ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 29/05/2018

השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק, השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק, השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק", השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק, השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
ועדת הכלכלה
29/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 764
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ח (29 במאי 2018), שעה 13:30
סדר היום
הצעות לדיון מהיר
1. השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק, של חה"כ פורר עודד

2. השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק, של חה"כ חסון אכרם

3. השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק, של חה"כ לוי מיקי

4. השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק, של חה"כ בר יחיאל חיליק

5. השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק, של חה"כ אשר יעקב
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
חברי הכנסת
אכרם חסון
עודד פורר
מוזמנים:
רונן סולומון - מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר

מיכל סיני לויתן - עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל

שמואל חרסט - יועץ מס וסגן נשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

גיל ברגפרוינד - כלכלן המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

יוסף רוזנמן - משקיף המשמר החברתי

שמחה גנדלמן - מנהל בכיר, וריפון, חברות המספקות קופות רושמות

ירון סופר - סמנכ"ל שיווק ומכירות, גמא, חברות אשראי חוץ בנקאיות

איתן אלון - שדלן/ית חברת גלעד יחסי ממשל, מייצג/ת כ.א.ל בנקאות ופיננסים

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח
הצעות לדיון מהיר
1. השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק של חה"כ פורר עודד

2. השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק" של חה"כ חסון אכרם

3. השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק של חה"כ לוי מיקי

4. השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק של חה"כ בר יחיאל חיליק

5. השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק של חה"כ אשר יעקב
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל על האיחור. שלום לכולם. חברי חברי הכנסת, גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו במסגרת דיון מהיר, בקשה לדיון מהיר. יש כאן חמישה מבקשים – השתת עלויות מסופי תשלום באשראי על בתי העסק, זה הנושא. הגישו אותו חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת אכרם חסון, מיקי לוי, יחיאל חיליק בר ויעקב אשר, שלצערי לא יוכל להגיע כיוון שהוא נמצא באיזה עניין אישי משפחתי. אז ברשותכם, אנחנו ניכנס ישר לתוך הדיון. עודד בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תודה אדוני היושב ראש. לא צריך להיות דיון ארוך מדי. הנושא פשוט וקצר. אנחנו נתבשרנו, לפחות כך קראתי בכותרות העיתונים, שחברות האשראי מתעתדות להכניס את הקודנים, המסופונים הקטנים האלה לכל בתי העסק. המשמעות היא שכשאתה מגיע עם כרטיס אשראי – הנה, הם אפילו מציגים לנו את זה פה לראווה, אתה מכניס את הכרטיס ומקיש.
היו"ר איתן כבל
מכיר. כמו בחוץ לארץ.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אגב, פעולה מבורכת שתמנע הונאות. מרכז העניין של הפעולה הוא מניעת הונאה. בסוף צריך לזכור שכשישנה הונאה כזו או אחרת, מי שסובל מהעניין הזה אלה חברות האשראי. הרי אם עכשיו בא בעל עסק, מתקשר עם חברת אשראי, הוא בדק את מה שהוא צריך לבדוק מבחינת בעל כרטיס האשראי, מסתבר שהיתה פה הונאה, הוא מקבל את הכסף. זו ההתקשרות שלו. לכן הוא גם משלם עמלות לא קטנות לכרטיסי האשראי. אבל מה? כמו שאומרים אצלנו, מסתבר שיחייבו את בתי העסק להחזיק את המסופונים האלה אבל גם יחייבו אותם בעלות. זאת אומרת, מי שנהנה מהעובדה שיהיו מסופונים זה חברות האשראי והבנקים, שבסוף יהיו פחות הונאות אבל מי שישלם את התענוג הזה, בסוף זה שוב בתי העסקים שמשלמים עמלות לא מבוטלות לחברות האשראי, בעיקר כשמדברים על עסקים קטנים והעניין הזה לא יכול להיות. אני מברך על המהלך של הכנסת המסופונים האלה, העלות בעניין הזה צריכה להיות על חברות כרטיסי האשראי ולא על בעלי העסק.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני. תודה גם שהיית ממוקד. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.
אכרם חסון (כולנו)
אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון המהיר. אין ספק שזה היטל חדש על העסקים הקטנים. אנחנו נלחמים בשנתיים האחרונות, והחוק הראשון שקידמתי בכנסת הזאת זה על העסקים הקטנים. יש שם בירוקרטיה מיותרת כפי שאמר ידידי עודד. חברות האשראי עם הבנקים הרוויחו השנה שלושה מיליארד שקל. לא יעלה על הדעת שהעסקים הקטנים, שהם המעסיק הכי גדול במדינת ישראל, ימשיכו לשלם את המחיר. גם אם זה עולה 500 שקל או 1,000 או 2,000 שקל, חברות האשראי חייבות לשלם את המס הזה. אני גם כתבתי לבנק ישראל וביקשתי ישיבה שם. אני דיברתי עם שר הכלכלה שתומך בנו, שר האוצר תומך בנו בנושא הזה ולכן, כדי לקצר ולהיות ענייני, אני חושב שאין מקום כאן, זה לא מוסרי ולא אחראי וגם לא כלכלי להטיל את זה על העסקים הקטנים.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני, ושוב תודה על המיקוד. נעמי את רוצה להתייחס? נעמי ממשרד הכלכלה, נא תציגי את עצמך.
נעמי היימן ריש
הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. אנחנו כמובן מסכימים עם כל מה שנאמר. החלפת המסופים בעיקר מיטיבה עם חברות האשראי, עם החברות הגדולות.
לאה ורון
באיזה עלות כרוכה החלפת המסופים?
אכרם חסון (כולנו)
כל אחד זורק מספר איך שהוא רוצה.
נעמי היימן ריש
כן, יש לנו מספרים שאני לא רוצה לציין אותם כי - -
לאה ורון
שנעים מאיזה סכום עד איזה סכום?
נעמי היימן ריש
זה באלפים. - -
נעמה קאופמן
זה מסוף. השאלה כמה מסופים אתה מתקין בתוך עסק. אם אתה צריך ארבעה - -
היו"ר איתן כבל
שלום גברתי. שם לפרוטוקול.
נעמה קאופמן
אני משנה למנכ"ל.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גם עסק קטן שיש לו מסוף אחד, הוצאה של אלפי שקלים לעסק קטן זה משמעותי.
נעמי היימן ריש
במיוחד שהנהנים מכל התהליך זה, זה חברות כרטיסי האשראי אז אנחנו סבורים שמי שנהנה מזה זה מי שבעל העניין והוא צריך לשאת בעלויות, אם באמצעות אספקה ישירה של המסופים האלה, אם באמצעות הקמת איזה שהוא קרן למימון שתתמוך בזה.

