פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 768
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ח (23 במאי 2018), שעה 9:10

תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מיכל בירן
אילן גילאון
עבד אל חכים חאג' יחיא
דן סידה
נורית קורן

שרן השכל
יצחק וקנין
עודד פורר

שלמה יצחקי - עו"ד, ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רבקה ורבנר - סגנית ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אבראהים כילאני - עו"ד, ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה ספיר אליעזר - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שירה דימניק - רפרנטית בצוות תמ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן קויתי - מנהל סוכנות ביצוע עסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

רעות קינן - עו"ד, יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים בישראל

אוריאל לין - עו"ד, נשיא איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי - עו"ד, משנה למנכ"ל איגוד לשכות המסחר

ירון חתם - סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

דוד קסטל - נשיא לשכת המסחר והתעשייה, חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

דרור שטרום - עו"ד, היועץ המשפטי, לשכת המסחר חיפה ובאר שבע, איגוד לשכות המסחר

משה גן צבי - חבר הנהלת לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות המסחר

משה טרבלסי - נשיא לשכת המסחר באר שבע, איגוד לשכות המסחר

אביאל קורן - מנהל שירותי לשכת המסחר חיפה, איגוד לשכות המסחר

יוסף נעים - יו"ר ענף הצמיגים, איגוד לשכות המסחר

יצחק דניאלי - מרכז קשרי ציבור, איגוד לשכות המסחר

דרור אטרי - נשיא לשכת המסחר ירושלים

אורי סופרמן - עו"ד, לשכת המסחר ירושלים

יוסף אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה

ד"ר שלומי פריזט - יועץ, התאחדות המלאכה והתעשייה

יהודה שגב - מנכ"ל נשיאות הארגונים העסקיים

רועי כהן - נשיא לה"ב - ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יגאל דנינו - עו"ד, התאחדות חקלאי ישראל

ישי פולק - מנכ"ל התאחדות האיכרים

הגר יהב - סמנכ"לית קשרי ממשל, התאחדות האיכרים

יאיר ריינמן - יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

חיים חבלין - התנועה הקיבוצית המאוחדת, תק"מ

נטעלי גרייבר בן שושן - מנכ"לית הסתדרות העצמאים

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

יצחק גורביץ - ראש אגף כוח אדם ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

שאבי ונטורה - התאחדות קבלני השיפוצים

רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים

אינגריד הר אבן - עו"ד, איגוד המוסכים

אלי מזרחי - עו"ד, מועצת האופטומטריסטים בישראל

שמואל סין הרשקו - מזכיר איגוד, אגודת טכנאי השיניים בישראל

אלי מתתיהו - יו"ר התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

עמיר נאור - מנכ"ל ארגון חברות הניקיון בישראל

יורם יזדי - מוזמן/ת

יעל גויסקי אבס - שדלנ/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את איגוד המוסכים, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

יהודה כהן - שדלן/ית (י.כ. שירותי לובינג ויחסי ציבור), מייצג/ת את התאחדות קבלני השיפוצים, התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום

לירון הרשקוביץ - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים, תנועת הקיבוץ הדתי

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפובליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

טל נחום - שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים




תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשע"ח-2018

בוקר טוב. היום ה-23 במאי 2018, ט' בסיון התשע"ח, השעה 9:10 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו חוזרים לנושא שכבר טופל בוועדה והוא תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשע"ח-2018, אחרי שהתקנות האלה תוקנו וחזרו משולחנו של שר העבודה.

אני אשמח אם נציג המשרד יפתח בנושא הזה.

תודה אדוני היושב ראש. בוקר טוב. אנחנו בוועדה הזאת כבר חמש פעמים.

אתי פעמיים. זו השלישית.

בוועדה הקודמת, לפני כשנה, היינו אצל אדוני כאן בוועדה, דנו בפרוטרוט בסעיפים, במחלוקות, לקחנו שוב את התקנות על מנת לעשות שיעורי בית. השר שמע את כל הארגונים, את כל מי שביקש, ואנחנו באים לכאן ומביאים תקנות בעקבות השימועים בהם שמענו את הארגונים השונים.

הצטרפו אלינו חברי הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, אילן גילאון ודן סידה.

אחרי שהשר שמע את כלל הארגונים, אנחנו מביאים לכאן תקנות בעקבות השימועים האלה. השר היה קשוב לארגונים ואפילו עשינו כמה תיקונים מהותיים לעומת התקנות שהיו בישיבה הקודמת בוועדה הזו.

