאגידים – גם בתסריט של ביטול וגם בתסריט של צמצום ל-11 או 13 תאגידים – יש חיסכון בכסף.

יש גם מכתב של השר הממונה, של השר שטייניץ, שהוא במקרה גם מי שרשות המים יושבת תחתיו. הוא כותב בצורה מפורשת שהפחתה ל-13 תאגידים תביא לחיסכון של 80 מיליון שקל לציבור.

יותר מזה, לפני שלוש או ארבע שנים רשות המים בעצמה – העמדה הרשמית שלה הייתה שהמהלך הזה יוזיל ב-500 מיליון שקל. זה לא דוח שאני כתבתי, זה דוח שנעשה לבקשתכם, גיורא.

אנחנו נתייחס לזה.

העמדה שהייתה פה עד היום אמרה דבר מאוד מאוד פשוט – כך אני הבנתי, אולי יש לי כשלים בהבנה – שהמהלך שאליו אנחנו הולכים זה משהו בין צמצום ל-11 או 13 תאגידים לבין ביטול מוחלט, על-ידי זה שקובעים קריטריונים שרשות מקומית איתנה, שעומדת באותם הקריטריונים, מקבלת את ניהול משק המים לעצמה במשק כספי סגור. זה מה שהבנתי מההליך שקורה כאן.

ההטבות הסוציאליות שהצלחת להביא הן חשובות ויוצאות דופן. הן חייבות - - -

שים אותן בצד עכשיו.

אני רוצה לדבר גם על הטוב וגם על הפחות טוב.

פה נדבר על הפירוק או על הצמצום, אין בעיה.

אני חושב שההצעה כרגע היא הצעה של רשות המים. היא לא הצעה שמשרתת את הציבור, היא הצעה שמשרתת את התאגידים.

איזה הצעה? אני כבר לא יודע איזה הצעות.

ההצעה שבאה ואומרת שנקדם עכשיו את המהלכים הסוציאליים, ונדחה את כל הסיפור של מבנה משק המים – את ההחלטה נדחה לעוד שנתיים או לעוד שלוש שנים. בעיניי זו החלטה שמשרתת את התאגידים ואת רשות המים ולא את הציבור, כי התכלית הראשונית של הקמת הוועדה ושל חקיקת החוק הייתה לדון במבנה משק המים. בניגוד למה שאומרת רשות המים ובניגוד, דוד ביטן, למה שאתה רומז כאן - - -

טוב.

עוד משפט אחד. לדעתי יש קשר הדוק בין מספר התאגידים - - -

אתה רוצה עוד חמש דקות, גם אפשר. אני אפריע לחברי שמולי? קיבלתי הוראה מ"הכול כלול" לתת לו רשות דיבור...

האם ראיתם פעם מישהו שעושה מניפולציה בדרכי אהבה? זה משהו חסר תקדים. אני לא יכול עליו.

לא. אני נותן לך כמה זמן שאתה רוצה. מה אתה רוצה?

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמוטב שנחזור להצעה המקורית שלנו, שמדברת על זה שאנחנו מצמצמים את מספר התאגידים, את רוב התאגידים למעשה אנחנו מבטלים על-ידי זה שקובעים קריטריונים, ורשות שעומדת בהם יכולה לנהל את משק המים בעצמה. מי שלא עומד בהם יועבר לאותם 13 תאגידים.

אני רוצה רק להבין. קודם כול בדיון האחרון לא אמרתי שלא יצומצם משק התאגידים, ברור שהוא יצומצם, אין על זה בכלל ויכוח. אני רק רוצה להבין, עכשיו אתה רוצה לצמצם ואתה לא רוצה לבטל?

לא. אני אגיד מה אני רוצה.

אני רוצה לדעת מה העמדה, כבר נמאס לי מכל הסיבובים. כל אחד יגיד מה הוא רוצה. אתה רוצה לבטל או שאתה רוצה לצמצם?

אני אגיד מה העמדה שלי. השאיפה שלי זה לבטל, נקודה. זו גם הייתה השאיפה הראשונית שלי - - -

ויתרת על השאיפה הזאת - -

נכון. אני אסביר למה.

- - באת עם הצעת החוק הזאת.

ביטן, תאמין לי. תאמין לי, אני לא - - -

מה אתה רוצה עכשיו?

אני אסביר. אני לא אעוות את ההיסטוריה. השאיפה הראשונית שלי, כפי שבאה לידי ביטוי בחוק שהגשתי בכנסת, בחתימת יותר מ-80 חברי כנסת, זה לבטל את התאגידים. אני חושב שהתהליך של הקמת הוועדה היה כרוך בזה שאנחנו מגישים הצעת חוק שנוגעת לצמצום, שבעיניי הוא הרע במיעוטו. הוא לא רע מוחלט, הוא הרע במיעוטו. מביאים את זה לוועדה, כאן מדברים על תרחיש שבין צמצום לבין ביטול. אתה שואל אותי מה אני רוצה, אני בעד ביטול מוחלט. אני מוכן בהחלט ללכת לביטול הדרגתי מתגלגל. זאת אומרת, צמצום ובעתיד הרחוק ביטול. זאת העמדה שלי.

איפה העמדה שאמרנו שלא יהיה צמצום? אמרנו שיהיה צמצום. הרי גם הצעת החוק שלכם לא מבטלת את חוק תאגידי המים. נכון? היא לא מבטלת. מה שהיא אומרת לצמצם ל-14, 11 – כמה?

13, אני חושב.

15. אתם גם משאירים את הסמכות. הרי יש סמכות בחוק הקיים שרשות המים רשאית לא לאחד עיר מסוימת, לבוא ולהגיד: הם עומדים בקריטריונים א', ב', ג', ד', ה', ואז הם יכולים להישאר תאגידים עצמאיים. כל העיריות הגדולות, פורום ה-15 בונה על זה, כדי שהם יהיו בחוץ. בהנחה שזה נכון, שזה מה שיהיה, כי הם עומדים בקריטריונים, את זה לא ביטלתם, לכן זה לא 11, זה יהיה 30-25.

מה שאמרתי בישיבה הקודמת, אמרתי שנראה לי שהתוצאה של האיחודים בערים העצמאיות, הערים החזקות, תיתן לנו בין 20 ל-30. זה מה שאמרתי. אפשר להביא את הציטוט שלי. הגעתי לסוף. אתם לא אומרים בהצעת החוק שלכם שיהיו בין 11 ל-15 וזהו, אתם משאירים את כל הסייגים של חוק תאגידי המים קיימים בעינם.

בוא נשנה אותם. כבר שינינו פעם אחת את החוק הכללי.

אני עונה לך קצת. אני לא שונה ממך עד עכשיו. בגלל זה שאלתי, מה אתה רוצה בדיוק?

לגבי הדוחות שאתה מדבר עליהם, שמעתי על הדוח הזה בפעם הראשונה, לא ידעתי שיש דוח כזה. הדוח הזה הוא "עפיפון באוויר", כך אני קורא לו. הוא לא נכון, מכיוון שהחיסכון בכוח-אדם כמעט לא קיים, הוא יעמוד על כ-30 מיליון שקל גג וגם זה לא בטוח, אם אתה עושה צמצום של התאגידים, והשאר זה חיסכון אחר, זה חיסכון של פחת, חיסכון של דברים אחרים, חיסכון במכרזים.

למה אתה מנסה להסביר משהו שהם מתקשים להסביר?

אני ביררתי.

הם לא מצליחים להסביר. הם מגמגמים.

סלח לי, עשיתי בירור. אחרי ששמעתי ב"הכול כלול" אמרתי להם: רבותיי, אם יש דוח שחוסך חצי מיליארד, תגידו לי. הרי ישבתם פה ולא אמרתם את זה. נכון?

מה זה? זה מידע רשמי.

בישיבות הם לא אמרו את זה. אתה היית בכל הישיבות, הם אמרו?

הם לא אמרו את זה פה.

יפה. אני משקר? אמרו לי: לא, זה לא חיסכון ישיר, זה חיסכון שכנראה יצטבר בנושא של גודל, בנושא של מכרזים וזה. גם היום הם יכולים לעשות מכרזים משותפים, מה הקשר בכלל? את החיסכון הזה אתה יכול ליצור בכל מקרה, גם 56 תאגידים, על-ידי מכרזים משותפים. אתה יודע את זה.

החיסכון כולו הופנם לתעריף.

רוב החיסכון הוא מזה, שתדע. עושים את זה היום בכל מקרה. תיכף אתם תתייחסו לדוח הזה, אני לא אתן לכם להתחמק ממנו. אם יש דוח, תסבירו אותו. אתם עושים דוח, כותבים מספרים, תעמדו מאחוריהם. אתם לא יכולים, תגידו "חזרנו בנו". זה גם משהו.

חברת הכנסת השנייה, שהיא חשובה לי מאוד, בבקשה. גם את רצית לדבר.

אני מרגישה תלמידה שהחסירה שיעור.

החסרת הרבה שיעורים.

בפעם האחרונה שהייתי כאן אתה היית תומך נלהב בסגירת התאגידים.

לא. אני לא חוזר בי. אמרתי שאם לא נגיע להסכמות עם הממשלה - - -

אז נדחה את זה - - -

עכשיו תקפתי את ראשי הערים, אבל גם הממשלה מתהפכת כל היום.

גם אתה התהפכת, ביטן.

אמרתי שאם לא נגיע להסכם עם הממשלה על כל מיני דברים, הנושא של ביטול התאגידים עומד על הפרק, אני לא מבטל אותו. עכשיו יש בלגן בין משרד הפנים למשרדים האחרים, ישבנו עם המנכ"לים ואני מקווה שנפתור את זה. אלה נושאים שלא קשורים בכלל לתאגידי המים, בעקיפין הם קשורים לתאגידי המים. אנחנו מנסים לפתור גם אותם. אם הממשלה לא תבוא עם עמדה, אני משוחרר מההתחייבות שלי שאמרתי שאני אנסה להגיע להסכמים. זה מה שהתכוונתי, ואז הכול עומד על הפרק. אני לא חוזר בי.

בדיונים שכן הייתי, לאחר ששמענו את כל הקולות לכאן ולכאן, ברור שאין צורך בתאגידי מים.

הפוך.

אל תגיד לי "הפוך".

למה אתה מפריע לחברת הכנסת? אתה אומר לה מה להגיד?

אני מבינה את זה כך, ואני חושבת שאני גם מבינה נכון ואין צורך בתאגידי מים, נקודה. אני חושבת שהרבה יותר נכון שזה יפעל ברשות המקומית. היינו עדים לכך, זה נעשה. חבר'ה, שכחנו שמעבר לבזבוז בכוח-אדם, יש פה גם בזבוז משווע בפרסום. אתה יודע כמה פעמים קיבלתי איגרת וברכה ופתחתי את העיתון וראיתי שתאגידי המים מפרסמים את עצמם? זה כספי ציבור.

אני אף פעם לא מקבל.

לא אוהבים אותך מספיק...

גם לי יש תיבת דואר. תגידו לי, ראש העיר לא נותן קצת פרסום?

ראש העיר ביוקנעם הוא בעד התאגיד. ראש העיר שלו בעד.

אתה מדבר כאילו לא היית סגן ראש רשות.

היא הייתה סגן, היא לא חייבת להגיד מה שהוא רוצה. עכשיו היא מפלגת העבודה.

בעיר שלי הייתי בקואליציה.

היא בקואליציה שם. אתה מבין, דוד? אין לה ברירה.

רזיאל, יקירי - - -

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה לפני שאת ממשיכה. תאגידי המים נוצרו בגלל שהעיריות ניהלו את זה טוב?

הם ניהלו את זה רע מאוד.

כבר שכחתי את זה. הם ניהלו את זה למופת...

הם מודים בזה. המשק הכספי הסגור נועד להתמודד עם זה.

אתם עושים הכללה. לא היה אז משק כספי סגור, היה משק כספי פתוח, ראשי רשויות השתמשו בכספים לדברים אחרים.

מי אמר שהם לא השתמשו - - -

לא. לא. לא. תהיה הוגן, היית סגן ראש רשות - - -

ראש מועצת גן יבנה, בוא נתחיל מזה שהתאגידים נפתחו כי העיריות נכשלו.

לא נכון.

- - -

- - - מנהלים למופת...

לא נכון. היו רשויות שכן, היו רשויות שלא.

החלטתי היום לעשות אתכם דיון אמיתי, רעיוני, על כל הסוגיות.

אין לי שום בעיה. להיפך, היית סגן ראש רשות - - -

רק שלא תגידו "אתה אמרת".

היית סגן ראש רשות, אתה מכיר את זה מקרוב.

מכיר.

אתה באת מאיתנו.

אני לא אומר שלא, אבל כשאתם מתהפכים כל שני וחמישי, מה אתה רוצה שאני אעשה?

גם לא שינינו חזית. הנה המסמך.

עכשיו למדתם את העבודה. נכון? התאגידים לימדו אתכם איך לנהל את משק המים, אז אתם יכולים לבד. זה מה שאתם אומרים?

תבואו לסיור אצלי, אני אראה לכם איך מתנהל תאגיד מים אצלכם. יושב פה ממונה, הוא מכיר את זה היטב. קטסטרופה, סיכון חיים.

בגן יבנה יש פטיש או משהו?

אין פטיש ואין כלום.

חלאס להפריע.

דרור, אני הולך לתת לך לדבר. למה אתה מפריע לה?

אני כועס.

יש לך דירקטורים שם. הם נציגים שלך.

לקחו אחד - - -

די.

שמו אותו מנכ"ל בניגוד לעמדת הדירקטוריון. עוד תרגיל.

יש לך כמה זמן שאת רוצה.

אני לא מצליחה להגיד שני משפטים ברצף.

לא להפריע. אני מבקש.

מה זה?

מחילה.

כבוד היושב-ראש, לא מתקנים עוול בעוול. כן היו רשויות שלא ידעו לנהל את משק המים. אז מה? אז אנחנו מתקנים עוול בעוול? בתאגידי המים עדיין יש בזבוז, לא רואים את טובת האזרח, אנחנו לא רואים באמת ובתמים שאכן זה הצליח. אז מה קרה?

את רוצה לבטל או לצמצם?

אני בעד לבטל את תאגידי המים - -

לבטל לגמרי.

- - אבל כדי שלא יצא מצב שתגיד לי עוד פעם שזה לא רע, לכן אני חושבת שכל דבר שאנחנו רוצים אנחנו צריכים לעשות בחוכמה ובהדרגתיות. בטח ובטח יש רשויות קטנות שאולי לא מסוגלות, ולכן ההצעה היא לעשות כמו תאגיד-על. אני לא מצליחה להבין, אנחנו חזרנו אחורה - - -

לא. לא חזרנו אחורה. חזרנו אחורה רק מבחינת מרכז השלטון המקומי.

- - - הטוב ביותר לפעול לסגירת התאגידים, וכרגע לצמצום, כדי לראות איך אנחנו עובדים. אנחנו לא רוצים עוד פעם לבכות ולהגיד: לא הצלחנו, כשלנו. אנחנו צריכים לראות את האזרח במרכז.

ההצעה החדשה היא תאגיד אחד: כל הערבים, כל עיירות הפיתוח שאין להן אפשרויות - -

לא. רק מי שלא יעמוד בקריטריונים.

- - כל הדרוזים יהיו בתאגיד אחד. מודיעין לבד, ראשון לציון לבד. באמת אינטגרציה אמיתית במשק המים... שמענו את זה.

למה שהם יהיו לחוד? לא הצלחתי להבין.

זו ההצעה של מרכז השלטון המקומי היום. הם שינו. אמר את זה ביבס ב"הכול כלול", והם כתבו לי את זה במכתב. הבנת אותי? הם התהפכו. ההצעה שלכם נגד הרשויות הערביות, נגד הרשויות הדרוזיות, נגד חברי הכנסת הדרוזים, נגד חברי הכנסת הערבים. זה מה שאתם מציעים. חבל שהם לא פה. תראה מה הם היו עושים לכם.

מי אמר שהן לא מוכנות לנהל בעצמן? מי אמר את זה?

לא לנהל את עצמן - -

מי אמר שהן לא מוכנות?

- - ההצעה של דולברג - - -

לא נכון.

אל תגיד לי "לא נכון". בבקשה, היועץ המשפטי, מה ההצעה?

עוד לא ראית את ההצעה. דוד ביטן, עוד לא נתת לי לדבר. תן להם לדבר.

ביבס מייצג אתכם או לא?

תן להם לדבר. יש נייר מסודר.

הוא אמר את זה בטלוויזיה. מה הסיפור? אתה היית בטלוויזיה, נכון? הוא אמר את זה או לא?

מה אמר?

חברה אחת, נכון? בהתחלה חשבתי שהוא מתכוון שכולם בחברה אחת, וזה יהיה כמו בחברת החשמל.

לא. הוא לא אמר את זה.

חברת החשמל מתפקדת למופת, האזרח מקבל שירות, יכול להתלונן, יכול לבקש. באמת למופת. אתם רוצים חברה אחת? לא. הוא רוצה חברה אחת לכל המדוכאים ולכולם חברה אחרת.

דוד ביטן, הוא לא אמר את זה. הוא לא אמר את זה.

הוא אמר בדיוק מה שכתוב בנייר שלנו, ותן לנו להציג את זה.

מה זה "חברה אחת", אני רוצה להבין. תסביר. שלמה דולברג, תסביר מה זה חברה אחת. אתם מתכוונים שכל התאגידים לא יהיו בעיריות, יהיו בחברה אחת?

לא, לא, לא. מי שלא יכול לנהל את משק המים בעצמו, יהיה בחברה אחת.

מי לא יכול לנהל? הערבים והדרוזים לא יכולים לנהל.

החלשים.

החלשים לא יכולים לנהל. מה הסיפור הזה? זה לא מה שכתוב פה?

לא.

לא? ראש העין תהיה בתאגיד הזה?

לא.

למה? כי אתה יכול לנהל. אבל באקה אל גרביה לא תוכל לנהל. תגיד את זה לחברי הכנסת הערבים, אני רוצה לשמוע.

מי אמר שלא?

גם סחנין יכולים.

אל תדאג. זה לא יעזור, אנחנו היום נברר בדיוק את העמדה שלכם עד שנדע בדיוק מה העמדה של מרכז השלטון המקומי אחת ולתמיד. אתם רוצים לסכסך אותי עם כל ראשי הרשויות? אני אסכסך אתכם עם רשויות שלא יכולות. אני אסכסך אתכם. הנה, אני אומר לכם. תציגו עמדה שמשרתת את כל הרשויות, לא רק את הרשויות הגדולות - -

תן לנו לדבר.