עכשיו יש עוד איזה עניין, עניין שהוא חשוב, וזה הנושא של הסטת אחריות. היו לנו מספר שיחות עם בנק ישראל לגבי הסוגיה הזאת כבר לפני שנה. המפקחת על הבנקים היתה אצל שר הכלכלה וסוכם שם שהם דוחים את מנגנון הסטת האחריות, שזה בעצם המנגנון שאמור לאלץ את העסקים להתחיל ולהשתמש במסופים האלה. אנחנו חושבים שטכנולוגיה חדשה היא דבר חיובי אבל טכנולוגיה חדשה כרוכה בהרבה קשיים. קודם כל צריך לצאת עם תהליך מדורג, להתחיל עם רשתות שהציבור הרחב יותר חשוף אליהן שיחנכו את השוק ואז זה יחלחל בהדרגה גם לעסקים קטנים. ולכן סיכמנו, היה בינינו סיכום שלא תהיה הסטת אחריות. היום אני מבינה שהסיכום הזה - אנחנו לא בדיוק רואים עין בעין שאכן היה סיכום כזה. אני חייתי מתוך הבנה שהסטת האחריות נדחתה. זהו, זאת עמדתנו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו נעשה את זה ככה – קודם כל, יש כאן נציגים לבנק ישראל ונציגים - -
לאה ורון
אנחנו ביקשנו את ההשתתפות של המפקחת על הבנקים והיא לא יכלה לבוא.
היו"ר איתן כבל
אוקי.
נעמי היימן ריש
אני פה.
היו"ר איתן כבל
תודה . ברשותכם, אפשר לשמוע קודם כל את המפקחת?
אילנית מדמוני
אני אדבר בשם המפקחת. המפקחת בהתרעה קצרה לא יכלה להגיע. אני מנהלת יחידת החדשנות. קודם כל, אני חושבת שחשוב לעשות סדר בדברים כי נאמרו הרבה מונחים ויש פה קצת בלבול, וחשוב שנסביר מה קורה פה.
היו"ר איתן כבל
גברת מדמוני, כיוון שאני מכיר אותך מהפעם הקודמת, שמתי לב שאת חייבת להגיד את כל מה שהגעת אתו אז ברשותך, אני רוצה לבקש את הדבר הבא: אני לא צריך את ההרצאה, ברשותך - -
אילנית מדמוני
זה לא הרצאה.
היו"ר איתן כבל
תני לי גברת מדמוני, אני יודע שאת... אני רוצה להיות ככה – יש כאן עניין: יש עסקים בכלל, עסקים קטנים ובינוניים בפרט. בתוך זה יש מעשה שאין לנו התנגדות אליו, שאמור לשרת גם לקוחות וגם את העסקים וגם את חברות האשראי. והדבר השלישי, זה מה שמעניין אותי. לא הרצאה איך זה מתחבר, לא מתחבר, כן מתחבר, את כן בעד להכניס בהדרגה, לא בהדרגה. הכל בסדר. אני רוצה לדעת למה אם הם רוצים לעשות את המצב הזה, למה זה צריך להיות מושת על העסקים. זה הכל.
אילנית מדמוני
אז בתשובה הכי קצרה - קודם כל, זה לא בהכרח מושת על עסקים קטנים וצריכים להבין את זה.
היו"ר איתן כבל
לא, בכלל.
אילנית מדמוני
ברשותכם, אני רוצה להסביר. אני כן חושבת שיש לוגיקה לדברים ואני מבטיחה שאעשה את זה קצר. ישראל המדינה האחרונה בעולם שלא עובדת בטכנולוגיה של EMV. מדינות הרבה פחות מפותחות מאתנו, "סטרט-אפ ניישן", אבל ממש לא מיישמת טכנולוגיה מתקדמת. עכשיו, מה שצריכים להבין, אין פה גם במכתב של כבוד חברי הכנסת, חמישה חברי כנסת שכתבו את המכתב, היה שם איזה שהוא בלבול ונאמר לכאורה שאנחנו מטילים שתי עלויות על בתי העסק: גם מטילים עליהם את עלות המסוף וגם את עלות הסטת האחריות. אז קודם כל, אין פה שתי עלויות. בית עסק שמתקין את המסוף המתקדם, לא תיפול עליו הסטת האחריות. זה אחד מהשניים. הסטת אחריות שהמשמעות שלה שאם אני מגיעה עם כרטיס חכם לבית עסק שלא החליף את המסופים והסתבר שאני לקחתי את הכרטיס שלך, אדוני היושב ראש, ועשיתי הונאה או מרמה, בסופו של דבר, מי שעם הטכנולוגיה היותר נמוכה הוא זה שיישא בנזק. אם בית העסק הסב את המסוף, הוא לא צריך לשאת בנזק. יש לו מעין ביטחון. למה הדבר דומה? שחברת הביטוח שמחליטה לבטח את בית העסק אומרת לו שצריך לשים אזעקה - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל מי משלם על המסוף?
אילנית מדמוני
אז רגע, אני שואלת: כשחברת ביטוח מבקשת לשים אזעקה בבית העסק, האם חברת הביטוח היא זו שמשלמת על המסוף?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, לא, לא.
אילנית מדמוני
שניה. ברשותך, אני מבקשת כמה דקות להסביר את הדברים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אילנית מדמוני
כשאנחנו עוברים לטכנולוגיה מתקדמת יותר, כשאנחנו עברנו מאותם טלפונים ניידים לא מתקדמים ללא אינטרנט - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתם מורידים עמלות בעקבות העניין הזה? בואו, אתם מספרים - -
אילנית מדמוני
סליחה, - - -
היו"ר איתן כבל
אני בצד שלך עודד, תן לי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היא נתנה דוגמה טובה. כשחברת ביטוח מבקשת ממני - - -
היו"ר איתן כבל
עודד אני מתנצל, זאת לא דוגמה טובה. תסלח לי, אין לזה קשר, זה לא דומה לביטוח, זה לא דומה לכלום. זה שירות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל גם בביטוח, כשאתה מתקין איזה שהוא אמצעי הגנה זה מתבטא בפרמיה שלך.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא מדבר על זה. אני מניח בלי לדעת שהטכנולוגיה החדשה אמורה לשרת אותם גם מול חברות הביטוח כי הרי זה שיפוי, זה כמו דומינו. הוא אומר לך: אתה תלך לארגן, שים אזעקה, שים מצלמות, הביטוח שלך יהיה יותר נמוך באופן טבעי. זה הכללים כי הסיכוי להקטין יותר... הוא יותר קטן. אז העלויות של חברות הביטוח, בשיפוי שהן נותנות, אמור להיות יותר פשוט ויותר קטן.