אלטרנטיבה לאי תיקון התקנות, אדוני היושב ראש, הוא מצב שגם ארגוני המעסיקים סובלים ממנו וגם המעסיקים, ובעיקר מעסיקים קטנים. התקנות הקיימות עוד משנת 1977 לוקות בכמה וכמה בעיות ואנחנו מנסם להסדיר אותן. אם זה נושא של שיעור דמי הטיפול שהוא קצת מסובך בתקנות הקיימות, הארגונים בכלל לא פועלים לפי המתווה שנקבע בתקנות, אנחנו רוצים לתקן את זה ואנחנו בעצם קובעים מחיר פיקס לדמי הטיפול כך שזה יהיה פר עובד, 216 שקלים פר עובד. אנחנו גם קובעים סכום מקסימלי.

זה פיקס לעובד.

כן. פיקס לעובד.

איך הגעתם ל-216 שקלים ולא ל-218?

זה כמעט 0.4. בזמנו היה שכר מינימום 5,000 שקלים, זה היה 0.4 משכר המינימום פר שנה לעובד. יצא הסכום הזה. השר קבע את הסכום הזה.

אם שכר המינימום עולה, זה עולה?

לא. זה צמוד כאן למדד באיזושהי צורה אבל זה לא יהיה צמוד לעלייה בשכר המינימום.

בעקבות שימועים, בעקבות דין ודברים עם נציגי הארגונים, השר הגיע לסכום הזה. קבענו גם סכום מקסימלי שיהיה ניתן לגבות. אם נניח מספר העובדים עולה מעבר לסכום של 90,000 שקלים, המקסימום יהיה 90,000 שקלים או מחצית מדמי החבר לפי הסכום הנמוך מבין השניים.

הייתה בעיה שלא פנו למעסיקים, בעיקר למעסיקים קטנים, במשך שבע שנים ואז תבעו אותם שבע שנים אחורנית. בתקנות האלה מצאנו איזשהו מתווה שאם לא תהיה דרישה לגבי אותה שנה, לא יהיה אפשר לגבות דמי טיפול לגבי אותה שנה. זאת אומרת, ארגון המעסיקים יצטרך לפנות למעסיק, להגיש דרישה לגבי אותה שנה. לא הגיש דרישה לגבי אותה שנה, לא יוכל לגבות דמי טיפול. הייתה בעיה שתבעו שבע שנים אחורה ואז בעצם התפשרו וכפו חברות בארגון. אנחנו רוצים לבטל את האפשרות הזאת ולהשאיר חופש בידי המעסיק, אם הוא רוצה להתארגן בארגון המעסיקים או לא רוצה להתארגן בארגון המעסיקים.

נושא נוסף. אנחנו מביאים כאן איזשהו מתווה. חשבנו מלכתחילה לתת פטור לעסקים קטנים ורצינו להקל עליהם. גם בתקנות הקיימות אנחנו בעצם נותנים פטור למעסיק חדש למשך חמש שנים בהן יהיה פטור מדמי הטיפול. אני חושב שזה צעד חשוב מאוד לעידוד עסקים, לעידוד עסקים קטנים, לפתיחת עסקים חדשים וקצת להוריד רגולציה ונטל מעסקים קטנים.

בזמנו הבאנו פטור לעשרה עובדים. בעקבות שימוע, כאמור, קבענו איזשהו מתווה ואנחנו ניטרליים לגבי שתי נוסחאות שאנחנו מביאים כאן. או שזה יהיה בחסות הארגונים עצמם, שהם יקבעו קריטריונים שוויוניים לתת פטור למעסיק שהוא נמצא בקשיים כלכליים או בנסיבות קשות וחריגות. לתת לו פטור מתשלום לגבי שנה או כפי שהארגון יקבע או שאנחנו נותנים פטור למעסיק עם שלושה עובדים. אנחנו ניטרליים לגבי הנוסחה. ככל שהוועדה תאשר את אחת הנוסחאות האלה, סה כמובן יהיה מקובל עלינו.