- - לא רק את הרשויות הגדולות, לא רק את פורום ה-15.

דו ביטן, אפשר רגע - - -

תיכף, חברי הכנסת עוד מדברים. מה אתה רוצה שאני אעשה?

אתה לא מפסיק. אתה לא נותן.

אני אתן לכם. הנה כתוב, אני אקרא לכם: "רשויות מקומיות, שאין ביכולתן לנהל משק וביוב כנדרש, יתאגדו לתאגיד אחד שינוהל על-ידי רשות המים". זה מה שהוא מתכוון חברה אחת. מזה ניתן להבין שהרשויות הגדולות, אלה הטובות, שיש להן הרבה תושבים, הן ינהלו את עצמן, לא בתאגיד, דרך העירייה. כל הרשויות האחרות: עיירות פיתוח - - -

שלא יכולות לעמוד בקריטריונים.

בוא, אף אחת לא יכולה. עיירות פיתוח, עיריות ערביות ודרוזיות, הן יהיו בחברה שיהיו בתאגיד שינוהל על-ידי רשות המים, לא על-ידי העיריות. זה מה שהם דורשים היום. את מסכימה לזה?

לא.

לא. את לא מסכימה, גם שמולי לא מסכים לזה. הלאה. אני אתן לכם לדבר, אל תדאג. עכשיו אני מתווכח עם חברי הכנסת. מה אתם רוצים ממני?

יש פה יושב-ראש דירקטוריון של תאגיד מים?

הייתי יושב-ראש.

לא כדאי לשאול אותו, הוא יענה לך שעה ובסוף יהיה נגדך. תשאלי מישהו אחר.

רזיאל - -

גם הוא יהיה נגדך, אבל לא משנה.

אין סיכוי.

- - חבר דירקטוריון של תאגיד מים מקבל שכר דירקטורים?

כלום. שקל. אני חבר מועצה, יושב-ראש תאגיד המים - - -

לא חבר מועצה, אל תשחק איתי - - -

- - -

800-600 שקל ומורידים לו מס.

נבחר ציבור לא מקבל.

הוא מקבל גרוש וחצי.

נבחרי ציבור לא מקבלים, עובדי עירייה שמכהנים כדירקטורים לא מקבלים שכר.

אל תענה לי על מה שאתה רוצה.

חכי, אני אענה לך.

לא מקבלים. אף אחד לא מקבל.

היושב-ראש הוא נציג של השלטון המקומי. אני מדברת על נציג ציבור.

- - -

לאה, 300 שקלים ומקסימום שש-שבע ישיבות, זה הכול. כמה זה יוצא?

בשנה?

בשנה. זה מה שהוא יכול לקבל. האחריות הפלילית שיש עליו אם חס וחלילה יש בעיה של זיהום מים - - -

נעזור לו, שלא תהיה לו אחריות פלילית.

תנו שכר לחברי מועצה, תנו שכר לדירקטורים. מה קרה?

כמה דירקטורים יש?

מקסימום זה ארבעה-חמישה דירקטורים.

לכל תאגיד.

לכל תאגיד זה שלושה. בגדולות זה תשעה. בתשעה זה מחולק: שלושה לחברי מועצה, שלושה לעובדי עירייה שלא מקבלים כסף ועוד שלושה. הם מקבלים 900 שקל כפול 7. ביחד כולם בעיר גדולה זה 3,000 שקל. זה הכול. זה יותר, 6,000 שקל.

איזה חשבון עשית?

300 כפול 7, כפול 3. כמה זה? 6,300. זה באמת חיסכון נדרש...

לאה, בחברה הכלכלית, כמה הם מקבלים?

גם מקבלים.

כמה המחזור של החברה הכלכלית? 100 שקל. רשות חניה – כמה תלונות? למה לא סוגרים אותה? בואו נעשה חברה כלכלית אחת בכל המדינה, למה צריך העברות כלכליות עם יועץ משפטי, גזבר והכול?

נתתי לך זכות דיבור? היא נתנה לך שאלה, אז אתה כבר נותן לנו נאום? עוד משהו את רוצה בבקשה?

לא. זו הייתה שאלת הבהרה.

עכשיו נתחיל לפי הסדר. מי רוצה לדבר מראשי הערים ראשון?

אני. אני פותח.

גיל ליבנה. אתה באמת רשום ראשון.

מאה אחוז. יופי. אני גם מדבר בשם מרכז השלטון המקומי, בשם היושב-ראש שלא יכול היה להגיע.

תגיד לי מה העמדה שלכם. אני רוצה לדעת.

אני אומר את העמדה שלנו, גם אם נראה לאור גלגוליהן של כל הצעות החוק - - -

אני רוצה ללמוד את ההצעה. הצעה מצוינת, אני רק רוצה לדעת.

גם אם נראה שעמדת השלטון המקומי, היה בה שינוי כזה או אחר לאורך השנים, אנחנו אומרים "לא". העמדה העקרונית שלנו כחוט השני לאורך כל השנים הייתה שלא צריך להקים ולא צריך לכפות על רשויות מקומיות לתאגד את משק המים והביוב שלהן, נקודה.

זה לא קשור לחוק. מה שאתה אומר לא קשור לחוק. הבנו את העמדה. אני רוצה לדעת מה אתם רוצים היום אחרי כל הגלגולים. האם אתם רוצים לסגור? האם אתם רוצים לפתוח תאגיד אחד לכל חסרי היכולת? אין בעיה. תגידו מה אתם רוצים. תאגיד אחד לכל המדינה? אני לא יודע. מה שאתם רוצים, תגידו.

העמדה של מרכז השלטון המקומי, כגוף שמייצג את כלל העיריות במדינת ישראל, מהרשויות הקטנות ועד העיריות הגדולות, מהעיריות החלשות ועד העיריות האיתנות, היא עמדה זהה, והיא לבטל את תאגידי המים והביוב, לאפשר לרשויות המקומיות לאגם את משאבי המים והביוב - - -

הבנתי. לא את כל הרשויות. שים לב לעמדה שלך.

שנייה. שנייה. שנייה.

"שיכולות". כתוב "שיכולות".

מה?

כתוב "שיכולות".

שנייה. העמדה שלנו לאפשר לכולן. אם תהיה רשות מקומית כזאת או אחרת - - -

יש. מה זה "אם"?

אני לא יודע להגיד לך. אנחנו לא קובעים - - -

אתה לא יודע? סליחה, עצור.

אנחנו לא קובעים את אמות המידה.

מנהל רשות המים, האם יש רשויות שלא יכולות לנהל את משק המים שלהן?

בוודאי.

יש. נכון? כמה בערך?

רוב המגזר הערבי, המגזר הדרוזי, הפריפריה.

הוא מעולם לא התעסק עם רשויות, הוא התעסק עם תאגידים.

אני אבקש ממנהלת הוועדה לשלוח מכתב לכל הרשויות הערביות, הדרוזיות ועיירות הפיתוח, שעמדת השלטון המקומי זה לאחד אותן - - -

זאת לא העמדה.

רגע. סליחה. לאחד אותן בתאגיד מים אחד, שמנוהל על-ידי הרשות ולא על ידם.

זאת לא העמדה. זה לא מה שנאמר.

"רשויות מקומיות שאין ביכולתן לנהל משק מים וביוב כנדרש, יתואגדו לתאגיד אחד שינוהל על-ידי רשות המים", לא על-ידי העיריות. רשות המים תנהל אותן. אפילו דירקטור לא יהיה להן שם.

הרגולטור ינהל אותן.

הרגולטור ינהל את זה. אני מבקש שתשלחי לכולם כדי שהם יבואו לדיון הבא.

אוני היושב-ראש, אני אמשיך. אני חושב שמה שאתה עושה כרגע - - -

למה לא?

תן לי רגע בבקשה. אני לא אפריע לך, תן לי בבקשה לדבר.

למה? אני צריך לשמוע את העמדה של הרשויות הערביות, אתם לא מייצגים אותן.

אתה לא מאפשר לנו לדבר ולהשלים משפט.

דבר. דבר. אני שומע אותך.

אם כבודו יאפשר לי להשלים משפט, אני אודה לו.

כמה זמן אתה רוצה לדבר?

חמש דקות.

יש לך עשר דקות.

סגרנו, אפילו פחות.

לא יודע. מה שאתה רוצה. זה הסיכום, שלא תגיד שאני לא מאפשר לדבר.

העמדה של מרכז השלטון המקומי היא להחזיר את כל נושא המים לניהול הרשויות המקומיות, כמחלקה בתוך כל המנגנון של המועצה, העירייה וכדומה.

הנושא הזה הוא מהותי מאוד, יש בו חיסכון כספי, למרות שאתה אומר שלא. היום התאגידים הפכו להיות גוף בזבזני, גם בכך שהם שוכרים מקום, יועץ משפטי, גזבר, לשכות, מהנדסים, לא אחד, כמה וכמה מהנדסים, חברות גבייה, אנשי מינהלה וכדומה.

קמפיינרים.

כך הסיפור אצלנו היה באמצעות מחלקה. מבחינתנו ניהול הרשות המקומית, חלקו היה בעבר לא תקין, אבל ברגע שאתה עושה את זה משק כספי סגור – זו הנקודה המהותית, איפה מושקעים הכספים – ברגע שהכספים יושקעו בתשתיות המים בלבד, כמשק כספי סגור, לא תהיה בעיה. לא תהיה בעיה.

לגבי רשויות שאינן יכולות לנהל את משק המים, העמדה של מרכז השלטון המקומי היא להקים גוף שיעזור להן לנהל את זה.

זה לא כתוב ככה.

זה בדיוק ככה.

זה תספר להם.

אדוני היושב-ראש, זה בדיוק ככה. וזו עמדה שמשותפת - - -

למדתי לקרוא.

אני חבר הנהלה במרכז השלטון המקומי, זו עמדה שמשותפת גם לרשויות הערביות.

קראת את זה?

כן. יש פה רשויות ערביות שמסוגלות לנהל את משק המים שלהן, אל תהפכו אותם למסכנים. יש רשויות חלשות שלא יוכלו, ניתן להן סיוע. למה אני אומר את הדברים? אני פגוע בצורה בלתי רגילה מהרגולטור, הוא יושב פה והוא יודע על מה אני מדבר. אם תרצה אחרי זה אני אתן לך פה את כל הספר הזה של איך נקנה רכב ללא מכרז. על זה הייתי הולך ליחא"ה 433.

הרגולטור ימשיך להיות רגולטור של משק המים, גם אחרי שאתה סוגר את התאגידים.

אני טוען שכיום אין פיקוח על תאגידי המים. הם עושים מה שהם רוצים בתשתיות. עכשיו התחלתי גם לתת קנסות. כשאני ניגש ואומר להם, הם עושים מה שהם רוצים. לי אין סמכות. הם ישות משפטית נפרדת ממני. אין לך say. הם חופרים בורות, מתאמים, לא מתאמים, הם עושים מה שהם רוצים. זה לא יכול להיות, נטרלו אותנו כרשות מקומית מלתת לכל תאגידי המים הנחיות או לתאם. אסור לי. חופרים לי רחוב שלם, משאירים לי פס לכל אורך הרחוב, עושים לי חציות, ואומרים לי את הזברה הזאת תשאיר ככה, כי לא מרבדים את כל הכביש. על מי זה נופל? עליי.

אני לא מדבר רק ברמה התפעולית, אני מדבר פה גם ברמה הניהולית וגם ברמה של שירות לתושב. ובזה אני רוצה לגעת, ברמה של השירות לתושב. יש פה חיובים כפולים, יש חוסר רגישות לתושבים. אתה תושב בראשון לציון, אתה מכיר את זה, אתה יכול לומר פה מה שאתה רוצה, אבל תאגידי המים עושקים את התושבים, אין להם שום חמלה כלפיהם. שום חמלה.

יותר מזה, כשאני פונה אליהם, אומרים לי: אין לך סמכות לפנות אלינו. אין לך סמכות, אתה ראש רשות. אסור לך להתערב. יותר מכך, גם איכות המים – כל המדגמים שעושים וכדו', במקומות מסוימים יש מים שנראים עכורים ולא מטופלים. באים ואומרים לי: הנה, קח מדידות, הכול בסדר. גם בזה אני לא יכול לעשות הרבה, וזאת לא הבעיה היחידה.

אני אומר עוד פעם: יש רשויות שיהיה להן קשה לנהל. המדינה יצרה פה קונגלומרט אדיר של בזבוז כספי ציבור, אדיר, בלשכות מפוארות, ברכבים, במנכ"לים, בגזברים. אצלי היה מנהל מחלקה אחד שניהל וצוות עובדים. המהנדס היה מהנדס של כל היישוב, כולל המים. הגזבר היה גזבר אחד של כל היישוב וגם של המים. יועץ משפטי היה יועץ משפטי של המים ושל כולם. זה לא בנפרד עם לשכה וכל מה שצריך.

אני אגע בנקודה נוספת ואחרונה - - -

השאלה כמה תוקצבו המים אצלך. 100,000 שקל או 20 מיליון?

לא הפרעתי לך, אדוני. אני מאוד מבקש ממך.

עוד פעם ארז? בחיאת דינק.

אני מבקש לא להפריע לי. אני אומר בצורה הכי ברורה, אני מסכים שהיו עוולות עבר. צריך ללמוד מהן ולשנות אותן, לא להיצמד לדפוסים בגלל שהחליטו. אנחנו יודעים לנהל טוב. תנהלו את זה במשק כספי סגור, שכל התשתיות והכספים יושקעו מחדש במים תחת פיקוח של הממונה על התאגידים עלינו. אין שום בעיה. יש לנו רגולטורים מספיק, יהיה לנו עוד אחד, אין לנו בעיה עם זה. היום נוצר חוסר קשר עם הרשות, וזה הכי חמור. אתה תושב כמוני, לא פחות, אתה חבר כנסת וגם היית סגן ראש עיר. נוצר נתק בינינו לבין התושבים שלנו לבין התושבים שלנו.

אני אגיד לך את האמת, עליתי לשידור ב"הכול כלול" מתוך כעס אדיר אחרי שהרסו לי את כל היישוב. אומרים לי "בחירות", לא בחירות, אני לא בחירות. תאמין לי, אני לא בחירות. אני קדנציה שלישית, אתה מכיר אותי לא מהיום.

כן. זה אני יודע.

אני בקדנציה השלישית, זה לא בחירות. הרסו לי את היישוב. באים אלי תושבים בוכים. הולך זקן בן 70 ברחוב, שובר את שתי רגליו, נופל ברחוב, אני מתחנן שיסדרו את הרחוב. מה הם אומרים לי? אנחנו לא יכולים, זה ייקח לנו עוד כמה חודשים. מחודשיים זה הפך להיות כבר חצי שנה. קו בזק שצריך להטמין אותו באדמה – זו לא בעיה שלנו. משאירים לי עמודים של בזק. אחרי זה עוד פעם אני אפתח את הכביש ואני אכניס עוד פעם - - -

איזה תאגיד אצלך?

תאגיד מיבנה. אתה רוצה יותר מזה? אני אתן לך יותר מזה. אדוני היושב-ראש, יושב פה הרגולטור, מכיר את התלונות שלי, ביקשתי מנהל מיוחד, הוא אומר לי אחרי זה כן ולא. אני לא אתייחס מה נאמר לי בישיבה שהייתה כי אני חושב שזה לא מכובד. לא אתה, חלילה, אלא ראש הרשות השני שאמר מה שאמר, ואתה זוכר את זה, אבל אני אביא דוגמה. מנכ"ל התאגיד קנה רכב מסוחר רכב, לא עשה מכרז. לא הייתה שם אפילו ועדת מכרזים. 150,000 שקל ניתנו לסוחר רכב. עד היום אף אחד לא עשה עם זה כלום. אין רכב, אין שום דבר, ויותר חמור, אותו מנכ"ל מונה כמהנדס עירייה. דחיל רבאקום, לאן אנחנו מובילים את זה?

אני אומר בצורה הכי ברורה: תאגידי המים – חובה עלינו לפרק אותם, להחזיר את משק המים לרשויות המקומיות שיודעות לנהל את זה, לנהל את זה במשק כספי סגור תחת פיקוח של הרגולטור. לרשויות שלא יוכלו להיערך לעניין הזה, אפשר להקים תאגיד אזורי לקובץ רשויות, או למצוא פתרון. זה מה שנאמר פה בהצעה. ההצעה הזאת נכונה ויעילה.

לא. נכתב משהו אחר. אני יודע לקרוא טוב מאוד.

זאת העמדה.

זאת העמדה.

עכשיו שיניתם אותה עוד פעם?

לא. זו עמדה שתואמת - - -

מה זה? לחילופין ולחילופין.

לא. זו עמדה שתואמת - - -

תאמינו לי, אתם יכולים לעבוד בבית משפט.

דוד ביטן, אני משפטן, עזוב אותך, רד מזה. עזוב רגע. זה מה-26 בנובמבר 2017.

אפילו היועץ המשפטי מחייך. כמה עמדות הם הציגו לנו?

כמה וכמה.

בבקשה. אני לא ניטרלי, אבל הוא ניטרלי.

דוד ביטן, זו העמדה, והיא גם הוצגה - - -

אני לא יודע מה אתם רוצים.

אמרתי עכשיו מפורשות. זו העמדה והיא גם הוצגה ב-26 בנובמבר 2017.

אני אסביר לך. אני יכול להפריע לך?

סיימתי.

תן לשלום בן משה. תן לשלום בן משה.

אני אתן לו, רק שאני רוצה להגיד לך דבר אחד קטן: אתם בבעיה. למה אתם בבעיה? בהתחלה אמרתם לי: עזוב אותנו עכשיו, תן לנו לעבור את הבחירות. עבדתם עליי. למה עבדתם עליי?

מי אמר את זה?

תן לי. אני אסביר לכם. למה עבדתם עליי? קשה לעבוד עליי, אבל נתתי לכם קארט בלאנש. אמרתם לי: עכשיו יש בחירות, אנחנו לא יכולים לדון, לא על הצמצום, לא על זה ולא על זה, תן לנו ארכה על החובה להתאגד ל-11 או ל-14. כמה יש בחוק הקיים, לא החוק הזה?

גם הם משנים כל הזמן את המספר.

שנייה. רגע. כמה יש בחוק הקיים?