אני פשוט רוצה להבין למה העסק - -
אילנית מדמוני
הנקודה השנייה שאני רוצה להבהיר אותה זה שזה לא הטבה לחברות כרטיסי האשראי. קודם כל, אם מסתכלים על כל הכנסת הטכנולוגיה הזאת, המטרה שלה – אמרתי שאנחנו המדינה המפגרת בעולם לצערנו. המטרה פה היתה 1. להכניס תחרות בתחום הסליקה, תחום שכבוד השר אלי כהן, כשהיה יו"ר ועדת הרפורמות, מאוד תמך במסגרת רפורמת שטרום, מאוד תמך בהכנסת סולקים חדשים. הכנסת סולקים חדשים מצריכה תשתית טכנולוגית חדשה. האם אנחנו רוצים לעודד את הסליקה ואת המתחרים החדשים? אנחנו צריכים את הטכנולוגיה הזאת.
לאה ורון
- - -
אילנית מדמוני
ואגב, לשאלתך חבר הכנסת פורר, כשאנחנו מכניסים סולק חדש - -
היו"ר איתן כבל
גברת מדמוני, את רוצה שאני אחתום ליד הדברים שלך למטה? אין בעיה, נוציא את הפרוטוקול, אני אחתום לך שאני מאשר כל מילה שגברתי אומרת. בשורה התחתונה, זה כמו במערכון של הגשש, כמה ביד. עד עכשיו נתת הרצאה מאלפת, האמיני לי, אני תומך בך לחלוטין, אין לי שום בעיה עם זה. כל השאלה היא טכנולוגיות, הכל בסדר גמור. מה את רוצה ממני?
מדמוני אילנית
המפקחת על הבנקים פנתה לפני שנה, בחודש יוני או יולי 2017, לשר הכלכלה ואמרה לו שצריך לתת תמיכה לעסקים הקטנים והבינוניים, ואפילו בנינו איזה שהוא מנגנון לקרן שאמרנו שהיא צריכה 10,000,000 שקלים כדי לתמוך בעסקים הקטנים והבינוניים. אמרנו שהקרן תבוא, לא נעשה את הסטת האחריות לפני שתהיה קרן, לפני שיהיה מענה לעסקים הקטנים.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל מאוד גברת מדמוני, זה עניין של תפיסה. אינני מקבל אותה לחלוטין. אני לא מוכן לקבל אותה, אני אומר לך את זה כך, ואם צריך נעשה את זה גם בחקיקה. אני אומר את זה בצורה מפורשת. אני אומר לכם שזה יבוא על הראש, וכשזה בא בהנחתה, זה איננו הרצון שלנו.
אכרם חסון (כולנו)
לא רק זה, גם שר הכלכלה תומך בזה - -
היו"ר איתן כבל
אתה יודע מה יקרה, עד שנגיע לזה כבר שר הכלכלה יכול לחשוב משהו אחר. עזוב אותי. אני אומר לך את הדבר הבא בצורה מאוד ברורה: אני עד לרגע זה לא מבין, אני לא רוצה קרן, לא מעניין אותי קרנות, ששר הכלכלה יעשה קרנות איזה שהוא רוצה. אני עדין לא השתכנעתי למה כשבאה חברת האשראי ואומרת: אני רוצה לבצע שתי פעולות: אני רוצה להגביר את ההגנה על עצמי משימוש בכרטיסי אשראי, שיש שם הרבה נוכלויות, אני רוצה להגן על עצמי. הרי מה היא עושה פה? היא מבקשת להקטין את החשיפה שלה דרך הטכנולוגיה.
אכרם חסון (כולנו)
היא המרוויחה העיקרית.
היו"ר איתן כבל
אני אומר, תשמע, - -
אילנית מדמוני
אבל זה מה שאני מנסה לחדד – זה לא ההגנה עליה.
היו"ר איתן כבל
מה יקרה לסחורה שאני קונה? האם החולצה שאקנה אותה ואני אשלם עליה או הארוחה בחדר האוכל פה – הייתי עכשיו, נניח שיש לו את הטכנולוגיה החדשה. זה שאני משתמש בזה, האוכל שלי היה יותר טעים? לא.
אילנית מדמוני
אבל בית העסק, כמו שאמרתי קודם, אם היה אדם ולקח את הכרטיס שלי והשתמש בו במרמה במקום אחר, בסופו של דבר זה לא הגנה על חברת כרטיסי האשראי, זה הגנה על בית העסק.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מי מממן את זה היום?
אילנית מדמוני
חלק מהעלות על ההונאות סופגים בתי העסק.
היו"ר איתן כבל
בכמה?
אילנית מדמוני
אני ממש מבקשת להסביר את הנושא של המעילות וההונאות: בישראל הטכנולוגיה, הניטור במעילות ובהונאות הוא יחסית טוב. הרעיון של להכניס טכנולוגיה חדשה - -
לאה ורון
את יודעת למסור לוועדה נתונים איזה חלק מנתח ההונאות נשאו חברות כרטיסי האשראי, באיזה חלק נשאו בתי העסק?
אילנית מדמוני
יש לנו את סך כל המעילות וההונאות. יש לנו את סך כל הנזק של חברות כרטיסי האשראי והוא לא סכום גדול. בגלל זה, החובה של בנק ישראל – בנק ישראל חייב את חברות כרטיסי האשראי, גם לצד ההנפקה וגם לצד הסליקה, לעבור ל-EMV בשנת 2015. חברות כרטיסי האשראי נשאו בכל החלפת כרטיסי האשראי. תוציאו את כרטיס האשראי שלכם מהארנק, תראו שיש לו צ'יפ חכם - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מי רצית שיישא בעלויות של החלפת כרטיסי האשראי?
אילנית מדמוני
אני מנסה להסביר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בואו, אתם לא יכולים לתת כל הזמן דוגמאות לדברים שקשורים לחברות כרטיסי האשראי. את יודעת, הם גם נושאות בעלויות של העובדים שלהן. עכשיו אתה יודע שהוספנו הפרשות שצריך להפריש יותר לפנסיה, חברת כרטיסי האשראי נושאת בעלויות של ההפרשות לפנסיה לעובדים שלה. זה משהו מדהים. מדהים. למה שלא נשית את זה גם על בתי העסק?
היו"ר איתן כבל
מי אמר לך שזה לא מושת?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
איתן, אתה באמת מספיק שנים פה, אני כנראה תמים.
אילנית מדמוני
אני מנסה להסביר משהו ועוצרים אותי באמצע המשפט. מה שאני אומרת, שחברות כרטיסי האשראי באו והחליפו את כל הכרטיסים, החובה שלנו. לא באנו ודרשנו שזה יהיה מושת על הלקוחות. זה ברור לנו שמי שצריך לשאת בעלות של החלפת כרטיסי האשראי זה אותו מנפיק. בית העסק רוצה להציע שירותים, ה-EMV משרת אותו גם - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אותו דבר לגבי המסופונים.
אילנית מדמוני
חברות כרטיסי האשראי לא עוסקות במסופים. הן לא אלה שמשווקות שת המסופים בכלל.
היו"ר איתן כבל
מי מרוויח מזה?
אילנית מדמוני
ממה?
היו"ר איתן כבל
מהעובדה שאנחנו עושים את כל הפעולות דרך כרטיסי האשראי? מי מרוויח?
אילנית מדמוני
הציבור הרחב כי אנחנו עוברים - -
היו"ר איתן כבל
תסלחי לי, שניה - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני? כשאני קונה חולצה, מה אכפת לי אם יש מסוף או אין מסוף?
היו"ר איתן כבל
סליחה, למה שלא נשאיר את כל העולם במזומן? מה רע? זה לא כסף?
אילנית מדמוני
זה כסף אבל - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא. גברתי, את מזכירה לי את הוויכוח שיש לי על סגירת סניפים, זאת מדיניות. אני לא מקבל אותה, אני מתנגד לה והתחושה שלי, ואת יכולה להגיד את זה למפקחת על הבנקים, שאני מרגיש יותר מפעם אחת שאתם מגינים יותר על כל הגופים הגדולים מאשר על הציבור. זה בסגירת סניפים, זה בכמות מסופים. אני מקבל את התשובה הזאת עם כותרת אחרת בכל פעם, זה מה שזה. ואני פה, הקירות האלה לא צריכים לדבר, אני שומע. גברתי, את יודעת עת זה פעם אחר פעם. העברתי חוק נגד סגירת סניפים. בסוף הסתבר לי שלקחו את החוק שלי והשתמשו בו לסגור עוד יותר סניפים. מה זה?