אנחנו רוצים להסדיר את נושא משך חובת התשלום. היום יש צו הרחבה. ארגון המעסיקים יכול לגבות במשך עשרות שנים דמי טיפול. אנחנו בעצם מסדירים - ואני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה שעזרה לגבי הנוסחה הזאת לנעה בן שבת וגנר - ונותנים לשבע שנים. זאת אומרת, משך תקופת החובה תהיה למשך שבע שנים אלא שאנחנו גם מאפשרים לאותו ארגון מעסיקים, שאם הוא צד להסכם קיבוצי כללי רב ענפי, משקי, זאת אומרת, צו הרחבה נניח למוגבלים או צו הרחבה לפנסיה, אם הוא צד להסכם כזה, גם צו הרחבה בהקשר הזה הוא צו הרחבה חדש ואז ייספרו שבע שנים למשך התקופה הזאת שהיא תהווה תקופת חובה לתשלום.

הצטרפו אלינו חבר הכנסת הרב יצחק וקנין וחברת הכנסת נורית קורן.

כרגע יש נושא שנתון בבג"ץ והוא נושא של חברות של מעסיק שחל עליו צו הרחבה באותו ענף והוא חבר בארגון מעסיקים אחר. אנחנו רוצים גם להסדיר את העניין הזה. אנחנו חושבים שאם נניח התאחדות התעשיינים או התאחדות הקבלנים מטפלת במעסיק מסוים בענף שלה, ראוי שהוא יהיה מחויב בתשלום דמי טיפול, אבל אם הוא בוחר עדיין להיות חבר בארגון מעסיקים אחר, אנחנו מורידים מעליו את הנטל הזה ואנחנו קובעים כאן באופן מידתי – בזמנו זה היה שליש פטור מדמי הטיפול וכרגע אנחנו מעמידים את זה על 50 אחוזים פטור מדמי הטיפול.

אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה של תחרות בין ארגוני מעסיקים, בין הארגון הזכאי לבין ארגון שהמעסיק חבר בו. אנחנו רוצים להסדיר את זה בתקנות האלה לפי נוסחה שקבענו. כמובן שאנחנו גם רוצים לקבוע כאן נושא של שקיפות ומתן סל שירותים. אנחנו לא קובעים איזה סל שירותים ייתן ארגון המעסיקים כי כרגע הוא יכול לא לתת כלום, שום שירות למקבל דמי טיפול לפי התקנות הקיימות, אבל אנחנו קובעים שהוא יקבע איזה סל שירותים הוא נותן לחברים ואיזה סל שירותים הוא נותן למשלמי דמי טיפול שאינם חברים אצלו בענף.

אנחנו רוצים גם שתהיה שקיפות לגבי הנושא של תשלום דמי טיפול ותשלום דמי חבר ושזה יהיה שקוף. בתקנות האלה אנחנו קובעים שתהיה מחצית, שהמקסימום יהיה מחצית מדמי החבר. זאת אומרת, גם נושא של דמי החבר יהיה שקוף באתר אינטרנט שארגון המעסיקים יהיה מחויב לקבוע.

אדוני היושב ראש, אלה בעצם התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס בתקנות. אני חושב שאם לא נתקן את זה, האלטרנטיבה היא שייוותרו התקנות הקיימות, לא יהיו פטורים למעסיק בקשיים, לא יהיו פטורים למעסיק קטן, לא יהיו פטורים למעסיק חדש בשנים הראשונות לעסק, לא יוסדר הנושא של דמי הטיפול כי היום – אנחנו חושבים - הוא במחיר גבוה מאוד וגם דברים שנתונים היו במחלוקת בבג"ץ, תבוטל תקנה מסוימת כנראה, ואז בעצם כל מעסיק יוכל לבחור איזשהו ארגון שהוא רוצה. אנחנו גם חוששים שיוקמו ארגונים קיקיוניים שבעצם יהיו ערי מקלט לתשלום של דמי טיפול ואז יהיו פטורים מדמי טיפול לארגון הזכאי.

ארגוני המעסיקים באמת עושים כאן עבודה נפלאה, ואני יכול להעיד על זה כמי שנמצא בקשר כמעט יום יומי עם ארגוני המעסיקים, ואולי כאן בוועד אדוני היושב ראש ער לנושא של הפעילות של ארגוני המעסיקים, ובאמת הם מטפלים במעסיקים, בכלל המעסיקים, בין אם הם חברים אצלם ובין אם לאו. לכן אני חושב שראוי שיקבלו דמי טיפול אבל הנושא הזה חייב להיות מוסדר כי אם הוא לא יהיה מוסדר, כל הנושא הזה עומד על כרעי תרנגולת, כל המעסיקים יינזקו וגם ארגוני המעסיקים בסופו של תהליך יינזקו. תודה.