13.

תן לנו – נתתי לכם. ברגע שנתתי לכם, אתם כבר רגועים. עכשיו אתם יכולים לעשות לי בית ספר. זה לא המצב. בואו נתחיל מזה. יכול להיות שאני אקבל החלטה לבטל את הארכה. למה לא? תתאחדו מייד. אני בעד חברי הכנסת בעניין הזה. מה שיהיה שמועדים ששיניתי אני אחזיר בחזרה. זה אומר שבתוך שבוע אתם צריכים לגמור את העניין. בבקשה, אין בעיה. אל תשחקו את המשחקים יותר מדי. אני מבין שיש לכם בחירות.

רגולטור יישאר גם אם זה יהיה בעיריות.

אין בעיה.

אתה לא פותר את הבעיה של הרגולטור ושל העמדות של הרגולטור.

לא יצאתי נגד הרגולטור.

תן לי. אני עונה לך. אמרת: הרגולטור עושה לנו - - -

השאלה מה הוא יכול - - -

הרי גם לפי ההצעה שלכם, גם אם נבטל את כל התאגידים ואני מעביר לעיריות, אותו רגולטור ייתן לכם הנחיות בדיוק כמו שהוא נותן היום לתאגידים, רק שיהיו מריבות עוד יותר גדולות, כי לא תרצו את זה. זה דבר ראשון. לא ראיתי בהצעה שלכם שנבטל את הרגולטור. נכון?

לא. אין לנו בעיה איתו.

גם משרד החינוך נותן לנו הוראות, גם משרד הרווחה.

כל הטענות שלך על הרגולטור יהיו קיימות גם אחר-כך.

אתה - - -

- - -

תנו לי לענות.

אמרתי מפורשות שאין לי בעיה שהרגולטור ימשיך להיות רגולטור עליי. אין לי בעיה עם זה.

אתה טוען שהרגולטור עושה בלגן. אם הוא עושה בלגן, שוב הוא יעשה בלגן.

לא אמרתי דבר כזה. איפה שמעת אותי אומר דבר כזה?

יכול להיות שאנחנו צריכים גם ללמוד שלא יהיה רגולטור בהצעה שלכם?

איפה שמעת אותי אומר דבר כזה, אדוני היושב-ראש?

צריכים לתת לרשויות לנהל את זה פיקס.

אדוני היושב-ראש, אתה אומר דברים שלא אמרתי.

לא אמרת? אמרת שהרגולטור עושה לך בעיות.

לא. אמרתי שהרגולטור לא עושה פיקוח על התאגידים כמו שצריך.

ועליך הוא יעשה פיקוח כמו שצריך?

באהבה רבה. יש לי מספיק ואני אקבל גם אותו.

הוא לא צריך. הוא אחראי.

זה דבר אחד. דבר שני, לא ענית לי על השאלה, ואני מבקש שראשי הערים האחרים יענו. הרי אנחנו מדברים שהמצב הקיים הוא מצב צפוי. נכון?

ברשותך אני יכול?

אני אתן לך. אתה רשום. לא ענית לי על השאלה שמ-56 מנכ"לים יהיו לי 256 מנהלים. לכל מנהל יש מנהלת לשכה. בעיריות גדולות - - -

זה אגף, זה לא מחלקה.

נכון, בעירייה קטנה כמו שלך אין גזבר נוסף. בעיריות גדולות זה ההוצאה העיקרית, יש להם חשב לכל אגף.

ממש לא.

יש תקציבן.

יהיה חשב לכל אגף. בעיריית ראשון, אם לא יהיה תאגיד, יהיה אגף, אז יהיה חשב לאגף כמו שיש באגף החינוך ובאגפים אחרים.

אין דבר כזה.

בעיריות קטנות לא יהיה באמת. יש פה חיסכון, החיסכון הוא לא גדול, מכיוון שאנחנו מקבלים את זה בהגדלה של המנהלים. זה מקזז אחד את השני.

ממש לא.

לא? אתה מתכוון לעבוד שם בלי עובדים?

לא. כמה מהנדסים יש בתאגיד?

רגע. רגע.

מבנה התאגידים מכתיב את כל נושאי המשרה האלה. אם אין לך פה מבנה תאגידי, אתה לא צריך את כל נושאי המשרה האלה.

רק לגבי השכירות אתם צודקים.

זה גם לא 256. אין לך מועצות אזוריות ואין יו"ש.

התאגידים נותנים עבודה שקשורה לרישוי עסקים ולהיתרי בנייה. אותה עבודה יצטרכו לתת אגפי מהנדס העיר בכל מועצה ומועצה. אם לא יהיה מהנדס בתאגיד, אותו מהנדס ישב בוועדת בניין-עיר וייתן שירות לקבלנים ולמי שמבקש היתר - - - רישוי עסקים. אין פה חיסכון. זה סיפורים. תראו לי דף. אני רוצה שתתנו לי דף מה החיסכון בסגירת התאגידים מול המצב כיום.

אנחנו נכין.

בכוח-אדם.

נכין.

תכינו. לא הבאתם עד עכשיו, אתם רק מדברים. ואני אומר לכם שהחיסכון יהיה קיים, אני לא אומר שלא, אבל הוא לא גדול. לגבי הנושא של השכירויות, זה נכון, זה באמת חיסכון, כי לעירייה אין בעיה אם יש לה מבנים. יש היום הרבה עיריות שאין להן מבנים שלהן לכוח-האדם היום והן שוכרות מבנים אחרים. ודאי שאם נצרף להן את התאגיד, הן יצטרכו לשכור מבנים במקום התאגיד, אז החיסכון פה הוא לא מאה אחוז. צריך לבדוק בכל עיר ועיר מה המצב.

זה מקור הכנסה לעירייה כי התאגיד שוכר את המבנים שלו מהעיריות.

מה אתה רוצה?

אני מתווכח איתם, אני לא רוצה כלום כרגע. למה? אחרי זה מצטט אותי איציק שמולי. אני לא רוצה כלום. אני עכשיו מתווכח איתם, אחר-כך אני אתווכח איתם ועם התאגידים. אני רוצה פעם אחת להבין מה הטיעונים. אנחנו לא נמצאים ערב בחירות שכל אחד טוען טענות.

מה שאתה אומר שאין עלות משמעותית להחזקה של 60 תאגידים?

יש עלות, ודאי שיש עלות. הרי אתה בודק דבר מול דבר. כשאתה רוצה לסגור את כל התאגידים, כוח-אדם בגדול זה לא יחסוך, זה רק יוסיף, כי יש לך יותר מקומות. לגבי הנושא של יחס לקהל, הוא צודק, אני לא מתווכח על זה, זה מה שאנחנו צריכים לתקן. זה מה שדיברנו. צריך להבין שהצעת החוק היום וגם המצב הנתון היום, שמצמצם את התאגידים ל-11 או 13 או 15 – אני בעצמי כבר לא יודע – ייצור מצב שהקשר של העירייה עם התאגיד לא יהיה קיים. למה אתה מתלונן? כי יש לך איחוד של יבנה עם גן יבנה. אם היה רק ליבנה? היית שולט על העסק והיית יכול לתת הנחיות והוראות, ואתה יודע את זה. ברגע שאתה מצמצם ל-11 או 12 - - -

להצעה הזאת התנגדנו.

זו דוגמה למה לא לצמצם.

אני מדבר עכשיו עם חברי הכנסת על הטענות שלכם. אני משלב. ברגע שאתם מצמצמים, הטענות יותר חמורות. הקשר עם התושב לא יהיה, הקשר עם ראש העיר לא יהיה. אתם חושבים שתאגיד שעכשיו הוא אזור שלם, הוא לא יחזיק מנהל בכל עיר? הוא לא יחזיק שכירות בכל מקום? הוא לא יחזיק מהנדסים לכל עיר?

אתה מחזק את מה שאמרתי.

ודאי שהוא יחזיק.

אתה מחזק את מה שאמרתי.

גם הוא לא יצמצם את כוח-האדם, זה רק יצמצם את מספר המנכ"לים.

אתה מחזק את מה שאמרתי.

את מספר המנכ"לים זה יצמצם, אבל מייד יהיה בראשון לציון, באר יעקב, נס ציונה שהתאחדו, בכל מקום יהיה מנהל במקום התאגיד. בכל מקום יהיה מהנדס מטעם התאגיד, אז אין שום צמצום גם בזה.

אתה מחזק את מה שאמרתי. אתה תומך בעמדה שלי עכשיו.

גם הצמצום בעייתי, גם הביטול בעייתי, גם הגודל בעייתי, ולכן צריך לשבת ולחשוב מה הכי טוב לאזרח.

עזוב גן יבנה. כשאני שמעתי שעיריית תל אביב לא השקיעה בתשתיות בעיר כשהיא ניהלה את העסק, והם היו צריכים לקבל מענק כדי להתאגד, ועד היום הם לא הגיעו, כשיש להם מיליארדים של כסף והם לא השקיעו, אתה בא ואומר לי שראשי הערים מנהלים את זה פיקס?

הימים האלה היו בעבר, לא היום.

תל אביב הייתה מהאחרונות שהתאגדו. אני כבר לא מדבר על גן יבנה, מזכרת בתיה, בית דגן. תל אביב לא השקיעה את הכסף, היא השקיעה בתרבות, אבל לא בזה.

אתה מדבר על העבר ואנחנו צופים פני עתיד. השאלה מה אתה רוצה כתושב. אתה תושב לא פחות ממני, וכיום, כמו שזה מתנהל - - -

אני רוצה שיהיה טוב לתושב.

אתה תושב כמוני. וכמו שזה מתנהל היום זו שערורייה. אתה יודע את זה לא פחות טוב.

לא. יש פגמים שצריך לתקן.

לא. הפגמים האלה הם פגמים שיורדים לשורשו של עניין. אלה פגמים מהותיים שפוגעים בנו ובתושבים.

גם העיריות לא מנהלות את זה פיקס. יש פגמים שכל אחד צריך לתקן, ואני מסכים איתך.

הן יכולות לנהל הרבה יותר טוב מהתאגידים.

הוויכוח שלנו עכשיו הוא האם לבטל או לצמצם כמו שאומר איציק שמולי, או לצמצם כמו שאני אומר, שיהיה צמצום, אבל לא בגודל שהוא מדבר, כי זה פוגע באזרח. צריך איזה קשר בין האזרח לתאגיד.

הביטול זה הצמצום.

דוד ביטן, לכמה אתה מוכן לצמצם ומתי?

אנחנו נתייחס לזה. עכשיו מה? אמרתי שעבדו עלינו ראשי הערים, קודם בא ביבס, הוא אמר: אני מוכן לשתף פעולה והכול, תנו לי עד אחרי הבחירות. נתנו לו.

שנה וחצי.

מאותו רגע, אני כבר לא יודע מה העמדה שלו. כל רגע הוא שולח לי נייר. מרוב ניירות אתה לא מצליח לאתר את העמדה. בחייכם, אי-אפשר ככה. בבקשה, ראש עיריית ראש העין.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך שהייתי בדיון לפני חודשיים. היה דיון רציני מאוד, האולם היה מלא מפה לפה - - -

עכשיו זה לא רציני, אתה אומר.

לא. חלילה.

למה? כי אני שואל אתכם שאלות, ואתם צריכים לתת תשובה?

אל תכניס לפי דברים שאני לא אומר. אתה יודע שיש לי הערכה גדולה אליך. עזוב.

מכיוון שהיית קצין חינוך ראשי, אני חייב לתת לך זמן.

ראשית, באולם הזה השתתפו הרבה חברי כנסת. כולם, בלי יוצא מן הכלל - - -

רוצים לסגור. נכון, אני מודה בזה.

בלי יוצא מן הכלל.

מה ההצעה שלכם? אין לכם הצעה.

- - -

אתם רוצים לדחוף את הערביות ואת הדרוזיות ואת עיירות הפיתוח לפינה. איציק שמולי, אתה מוכן להקים תאגיד אחד לכל הרשויות האלה? מעניין אותי מה העמדה שלך, איציק שמולי?

סליחה. איציק שמולי, אל תענה.

תנו לשלום בן משה לדבר.

אדוני היושב-ראש, אתה מפריע לי. אני מבקש.

אני מציע לכם שתבואו לישיבה הבאה, פה ישבו כל הערביות, אני אראה להם מה אתם אומרים, מה אתם רוצים בשבילם.

אני מבקש. קודם כול ציינתי עובדה. לאף אחד אין שום חילוקי דעות על מה שהיה באותה ישיבה, והיא הייתה רצינית כמו זאת.

דבר שני, אצלי תאגיד המים עובד בסדר גמור.

מי אמר?

אני אומר.

מעניין שכל ראש עיר אומר שאצלו זה בסדר.

תרשה לי שנייה.

הם צריכים להגיד, הם הרגולטור.

תן לי רגע, באמת. גם הרגולטור יכול לומר לך שהיו תקופות כאלה ותקופות כאלה. עכשיו זה עובד בסדר גמור. זהו.

דבר נוסף, אני רוצה להזכיר בהיסטוריה דבר אחד בלבד. כל המהלך הזה נעשה מכיוון שהתשתיות של המים ושל הביוב קבורות מתחת לאדמה. באופן די טבעי, לקוי ולא תקין ראשי הרשויות שקיבלו כסף מהמים ומהביוב השקיעו במקום שרואים. זו עובדה נכונה. אבל מה עשו? במקום לקחת את הכסף הזה, לצבוע אותו – אגב במערכת החינוך היה דבר דומה בדיוק - - -

אתה מדבר על לפני 15-10 שנים.

תן לי שנייה.

אני לא מפריע לך.

לא. חלילה. לוקחים את הכסף הזה, צובעים אותו ואומרים שהכסף הזה ילך רק למים וביוב. הקימו את כל מה שהקימו, אני לא רוצה להוסיף על מה שדרור אהרון אמר.

רגע. חכה. מה עם תקן כוח-אדם? מה זה רק למים וביוב? אתה יכול לקבל עובדים כמה שאתה רוצה שם? זה גם יהיה צבוע.

לא.

למה לא?

עשו סדר בעניין.

מה "סדר"? אתה ראש העיר, אתה מנהל עכשיו, לא הם, ואתה אומר: תעבירו אליי. מה זה צבוע? אם עכשיו יש בתאגיד 30 עובדים, העבירו אליך, למחרת אתה רוצה עוד 20 עובדים, זה עדיין צבוע.

לא, לא. ודאי שלא.

איך נגן על זה?

יש סדר בזה.

מה זה סדר? נתנו לכם סדר.

יש תקציב נפרד שמאושר בכל שנה.

זה עדיין באותו תקציב.

לא. תקציב נפרד, לא תקציב שוטף. בנוסף לתקציב השוטף - - -

עזוב פיתוח.

לא, שוטף. תקציב שוטף למים וביוב. הכנסות ממכירת מים וביוב.

אתה רוצה לקבל עוד עשרה עובדים. מה קורה איתם?

אתה לא מקבל עוד עשרה עובדים.

למה לא?

אתה מעסיק עובדים כפי שמחלקת מים וביוב צריכה על-פי - - -

עדיין זה בשליטה של ראש העיר. זה צבוע.

מה זה בשליטה? היו לנו תקנים.

אתה לא יכול להתעלם מזה.

עבדנו לפי תקנים. עשינו מה שאנחנו רוצים?

לא. התקן של עירייה - - -

אבל אני באמצע העניין.

אני רוצה להסביר לליבנה, אחר-כך אני אתן לך עוד פעם כי הפרעתי לך. התקן של עירייה זה תקן כללי – 3,000 עובדים, 2,200, זה התקן שמאושר במשרד הפנים. בסבב הזה אתה יכול לעשות המון שינויים, אחרי שלוש שנים פתאום יראו. אתה לא עובר את התקן, אתה מוסיף לאגף. תקשיב, אתה מוסיף לאגף מים וביוב עוד מספר עובדים, על חשבון התקן הכללי. זה עדיין צבוע. כשאתה בונה את התקציב בשנה הבאה, פתאום רואים שהתקציב צריך לגדול. זה עדיין צבוע, אבל העברת עובדים מפה לפה.

ביקשת שנכין נייר – נכין לך נייר.

תסביר לי איך אתה מונע את זה. הרגולטור – האוצר יבדוק אותך? ה עדיין צבוע, הכול בסדר.

נכין נייר על הוצאות כוח-אדם.

תכין, אין בעיה, איך אתה מקזז.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש עוד שתי הערות, בזה אני אסיים. הערה ראשונה, אנחנו לא רוצים לסכסך אותך עם הרשויות קטנות, ואתה לא תצליח לסכסך את השלטון המקומי עם הרשויות הקטנות.

אני צריך לסכסך?

לא. אמרת קודם - - -

אמרתי שאני אזמין אותן ואני אראה להם מה אתם אומרים. "רשויות מקומיות שאין ביכולתן".

כתוב "שאין ביכולתן". העמדה של השלטון המקומי היא כזאת, והעמדה לא השתנתה. לבטל את התאגידים העירוניים, נקודה. הצמצום ל-15-13 זה רע מאוד, מכיוון שזה יכול לגרום לכך - - -

זה החוק הקיים. אתה מודע לזה?

אתה רואה אותי, אני עכשיו מתחבר לעיריית פתח תקווה לחכות לו שהוא ייתן לי שירותים. התשובה היא לא.

זה החוק הקיים.

את החוק צריך לשנות. זה הכול.

זה לא הצעת החוק. זה החוק הקיים.

דקה. ולכן העמדה של השלטון המקומי לבטל את התאגידים העירוניים לא השתנתה. איציק שמולי, אתה לוחם רציני. מה קרה לך?

אתה יודע שיש לכם בעיה עם מי שלא מסוגל לנהל את זה. אתה יודע את זה.

סליחה שנייה.

איך אתה פותר את הבעיה?

שלום בן משה, נראה לי שאתה לא מעודכן, אני בעמדתך.

אוקיי. העמדה של השלטון המקומי והעמדה של שמולי - - -

שאלתי אותך. מה אמרת לי?

אמרתי את העמדה שלי באופן ברור. אמרתי שאני בעד ביטול - - -

אמרת את זה וגם את זה. אמרת שאתה בעד - - -

אני בעד ביטול ואני מוכן להתפשר על צמצום.

מה אתה עושה עם הערביות שלא יכולות להתאחד?

מה זאת אומרת מה אני עושה?

הן ינהלו את זה לבד?

מה אנחנו אמורים לעשות איתן עכשיו?