גברתי, אני מתנצל, את ה"טלר". אני רוצה שתעבירו את הדברים האלה למפקחת ואני גם הולך לדבר אתה היום על עניינים נוספים, אני גם אדבר אתה על העניין הזה. אני לא מקבל את זה. אם זה יידרש בחקיקה, בוודאי ובוודאי אני תמיד אומר פה, אני רוצה שבנקים ירוויחו אבל היי... עם הנפילות, עם הפישמנים, עם הכל... תגידו לי... אין מתח רווחים כזה בשום עסק. אין עיני צרה אבל כשבאים כל פעם לדבר אז ככה: מפטרים עובדים, סוגרים סניפים, "בנקו-חור" סוגרים בכל מקום ומקום. עמלות - אני לא רוצה אפילו לחזור כי זה מעצבן אותי. ומי משלם את זה? הלקוחות.
אילנית מדמוני
אני רוצה להעיר עוד הערה: אנחנו מדברים על סכומים שנעים לבית עסק קטן שיש לו קופה אחת או שתיים, בין 200 ל-1,000 שקלים.
לאה ורון
אנחנו שמענו שזה אלפי שקלים.
אילנית מדמוני
אז אנחנו באים ואומרים שהסכומים הם הרבה יותר מצומצמים. אנחנו כן חושבים שנכון יהיה להתאים, בדומה למה שקרה בכל מדינות העולם - -
אכרם חסון (כולנו)
אם זה סכומים באמת קטנים, שהחברות ישלמו את זה.
אילנית מדמוני
אבל למה שחברות כרטיסי האשראי מחר לא יממנו את השלט של החברה בחוץ? אפשר גם לממן את השלט של החברה.
היו"ר איתן כבל
אל תדאגי, אני לא בטוח אם הם לא לוקחים גם על זה כסף.
לאה ורון
אז מה גובה העלות של הקודן?
אילנית מדמוני
אז אמרתי שזה בין 200 ל-1,000 שקלים. יש לנו כבר עוד נציגים של החברות - -
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר להם. שמחה גנדלמן – אני אקריא את השמות כי אני רוצה לסגור את העניין, הבנו כבר. לא צריך יום לימודים ארוך. שמחה גנדלמן, לאחר מכן שמואל חרסט. שמואל, אני אתן לך אחרי שנשמע את החברות כי אתה תגיד את אותו דבר רק במילים אחרות. מאיר רן, אתה אורח אצלנו בדרך כלל. קודם כל שניכם, שאתם מייצגים את הגופים האלה. לאחר מכן, למרות שמבחינתם מה זה אכפת להם מי משלם להם, העיקר כמות הכסף.
קריאה
זה לא מדויק.
היו"ר איתן כבל
אז אני מבקש שאדוני ידייק. את מי ביקשתי ראשון? בבקשה.
שמחה גנדלמן
אני עובד בחברת "וריפון". חברת "וריפון" היא חברה בינלאומית. כמובן היא פועלת גם בארץ.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מכירים את זה כשאנחנו יורדים בחו"ל מהמטוס.
שמחה גנדלמן
מתוך הנתונים האלה אני יכול גם לשתף אתכם מה קורה קצת בעולם. אז בעולם, כשעושים העברה ל-EMV, בדרך כלל חברות כרטיסי האשראי הבינלאומיות משתתפות במימון כזה או אחר. אחת השאלות – חברות כרטיסי האשראי אינן כאן ולכן אומר את זה בזהירות - -
היו"ר איתן כבל
זה אפילו לא הוצע על ידי הפיקוח.
לאה ורון
הם הוזמנו. יש פה מכרטיסי האשראי?
רונן סולומון
כן.
היו"ר איתן כבל
אני לא התכוונתי סוכן העל שלהם. עזוב, בחייך נו. מה שנקרא – עלינו? אתה אורח מכובד כאן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני חושב שהיית צריך לייצג את החברים שלך בלשכת המסחר אולי, בעלי העסקים הקטנים.
לאה ורון
נרשמה ליאת ונרשמה מיכל. מי הנציגים של "לאומי קארד"?
היו"ר איתן כבל
אתה יודע כמה אני מייצג אתכם.
שמחה גנדלמן
ביקשו ממני להבהיר: "ויזה" ו"מאסטרקארד" הן חברות בינלאומיות והן נותנות הרשאה במדינת ישראל ל"לאומי קארד", ל"ישראכרט" ול"כאל". כשאמרתי חברות כרטיסי אשראי בינלאומיות, הכוונה ל"ויזה" ו"מאסטר-קארד". בהרבה מקומות בעולם הם מממנים, ולפחות חלק מכלל הפעילות הזאת של ההסבה. יש מקום לשאול, אם מעניין אתכם הנושא הכספי בהיבט של חברות כרטיסי האשראי, האם הם קיבלו תמיכה מ"ויזה" ו"מאסטר-קארד" העולמיים לטובת הסבה בתוך השוק? נקודה אחת שתעירו, להערכתי אני יודע את התשובה, אני משאיר את זה לכם לבדיקה.

נקודה שנייה והיא מאוד חשובה: במדינת ישראל, במקרים מסוימים מהסוג הזה, אני אשתמש במילים לא כל כך נעימות, "גונבים סוסים" ואני אסביר: המכשיר כולל שני דברים, חומרה ותוכנה. בתוכנה הזו לא משולבת רק אותה אפליקציה או אותו פתרון לסליקת כרטיסי אשראי בשוק המקומי ובשוק העולמי. אתן דוגמה: יש להם תשתיות למועדוני לקוחות של חברות כרטיסי האשראי. משכך, הפתרון במדינת ישראל הוא מאוד מורכב, מאוד מסובך, ואילנית יודעת כמה זמן לוקח כדי לצאת עם אפליקציה כזאת לשוק בשעה שבעולם זה לוקח שליש או רבע ואפילו פחות מהזמן שהחברות בארץ יצטרכו להשקיע לטובת הפתרון, ולכן הוא גם הרבה יותר יקר. אבל יותר חשוב הוא שחברות כרטיסי האשראי נהנות כתוצאה מהסבה כזאת מאחר והן ביחד עם "שבא" קובעים את אפיון הפתרון הטכני, והוא לא כולל רק סליקת כרטיסי אשראי. הוא כולל הרבה מאוד נקודות - -
היו"ר איתן כבל
לטובת החברה.
שמחה גנדלמן
בוודאי. למשל מועדון לקוחות "דלק" או למשל חיוב בתשלומים בכרטיס אשראי. כל מיני פתרונות מהסוג הזה שהם אינם סטנדרטים בעולם, הם משרתים אך ורק את חברות כרטיסי האשראי ואנחנו, אלה שצריכים לספק את התוכנה, צריכים לעשות שני דברים: 1. לענות על הדרישות המידיות וכמובן ברמת כתיבת התוכנה, שזה מסבך את זה על אחת כמה וכמה, לקחת בחשבון כוונות שלהם שהם כותבים אותם כהגדרת רשות כרגע. ולכן, סך הכל מתוך ההנעה הכללית שמדברים עליה, אם אני שם את נושא ה - - - בצד, יש פה יתרון מסוים שצריך לקחת אותו בחשבון שהוא במפורש לטובת חברות כרטיסי האשראי ולא אף אחד אחר. לא בתי העסק, ולא אנחנו כספקים, ואני חושב שצריך לקחת את שני הדברים האלה בחשבון.