היום הן מתאחדות עם הגדולות. לפי ההצעה שלך וגם לפי ההצעה שלו - - -

הן לא מתאחדות עם הגדולות, הן מתאחדות עם השכנות שלהן.

קודם כול, עם כל הכבוד, מי אמר שאנחנו מסכימים למה שאתם מציעים? יכול להיות שאני אהיה בעמדה שהאיחוד יהיה עם הגדולות, הן יכולות להחזיק את הקטנות. למה אני צריך להסכים אתכם שהגדולות יישארו גדולות והן יהיו לבד?

אתה לא חייב. בשביל זה אתה המחוקק.

נגמר. פתחנו את כל הקלפים עכשיו ולא מסכימים לשום דבר אתכם. ננהל משא-ומתן אתכם על הכול יחד עם איציק שמולי...

סליחה, אל תפריע. אתה המחוקק ואתה הקובע. אתה מקיים דיונים, אתה המחוקק ואתה הקובע.

אני לא קובע כלום.

אתה המחוקק.

אתם קובעים הכול.

שתי הערות: קודם כול, אמרתי שאף אחד לא מתכוון לסכסך עם אף אחד. להזכירך, דרך אגב - - -

למה? מודיעין נאחד עם בית שמש עם מודיעין עילית, עם בית"ר לוד ורמלה – כולם באותו אזור. למה לא?

אנחנו גם נעשה את התפקיד של המדינה, נתמוך בחלשים.

מי?

המדינה צריכה לתמוך בחלשים.

אתה יודע מה אני אוהב אצלכם? אתם מקבלים תקציבים מהמדינה, ארנונה זה גם לא שלכם, זה של התושבים, ואתם חושבים שכל הכסף שמגיע לתושבים זה שלכם.

אתה עכשיו נגדנו?

מספיק כבר עם הדמגוגיה הזאת שאתם עושים הכול במדינה. הממשלה לא עושה כלום, נכון? רק העיריות עושות.

אף אחד לא אמר את זה. אתה בעצמך היית 15 שנה בשלטון המקומי. אתה יודע - - -

אני תמיד עוזר לכם. עכשיו החלטתי להתעמת אתכם.

בסדר גמור.

בואו נראה אתכם עונים לשאלות. אתם לא עונים לשאלות.

מה שאני מציע - - -

נתתי לכם זמן להביא נייר. בואו נראה כמה זמן ייקח לכם להביא את הנייר. תביאו את הנייר מהר, למה יש פגרה ביולי, לך תדע מה יהיה אחרי הפגרה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשלים עוד שני משפטים. קודם כול, באופן אישי אין לי שום בעיה עם הבחירות הקרובות. הנושא הזה הוא בכלל לא על סדר-היום אצלי בבחירות, לכן אני לא מונע מבחירות בכלל.

אצלך אין תאגיד.

יש לי תאגיד. רזיאל המלאך הוא יושב-ראש אצלי.

התאגיד בסדר?

אמרתי בתחילת הדברים שלי, זה מוקלט.

אמרת שעכשיו בסדר, לפני זה הוא לא היה בסדר.

בתחילת הדברים אמרתי.

למה אמרת את המילה "עכשיו"?

אפרופו הרשות. אמרתי שתשאל את הרשות, לא אותי.

אמרת: עכשיו הוא בסדר, היו בעיות בעבר.

לא. זה לא מה שאמרתי.

אחרק, אתה מחזיק הרבה זמן בתפקיד הזה?

חמש שנים.

בעבר לא היית בסדר.

זה לא מה שאמרתי.

רק עכשיו אתה בסדר.

עברנו מ-2009.

שמעתי אותך טוב מאוד.

זה לא מה שאמרתי. בפתח הדברים אמרתי בשביל הגילוי הנאות שהתאגיד שלי עובד בסדר. לגבי הרשות, אמרתי שתשאל את הרשות.

דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני מזכיר שאין שום קשר לבחירות, והעמדה של השלטון המקומי נשארה בעינה, חד-משמעית, לבטל את התאגידים, לתת לרשויות המקומיות לקבוע את אופיו של התאגיד, איך הוא ייראה, האם הוא יהיה מחלקה, האם הוא יהיה תאגיד עירוני מובהק.

למה תאגיד עירוני? אם מחזירים לעיריות, מחזירים לעיריות. למה בתאגיד?

דקה - - -

שים לב, כל אחד אומר מה שנראה לו. אחר-כך אתה שואל, מה העמדה?

עסק כספי סגור ברשויות המקומיות.

הוא אמר משהו אחר.

אותו דבר.

אמרתי אותו דבר.

ניתן לשלמה דולברג, נראה אם הוא יצליח לצאת מכולכם, הוא צריך להיות אומן.

אני חושב שהעמדה שלנו ברורה מאוד.

הרשויות האחרות, שלא יכולות, תימצא דרך לאגד אותן כחוק.

מה זה "תימצא"? תגיד לנו מה אתם רוצים.

אתם.

עכשיו אתה מעביר אליי? עכשיו הוא מעביר אליי את הסיפור הזה. אין "תימצא". מה אתה רוצה? מה זה "תימצא"?

רגע. לשאלה שלך כמה זה עולה, כמה זה חוסך, תמנה ועדה - - -

לא. אני לא צריך למנות. לכם יש מרכז שלטון מקומי, תציגו לי - -

בבקשה.

- - איך אתם מקצצים בסכומים - - -

תקבע מועד.

לא. אל תגיד לי עכשיו איך אתה - - -

תקבע מועד.

רגע. אנחנו דנים בהצעת חוק. יש 56 – אמרו לי פתאום 57. לא, 56 – 56 מנכ"לים. אתם רוצים להעביר את זה ל-256 עיריות.

עזוב את זה, שמענו כבר קודם.

תגיד לי מאיפה יבוא החיסכון בכוח-אדם. אני רוצה להבין. אלא אם כן אתם מצמצמים בכוח-האדם של התאגידים, במקום 40 עובדים, יהיו 20 עובדים.

תבקש, תקבל מסמך מפורט.

תביא. אני מבקש.

תקבל מסמך מפורט.

אף פעם לא קיבלתי.

תקבל מסמך מפורט.

אתם בונים על האוצר שהביא חוות-דעת על מכרזים משותפים, שכאילו אי-אפשר לעשות את זה היום. אפשר לעשות את זה גם היום.

זה פשע. אם אפשר לחסוך היום 500 מיליון שקל ולא עושים את זה, זה פשע. מישהו צריך לשלם בתפקידו.

לא אמרתי לו שיתכונן? מה אתה רוצה ממני?

זה פשע.

תיכף נעבור לצד שלהם. בצד שלהם איציק שמולי יעזור לי בטוח. אצלכם הוא לא - - -

אדוני היושב-ראש, סליחה, אני הולך ללוויה של אימו של שר האוצר.

גם אני רציתי ללכת.

אתה המנהל, לא אני. תודה רבה לכם. נמצאים פה המנכ"ל - - -

גיל ליבנה, אתה רוצה להשלים? הפרענו לך?

הכפפה שזרקת לנו להכין נייר, שמראה איך ניתן לחסוך בעלויות כוח-האדם הניהולי שבתאגוד – המבנה התאגידי, נושאי המשרה שהם מחויבים על-פי החוק, נוספו לעלויות של משק המים והביוב העירוני – אנחנו נציג את הנייר הזה. אנחנו חושבים שאם ההצעה שלנו תתקבל וניתן יהיה להחזיר לרשויות המקומיות את מפעל המים והביוב, אנחנו נדע לנהוג בהתאם לאמות המידה שאנחנו נוהגים עם התושבים שלנו, בכל מה שנוגע להתחשבות, להנחות. כמו שיש לנו ועדת מסים, הנחות בארנונה לנזקקים וכך הלאה, כל רשות מקומית מקצה סעיף של הנחות - - -

אני רק רוצה להבין, אתם נגד החוק של הצמצום, שהגיש איציק שמולי ויואב קיש וכולם?

כן.

חד וחלק.

קיים חוק היום שמדבר על צמצום התאגידים.

הם גם נגד. עבדתם עלינו. לא שקל לעבוד עליי. ידעתי שאתם עובדים עליי.

למה אתה מרגיש שעבדו עליך?

אתם נגד הצמצום. אתם בעד פירוק של כולם?

היושב-ראש - -

רגע, אני אתן לך.

- - אני חושב שיש הזדהות בקרב חברי הכנסת עם העמדה הזאת ביחס לעתידם של תאגידי המים והביוב. זה לא רק בינינו, ראשי הערים, לבין הפורום המצומצם שנמצא כאן. אני חושב שכולם מבינים שקיים קושי ציבורי מהותי, לא תדמיתי, לא תקשורתי. קושי ציבורי אמיתי עם הנושא של המשך - - -

אם אני מסכם - - -

לכן זו לא הצעה שלנו.

אני מסכם את מה שראשי הערים אמרו.

בבקשה.

בעבר ראשי הרשויות ניהלו את משק המים באופן לא ראוי, קטסטרופלי אפילו.

חלק מהם.

אני אומר בכללי עכשיו. נאלצו להקים את התאגידים. התאגידים עשו עבודה. בגלל שהם הוכיחו שאפשר לעשות משק מים סגור והכול, אתם אומרים: תחזירו הכול אלינו, למדנו את העבודה מהם. רק לגבי דבר אחד, לגבי ההוצאות והרגולציה יש לנו בעיה. זה מה שאתם אומרים.

תציגו לי את העניין הזה.

- - -

לא. לא כמו שאמרת. שים לב, אתה יכול להציג מה שאתה רוצה, זו זכותך, אבל אני רוצה שתראה לי, במצב הנתון של 56, איך המעבר מצמצם. אל תגיד לי עכשיו: בעיר שלי אני אעשה כך וכך. לא, אתה לא מציג לי עמדה של ראש עיריית שוהם, אני רוצה עמדה של כל העיריות מול הדבר הזה, ואיך אתם פותרים את הבעיה של מיעוטי היכולת, רשויות לא איתנות בגדול, הכוונה לא לרשויות איתנות, פורום ה-15, שיש היום 30. יש 15 ועוד 15 שהן איתנות. אנחנו מדברים על קטנות מאוד, שיש להן בעיה – ערבים, דרוזים, בדואים וכו' – איך אתם פותרים במסגרת הזאת? אתם צריכים לשכנע את הממשלה, אם אנחנו עושים את המעבר הזה, שגם להן יש פתרון, לא פתרון רק לגדולות ועם הקטנות תשתגעו לבד. אתם צריכים גם להראות לי את זה. בינתיים ההצעה שלכם אומרת במפורש לגבי כל העיריות האלה. נדמה לי גם בני ברק בעניין הזה, גם היא לא מסוגלת לנהל את זה לבד היום.

מי אמר?

נראה לי.

לא. זה לא נכון.

תיכף נשמע תשובה.

דוד ביטן. דוד ביטן, כמו שאני לא אביא דוגמה על ראשון לציון, כשאתה נמצא - - -

בני ברק היום.

זו דוגמה מצוינת לעיר במצב סוציואקונומי נמוך, שיודעת לנהל.

עזוב שהם יודעים לנהל. יש אילוצים.

אם תיתן לי לדבר, אני אתייחס.

אני אתן לך, אל תדאג. אני יכול לא לתת לך? קודם כול אתה בקואליציה, ודבר שני, היית ראש עיריית בני ברק.

והקמתי את התאגיד.

זה מעניין אותי, כי בני ברק לדעתי לא עומדת בכללים האלה שנקבעו בחוק.

זה לא נכון.

לא. לא. לא.

בעבר היא לא עמדה.

בעבר היא לא עמדה.

בעבר היא לא עמדה, היום אחרי תאגיד של עשר שנים היא מאה אחוז.

בני ברק עומדת בכללים?

עומדת.

אם לא, בית שמש לא עומדת. נכון? בית שמש וביתר עילית ומודיעין עילית יהיו חלק מהתאגיד הגדול הזה שיהיה מצפון ועד אילת. נכון? שמעת? זאת ההצעה של מרכז השלטון המקומי, שכל הערים שלכם יהיו בתאגיד ההוא. תיכף נגיע לזה, נדבר על זה.

לא הספקתי להגיד ג'ק רובינסון, והבאת לי את כל הרשויות החרדיות, ואתה אומר דברים שאולי אני בכלל בכיוון הפוך.

באת מאוחר, אז אני אסביר לך. מרכז השלטון המקומי, מה הוא אומר? זו הצעה מספר עשר, לפני זה היו להם תשע אחרות. הם אומרים דבר פשוט מאוד - - -

בתשע אני זוכר שאתם תמכתם.

הם כל פעם אומרים משהו. לא משנה, לא ניכנס לזה. הם אומרים: אנחנו בעד ביטול התאגידים, אבל אנחנו מבינים שיש עיריות שלא יכולות לנהל את זה באותם כללים, באותו סטנדרט שמנהלים היום, ולהם נקים תאגיד אחד לכל הארץ. אז אמרתי: ביתר עילית, מודיעין עילית, בית שמש, חלק מבני ברק.

זה לא נכון. כל הדוגמאות שלך קיבלו פרס ניהול תקין.

היום מודיעין עילית שייכת אליך?

מודיעין עילית יכולה לנהל את משק המים בלי שום בעיה.

מזל שאתה לא ראש רשות המים.

אין לה שום בעיה.

היא יכולה לנהל את זה בלי בעיה?

ממש לא.

התשובה "ממש לא".

לדעתי אין לה שום בעיה.

אתה המנכ"ל של השלטון המקומי. איפה מנכ"ל פורום ה-15? למה הוא לא בא היום?

הוא סומך עלינו. אנחנו מייצגים אותו.

אתם משתפים פעולה, זה אותו אינטרס. אבל כשאין אותו אינטרס הם באים לפה כמו אריות. מי עוד נשאר?

חבר הכנסת ביטן, אני אזרח. מותר לי לדבר לפני שאתה אומר את הדברים?

חכה, יש פה חבר כנסת מכובד מאוד שהגיע, אני חייב לתת לו. בבקשה. אתה רוצה לחכות?

כן.

ראש רשות קריית עקרון פה.

חובב צברי, יש לך תאגיד?

אנחנו שלוש רשויות בתאגיד: נס ציונה, מזכרת בתיה ועקרון. אמרת דבר אחד נכון, צריך להסתכל על טובת התושב בעניין. לפחות אצלי התושבים מאסו בתאגידים.

גם אני אמרתי. נכון, אני מסכים אתכם.

קודם כול אנחנו מתחילים במכנה משותף רחב של שנינו, כדי שלא תתחיל לשאול אותי שאלות קשות, למרות שאני יודע לענות לך בשאלות קשות.

הם מאסו בתאגיד. אם תעשה סקר, הם גם מאסו בעיריות לפעמים וגם מאסו בחברי הכנסת.

מה קרה לך היום?

היום באתי להילחם מול כל העמדות.

רק תגיד לי מה העמדה שלך.

רק שתדעו שאיציק שמולי הוא המורה. הוא שומע עמדה ועושה V או X. בינתיים הוא שלח לי 18X מול 2V.

בינתיים היחידים שלא התעמת איתם זה רשות המים.

תיכף אני מגיע אליהם. לא נעזוב אתכם.

הם מקבלים הנחות.

אתה מכיר את הדוח שלהם?

ראיתי אותו.

איפה האוצר שמושך מע"מ מהמים? איפה הוא?

חבר'ה, האוצר, תתכוננו חזק.

האוצר מושך מע"מ, הוא מרוויח מע"מ מהתאגידים, אז יש לו אינטרס.

מי מושך מע"מ?

האוצר מושך מע"מ.

קודם כול, זה לא נכון.

אתם לא יכולים לעבוד על אף אחד עם המע"מ. אתם אומרים 'מע"מ', ותוך כדי הוא קורץ לי על המע"מ? די נו, מה זו ההצגה הזאת? זה בושה לטעון טיעונים שאתם יודעים בעצמכם את התשובה עליהם. די נו, שלמה דולברג.

זה לא נכון שהוא מושך מע"מ?

ישבת איתי ואמרת לי את זה. די.

200 מיליון שקל.

זה לא נכון.

ניתן לך תחשיב גם על זה, גם על המ"מ.

חבר'ה, לא נשב ונרמה אחד את השני. לגבי המע"מ, בהסכם הקואליציוני סוכם עם ש"ס שהמע"מ ירד. האוצר כרגיל לא רצה להוריד את המע"מ. הוא אמר: לא, אם נוריד את המע"מ, יהיו לנו בעיות עם הרבה מגזרים אחרים, אז אמרו: ניתן את ההנחה של המע"מ בלי להוריד את המע"מ. אמרתי להם: אתם עושים טעות גדולה. למה? הורדת את המע"מ, הורדת 14.5% - - -

לא הבנתי מה זה "ניתן".

שנייה.

מאיפה הוא נתן? הוא נתן את זה מהכספים של האזרחים.

אל תדברו לא לעניין. לפי זה אתם אומרים שש"ס לא עשתה כלום. נכון?

המע"מ מושקע במשק המים והביוב?

רגע. נתנו הנחה של 14.5% במחיר המים במקום להסיר את המע"מ. אני מאוד מתפלא שראשי הערים ופורום ה-15 מדברים בדיוק כמו כל תושב אחר. למה? אמרתי להם: אתם לא מבינים מה יהיה. אמרתי לכם את זה אז?

כן.

אתם לא מורידים, התושב יקבל מחיר עם מע"מ, ואחרי שנה הוא ישכח שהורדתם לו את המע"מ בהנחה, ואז תגיעו לאותו מצב. עכשיו לא רק שהתושב אומר את זה, גם אתם אומרים את זה. זה לא הגיוני שתגידו את זה, כי אתם יודעים את האמת. תמשיך, חובב צברי.

אני אמשיך. מכיוון שאנחנו כבר מדברים באותו מכנה משותף רחב, אני אוריד עוד איזה דבר, שאנחנו נדע שאנחנו מדברים על אותו דבר. אתה לא מתמודד על ראשון לציון, נכון?

לא.

גם בזה אנחנו שותפים.

ברור שאני לא מתמודד.

ברור. נמשיך קדימה לעניין.

אתה מתמודד בראשון לציון?

אני לא. אני בקריית עקרון.

עכשיו אנחנו שותפים.

אין ספק שהרשויות מנהלות את הרשות שלהן, והציבור בוחר אותן. אם ראש הרשות לא מנהל את הרשות כמו שצריך, יזרקו אותו מכל המדרגות, וצריך לאפשר לראש הרשות לנהל את הרשות שלו. זה שיש תאגידים, זה בסדר גמור. על הכיפאק, הם עשו את העבודה שלהם. יכול להיות שזה היה צריך להיות בשיתוף - - -

לרשות עצמה יש דירקטורים בתאגיד.

זה לא עוזר.

ראש העיר הוא יושב-ראש התאגיד בדרך כלל. מה אתה רוצה? הוא לא מנהל?

קודם כול, בין התאגידים התאגיד של נס ציונה הוא בין התאגידים הטובים, יגידו לך גם אנשי הרשות. עדיין בסוף מי שצריך לנהל את הרשות זה ראש הרשות, וצריך לתת לו את כל הקרדיט כי הוא נבחר. הוא מעמיד את עצמו כמו שחבר כנסת מעמיד את עצמו לטובת הציבור והוא נבחר בסופו של דבר, הוא מנהל את הכנסת הוא מנהל את הממשלה, מי שנבחר להיות ראש ממשלה. אנחנו רוצים לנהל את הרשות, ולכן אנחנו צריכים לנהל את הרשות כמו שמנהלים את החינוך. אני אומר בצורה ברורה, כמו שמנהלים את החינוך, את הרווחה, וכל הדברים האחרים.

יש לך פה גם אקס ראש עיריית בני ברק, שניהל את הרשות שלו בצורה איתנה, אני גם מכיר אותו מהתקופה ההיא, אז עוד הייתי במשרד החינוך, ואני מצדיע לו על הניהול שלו. היום בני ברק נראית אחרת לגמרי, למרות כל ההשוואות שעשית קודם בכל הסיפור. לכן הרשויות צריכות לנהל גם את הנושא של הביוב וגם את הנושא של המים. תודה.

אני מבין שארז רוצה לדבר, נכון? אתה לא מוותר.

לא מוותר.

ועמותת צלול רוצה לדבר. אבל אתם צריכים לדבר איך נראים המים, לא כמה כסף זה עולה.

זה קשור.

האם המים צלולים או לא צלולים. אתם מדברים על הכול – על הכסף ועל הניהול.

זה קשור כי זה גורם לזיהום בנחלים, זה גורם לזיהום בים.

ניתן לכם קצר, כי אני רוצה לעבור לממשלה. איציק שמולי, אתה מתכונן?

אני רושם אותם...

עכשיו אני ארשום V ו-X, לא אתה... בבקשה.

אדוני היושב-ראש, האמת היא שלא עקבתי לאחרונה אחרי דיוני הוועדה. בדיונים הראשונים הייתי. דווקא מניסיוני בעיר בני ברק, ששם התאגיד הצליח מאוד, בזמני הוא הוקם, אני חושב שהוא היה הדבר הנכון לתקופה ההיא. הייתי קצת בדעת מיעוט מולכם, מול קבוצת חברי כנסת, שהייתה - - -

אז בעד מה אתה?

רגע.

זה מעניין אותי.

תן לי לטייל קצת...

עכשיו שינית קצת?

אני לא שיניתי. אני מנסה להסביר שאתה שינית, ותוקפים אותי.

לא שיניתי כלום. אני לא יודע איפה אני עומד, בגלל שכל הזמן משנים לי פה את ההמלצות.

שלמה דולברג, תתקן אותי אם אני טועה.

אגב, אם אנחנו כבר פה, האם אפשר בקשה אישית?

בטח. כל מה שאתה רוצה.

שראש העיר ליבנה ימשיך להיות הלאה ראש עיר.

הוא לא רוצה. גם אני דיברתי איתו.

עכשיו. כשדיברת. אתה יודע מה?

שמעתי שהוא פורש. למה? עד שיש ראש עיר טוב.

אתה נשאר?

לא לפרוטוקול.

אם אתה פותר את העניין הזה, יכול להיות שכן...

זה כל הסיפור שלך. בגלל זה אתה לא רוצה לרוץ?

מה פתאום.

זה אפשר להסדיר, רק לגבי שוהם... נעכב לך את זה חמש שנים, בינתיים תרוץ... נכון או לא?

אין לו תאגיד.

ודאי שאין לו. הוא רוצה לא להתאגד. אתם עושים צחוק?

הוא מנהל את זה טוב בתוך העירייה.

מי?

גיל ליבנה.

גם לך, אם היו 3,000 איש וכולם עשירים, הכול היה בסדר. מנהל טוב? זה שהוא מנהל טוב, אין בעיה, אבל כולם משלמים שם בלי בעיה.

אדוני היושב-ראש, להזכיר לך שאני ברשות דיבור?

לכולם וילות. מה אתה רוצה?

להזכיר לך שאני ברשות דיבור?

בבקשה. בבקשה.

אני קצת מביא את ההיסטוריה, כי אז בזמנו, מה שאני הצעתי, די קרוב למה שאתה כנראה מציע, היום לפחות - -

לקח זמן, אתה יודע.

- - מרוח הדברים שאני שומע. אני אגיד לך את העקרונות שאמרתי אז. אני חושב שיש רשויות, והרבה מאוד רשויות, שיכולות לנהל את זה בצורה עצמאית לחלוטין.

אני הצעתי בזמנו שזה יהיה באיזה צורה וולונטרי עם תנאים מסוימים לאלה שיבחרו מסיבות לא אמיתיות ולא נכונות – שיהיו תנאים שאומרים באיזה רף אתה יכול להיות בקטע הוולונטרי ולהגיד שאתה יכול לנהל את העיר.

אנחנו יודעים לעשות את זה. זה כמו שאתה בא לרופא, אתה יודע פחות או יותר לבדוק מצב של רשות, אתה רואה את התקציב שלה. אנשים במשרד הפנים, תאמין לי, ידעו בצורה כזאת או אחרת להנפיק את הרשימה על מי הם ממליצים באופן אוטומטי ועל מי לא.

ממה אנחנו חוששים? הרי אנחנו חוששים שאם נעשה ציון גורף של כל הנושא של תאגוד המים, יישארו ערים, בדרך כלל בסוציואקונומי נמוך מאוד, ערים חלשות, שלא מתפקדות נכון, שלא מצליחות להתגבר בין השוטף לבין הדברים הללו, ובסופו של דבר הקטסטרופה תישאר באותם מקומות.

אני לא יודע מה ההצעה הזאת של השלטון המקומי. קשה לי להאמין ששלמה דולברג, שאני מכיר אותו, והוא גם מכיר את נושא המים, הציע - -

הנה, קח. תראה.

אני אעשה את זה בעל-פה.

- - הציע שייקחו חמש רשויות, עשר רשויות, מכל מיני מקומות בארץ והן ינוהלו באיזה מקום רחוק בשלט רחוק.

על-ידי רשות המים.

בזה אני לא מאמין. אני מאמין בדבר אחד, שאותן רשויות, באותם מקומות שהתאגידים עובדים טוב, לדעתי אם נעשה שינויים מסוימים, ואת זה כבר הצעתי לפני שנתיים בקדנציה הקודמת - - -

זה מה שרציתי לעשות.

אני אגיד לך איפה השינויים.

מה?

התאגיד יכול להישאר כתאגיד באותם מקומות שזה עובד טוב. אם אתה נותן לרשות המקומית יותר כוח בתאגיד ולא כמו היום, לא רק שהם כביכול מלמעלה, אלא יותר כוח, יותר סמכויות לרשות לנהל את זה ולהיות אחראית על הדבר הזה – אם הוא יהיה מנוהל בצורה התאגידית של היום - - -

פה בדיוק ההתלבטות בין צמצום ל-11 או צמצום ל-30-20, שזה בדיוק מה שאתה אומר.

אני לא ידוע מה זה "20 ל-30".

יש מספרים, אי-אפשר לברוח, יש עיריות. היום יש 56, אם ניתן לכולם להתאגד, זה יגיע ל-80. עצרנו את זה עכשיו ואמרנו שאם נעשה את השינויים האלה שאנחנו רוצים, סביר להניח שזה יהיה בין 20 ל-30, כי יש ערים גדולות שמנהלות את זה טוב, הן יישארו בתאגידים עצמאיים. איפה שיש קטנות, יש בעיה. שם הם יתחברו באיזו צורה, אז אתה מגיע בין 20 ל-30, זה יתקרב יותר ל-30.

המספר לא משנה.

אני מוכן לזה, אבל אני רוצה קודם כול לבטל. אפשר קודם כול לבטל ואחר-כך להקים אותם עוד פעם מחדש, זה גם רעיון. עכשיו יגידו שאמרתי את זה בעוד שתי ישיבות. אמרתי את זה בצחוק. יראו לי בטלוויזיה שאמרתי דבר כזה.

עכשיו אני רוצה מילה על מחיר המים.

זה לא מעניין ה-20 או ה-30. מעניין לדעת, והרשויות עצמן גם יודעות, איפה זה מנוהל טוב כתאגיד, איפה זה יכול להמשיך. יש נקודה אחת שעליה צריך לומר לגבי הנושא של מחיר המים. הבעיה הגדולה במחיר המים היא בסופו של דבר שמי שקובע את זה, זה משרד האוצר או רשות המים, והם קובעים את זה לא תמיד עם קשר לעלויות באמת של המים בישראל.

אני לא מאמין שיבוטלו כל התאגידים. הרי כשלא היו תאגידים בזמנו, האם רשות מקומית הייתה יכולה לקבוע את מחיר המים?

לא.

יפה. אז גם אם ויכוח על המע"מ, אם קיים או לא קיים - - -

שילמת מע"מ.

רגע.

לא היה מע"מ כשהייתה רשות. הם לא חברה.

רגע. תן לי לעזור לך, אדוני היושב-ראש.

היינו קובעים את אגרת הביוב, זה כן היינו קובעים.

האם אני יכול לשאול שאלה?

המחיר של אגרת הביוב ירד.

הוא שאל אם קבענו את מחיר המים, אנחנו קבענו - - -

קבעתם את זה גבוה. רשות המים הורידה את זה קצת. למי ניתן?

היא איחדה את שתיהן ביחד. אתה לא יכול לדעת מה זה מים ומה זה ביוב.

אז זה היה גבוה.

אם תמשיך להפריע לי, אני לא אבקש ממך להישאר כראש עיר...

אם הוועדה הייתה מצביעה עכשיו, מעבירה בשלוש קריאות לבטל תאגיד מסוים, התאגיד הזה מחר בבוקר חוזר לעירייה, הכול טוב ויפה. האזרח מקבל 15% פחות בחשבון?

לא. 4% פחות אוטומטית.

לא.

אל תגיד לי "לא". 4% פחות. סליחה שאני מתערב. יש לנו חשבון מדויק על זה.

למה? המע"מ זה 4%?

המע"מ נטו, שנוסף לאזרח בגלל המעבר לעוסק - - -

מה זה נטו וברוטו פה?

כשהייתה מחלקה עירונית לא היה מע"מ בכלל בתמונה. כשזה עבר לתאגיד שהוא עוסק מורשה, התאגיד גם גובה מע"מ עסקאות, תשומות - - -

נטו אחרי קיזוזים?

כן. אחרי הקיזוזים זה 4%.

מה זה שייך?

זה עלות תוספת למחיר המים.

לא. אתה רואה למה אני לא מאמין לכם?

למה אתה לא מאמין?

אני אסביר לך למה. כי - - -

העירייה, כשהיא קונה את הפרטים, היא משלמת מע"מ.

- - - זה תשומות. אז אתה עושה את הקיזוז בהפחתה. תוריד את המע"מ לגמרי - - -

לא. נגיש לך חשבון מסודר על העניין הזה.

שלמה, הצרכן מקבל אותו סכום.

4% יותר במע"מ. רק במע"מ.

הם טוענים שלא.

הם יסכימו איתי, יש נייר מסודר.

לא יודע. צריך לבדוק את זה. אני אומר דבר אחד, אותן ערים שיכולות, שהן ערים איתנות, שהן ערים שיודעות לנהל את התקציב שלהן, שהן ערים ברמה בינונית פלוס ולא חלילה ברמה נמוכה מאוד, צריך לתת להן אפשרות וולונטרית להחליט אם לעשות כך או אחרת.

הן החליטו, כולן רוצים להיות - - -

לא כולן. לא בטוח שבני ברק תחליט שהיא רוצה. אני לא יודע.

אפילו אלה שלא מסוגלות ירצו.

מי שירצה להישאר תאגיד, אנחנו לא נתנגד.

אולי ראשון לציון וראש העין. אתה יודע את האמת.

מה שיותר דחוף שבאותן ערים קטנות, שאלה ערים שאף אחד לא ירצה אותן בתאגיד שלו, ויודעים את זה ברשות המים, רשות המים מגלגלת את זה לכיוון שהחזקות יותר ייקחו. הן לא ייקחו אותן אף פעם. צריך באותן רשויות קטנות כאלה לעשות מודל, או של תאגיד, או של שליטה שלכם כזאת או אחרת - - -

החוק הקיים מחייב אותן לקחת, שתדע.

עשו הארכה - - -

יפה. הלכתי לקראתן.

מי עשה את זה?

אני עשיתי להם את ההארכה, יחד עם החבר'ה.

מה קורה בינתיים, אדוני היושב-ראש? באותן ערים – אני לא זוכר את השמות – במיוחד במגזר הערבי, יש מקומות שיש קטסטרופה שם, כי אין השקעות במים, אין השקעות בפיתוח, הכול עומד ומחכה.

לפי ההצעה של הרשויות, נחזיר את זה לעיריות.

זה קורה בעיקר במקומות שאין בהם תאגידים.

לא. זה לא ההצעה שלהם.

מה לא ההצעה?

רק מי שלא מסוגל לנהל.

אתם אומרים: אנחנו הגדולות ניקח - - -

לא הגדולות, יש גם קטנות שעושות את זה מצוין.

מה עם הקטנות?

הקטנות יתאגדו, לא תהיה ברירה.

יש קטנות שמנהלות את משק המים מצוין, אדוני.

למה הם לא ואלה כן?

שלא יתאגדו, שיעשו להם ועדה קרואה למים. מה אכפת לי איך תקרא לזה? בינתיים, אדוני, העסק לא מתנהל שם נכון, לא משקיעים בצנרת. מה קורה כשעירייה לא מתפקדת?

אין שם תאגידי מים.

אתה יודע שבמקומות הללו לא תהיה שום רשות - - -

זאת הבעיה האמיתית.

רגע. לא תהיה שום רשות איתנה שתהיה מוכנה לקחת על הגב שלה רשויות קטנות.

נכון.

אז תפתרו אתם את הבעיה.

זה אמרנו. לא היית בכל הישיבות. אמרנו להם, לא המשכנו עם זה פשוט.

תפצל. מה הבעיה?

אמרנו להם, כדי לעשות איחוד, שהם צריכים להבטיח עשר שנים של כיסוי לעניין הזה, כדי שלאט לאט הדברים יסתדרו.

זה לא יעזור הרבה.

זה יעזור.

זה לא יעזור.

זה יעזור. עובדה.

ראש רשות לא ירצה כאב ראש של רשות חלשה, שהוא יודע שהוא צריך לריב במכות עם ראש העיר.

יכעסו עליי. אני אגיד לך איפה הבעיה. קודם כול, לגבי ארנונה, חלק מהרשויות הערביות לאט לאט יגיעו למצב של גבייה טובה. יש לימוד. זה לא נכון שאין. הבעיה ברשויות הערביות היא שאנשים בונים שם בנייה בלתי חוקית, לא משלמים היטלים בכלל. זו הבעיה המרכזית. ולכן זה לא משנה אם יקימו תאגידים או לא יקימו תאגידים, יש פה בעיה. בן-אדם מקבל בית בלי היתר, הוא לא משלם כלום, ואחר-כך הוא אומר "אין לי כביש", ואז הממשלה צריכה להשקיע את הכסף. זה לא יפתור את הבעיה, לא התאגיד ולא העירייה.

גם במגזר הערבי רואים שיפור משמעותי ברגע שיש תאגוד.

התאגוד נותן להם היתר?

התאגוד גורם לזה שיש - - -

הם לא מבקשים היתר. עוד משהו?

אני סיימתי, אדוני.

ארז, בקיצור, דקה, כי אתכם כבר שמעתי. אנחנו צריכים עכשיו עם הממשלה להתעסק.

היו פה דיונים, איזה שבעה-שמונה דיונים עם פרופ' ברוורמן - -

נכון. עכשיו התחילו הכול מאפס, מה אני אעשה.

- - הוא הגיע למסקנה, וחבר הכנסת יעקב אשר היה מעורב שם, שזה 4%-3%. היו שמונה דיונים. האוצר הגיע לפה עם גרפים, ואז אמר ברוורמן: מה כל הרעש הזה? מה הסיפור הזה? זה דבר אחד.

חוק ההסדרים.

דבר שני. יש אמירה של חבר הכנסת יעקב אשר שאמר בדיון לפני פרופ' ברוורמן: אנחנו, ראשי הערים, אוהבים להשקיע מעל פני האדמה ולא מתחת לפני האדמה.

זה נכון.

לא אני. אתה התבלבלת. כשעשיתי תוכניות פיתוח, גם אם לא היה לי תקציב לתת-קרקע, הקפדתי גם על תת-הקרקע, שלא יהיה ריצ'רץ' בכבישים אחר-כך. זה לא אני, התבלבלת.

האמת שבני ברק לא חופרים מתחת לקרקע, שלא פתאום יהיו בתי קברות וכל העיר תצטרך להתפנות... זו כבר בעיה אחרת.

אני אתחיל לצחוק איתך על ראשון לציון. יהיה בסדר. יהיה נחמד.

לא דיברנו על הלוואות שתאגידים עשו. את זה מוחקים. כשמדברים על ניהול מחלקה, שיגידו לי סעיף תקציבי של העירייה. לפני התאגידים זה היה סעיף זניח כזה עם סכומים פעוטים. עכשיו זה תקציב גדול. אם זה באמת משק סגור, צריכים את המנכ"ל, את המהנדסים, הלוא כל הכסף מיועד להחלפה. צריכים כוח-אדם מקצועי שייקח את הכסף שהוא במשק סגור.

אל תדאג, יש להם. יש להם.

אז היו 500,000 לתקציב מחלקת המים. לא היו צריכים לא מנכ"לים ולא מהנדסים, כי לא היה תקציב כלל למחלקת המים.

מאה אחוז. בבקשה, רק מהר.