ביחס למחיר – המחירים הם די נכונים. הם נעים פחות או יותר בסדר גודל הזה ולפעמים גם פחות, זה תלוי בעסקה שעושה בית העסק. זה לא עובר 1,000 שקלים. מי שהולך על פתרונות של 1,000 שקלים זה בדרך כלל פתרונות לבתי עסק כמו "פוקס", "קסטרו", "הוניגמן". זה לא עסקים קטנים. העסקים הקטנים, מרביתם הולכים על פתרונות בסביבות ה-200,300 שקל. זה סדר הגודל פחות או יותר, לא מעבר לזה.
קריאה
סכום חד-פעמי?
שמחה גנדלמן
סכום חד-פעמי ואחר כך פיתחתי תוכנה מאוד מורכבת, במקום שיישלם לי על התוכנה הזאת כמו שאתה משלם על תוכנת וירוס 40 שקלים, מעכשיו תשלם 42 כי השקעתי הרבה מאוד עבודה על דברים שאולי לא הייתי צריך לעשות אותם, ואת זה צריך לקחת בחשבון.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני חושב שאמרת דברים שמאוד סייעו לנו. מאיר רן, בבקשה.
מאיר רן
אני מנכ"ל ובעלים חברת "כספיט". אנחנו קולגות ומתחרים. אני חושב שחלק מהנתונים שנעשים כאן, הם ישימו את הדיון הזה בקונטקסט הנכון כי אני חושב שהוא לא נמצא בכיוון הנכון בגלל היעדר הנתונים שאינם בידיכם. אני אפתח ואומר או אני אחזק את הדברים שנאמרו על ידי שמחה – אני יודע מידיעה, אני עובד עם חברת "אנג'ליקו", הכי גדולה בעולם בתחום של המסופים האלה, אז אני מתקן כאן את כבוד חבר הכנסת: זה לא להצטייד מחדש אלא להחליף ציוד שיש בבית העסק ועובד הרבה כבר - -
היו"ר איתן כבל
וששילמו עליו.
מאיר רן
וששילמו עליו וממשיכים לשלם. אם אנחנו מדברים על הנושא של המחיר, במעבר הזה מציוד לציוד בית העסק ממשיך לשלם את מה שהוא שילם עד היום. גם מקובל בבתי העסק שתחום של מחשבים אחת לכמה שנים מרעננים, והגיע הזמן שגם ירעננו את זה ואז ירעננו את זה לטכנולוגיה חדשה. המכשיר הזה עולה לנו הרבה יותר יקר מאשר המכשירים הקודמים, גם בגלל דרישות האבטחה וכל הדרישות שהמכשיר הזה עומד בהן.

אני, למיטב ידיעתי ובהתבסס על הידיעות שאני יודע מ"אנג'ליקו", שעשתה את כל הפרויקטים בעולם של מעבר ל-EMV, חברות האשראי הבינלאומיות "ויזה" ו"מאסטר-קארד", כשמדינה עוברת ל-EMV הם תומכים בחברות האשראי המקומיות ונותנות כסף. זה אפילו נפלט לאחד מהחברות ושמעתי את הנושא הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, מבחינת הנתונים: חוזר של בנק ישראל שיצא ביוני 2015 הנחה אותנו בשוק, אנחנו - - - שמה-1.10.2015 כל בית עסק חדש שמצטייד במכשיר, צריך לתת לו מכשיר שעומד בתקנים החדשים.
לאה ורון
מי הפיץ את החוזר הזה?
מאיר רן
בנק ישראל, חתום עליו המפקח הקודם דודו זקן. יש לי אותו כאן. מי שחי את השוק הזה, יש תהליך טבעי בשוק הזה שבמהלך השנים האלה בעצם גם אנחנו, גם המתחרים שלי ולא רק "וריפון", גם מתחרים אחרים, זה הציוד שהם הכניסו לשוק. זאת אומרת, הכניסו ציוד שעומד בסטנדרטים. באופן טבעי המשק מצויד כבר במכשירים האלה, הרוב. אני נותן לכם נתונים: יש לי יותר מ-30,000 בתי עסק שמצוידים בציוד הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מתוך כמה?
מאיר רן
מתוך 42,000. אחוז גבוה מאוד וגם המתחרים שלי, יש להם את האחוזים שלי. אנחנו מסתובבים במשק ואנחנו רואים את זה. עכשיו, כפי שנאמר כאן, הפרויקט הזה של המעבר ל-EMV, התשלום עם הקשת "פין קוד" מתחלק לשניים: לחומרה ולתוכנה. הנושא הבעייתי יותר זה הנושא של התוכנה, וכאן אנחנו פתחנו תוכנה שעלתה לנו הרבה מאוד כסף, ומה שהיה מקובל עד היום בשוק הישראלי, כי השוק הישראלי מתנהג שונה משווקים אחרים ולכן, לי קשה עם הכיוון שלקחתם את הדיון כאן כי אם הייתם במדינות רבות אחרות בעולם, שם מקובל שחברות האשראי, הסולקים, קונים את המסופים והם נותנים לבתי העסק. זה לא המקרה בשוק הישראלי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה מה שצריך להיות המקרה בשוק הישראלי.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאנחנו מבקשים.
מאיר רן
בשוק הישראלי ישנם שחקנים כמוני, כמו "וריפון" ואחרים, שלנו יש אנשי מכירות והם הולכים משכנעים לקנות ולהצטייד בדבר הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל העמלות בחו"ל בטח הרבה יותר יקרות מאשר בארץ.
היו"ר איתן כבל
הפרוטוקול לא מבין ציניות, חבר הכנסת עודד פורר.
אילנית מדמוני
עמלות הסליקה בחו"ל הרבה יותר גבוהות. בהשוואות בינלאומיות שאנחנו עושים - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו גם רוצים את אותן הטבות.
אילנית מדמוני
את אותן הטבות? אז אנחנו נלך אחורה בישראל.
מאיר רן
בהתבסס על מה שהיה קיים עד היום בשוק - -
אכרם חסון (כולנו)
איך נלך אחורה בישראל, אני לא מבין. אם הם יותר מתקדמים מאתנו, את אומרת דבר והיפוכו. איך יכול היות כזה דבר?
היו"ר איתן כבל
עזוב, חבר הכנסת אכרם חסון, זה לא הדיון עכשיו. עזוב אותי. תן לנו לגמור את העניין הזה שלנו.
מאיר רן
בהתבסס על מה שהיה מקובל עד היום בשוק כי הרי השוק הזה עובר תהליכים – ב-1999, 2000, 2001, השוק עבר לפרוטוקול שקראו לו "אשראי 96". שנתיים אחרי זה לריבוי סולקים, אחר כך היה חוק "ישראכרט" שהיה בכנסת. לפני כל אירוע כזה נקראנו אנחנו, היצרנים של התוכנה, לדבר הזה על ידי "שבא" וחברות האשראי. ניהלנו משא ומתן, סיכמנו על מחירים וחברות האשראי שילמו לנו עבור השינויים האלה. פתאום, כשהגענו לקחת, התבססנו על אותו נוהג שהיה מקובל בשוק, התחלנו את הפיתוח, לא נתנו לנו הסכם ובהמשך, כשבאנו ואמרנו מי משלם? הם אמרו: לא, אנחנו לא משלמים. אני לא מבין למה משנים את כללי המשחק באמצע המשחק שהיה מקובל עד היום. יש לי פה את כל ההסכמים של הפעמים הקודמות.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז, תודה. אני חושב ששניכם לא שפכתם אור אלא ממש פתחתם לנו את – מסתבר שאפילו אנחנו לא בכיוון. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה ואני מתפלא שהפיקוח ובנק ישראל לא בכיוון בכלל. זה רק מחדד את הדברים שאני אמרתי.
מאיר רן
אני רק רוצה להגיד שכל מה שאמרתי כאן אינו חדש לא לחברות האשראי ולא לבנק ישראל. - - - מ-2015, כל חצי שנה אני מתייצב בדלתות ושם את הנתונים האלה על השולחן.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני, אני מודה לך מאוד. אני אעשה ככה: אני אאפשר ממש בקצרה כי העניין ברור, רק מכיוון שהטרחתם את עצמכם. שמואל חרסט, אני אתן לך אפשרות לדבר, לגיל ולרונן. את תסכמי. ממש בקצרה כי איך אומרים? אנחנו רוצים להתכוונן לעניין. אנחנו כבר מאחורי הבכי.
שמואל חרסט
אדוני היושב ראש, הכי קצר שאני יכול. אני מלה"ב. אם באים היום להציע פתרון לבעל עסק נגד גניבות, מעילות שיפגעו בו, הוא מספיק אחראי ומבוגר לקבל את ההחלטה בעצמו, רוצה או לא רוצה. לא יכול להיות שבאים בחקיקה ומחייבים אותו לקנות ביטוח נגד הונאות, אז החיוב או הרצון לחייב לא במקום בכלל. זה שוק חופשי, זה עולם פתוח, הוא יכול גם לא לבטח פריצה וגם לא לבטח שריפה אז הוא גם לא רוצה לבטח את ה - - - האלה.