אני אשתדל להיות מהיר, אבל אמרו פה דברים שאני חייב להתייחס אליהם.

אתה לא עושה עבודת דוקטורט, דבר שתי דקות.

נדבר על הפתרונות. הלוא המטרה של כולנו להוזיל את מחיר המים. אנחנו דנים פה בחוק שלוש שנים. אז הצענו לעשות ועדת הנחות. אם חברי הכנסת, הממשלה והשלטון המקומי רוצים לעזור לציבור, תעשו ועדת הנחות. קחו את הדיבידנדים, כל ראשי הרשויות יתכבדו ויביאו לתאגידים, ואז תראה איך כל הלחץ יורד.

העוול לא מסתכם בדיבידנדים.

- - -

לא הפרעתי לאף אחד מכם.

אחרק, העוול לא מסתכם בדיבידנדים.

אני נבחר ציבור בדיוק כמוכם. אומנם אני לא ראש עיר, אבל לי אולי יש את האומץ להגיד מה שאתם לא רוצים להגיד.

קודם כול, הייתי סוגר את כל החברות הכלכליות. שם יש גזבר, יש רואה חשבון. מה יש בחברה כלכלית? יש שם רשות חניה שכל היום נותנת דוחות, אבל איציק שמולי לא אומר שנסגור את החברות הכלכליות כי נותנים דוחות. בואו נאחד את החברות הכלכליות שמגלגלות 5 מיליון, 6 מיליון, 10 מיליון. התאגיד מגלגל 100 מיליון, אז הוא כן צריך גזבר, הוא כן צריך יועץ משפטי. אני, כנבחר ציבור, שלא מקבל שכר כמו ראשי הערים – אם יש זיהום במים או בביוב, אני הולך להליך פלילי, אתם לא.

משהו נוסף. מחיר המים – כולם צועקים שזה הרבה כסף. מתוך המים 60% זה ביוב. הציבור לא יודע את זה. הציבור לא יודע את זה. מישהו אומר את זה בקול? אף אחד מכם לא אומר את זה. זה פופוליסטי תמיד להגיד לפני הבחירות "המים", "המים", אבל אף אחד לא שם פה נייר.

תבינו, אני אומר את זה מדם ליבי, כי אני נלחם בזה כנבחר ציבור במשך שלוש שינם, וכולכם פה עושים פוליטיקה, כולם. קחו את החברות הכלכליות, קחו את הרשויות, למה צריך - - -

איך תסביר את העובדה שלא הסכימו להעביר את מט"ש גן יבנה לתאגיד? מאיפה הבאת את זה בכלל? אני אחראי על המט"ש.

דוד ביטן, אני רוצה לדבר, הוא לא נותן לי לדבר. לא הפרעתי לו.

אבל תדייק. אתה לא מדייק.

אני אדייק. אני אדייק גם לגבי היושב-ראש שלך. אתה פתחת חברה כלכלית לפני שנתיים - - -

איזה חברה כלכלית פתחתי?

דרור אהרוני, אני אתן לך להגיב חצי דקה.

אין לי עוד חברה כלכלית. אתה ממציא דברים.

אני אתן לך להגיב. מה אתה רוצה?

אתה מוציא לשון הרע.

אם אתה רוצה להגיד משהו, אני אתן לך. תן לו לדבר.

במקום לריב אם לסגור את התאגיד או לא לסגור, תביאו לציבור בשורה, תעשו ועדת הנחות, תורידו את מחיר המים, את הדיבידנדים אל תיקחו ותעשו עם זה גנים ציבוריים, תביאו את הכסף חזרה. הלוא כבר נאמר פה שהתאגיד לא קובע את מחיר המים ולא קובע את הקנסות.

ברור, אבל מי משלם את עלות ההחזקה שלו? אל תיתמם, בחייך.

בלי דמגוגיה. קחו - - -

אתה עושה דמגוגיה. כמה תאגידים יש וכמה מתוכם לוקחים דיבידנדים? מה אתה עושה לנו דמגוגיה פה?

הדיבידנד קיים רק בגלל שזה תאגיד. אם לא היה תאגיד, לא היה דיבידנד.

יש לפחות עשרה שלוקחים.

אני אענה לך גם לזה. יש עיריות שלקחו גם 100 מיליון - - -

אנחנו מבקשים צדק, לא פירורים של צדק.

איציק שמולי, בואו נחסוך לציבור עוד כסף, נעשה מכרז פינוי אשפה של כל גוש דן.

אני בעד.

למה צריך עשר חברות? נאחד רשויות. למה צריך את בת ים - - -

אני בעד.

למה צריך את שוהם? נאחד אותה עם מודיעין.

אנחנו אומרים להחזיר את הרשויות לרשויות.

תל אביב תיקח את טייבה - - -

זה נכון. אם נאחד רשויות, נצמצם המון הוצאות.

חבר'ה, אם אתם כל-כך דואגים לציבור, אל תהיו צבועים, אל תהיו יפי נפש, איפה שנוח לכם.

יש מסמך של משרד הפנים על איחוד רשויות, יש המון חיסכון. אתם מתנגדים לו.

כישלון טוטלי, שלא עולה בקנה אחד עם המציאות.

לא עולה, אבל יש חיסכון.

אני אראה לך מה קורה.

יש חיסכון. אתה מסכים איתי?

איזה חיסכון?

למה לא?

תשאל את צורן מה קורה שם.

לא משנה. יש חיסכון כספי. עזוב מה קורה.

על חשבון השירות לתושב.

גמרנו, אחרק, הרגזת פה את כולם...

יש לכם את ועדת ניסן. נתנו לכם שראש העיר יכול להיות יושב-ראש - - -

הוא יזמין אותנו ביום חמישי. ביום חמישי הוא עושה מרק - - -

קודם כול שיסתדר עם ראש העיר. מה שהוא אומר זה הפוך מראש העיר שלו.

בסך-הכול ראש העיר בסדר.

מספיק. אתה רוצה להשיב לו?

ממש בקצרה. ראשית, נעשו עוולות לרשויות המקומיות. לדוגמה אצלי הוצג מצג שווא של מט"ש יבנה לפני שבוע. ביום שישי החליטו להעביר 5 מיליון שקל ללא דירקטוריון - - -

אצלך זו בעיה נקודתית.

רגע.

זה לא משקף.

לא טוב שעשו את זה מבלי ליידע אותנו. דבר כזה צריך דיון.

- - -

כספי ציבור הם לא הפקר, עם כל הכבוד.

אחרק, איך אתה קשור לזה?

אני מכיר.

כספי ציבור הם לא הפקר. את כל החוברת הנחתי בפניך. מה עשית עם זה? רכב נקנה. איפה הרכב? מישהו שילם על רכב? הוא מהנדס בעיריית יבנה. על מה אתה מדבר איתי? זו שערורייה.

דרור, אתה לא עונה לו - - -

אני אענה לו בצורה ברורה מאוד. כאשר ביקשו ממני להתאגד, הכריחו אותי להתאגד - -

הבנו. על זה כבר דיברת, ריבונו של עולם. חשבתי שאתה רוצה לענות לו.

אני עונה לו.

אתה לא עונה לו.

- - השאירו לי את המט"ש.

אני לא יודע מה זה מט"ש, אבל - - -

מתקן לטיהור שפכים, כל נושא הביוב.

למה השארתם את זה לו? בכל פעם בא ראש עיר ומדבר על העניין שלו. זה בסדר, אין לי בעיה עם זה, אבל אנחנו לא יכולים פה לנהל שיחות על כל עיר ועיר, אנחנו מדברים באופן כללי. אם יש לך בעיה, נשב ונדבר על זה.

על זה אני מדבר.

נשב.

אדוני היושב-ראש, אני אסביר. לכל אחד התאימו חליפה כזאת או אחרת.

אני לא מכיר את המקרה. אין לי בעיה לעשות פגישה על העניין הזה. אני מוכן לעזור. אין בעיה. ואז נדבר ספציפית עליך.

יש דבר אחד שאני לא מבין לפני שנעביר את השרביט לאיציק שמולי. הוא יתקוף אתכם ואני גם אעזור לו מהצד.

לא. אני רק אקשיב להסברים.

נבהלת?

לא.

אני רואה אותך רושם.

אני סקרן לשמוע.

מה רשמת כל-כך הרבה?

על התוכנית המדינית החדשה במפלגת העבודה.

איזה תוכנית מדינית? אתם רוצים לספח את מעלה אדומים. אתם כבר לא יודעים מי נגד מי.

אני לא רוצה לספח כלום.

אתם כמו העיריות, בכל פעם מוציאים נייר אחר.

איפה הבעיה באיחודים? כשאתה נותן ליבנה, שהיא יותר גדולה, היא קובעת לגן יבנה. דיברנו על זה שאנחנו צריכים להוסיף דירקטורים, גם על זה אנחנו נותנים פתרון. הרגולטור צריך להגן על החלשים. זאת אומרת, אם יש איחוד בתאגיד של מספר עיריות, אתם צריכים להגן על החלש, לא על החזק. לכם יש כללים, אבל בנקודות האלה שיש בעיה בין החזק לחלש, והחלש נפגע, אתם צריכים להתערב ולתת עזרה לחלש אם הוא צודק. מה זה מעניין אותי דירקטוריון? אם תעשו את זה, ואתם יכולים לעשות את זה כרגולטור – אם תעשו את זה, יהיו פחות בעיות.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אני לא יודע מה הבעיה של גן יבנה. דרך אגב, לגבי הרכב שאתה מדבר, קודם כול גם התאגידים מחויבים בהלכות המכרז. אם חובה להוציא מכרז, גם הוא צריך להוציא מכרז.

תיכף אני אדבר על זה.

תבקש תשובה, הוא יענה לך. הוא לא ידע, הם הסתירו את זה ממנו. אני עדכנתי אותם במה שקורה בתאגיד.

עמותת צלול. מי מדבר?

אני.

בבקשה.

קודם כול, לגבי מה שהיה והקשר של זה לכסף. כשמחשבים את העלויות, ההפסדים למשל של משק המים, של כולנו, של האזרחים, 30% מהקידוחים במישור החוף נסגרו בגלל זיהום. חלק גדול מהזיהום הזה זה בגלל בורות ספיגה וצינורות ביוב, קווי ביוב שדלפו במשך שנים. עד שהם לא עברו לתאגידים והתחילו להשקיע מיליארדים דרך משק סגור ודרך זה שרשויות חלשות שנכנסו לתאגוד קיבלו תקציבי עזרה מהמדינה, אי-אפשר היה לעשות את זה.

אנחנו חושבים שצריכים להשאיר את התאגידים. צריך לצמצם שם את העלויות. אפשר לצמצם את העלויות, קודם כול על-ידי תאגוד אזורי. צריכים להיות מקסימום 15 תאגידים אזוריים - - -

אמרתי לך שלא בטוח שהעלויות יצומצמו. נקבל נייר על זה. אתה מדבר על עלויות כוח-אדם?

זה גם עלויות כוח-אדם וגם תשתיות. לא הגיוני שבאותו רחוב, בצד אחד זה גבעתיים, בצד אחד זה רמת גן - - -

עלויות כוח-אדם לדעתי לא יצומצמו, לא יהיה חיסכון בכלל. החיסכון היחיד יהיה בשכירות, זה נכון. לא כל אחד צריך מקום, יש להם בעירייה. בכוח-אדם לדעתי לא יהיה צמצום.

הרבה פעמים זה גם בכוח-אדם, כי יכול להיות מהנדס ראשי שהוא מפקח על כמה רשויות קרובות מאוד, שמטפלות באותן תשתיות. ואם זה אותן תשתיות, בכלל חבל, כי לפעמים זה אותו רחוב.

הייתי בעירייה, אני אגיד לך. הבעיה של מהנדסים והיתרים זו בעיית הזמן. אתה יכול לשים מהנדס אחד שיטפל במספר רשויות, רק שעד שהוא יוציא חוות-דעת להיתר, ייקחו לו שנתיים. אם אתה רוצה שהדברים ילכו מהר, אתה חייב לשים אנשים, אנשים שיעבדו. גם מהנדס אחד בתאגיד לא מספיק.

על מהנדס ראשי דיברתי. בתאגיד גדול לא יכול להיות מהנדס אחד, זה ברור.

זה לא הכול כוח-אדם. ברגע שלעירייה אין היתר, העסק הזה לא רץ. גם הם ישימו אנשים, אין מצב שהם לא ישימו. ולכן הזמן קובע לא פחות מכוח-האדם.

שתי נקודות קטנות חשובות. דבר אחד, אני חושב שצריך לתת לרשות המים ולמשרד הפנים או בשיתוף אפשרות לצרף יישוב חלש לתאגיד חזק. אני אתן לדוגמה את ג'סר א-זרקה, שבגלל שהם לא בתאגיד, אי-אפשר להשקיע שם במערכת הביוב, והביוב מזהם את הנחל, מזהם את הים, סוגר את החופים, פוגע בתיירות.

רגע, תעצור. כיוון שמשרד הפנים העלה את הבעיה של ג'סר א-זרקא, קיימנו על זה ישיבה. אף אחד לא יקלוט את ג'סר א-זרקא עם התנאים שם, על זה אין ויכוח. מה שביקשתי ממשרד הפנים, רשות המים והאוצר זה לבדוק האם תאגיד המים של חדרה יכול לשמש כקבלן ביצוע של ג'סר א-זרקא. זאת אומרת, הם יקבלו את התקציבים, הם יוציאו את המכרזים ויעשו את העבודה. אין צורך שהם יהיו חלק מהתאגיד כדי לעשות מה שצריך לעשות בנושא של הביוב והמים לגבי התשתיות. זה ייתן פתרון לג'סר א-זרקא.

זה פתרון לטווח רחוק?

כן. אף אחד לא רוצה לקלוט אותם, והם גם לא ירצו.

המדינה צריכה להתערב פה. תאגיד גדול עם כוח צריך לקבל אותם.

איפה אתה גר? אתה גר בתל אביב?

אני גר בחיפה.

בואו נראה שחיפה מסכימה. הם לא ירצו.

נקודה אחרונה. צריך לצרף לתאגידים גם את נושא הנגר העירוני, הנקזים העירוניים. זה שיש הפרדה בין הדברים האלה זו בעיה קשה.

אני לא מכיר את הסוגיה.

גם בחיפה, גם בתל אביב – ערים גדולות עם תקציבים – אין בעיה, יש זרימה דרך הנקזים, זה גורם לגלישת ביוב וזיהום החופים. עיריית חיפה במשך שנים מעכבת טיפול בניתוק מרזבים מהביוב, וזה גורם לזיהום החופים שלנו.

ד"ר ארבל, תודה רבה. שלומי בת ציון.

אני מעפולה. אנחנו מדברים על תאגידי המים והיחס שלהם לתושב. אני אביא דוגמה שתמקד בנושא שעליו אני רוצה לדבר ועוד לא דובר עליו.

בסעיף 8 כתוב "חובתה של חברה להתקין ולהפעיל מערכת המאפשרת שידור תדיר של נתוני קריאה ממדי מים אל החברה". בקיצור, לפני כמעט שנתיים, כאן, בחדר הזה, התקיים דיון על המונים החכמים. דחפתי מאוד שזה יתקיים, שום דבר לא נפתר בניגוד למה שאמרת, סליחה שאני אומרת. יש לי כאן את דף המסקנות של אותה ישיבה.

עדיין לא נפתר.

שנתיים עדיין לא נפתר.

לגבי המונים – אני לא מדבר עכשיו על הנושא הדתי - - -

הוא ידבר על הנושא הדתי. אני מדברת על נושא אחר.

לגבי המונים, ההחלטה של הוועדה, והיא מוסכמת על רשות המים ועל משרד האוצר, שבתוך שש שנים נחליף את כל המונים למונה חכם, כשהעלות לא תהיה על התושבים, אלא על החברות. יהיה פתרון לזה.

מאיזה מקור?

מלבד עניין העלות אני רוצה להתייחס לנושא הקרינה. יש לי כאן מד קרינה - - -

מה זה "מאיזה מקור"? מהתאגיד.

לתאגיד אין כסף יש מאין. אם זה מוכר בתעריף, זה עולה.

זה לא ישנה את התעריף בכלום. מה הבעיה?

זה חוסך הרבה כסף ופחת.

זה נותן שירות טוב לתושב, הוא לא מקבל בסוף החודש מאות קובים - - -

לא יהיו נזילות מים ולא כלום.

נכון, הוא ידע על זה באותו יום.

מדברים על הבעיות ומנסים לפתור אותן, וגם זה לא בסדר? אנחנו נוגעים בדיוק בבעיות עצמן.

אין כסף אצלכם בעיריית תל אביב? אתה עיריית תל אביב.

לא.

איזה עירייה?

מרכז השלטון המקומי.

נו, ואת מי אתם מייצגים? את עיריית תל אביב. את פורום ה-15.

בטח לא את התושב.

לא את פורום ה-15?

לא, לא, לא.

אז אתה לא עיריית תל אביב. מי מעיריית תל אביב פה?

הוא גר במודיעין.

עוד יותר גרוע... אתה דואג לראש עיירת מודיעין? יש לו מספיק כסף.

במודיעין יש כבר מונים חכמים בכל העיר.

לא בכל העיר.

כן.

אמרתי, אם תבקש מתושבי שוהם לממן, מייד הם שולחים לך צ'ק. אתה יכול לעשות את זה מחר בבוקר.

אנחנו מבצעים מונים חכמים במימון של תקציב המים.

מצוין.

חוץ מהמונים החכמים הכשרים.

יש. יש.

תיכף נדבר על זה. אני לא רק ראש עיר, אני גם חרדי בין היתר.

זה נכון. וגם רואים את זה...

- - -

ככה זה בכנסת, אל תיקחי את זה קשה.

לא. זה לא היה ככה בפעמים הקודמות, אז אני לא כל-כך רגילה. בפעמים הקודמות כשהיינו כאן עם היושב-ראש איתן כבל, הוא היה יושב-ראש הישיבה - - -

אז אני אביא אותו לפה, והוא ייתן לך לדבר. אל תדאגי. בבקשה.

בסדר. בכל אופן, הבאנו את התשובות של הרגולטורים: משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, והם מספרים על כך שהמונים האלה מוסיפים לכולנו 20% חשיפה לקרינה. זאת לא בעיה קטנה. זה דבר רציני מאוד. יש אנשים שיש להם רגישות לקרינה. יש אנשים עם קוצבי לב, שאותו מונה יכול ממש לשבש להם את הקצב ולגרום לבעיות חמורות. כל מי שמודע לנזקי הקרינה ולא מעוניין שהילדים שלו - - -

המונים האלה יוצרים קרינה?

בוודאי. הם משדרים כמו סלולרי, 24 שעות ביממה.

עמותת צלול, אתם יודעים משהו על זה?

פניתי אליהם. הם לא הגיבו.

אנחנו לא מכירים את הנושא, אנחנו לא עוסקים בקרינה.

זה יותר מהסלולר שלך?

להם חשוב לא לזהם את המים, ולי חשוב שלא יזהמו לי את האוויר, בטח לא בשטח הפרטי שלי. אני אספר לכם איך התנהל תאגיד המים בעפולה. הם הגיעו בגניבה ממש לחצרות של אנשים, ברכב לבן בלתי מזוהה, כשיש להם רכבים מזוהים שמסתובבים ברחבי העיר כל הזמן. הם הגיעו ברכב בלתי מזוהה בשעה 11:00, הילדים שלי בחינוך ביתי, כי אני לא אתן להם להתבשל ב-WIFI בבית ספר.

מה זה רכב בלתי מזוהה?

לבן. בלי שום כיתוב.

זו חברה קבלנית, שעושה להם את העבודה. למה את סתם אומרת "בלתי מזוהה"?

- - -

זו חברה קבלנית של הטכנולוגיות.

הם יכלו להביא רכב של התאגיד - - -

זה קבלן חיצוני שעושה את העבודה.

למה צריך לשלוח רכב בלתי מזוהה?

חבל על הזמן, בואו נגיע למהות.

נתתי לך מספיק זמן לדבר. את רוצה להגיע למהות, תגיעי עכשיו.

זה מספיק זמן לדבר? עוד לא אמרתי שום דבר.

עכשיו תגיעי למהות.

צריך לתת אופציה, שנקראת בארצות הברית למשל "opt-out", זאת אומרת, מי שלא רוצה מונה חכם, שלא יכריחו אותו.

אין מצב כזה. תקשיבי טוב.

סליחה. רגע.

אני עונה לך.

אתה יכול להקשיב לשאלה?

אני עונה לך, כדי שלא תמשיכי.

חבר הכנסת שמולי הלך עד לפרדס חנה בשביל לדבר על ה-WIFI בבתי הספר, כי יש סכנה של קרינה. האם אתה חושב שצריך לכפות על הילדים שלי בחצר - - -

אני היושב-ראש, לא איציק שמולי ולא אף אחד. תקשיבי טוב, אם לא תפסיקי, אני פשוט אוציא אותך. תקשיבי טוב, אין מצב שנאפשר לאנשים לבחור. בכל המקומות יהיה מונה חכם. זה הכול.

למה? מה עם הקרינה?

ככה. אני החלטתי ככה.

מה עם זכויות אדם?

אני החלטתי.

מה זה "אני החלטתי"?

יש גם זכות לאדם לשלם את המחיר הנכון.

יש לו פיצוץ. 50,000 תובעים אותו על הפיצוץ.

כל הטענות של האנשים זה על הפיצוץ. מה יהיה? פתרנו את הבעיה. אם בסוף לא יהיה לו מונה חכם, לא נפתור את הבעיה.

המונים שהיו כל הזמן לפני כן היו בסדר גמור. יש לי עדיין מונה - - -

אנחנו אומרים שלא. אנחנו לא מקבלים את העמדה שלך בעניין הזה.

"אנחנו אומרים שלא" זה לא בדיוק דמוקרטיה.

בסדר, אז לא דמוקרטיה. נבחרנו בשביל זה, להחליט. זאת ההחלטה. בבקשה.

אני חוקר הלכות שבת. יש לי הסמכה להורות הלכות בעניין הזה. יש כאן מכתב מהרב דוד לאו, והוא כותב שחובה לחבר מדי מים שפעילותם בשבת מותרת לכל הדעות. זו הוראה מפורשת של הרב לאו.

גם בעניין של מדי המים – יש הרבה מגדולי הדור שהכריעו להחמיר, להשתמש דווקא במד מים כשר לכל הדעות. עשרות פוסקים מחמירים בזה.

יש כאן נקודה נוספת, שאפילו אם תבוא ותאמר שאפשר להקל במדי המים, יש כאן הלכה שכתב הרב יצחק יוסף. כתוב ככה: "אשכנזי המתארח אצל ספרדי בפסח, אין להכשילו בדברים שהם נוהגים בהם איסור לחומרא. וכן הוא הדין בשאר חומרות בימות השנה." זאת אומרת, זה גם לפי הרב יצחק יוסף, שאדם שמקל במשהו, אסור לו להכתיב לאורחים שלו שמחמירים.

בעניין הזה שלחתי לעשרות תאגידי מים את המכתב של הרב לאו, ולא שמעתי שיצאו עם איזה מיזם. למשל בעפולה יש הרבה מדי מים לא כשרים, לא שמעתי שיצאו פתאום עם איזה מיזם - - -

זה לא נכון שהם לא כשרים. הם לא כשרים לטעמך אולי.

נכון. סליחה. אני אדייק בלשון, הם כשרים לפי מכון צומת. נכון, אני מודה, הכול כשר לפי מכון צומת.

הרב הלפרין ועוד עשרות רבנים.

לא. הרב הלפרין זה לא מדויק. הרב הלפרין מתיר חלק מסוגי מדי המים. בבקשה לא להפריע לי. לכן הבאתי פה את מה שכתב הרב יצחק יוסף על האורחים, וזה מובהר אצל עוד הרבה פוסקים, שגם אם אדם מקל במשהו, בכל מקרה - - -

כולל הרב עובדיה יוסף.

סליחה, לא להפריע.

למה אתה מפריע לו?

מה שהוא מביא אצל הרבה פוסקים, אומר את זה גם הרב יצחק יוסף במפורש - -

אז מה אתה מציע?

- - שאדם שמקל במשהו, אסור לו להחטיא אורח שלו שמחמיר.

הבנתי.

ולכן אני מבקש שיחליפו בכל המדינה, לכולם, למדי מים שכשרים לכל הדעות. זו הבקשה שלי.

כמה עולה הכשר מול הלוא כשר?

כמה הפער במחיר?

היום אם אדם רוצה להחליף, הוא צריך לשלם 150 שקל, אבל זה מושת על האדם הפרטי. מבחינת הפלסטיקים, אין לי כרגע תשובות ברורות כמה זה עולה.

לא ביררת?

יש לי פה חוות דעת של דניאל בר, שהוא מהמשרד לשירותי דת, והוא כותב ככה: המשרד לשירותי דת אינו עוסק בנושאים הלכתיים - - -

אני רוצה להתחיל עם הממשלה. אני רק רוצה שתבררו לנו דבר אחד. האם אתם מודעים לבעיית הקרינה שהגברת מתייחסת אליה?

אמרת שהילדים שלך נמצאים בבית כי את לא רוצה לשלוח אותם לבתי ספר בגלל ה-WIFI.

להתבשל ב-WIFI. גם.

אם אתם מודעים לבעיה הזאת, בסדר.

אנחנו מודעים. זה נבדק.

יש לך תשובה לזה?

אין לי תשובה כרגע.

אם לא, תבררו ובישיבה הבאה תגידו.

יש לי תשובה, אם אתה רוצה, כבוד היושב-ראש.

אנחנו צריכים תשובות לדברים האלה.

יש לי תשובה אם אתה רוצה, כבוד היושב-ראש.

אז תגיד תשובה, שהיא תקבל תשובה על מה שהיא שאלה. חבר'ה, ב-14:00 אני מתחיל עם הממשלה. ניתן לרב אשר – אתה גם רב? לא טעיתי?

אני פה חבר הכנסת אשר.

חבר הכנסת, הרב, ראש העיר.

אני אגיד רק מילה - - -

תן לו רק לענות לה. בבקשה, תענה בקצרה.

נושא הקרינה נבדק על-ידי הרשויות המתאימות במדינת ישראל. יש להם תקנים והקרינה יותר נמוכה מהטלפון הסלולרי שאת מחזיקה לידך.

אני לא מחזיקה טלפון סלולרי.

את לא. מרבית תושבי מדינת ישראל – כן.

סליחה. זה מד קרינה, ואני רוצה להגיד לך שמדדתי את הקרינה מהמונה החכם, שהתקינו לי בכפייה ליד הבניין - - -

זה לא ויכוח, גברת.

חייבים לאפשר למיעוט.

לאט לאט.

סליחה, משפט אחד. בדמוקרטיה - - -

אני פשוט רוצה לענות לך.

מי רוצה לענות? על מה?

זה לא קשור לדמוקרטיה. בבקשה גברתי מנהלת הוועדה, תעני לה.

זה נושא שעלה במסגרת דיון מהיר בישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת - -

היינו שם.

- - הוועדה הניחה מסקנות. למסקנות ניתנו התייחסויות שונות, הן של המשרד - - -

הן לא יושמו.

רגע.

- - - הן של המשרד להגנת הסביבה, הן של כבוד הרב הראשי ואחרים. העברנו לידיעתכם את מסקנות הוועדה. אני מניחה שעם הזמן, ניתן יהיה ליישם חלק מהבקשות.

"עם הזמן ניתן יהיה ליישם", זה אומר שבינתיים כופים על כולם את המונים החכמים, כופים עלינו קרינה, גם על אנשים רגישים לקרינה. במצטבר מכל השכנים ומכל מה שקורה מסביב אנשים נמצאים במצב מסוכן מאוד.

יש לך מיקרוגל בבית?

גם כשנותנים לך חשמל זה קרינה.

גם במד של חברת חשמל יש קרינה.

בכול יש קרינה. לפי השיטה שלך, אנחנו נבטל הכול.

אם היית יודע במה מדובר והיית עושה את ההבחנות הדקות שמתבקשות - - -

זה לא נושא הדיון שלנו, נכון? את מסכימה איתי?

אני חושבת שחבר הכנסת שמולי - - -

זה לא נושא הדיון שלנו, הדיון שלנו הוא שונה.

רגע.

מה רגע? אני מסביר לך שהדיון שלנו - - -

בדמוקרטיה לא - - -

הדיון שלנו עכשיו הוא על קיצוץ, צמצום, סגירה של תאגידי המים, הוא לא על הקרינה. זה לא. נתתי לך אפשרות לדבר, אני חושב שזה מספיק.

אתה ממש לא נותן לי אפשרות, אתה כל הזמן קוטע אותי.

בבקשה, חבר הכנסת אשר.

אני אוסיף מילה, לא לגבי מה שהגברת אמרה, אלא לגבי מה שאמר האדון לידי. אני רוצה להזכיר פה, כי זה שני טיעונים שונים שני הטיעונים שלנו. מה שכן, היו הרבה דיונים והיה דיון רחב בוועדת הכלכלה בזמנו, לגבי הזכות שאנשים מבקשים שמונה המים יהיה מונה חכם. אני גם אסביר למה, כדי שנבין דקה אחת. אם כבר הכרת אותי כרב, אני אשב על כיסא הרב ואני אסביר.

איך עובד המונה החכם? הוא עובד על פולסים. הוא מראה מתי נפתח הברז, מתי נסגר הברז. כשאדם בשבת פותח את הברז, הוא שולח את הפולס ישירות.

זה לא מדויק, כבוד חבר הכנסת.

תנו לו לסיים לענות.

זה היה הבסיס הראשון. עליו באו כמה וכמה דגמים, יש מהודרים יותר ומהודרים פחות. אני לא נכנס כרגע למדע בדיוק, אבל אין ספק שבאותם מונים שאינם המונים הכשרים, יש יותר מחשש לחילול שבת.

הרי ברור לכולנו שעירייה קשובה לצורכי תושביה ותאגיד לפעמים פחות קשוב לעניין הזה. לכן מה שביקשנו והייתה על זה החלטה וסיכום ישיבה של איתן כבל, שכל - - -

על המונים?

כן. זה יצא גם בכתב. יש התקדמות גדולה מאוד עם רשות המים בעניין הזה. יש בעיה עדיין בהפרשים שמבקשים, תוספות כספיות על השדרוג למערכת יותר כשרה. וכאן אני מנצל גם את הישיבה הזאת לבוא ולבקש להתייחס למכתבו של הרב הראשי, שביקש שיהיה פתרון בכל הערים.

אפשר לדבר על זה. מה ההפרש במחיר?

אפשר שמי שרוצה למהדרין, שיקנה מונה למהדרין.

לא יקנה.

התאגיד או הוא.

עם כל הכוד לך, תקשיב לי. כשאנחנו אמרנו שלא ישלמו על המונים החכמים האלה, אתה רוצה שבן-אדם דתי ישלם עוד משהו? למה?

לא ישלם. אוקיי. על כמה אנחנו מדברים?

אם ההפרש הוא 2,000, אתה צודק, אבל אם ההפרש הוא 100-50 שקלים - - -

ההפרש מינורי.

זה מה שקובע. לכן אני מקווה שייענו לבקשה.

אני מודה לך על כך. ואני אומר שוב לרשות המים - - -

מי שנוגע בשעון בשבת או הופך אותו, זה משדר. צריך להביא את זה בחשבון.

אני רוצה לחזור לחוק עצמו. אני שוב בא ואומר: לא צריך להסתכל על המספרים שיישארו או לא יישארו. באופן עקרוני צריך להפוך את העניין הזה לוולונטרי - -

את מה? אין וולונטרי, חד וחלק.

- - של התאגידים.

אין וולונטרי. אני אסביר לך מה הבעיה.

רגע.

לא היית בישיבות הקודמות.

חוות-דעת של משרד הפנים, כשהוא בא ואומר איזה רשויות לטעמו יכולות לעמוד מבחינת חוזקה שלהן בניהול נכון, ואלה שלא, יחויבו.

חשבתי שאתה עונה על נושא המונים. בנושא של המונים האלה, אין מצב וולונטרי.

לא מונים. אתה לא עוקב אחריי.

אני מקווה שמונה המים הדתי לא גדול שצריך לעשות גם עבודות שיפוץ.

מה קורה אם יש נזילה בשבת. מי ישלם על הנזילה?

לא מתקנים בשבת.

שנייה, השעון לא משדר.

האם גם דתיים יש בראש העין? האם יש חרדים בראש העין?

כן.

אתה הולך נגד החרדים עכשיו?

לא. ממש לא. חשוב שידעו שאם יש נזילת מים - -

עזןב. זה לא הנושא עכשיו.

- - אין מי שיסדר להם.

יחכו למוצאי-שבת.

בבקשה נעבור לממשלה. יש לנו שעה, 55 דקות. קודם כול, ניתן לשמולי להתייחס לעניין הזה, כי הוא מכיר את הנושא הזה קצת יותר טוב ממני. אני לא ראיתי את חוות-הדעת. אני רוצה להבין דבר אחד. לא נראה לי הגיוני, אני לא יודע מאיפה הבאתם את זה, שיש חיסכון של חצי מיליארד שקל אם אנחנו מחליטים לקצץ ל-15-11 את מספר התאגידים. אם הבעיה זה מכרזים משותפים, זו הדרך לעשות גם היום. אתם לא צריכים להמתין לאיחוד או משהו, אתם יכולים לתת הנחיות. זה תפקיד הרגולטור. זה דבר ראשון.

דבר שני, תסבירו גם את הנושא של המים, של מחיר המים. שמעתי שאומרים שמחיר המים עלה מ-2000 עד עכשיו ב-150%, שמעתי את איציק שמולי אומר את זה - -

104%. לפי הדוח של מחלקת המחקר של הכנסת זה 104%.

- - בעוד אתם אומרים, שמחיר המים ירד בשנים האחרונות ב-30%.

כשהיינו יחד אצל אודי סגל, אמרת 140%.

אם אמרתי 140%, אז טעיתי. זה 104%. זה משהו בדוק.

אני רוצה שתתנו הסבר על העניין הזה. אם יש פה חוות-דעת של מרכז המחקר של הכנסת, לא ידעתי, זה דבר שאתם צריכים להתייחס אליו.

מה קורה בשנים האחרונות בנושא הזה? אמרתם באחת הישיבות פה שמחיר המים ירד ב-30% בארבע השנים האחרונות.

דבר נוסף, אני רוצה שגם תגידו מה הולך להיות המצב בעתיד, בשנים הבאות. האם מחיר המים הולך לעלות? עכשיו אתם מנפחים אותו בתשדירי שירות. נראה לי שאתם מתכוונים להעלות את מחיר המים, לא סתם אתם עושים את זה. זה לא בחינם. כאשר הממשלה עושה את זה, אני יודע לחפש איפה מכניסים לי. אני רוצה לדעת מה קורה עם מחיר המים בשנים הבאות וגם מה החיסכון או אי-החיסכון.

הם רוצים להביא לי נייר. אם יש לך תשובה עכשיו, תביא. אם לא, תביא נייר – אם אני מפרק את תאגידי המים, עד היום לא קיבלתי, וביקשתי את זה עוד בישיבה הראשונה, גם ממרכז השלטון המקומי, גם מרשות המים וגם ממשרד האוצר – מה קורה אם אני סוגר את תאגידי המים ונותן הכול לעיריות. תעזבו עכשיו את הוויכוח על עוד תאגיד שייקח את כל הקטנות. מה הנזק לטעמכם? אני מבין שאתם אומרים נזק, הם אומרים שאין נזק. מה הנזק שייגרם כלכלית, כספית וכו', או מה הצרכים שיהיו שאנחנו צריכים לממש? למשל דיברנו על 1.7 מיליארד שקל הלוואות, אולי האוצר ידרוש החזר מענקים מהעיריות על הכסף שהן קיבלו לצורך התאגוד. לא הבאתם לי נייר כזה.

יכול להיות שהנזק גדול. האוצר יודע לשלם. ראיתי שבחברת החשמל פתאום הם משלמים 7 מיליארד שקל פיצויים. יש שם 54 מיליארד שקל חוב, מגדילים את החוב ל-62, ואומרים לנו שאם נעשה רפורמה, המחיר ירד בעוד כמה שנים. המחיר לא ירד, הוא גם עלה. לא ניתן לזה לקרות. אז הסבירו לנו למה הרפורמה לא הצליחה. פתאום יש לכם 7 מיליארד, שלמו גם פה כמה מיליארדים, ונגמר עניין.

משק החשמל הוא דוגמה מצוינת למשק כספים סגור אמיתי, שבו אין התערבות.

איפה? בחברת החשמל?