אנחנו גם שמענו פה משני החברים הנכבדים של "וריפון" ו"כספיט", שהם מיוזמתם הולכים ומוכרים ביטוח, והם כבר הצליחו למכור 60,000 פוליסות. המכשירים האלה זה פוליסות ביטוח. אז כל הכבוד, דרך צלחה, תמשיכו למכור את המכשירים האלה לכל מי שרוצה. מה פתאום לחייב אותי לקנות מכשיר נגד הונאה? לא רוצה לקנות אותו. אני עוד לא הצלחתי להבין כמה עולה מכשיר וכמה עולה הטיפול החודשי באותו מכשיר כי יש באמת את החומרה ויש את התוכנה. עם כל הכבוד, לא הצלחתי להבין. ואם באמת המכשיר הזה עולה 100 שקל אז שיתביישו להן חברות כרטיסי האשראי שבאות פה להגן על המיליונים עמלות שהם מפסידות כי בכל הפסד של בעל עסק הן לא מקבלות עמלה. אז באמת, אם זה עולה 100 שקל, זה בושה וחרפה.
היו"ר איתן כבל
תודה שמואל. גיל בבקשה.
גיל ברגפרוינד
אני כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות. אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה דואלית שאנחנו נמצאים בה: בעצם תקן ה-EMV הזה שמחויבים בו עכשיו, הוא אמור גם לעזור לצרכנים עצמם כדי שלא יגנבו להם את הכסף. אנחנו מסכימים שכשיש תקלה, צריך להיטרטר מול חברת כרטיסי האשראי, זו גם צרה צרורה. מצד שני, אם יתברר פה, בדיון, שמי שנהנה פה זה רק חברת כרטיסי האשראי, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל את כל הנתונים - -
היו"ר איתן כבל
גיל, עשה לי טובה. כדי להתמודד עם זה אני לא צריך נתון אחד ואני לא מתכוון לבקש שום נתונים. יש כאן עניינים מאוד ברורים שצריך לתת עליהם את הדעת. זה הכל. חאלס. מה שדיברו כאן מ"כספיט" ו"וריפון", מספיק שמו אותי על העניין. לא צריך להוציא אותי עכשיו מתוך התהליך הזה.
גיל ברגפרוינד
ולכן, על בעלי העסקים הקטנים בוודאי אין להשית את העלות כיוון שהיא תקשה עליהם. קיים חשש, אולי אפילו קטן שהעלות תגולגל לציבור ומזה צריך להיזהר. תודה.
היו"ר איתן כבל
טוב, עסקים קטנים זה גם ציבור. בבקשה גברתי.
נעמה קאופמן
משנה למנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה. בהמשך למה שנעמי אמרה, הנושא של העלות של המכשיר הובהרה מספיק והיא מאוד ברורה שהיא לא יכולה להיות מוטלת על העסקים הקטנים. הנושא של הסטת האחריות לא כל כך הרחבנו בעניין וגם היא חשובה. בתוך החוזר היה הנושא של אם לא נכנסים למהלך הזה, האחריות כבר עוברת לעסקים הקטנים וזה אומר שבמקרה של אירוע שבו זויף כרטיס אשראי, האחריות עברה לעסק הקטן לספוג אותו. הנושא הזה, אני מבקשת שהוא יהיה גם בתשומת הלב של הוועדה, שהוא לא יוטל על העסקים הקטנים בפרט שאני מבינה שהשוק לא ערוך. אין מספיק חברות שעושות, לא עשו קמפיינים, לא עלו בזה ברשתות הגדולות. לא יכול להיות שהאחריות תגולגל על העסקים הקטנים וזה כבר בפועל לכאורה קרה לפי החוזר, ולכן הנושא הזה גם צריך להיות על ראש סדרי העדיפויות.
קריאה
אני אשמח רק לתקן את - -
היו"ר איתן כבל
לא, אני אאפשר לגברתי תכף. עורך דין רונן סולומון, בבקשה.
רונן סולומון
אני מנהל תחום פיננסיים באיגוד לשכות המסחר. אמנם חבר הכנסת עודד פורר יצא אבל אני מכיר תלונות מכל הכיוונים. שנים עסקים התלוננו, בייחוד תחנות דלק גם על הנושא של התדלוק העצמי, שבאים אנשים ושוחטים אותם. במילים האלה ממש. גונבים כרטיס אשראי או כרטיס אשראי שהולך לאיבוד, אין צורך בחתימה, אין צורך בכלום, באים ומתדלקים, נוסעים עם כרטיס של מישהו אחר ואותו דבר גם חנויות אחרות. כשיש קצת לחץ אצל הקופאית ומה לעשות? היא לא יכולה עם כל הלחץ, להתחיל לבדוק תעודת זהות אם מתאים או לא מתאים ולפעמים היא משחררת ולכן יש הונאות. אין שום בעיה אם הוועדה רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא כיום בלי להכניס את תקן ה-EMV, מה שנקרא התקן הבינלאומי שכמו שנאמר אנחנו המדינה האחרונה בעולם, ישאירו את המצב כפי שהוא. הם צריכים גם להבין את זה. מי שמרוויח מכל המהלך הזה הם אותם בתי עסק. אם עד היום העסק ספג את זה, אותה תחנת דלק ספגה את העלות כי אין אפשרות בתדלוק עצמי לזהות חתימה. אם אותו סופרמרקט ספג את העלות, למעשה במקרה הזה של אותם 200 שקל שהוא נדרש כרגע, למעשה הוא מבוטח כי יש את ה"פין קוד" שהוא מוכרח להקליד. רוצים? בואו נשאיר את המוצר כפי שהוא ואז נחסוך 200 שקל והעסק יהיה מה שנקרא - -
היו"ר איתן כבל
תודה. רק אני אומר לך, רונן, את מי אתה מייצג?
רונן סולומון
את פורום כרטיסי האשראי.
היו"ר איתן כבל
יפה. אז בוא אגיד לך את הדבר הבא: זה בסדר - -
רונן סולומון
אבל הצגתי גם את התמונה הכוללת של העסקים.
היו"ר איתן כבל
התרגשנו מהייצוג.
אכרם חסון (כולנו)
אנחנו מייצגים את העסקים, עם כל הכבוד.
היו"ר איתן כבל
שניה חברים. גברת מדמוני, בבקשה.
אילנית מדמוני
קודם כל, אמרה הבחורה ממשרד הכלכלה שהסטת האחריות עברה בפועל. זה לא נכון, כמו שאמרתי קודם. לבקשת שר הכלכלה, נענתה המפקחת על הבנקים ודחתה את היישום ל-1.1.2019.