כן. אמיתי. אין שקל אחד מתקציב המדינה, וגם לא היה, שהועבר לחברת החשמל.

נכון. זאת בדיוק הבעיה.

אין וגם לא יהיה.

אתם צריכים להשקיע בתשתיות.

במים נתנו מענקים תקציביים בשביל לתמוך ברפורמה של התאגידים – ואני יכול בדיוק להגיד כמה, והיא גם הייתה טובה – וגם נותנים עזרה ותומכים במט"שים.

אנחנו רוצים לדעת: מה העלויות? מה הדרישות? אני צריך להציג בפני חברי הכנסת. ביקשתי מכם ולא קיבלתי. אני צריך להעמיד בפני חברי הכנסת מה קורה אם מחליטים מחר בבוקר בחוק שהתאגידים נסגרים. מה הדרישות שלכם במצב של סגירה? אני יודע שהדרישות יעמדו על מיליארדי שקלים, שלעיריות יהיה קשה לכסות. אולי עיריית תל אביב, מודיעין, שוהם, בני ברק – העיריות החזקות. היום בני ברק חזקה מאוד, היא מקבלת רק 100 מיליון שקל מענק איזון... בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול לגבי התעריף. אני ממש מקריא מהדוח של מחלקת המחקר של הכנסת, מהעמוד הראשון שלו: "מחיר המים והביוב לצרכנים עלה בשנים 2000 עד 2014 בשיעור של 104.3%, לעומת עלייה של 74.5% במחיר החשמל ועלייה של 32.7% במדד המחירים".

באיזה שנה?

מ-2000 עד 2014.

"יש לציין" – ואת זה אנחנו אומרים כל הזמן בהגינות – "כי עליית מחיר המים בתקופה זו אינה קשורה באופן ישיר למעבר לתאגידי המים, אבל מחיר המים מועמס על הצרכן בהתאם לעלויות שלהם."

זה לגבי העלות. לגבי הדוח שיש ברשות המים, הצלחתי להשיג אותו. אני לא חושב שתהיה בעיה גם לוועדה לקבל אותו.

הוא באינטרנט.

הוא באינטרנט, לא צריך להתאמץ.

הוא באתר של רשות המים באינטרנט.

אני אגיד את הדברים כפי שאני מכיר אותם, אדוני היושב-ראש. מי שהכין את התוכנית היה ישראל עינב, שהיה ממונה על התאגידים, לא דמות זוטרה ולא איזה יועץ חיצוני. הוא קיבל את המנדט לבדוק את ההשלכות של מעבר אפשרי ממצב של 56 תאגידים לתאגוד מצומצם של 11 או 13 תאגידים, והוא בפירוש בדיון מול מועצת רשות המים, והוא כתב את זה גם בדוח שלו, המליץ לעבור למבנה הזה. הוא גם קבע שהצעד יביא לחיסכון של 5% בתעריף המים.

כאן אני מצטט, לפי הדוח שלו, דוח רשות המים: "החיסכון המצטבר מהפעלת תאגידים אזוריים נאמד ב-500 מיליון שקל. 180–200 מיליון שקל מתוכם יבואו לידי ביטוי בתוך שנה עד שלוש שנים בתעריף המים" - - -

יש לכם אפשרות לקבל על חשבון תאגידי המים - - -

בקיצור, אדוני היושב-ראש, 200 מיליון שקל יבואו לידי ביטוי בתוך שנה עד שלוש שנים בתעריף המים ועוד 300 מיליון שקלים שנותרים יכולים להיחסך בהתייעלות נוספת של התאגידים. זה דוח שלכם.

האם הם כותבים איך זה ייחסך?

לא - - -

אם הוא לא כותב איך, אז מה, רק מספרים?

לא בשיטת המכרוז שאתה דיברת עליה, אלא בשיטה של איחוד התאגידים. זה מה שהם כותבים. "להפחית את עלות תפעול מ"ק מים ב-98 אגורות" - - -

שמולי, הוא כותב איך זה ייחסך או באופן כללי? האם יש פה נייר עבודה נלווה?

כן. בוודאי.

האם אתה יכול להעביר לי את הדוח הזה?

יש עוד דוחות של רשות המים באותה תקופה.

את ההתייעלות של התאגידים כבר עברנו.

אגב, יש סתירה בנייר הזה. 500 מיליון שקל זה 10% בתעריף, לא 5%, אז אני לא מבין איך זה מתכתב.

אני לא יודע. אני לא מכיר את הנייר הזה, אני אומר את האמת.

יש גם עבודה אחרת שמדברת על חיסכון לגודל שמעל 200,000.

שמעתי על הנייר הזה ב"הכול כלול", אף פעם לא אמרו לי שיש נייר. עוד משהו אתה רוצה לשאול, שמולי?

אני רק רוצה לקבל תשובות לגבי הדוח הזה.

בבקשה. מי רוצה להשיב?

אני אתחיל. מכיוון שחבר הכנסת שמולי צריך ללכת, אז לעניין הספציפי הזה, כי אתה שואל סדרה לשאלות – תיכף ניתן לגלעד פרננדס לענות – אני רוצה להגיד דבר אחד. אני פה פחות משנה, אני גם לא מתוך המערכת, באתי מבחוץ. אני איש מקצוע. אני לא בא מהתחום הפוליטי וכך הלאה, ולכן כשמביאים דוח כזה, או כשמביאים תמונת מצב שאומרת כך וכך, אני מסתכל על זה באופן אובייקטיבי, כאשר באתי לתפקיד כדי לשרת את האזרח, עם הפנים לאזרח. לא באתי לא לפרגן לתאגידי מים ולא לפרגן לרשויות וגם לא למערכת פוליטית. מה שמעניין אותי זה לשמור על מחירי מים נמוכים, כפי שהם, על תהליך הירידה שלהם ולראות איך הם ממשיכים לרדת. זאת אומרת, כל מה שאני אעשה, או שתהיה לי שליטה כמנהל רשות המים לעשות, יהיה לטובה הזאת. הפנים שלי הם לאזרח ולא לשום ארגון ולא לשום התארגנות. זאת נקודת המוצא שלי.

לעניין הדוח, חבר הכנסת ביטן, גם לי קשה להבין איך הצמצום הזה יכול להביא ל-500 מיליון, ותיכף גלעד פרננדס ירחיב, אבל מה שהבנתי, שברגע שהוכן הדוח הזה, מבלי שעשו על זה ניתוח מערכת – אולי כן עשו, אני לא יודע, לא יכולתי לראות, ואני עדיין כמוך לא ראיתי אותו – מה שקרה שמועצת רשות המים לקחה את הדוח הזה והפנימה אותו בתעריף. זאת אומרת, 500 מיליוני השקלים האלה כבר נכנסו להורדת תעריף המים.

אתה אומר שכבר חסכו 5%?

בוודאי.

נו, באמת.

אנחנו נבחנים לפי זה.

גיורא, בחייך, ההחלטה להפחית את תעריף המים הייתה החלטה פוליטית כתוצאה מהסכמים קואליציוניים.

זה לא רלוונטי. היו הרבה הפחתות בשנים האחרונות.

500 מיליוני שקלים - - -

היו הרבה הפחתות בשנים האחרונות. זאת אחת מהן.

אני אראה לך - - -

זה לא פותר את הבעיה. האם יש חיסכון בצנרת או לא? מה זה שייך אחד לשני?

נכון, אבל אני אומר שכבר לקחו את הדוח הזה, כי הרי 500 מיליוני השקלים זה לשנה כביכול. אם אני מפחית ב-2% או ב-3% את תעריף המים, אני למעשה חוסך כביכול את 500 מיליוני השקלים.

אם יש לך עדיין אפשרות בזכות הדוח הזה לחסוך עוד 500 מיליוני שקלים, חובתך לעשות את זה כפקיד ציבור.

אלה 500 מיליוני השקלים של ישראל עינב, שאתה מצטט אותו.

זה לא פותר את הבעיה. מה שהוא אומר זה נכון. נניח שהוא הפחית את מחיר המים, אבל עדיין הפירוק והצמצום יחסכו חצי מיליארד שקלים, אז צריך לחסוך אותם. מה זה מעניין אם כן הופנם או לא הופנם? זה בכלל לא מעניין.

אני אסביר לך. מפני שהנורמות - - -

זה כאילו האוצר ספג את זה.

לא. לא. לא.

אז מה הפנימו פה? לא הבנתי.

אני אסביר. הנורמות אמרו שנתייחס היום לניהול תאגידי מים וביוב כאילו הם 14 תאגידים או 15 תאגידים או 13 תאגידים, ולכן צמצמו את הנורמות של התקורות של ההנהלה שלהם, כדי להביא את החיסכון הזה של 500 מיליוני שקלים. בגלל שצמצמו את הנורמות זה גרם להפחתה של 2% בתעריף המים.

מה שאתם אומרים שהנורמות חסכו אצל התאגידים כסף והיום זה כבר נחסך?

נכון.

זה אומר שצמצום בפועל לא יביא לעוד הפחתה.

זה פשוט לא ייאמן.

אנחנו לא נסיים בזה. אל תדאג. מה לגבי הנושא של תעריף המים, שעלה ב-102% ועכשיו אמרתם שהוא ירד - - -

תיכף גלעד פרננדס יענה על זה. אני רק רוצה להשלים את העניין הזה. ראיתי בתוכנית הטלוויזיה שכאילו היה שם איזה סקופ, שנחשף איזה דוח סודי של רשות המים בעניין הזה - - -

לא ידעתי שיש דוח כזה.

אני גם לא ידעתי.

זה דוח מ-2013.

לא אמרתם לנו שיש דוח כזה.

נכון זה דוח מ-2013.

לא באתם לוועדה ואמרתם שיש לכם דוח. זה לא נושא שצריך להגיד לנו?

רובו יושם. הכסף הזה הוחזר לצרכן.

שום דבר לא יושם, כי ההמלצה העיקרית בדוח הזה אומרת שמַעֲבָר לתאגוד של 13 או 15 תאגידים יחסוך לצרכן 500 מיליוני שקלים.

מועצת רשות המים אמרה שהיא לא תחכה שהם יצטמצמו, היא כבר "תשחת" אותם בתעריף כדי לגרום להם להצטמצם.

שמע, אני לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל אם רשות ממשלתית או כל ארגון מתהפך כמו סטייק, בתוך שלוש שנים הופך את העמדה שלו ב-180 מעלות, גם העמדה המקצועית שאתם מביעים פה היום, גורמת לי לפקפק, כי אני לא יודע מה תגידו בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים.

זו אותה עמדה מאז.

זאת לא העמדה, כי לפני שלוש או ארבע שנים הארגון שאתה מייצג, כמדומני גם קודמך בתפקיד, נקט בעמדה הפוכה ב-180 מעלות מהעמדה שלך.

מישהו פה מתנגד לצמצום תאגידים? כל הממשלה בעד צמצום. השלטון המקומי לא יעביר את זה. זה המצב.

בסופו של דבר הניסיון שלכם להתבטל כאן הוא מביך. הוא מביך.

אנחנו מגנים על אותה עמדה כל הזמן ברצף.

אני אגיד לך מה הוא טען, וזה דבר שצריך לבדוק. עשינו שינויים ארגוניים מסוימים בהתנהלות התאגידים, זה חסך את חצי מיליארד השקלים - - -

לא את כולו.

לא את כולו, 300 מיליוני שקלים. בסדר, מה זה משנה. זה חסך את הכסף, כך שהיום, אם נצמצם בפועל את התאגידים ל-11, זה לא יחסוך כלום.

יהיה צמצום, אבל הוא נמוך יותר.

אני אגיד לך מה אני חושב, אדוני היושב-ראש. אם הדוח הזה - - -

- - -

זה לא אני, זה אתם אומרים.

אם הדוח הזה לא היה פתאום עולה פה בדיון, גם הטענה המגוחכת הזאת לא הייתה עולה. עובדה שעד היום אף אחד לא בא אליך ביוזמתו לוועדה והסביר לך שהוא חסך 500 מיליוני שקלים.

חבר הכנסת שמולי, אני אמרתי את זה בוועדה.

אמרנו את זה. גם אני אמרתי את זה בוועדה. אמרנו את זה בדיון הראשון, כשדיברנו על היתרונות של התאגידים, שהופנמו רוב היתרונות של תאגוד אזורי - - -

אמרתם את זה? אני לא זוכר את זה. היית בישיבה הראשונה?

אני לא זוכר.

זה לא דבר שיכולתי לא לשמוע.

דוח כזה אני לא זוכר.

הדוח של מרכז הכנסת - - -

אגב, אדוני היושב-ראש, גם ראש רשות המים, קודמו של גיורא בתפקיד, הטיל על רמי בלניקוב, לעשות את אותה עבודה, והוא נקט באותה עמדה מקצועית שאותה אימץ גם ראש רשות המים.

אני לא רואה מצב, לא שאני מומחה גדול בכלכלה - - -

גם אני לא, אבל הם ראו את האור, לא אני.

אני לא רואה מצב שהצמצום הזה יחסוך חצי מיליארד שקלים. מקסימום הוא יחסוך 30-20 מיליון שקל.

אם הוא יחסוך 300 מיליון שקלים?

בדוח הזה – אמרתי לו שיביא לי את זה – לא כתוב איך זה יורד. כתוב מסקנות באופן כללי. יש פה ניירות עבודה?

כן. לאט לאט.

אם יש ניירות, צריך לראות אותם - - -

כבוד היושב-ראש, בואו נעשה סדר בנתונים ובמספרים שזורקים פה באוויר.

תעשה.

דבר ראשון, הדוח של מרכז הכנסת, היה דוח קודם שלו, שאמר - - -

של מי?

הדוח של מרכז הכנסת.

של מרכז המחקר?

כן. כן.

זה משהו אחר, זה לא מה שדובר.

הדוח הראשון של מרכז הכנסת אמר שמ-2005 עד 2013 תעריפי המים עלו ב-46%. זה הדוח הראשון. כנראה שזה לא הספיק בשביל להביא איזה כותרת יפה של פי שניים, הם המשיכו ללכת אחורה, עד שהגיעו - - -

אל תטיל דופי במחלקת המחקר של הכנסת. בבקשה ממך.

אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר.

כאילו הם כותבים את מה שאנחנו מבקשים מהם? אתה לא מתבייש?

לא אמרתי.

אין להם אינטרס.

לא אמרתי שיש אינטרס.

מה שיכול להיות שהם הוציאו דוח, ואז מי שביקש מהם את הדוח, אמר להם: תראו לי גם מה היה מ-2000.

ב-2000, אין בעיה.

מה זה קשור - - -

הם המשיכו לחזור אחורה בזמן - - -

הם עשו מה שמבקשים, זה לא שהם מחפשים את זה בכוונה.

לא. הם לא חיפשו בכוונה. הם חזרו אחורה עד 2000, ואמרו מ-2000 עד 2014, שזה שיא תעריפי המים, תעריפי המים עלו ב-100% נומינלית, שזה 70% ריאלית. מה שציטט חבר הכנסת שמולי, אני אמשיך לצטט: "יש לציין כי עליית מחירי המים בתקופה הזאת אינה קשורה לתאגידים".

ציינתי את זה.

מ-2000 עד - - -

ציינתי את זה, ידידי, ותמשיך את המשפט.

זה לא קשור לתאגידים.

הוא אמר את זה.

ציינתי את זה ואני אומר את זה פה בכל דיון מחדש.

למה אתם לא נותנים לו לדבר?

אני בניגוד אליכם לא מעוות את העובדות שלא נוחות לי.

זה נובע מהפסקת סבסוד המדינה, שהייתה מסבסדת תעריפי מים עד 2008. היא הפסיקה לסבסד. ההתפלה, מקצת שהייתה ב-2005, היום זה 1.5 מיליארדי שקלים תשלום ישיר למתפילים. אלה דברים שעלו, זה לא קשור לתאגידים. יש תאגיד, יש עירייה, התפלה צריכה להיות.

אתה אומר שהמחיר עלה בגלל ההתפלה?

ברור. אין שאלה - -

היה ביטול סבסוד המים.

- - דבר ראשון זה 1.5 מיליארדי שקלים על ההתפלה. סבסוד מים זה 400-300 מיליוני שקלים בשנה שירדו. זה הון תועפות.

זו הייתה החלטת ממשלה.

יפה. עכשיו הדוח של ישראל עינב היה בסיס לעבודה שהזכיר חבר הכנסת שמולי, של רמי בלניקוב. דוח התאגידים של רמי בלניקוב מ-2014, אחרי הדוח של ישראל עינב, לקח את זה ופירט בדיוק איך חוסכים את אותו סכום גדול.

נו, איך עושים?

קודם כול, פחת מים ופחת גבייה, שהתאגידים ירשו מהעיריות. פחת מאוד גבוה נחתך בחדות - - -

בתוך הדוח היה נושא הפחת?

כן. פחת מים. באנו ואמרנו שזה שעדיין תאגידים לא קמים כמו שהיינו רוצים, כ-13 או 15 תאגידים - - -

זה לא קשור. אם היה פחת והם ביטלו אותו, כמה זה מוריד מחצי מיליארד השקלים?

לפחות 150-100 מיליון שקלים.

הלאה, תמשיך.

עוד דבר שבאנו ועשינו, אמרנו שלמרות שעדיין לא הוקמו 14 או 15 תאגידים מרחביים - -

זה יותר. 200 מיליון שקלים.

- - אנחנו לוקחים ומחילים על התאגידים הקיימים - - -

עכשיו תעזוב את זה. חצי מיליארד – הבנו. 100 מיליון זה הפחת.

200 מיליון שקלים.

150 מיליון שקלים זה הפחת.

תחליטו.

מה זה? כסף של מונופול? אתה עושה צחוק? 50 מיליון, 100 מיליון. תביא את המסמך לפה. על מי אתה עובד? עד היום הסתרתם את הדבר הזה.

הוא באתר.

אמרת לעינב מה אתה חושב על הדוח שלו בזמן אמת? לא פצית פה. שתקתם כמו דגים. פתאום הדוח הזה לא טוב? די. די כבר.

זכותו לכעוס.

מה הוא כועס? על נתונים אי-אפשר לכעוס.

בדרך כלל הוא מדבר בלי כעס.

אני לא סובל שמשקרים ומעוותים את המציאות.

אז תתבע אותי. אם אני משקר, תתבע אותי. אני מזמין כל מי שרוצה, לתבוע אותי - - -

הציבור יתבע אותך.