באשר למה שנאמר מלה"ב – עסק חדש שהוא פותח, זה לא משנה לו, הוא ממילא צריך לקנות מסוף אז זה לא משנה לו שהוא צריך לקנות מסוף חדש או מסוף ישן. עסק קיים, לא אמרנו לעסקים קיימים שמחר בבוקר הם לא יכולים לכבד כרטיסי אשראי אם אין להם EMV. עשינו את מה שנעשה בכל העולם וככה זה עבד, עשינו ל"אביליטי שיפט". ואנחנו צריכים להסתכל על כל המערכת ככלים שלובים. בכל העולם, כשנסגרות הפרצות להונאות וכל העולם עובר ל-EMV, וישראל נשארת המדינה האחרונה שלא עובדת בתקן מאובטח, אנחנו נקבל את כל הגנבים, זייפנים ורמאים. אז השאלה איפה ישראל רוצה למקם את עצמה?
לאה ורון
הנושא הוא מי יישא בתשלום ולא מניעת הונאות. מי יישא בתשלום עבור ה-EMV.
אילנית מדמוני
אז קודם כל, אנחנו מסבירים למה חשוב שיהיה פה EMV - -
היו"ר איתן כבל
אבל זה כבר סיכמנו.
לאה ורון
זה ברור, גם כתוב שיהיו לנו - - -
היו"ר איתן כבל
גברת מדמוני, את גורמת לנו לחשוב שלא מעניין אותך מה אנחנו אומרים.
אילנית מדמוני
לא, ברור שמעניין אותי. אני אומרת רק ש - -
היו"ר איתן כבל
אבל אמרנו את זה, חזרנו ואמרנו. אני מזכיר לך שאני מוכן בסוף הפרוטוקול לחתום.
אילנית מדמוני
נכון, אתה מסכים אתי אבל אני אומרת שוב שמי שיישא בתשלום זה גם מי שמקבל את הערך. האם הגיוני שמחר אני רוצה טלפון חכם שנותן לי אינטרנט בכל זמן ובכל שעה, שמשרד התקשורת ישלם עבור זה.
היו"ר איתן כבל
אם את רוצה לטחון אותנו כמו שטוחנים אותנו שם, זה בסדר גמור. תודה. זו הכוונה.
איתמר גזלה
אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. אני רק רוצה להשיב: דבר ראשון, מה שחברתי, המשנה למנכ"ל, דיברה עליו זה שהסטת האחריות מה-1.1.19 כרגע היא על העסקים הקטנים. זה עוד חצי שנה אז בפועל זה לא עכשיו, זה עוד חצי שנה.
נעמה קאופמן
השוק לא ערוך. זו ההנחיה שיש, זו הרגולציה.
היו"ר איתן כבל
זה בחוק? בחוזר, אוקי.
איתמר גזלה
הצרכנים לא ערוכים להשתמש בתקן הזה כרגע.
היו"ר איתן כבל
הערה חשובה.
איתמר גזלה
אתה צריך לבוא ולשים את הקוד האישי שלך - -
היו"ר איתן כבל
הערה חשובה נשמה, תתקדם.
איתמר גזלה
אין בעיה.
שמואל חרסט
משפט.
היו"ר איתן כבל
לא.
שמואל חרסט
חצי...
היו"ר איתן כבל
טוב, דבר.
שמואל חרסט
אני חושב שהגברת הנכבדה סיכמה את הכל: אם את רוצה טלפון חכם, לכי תקני. אני לא רוצה, אני לא אקנה. את מחייבת אותי לקנות טלפון חכם.
היו"ר איתן כבל
גאון, גאון. כל מי שנמצא ליד... נהיה גאון. תודה.
אתה רוצה בכל זאת לומר משהו? לא חשוב שלא היית פה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ייצגת אותי היום נאמנה וזו לא הישיבה הראשונה. אני מצטער שלא הייתי אבל ברוך השם הכל בסדר. אני באמת רוצה - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, יש לי שאלה אליך עורך דין סלומון: אתה נרשמת פה תחת לשכות המסחר.
רונן סולומון
אמת.
היו"ר איתן כבל
יפה, אני הרי ידעתי שיש לך סחרחורת.
רונן סולומון
אבל יש איגוד, מה זה?
היו"ר איתן כבל
זה מה שנקרא שעשית לעצמך סחרחורת אבל - - - על הרגליים.
רונן סולומון
נתתי לך את כל התמונה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא נשמה. תקשיב למה אני אומר את זה: תראה, היית צריך לומר את זה מהתחלה כי אגיד לך למה: יש כאן ניגוד אינטרסים. ואני אומר את זה מהמקום הזה – בסדר, אני יודע שחברות כרטיסי האשראי נותנות הרבה כסף, יותר מאשר עסקים קטנים ובינוניים אבל כשאתה בא לפה, ואתה איך אומרים? מחליף כובע ככה במהירות – אתה יודע מה? אני תמיד אומר שזה בסדר גמור לשים - -
רונן סולומון
אדוני שאל מי מטעם חברות האשראי, נכון?
היו"ר איתן כבל
אתה לא הבנת אותי. אני מדבר בעדינות, אדוני כבר מכיר אותי אז את הלשון שלי אני לא מפעיל במלוא הטורבו. אני רק אומר לך שזה היה מעשה שלא – אני הייתי מצפה ממך להגיד שאתה בא תחת הכותרת הזו אבל פה אתה מייצג את זה וזה. למה אני אומר את זה? כי יש כאן תרתי דסתרי. כיוון שאנחנו כאן אמורים לייצג את העסקים הקטנים והבינוניים, ומי כמוך יודע כמה אני נלחם. רק נפגשתי לפני יומיים עם בעל הבית שלכם, עם אוריאל לין. ועל מה הוא מדבר איתי? על עסקים קטנים, בא לבכות לי. אז מה אני אעשה? אני אבכה לו בחזרה על מה שאתה אמרת? רק סתם הערה.
רונן סולומון
כפי שהצגתי לאדוני, אמרתי שאותם העסקים הקטנים רוב השנים התלוננו בפנינו - -
היו"ר איתן כבל
לא, בסדר גמור. יקירי עזוב, הכל מובן. תודה. חבל להכביר במילים.

בבקשה חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אין לי מה להוסיף על הדברים שכתבנו ואמרנו, ותודה על הישיבה הזאת אבל באמת, אנחנו יושבים פה המון פעמים כשהמבט של כולנו ובאמת ישנם כאן חברי כנסת ובראשותך אדוני היושב ראש, שהנושא הזה של עסקים קטנים, אנחנו בסוף ננצח את כל הגל הזה ונביא למצב הזה שלעסקים קטנים יהיה יותר קל לפתוח, להתקדם ולעשות. זה סוג של דבר שמראה שאין רגישות ואין חוכמה וגם אין הגינות כי בסופו של יום אני מבין ממה שהולך לקרות פה, שאחרי שהקוד הזה יעבוד והכל, הולכים להטיל את האחריות על בעלי העסק ולא על חברות האשראי, מה שהיה קודם. זאת אומרת, בוודאי שיש פה מישהו שמרוויח ובגדול, חוץ מבעל העסק הקטן, שהוא יכול לעשות את השיקול שלו כי הוא אדם זהיר, הוא אומר: אני לא אפול אם מישהו ירמה אותי כי אני בודק תעודות זהות. מה זה משנה למה? אבל אני לא יכול להשקיע היום את אותם אלפי שקלים אחרי שהשקעתי על זה וגמרתי עכשיו רישוי שהוציאו לי את הנשמה כי החוק החדש עוד לא עבר, ואני לא רואה אותו בימים הקרובים ואלף דברים נוספים. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע עם מסקנות מהדיון הזה, אדוני היושב ראש. אמנם זו רק הצעה לסדר אבל אני חושב שיש בכוחנו להביא את זה למסקנות אופרטיביות, ובכוחך להוביל את זה, וחייב להיות שלא יהיה מצב שזה יושת כולו ואף בכלל על בעלי העסקים. צריך להגדיר את העסקים הקטנים והבינוניים. כמובן שחברות גדולות או רשתות גדולות והכל, לבריאות שיהיה להן.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדברים: קודם כל, תודה לכם שהעליתם את הנושא על סדר היום. לא הבנתי את עוצמתו, אני מוכרח לומר. זה נראה לכאורה דיון מהיר משתבלל כזה, וזה נושא מאוד מאוד גדול. קודם כל כך ככה: אני תובע מבנק ישראל, לא מבקש, אני רוצה שהם יבררו האם חברות כרטיסי האשראי הבינלאומיות מימנו בדרך כזו או אחרת השתתפות של החברות הישראליות בשדרוג המערכת.
אילנית מדמוני
למיטב ידיעתנו לא.
היו"ר איתן כבל
אז גברתי, אני מבקש שזה לא יהיה "למיטב ידיעתנו" כי גם מה שדיבר מרציאנו ושמחה, שזה גם מיטב ידיעתם. אז מיטב ידיעתו מול מיטב ידיעתו - כדאי שיצא עד ה-15, אני רוצה מכתב רשמי שמודיע שנעשתה בדיקה, שהודיעו לכם באופן רשמי. לא איזה פקיד שפגשתם במסדרון. שתינתן תשובה רשמית שאין מימון. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה שאני מבקש לדעת – אני מבקש שהמפקחת על הבנקים, ואני כבר אומר לכם שאם לא אקבל תשובות כמו שצריך שייראו לי, אני אקיים כאן דיון נוסף ואני אתבע שהמפקחת על הבנקים תבוא לכאן כי אני ארצה לדעת מדוע חברות כרטיסי האשראי, לא הן אלה שתישאנה בעלות ההתקנה, מה גם שבעולם, אולי לא בכל המקומות, לפחות יש השתתפות. אם הייתם באים לכאן ואומרים: אתה יודע מה? חצי-חצי, משהו. זאת אומרת, בסוף בסוף, המעצמות הכי גדולות שיש במשק, הן צריכות לבוא למוישה או יענקל – זה לא שאלה של ה-100 שקל. את יודעת, אני אגיד לכם את זה ככה מחוק אחר שאני טיפלתי בו, ואתם מכירים את זה: חוק שאומר שכשאתה מקבל חשבון חשמל, מים, טלפון, כתוב "דמי שימוש קבועים", נכון? אתה מסתכל, 10 שקלים, 20 שקל, 30 שקל. מה, אני אלך לריב עכשיו על ה-20,30 שקל האלה? אבל סליחה, זה 20,30 שקל מכל אחד, זה מגיע לעשרות מיליונים. למה? מה קרה? על מה שלא עשיתם? אני אומר פה אותו דבר: זה לא העניין של הכסף. אני עכשיו אומר בכל הכבוד לכולם פה: זו איננה שאלה של הכסף, גברתי המשנה, אם זה 100 או 1,000 שקל. זה העיקרון. אני מבקש לשנות את כל הנרטיב - לא כמה זה עולה אלא לדבר על העיקרון. והעיקרון הוא שאם חברות כרטיסי האשראי מבקשות קודם כל להגן על עצמן - -
נעמה קאופמן
יתכבדו וישתתפו.
היו"ר איתן כבל
אוקי? שישתתפו. לפחות שיגידו שהן משתתפות.
לאה ורון
- - - שיוודאו את זה.
היו"ר איתן כבל
יפה, אז עוד לפני שהן יוודאו, אני אגיד לך למה: כיוון שזה נכנס ב-1 ל - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - -
לאה ורון
ב-1.1.2019.
היו"ר איתן כבל
יפה. ולכן אני אומר: קודם כל, ואני מבקש שבסיכום גם ייצא מכתב אל המפקחת שבו אנחנו מבקשים לדחות לפחות בחצי שנה את כניסת האירוע הזה, לאפשר לשוק - -
נעמה קאופמן
אני חושבת שזה צריך להיות אם כבר תקופה אחרי שהשוק ערוך. איך השוק? מדובר על קמפיינים, מדובר על רשתות גדולות.
היו"ר איתן כבל
המשנה, מי שצריך לעשות את זה, האמת, זה השר שלכם. עם כל הכבוד זה השר שלכם אבל אין לי בעיה, אני נותן לכם ואני חושב שהשר שלכם צריך לפנות, אנחנו לא מחליפים אותו.
נעמה קאופמן
לא, הוא פעל וישבו עם המפקחת - -
היו"ר איתן כבל
יקירה, פעל פעל ואין תשובה. אנחנו מבקשים שתהיה תשובה. ואם אין תשובה, אז אני כבר אומר לכם כאן, הנה, אני אומר את זה כאן לנציגי בנק ישראל. איך אומרים? יש לכם ניסיון איתי, וכשאני רוצה משהו הוא גם יתקיים. ואני אומר את זה כאן באמת בכבוד: אם אנחנו לא נקבל תשובות בשבועיים הקרובים שיניחו את דעתנו, אני אפנה לחברי הכנסת להגיש חקיקה מקיר לקיר בכנסת. גם אם שרים יתנגדו, זה יהיה על הראש שלהם ונקדם את זה כאן, בוועדה. אני אומר את זה לכם, שאני אחתים את כל הכנסת ואני ארצה לראות איזה חבר כנסת לא יחתום על הדבר הזה. אל תדאגו, הממשלה לא תיפול בגלל זה. לכן אני אומר את זה שאפשר לעשות את זה בטוב או ברע כי התשובות שלכם היו רעות, לא כבדו אותנו. את יודעת מה? לא כבדו אתכם.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.

קוד המקור של הנתונים