תודה. תרשה לי לומר לך שאני נרגש לשמוע את האזהרות שלך. אני חייב לומר, כאחד שלא מבין בתחום הזה, אני לא הייתי חבר בארגון כלשהו וגם עכשיו לא, שהשמועות וההדים שהגיעו אלי והלחץ שהפעילו חלק מהגופים, זה לא היה מבשר דברים יפים למערכת הזאת. זאת ההזדמנות שלנו, של כולנו ביחד, ואתה התחלת בזה, לתקן דברים כדי שהמערכת הזאת תהיה הרבה יותר גלויה ומובנת לכל אחד. האזהרות שלך, שלא יקומו גופים קיקיוניים וגם שמי שקיים ידע מה המגבלות שלו ומה החובות שלו, זה רק אומר שאנחנו זקוקים לרפורמות מסוימות.

אני אומר לכם בשיא הכנות שלי לא אכפת לבטל סעיפים בתוך הרפורמה, בתקנות האלה. אם אנחנו מרגישים שזה לא נותן שקיפות ותחרות הגונה, חבל לקדם את זה כי השמועות וההדים שמגיעים – ואני לא דמות מרכזית, ואתם מכירים את הדמויות המרכזיות – לא נותנים הדים טובים למערכת הזאת. אני מודה לשר העבודה והרווחה על שלקח את זה למרות שכאילו התקדמנו לפני כן ומאז כניסתו הוא ביקש פסק זמן כדי לבדוק את זה בעצמו ועל כך אני מודה לו. אנחנו נמצאים עם הצעה שלדעתי היא טובה אבל אפשר יהיה לתקן אותה בדברים מסוימים ואפשר לעשות את זה בצורה הכי הגונה בינינו.

היועצת המשפטית רוצה להוסיף משהו?

תודה אדוני היושב ראש. לדעתי שלמה די מיצה את הנושאים העיקריים. אני רק אומר שהתקנות מותקנות מכוח חוק הסכמים קיבוציים שמקנות סמכות לשר לקבוע סמכות לארגוני מעסיקים שחתומים על הסכמים קיבוציים כלליים שהורחבו בצווי הרחבה לגבות דמי טיפול ממעסיקים שאינם חברים באותם ארגונים, תוך הכרה בפעילות של אותם ארגונים כארגונים דומיננטיים במערכת יחסי עבודה בכללותה. יש מי שיגידו כאן גם אל מול הממשל ואל מול הכנסת הם מציגים באופן דומיננטי את המעסיקים שהם מייצגים אותם.

מטבע הדברים מדובר בתקנות שיש בהן חילוקי דעות. יש ארגוני מעסיקים שגובים דמי טיפול ויש ארגוני מעסיקים שלא גובים. יש גם ארגוני עוסקים שלא גובים והם לא ארגוני מעסיקים ויש להם את הדעה בקשר לאותן תקנות. בסך הכול אני חושבת שיש בתקנות האלה גם כדי להיטיב עם העסק הקטן שצריך לשלם את דמי הטיפול, להבין את מהות דמי הטיפול שהוא צריך לשלם, להבין מי הוא אותו ארגון זכאי, להבין שיש תקופה מוגבלת ככל שאותו ארגון לא פועל לקידום יחסי עבודה והוא לא יוכל להמשיך לגבות את דמי הטיפול, להבין שארגון לא יוכל לפנות אליו אחרי שבע שנים ולדרוש ממנו תשלום עבור כל השנים אחורה ולדרוש ממנו גם ריביות מוגזמות שהיו קבועות בחוק אלא שזה רק יהיה עניין של הצמדה.

לכן אני חושבת שחשוב להעביר את התקנות האלה ואנחנו מבקשים מהוועדה שתסייע לנו להעביר אותן ולסיים את התקנות כך שיוכלו להיות חתומות על ידי השר. תודה רבה.

תודה. חברים רוצים להתייחס?

שאלה טכנית. דבר חשוב לא נאמר כאן והוא כמה כסף זה יכניס למערכת? יש לכם אומדן?

זה יכניס פחות מאשר זה מכניס היום. קודם כל, אלה תקנות לא חדשות אלא תקנות קיימות.

התקנות קיימות וזה לא דבר חדש, אבל אתם מכניסים כאן הרבה גורמים חדשים שלא היו לפני כן.

מה פתאום? מוציאים גורמים.

זה נכון שמדובר בקיבוצים ובמושבים. אני חושבת שבעניין הזה, עת נגיע לנושא הזה, אנחנו מוכנים לדיון בעניין הזה.

אתם שוחחתם אתנו על זה?

יש מ-2005 - - -

לא עם הארגונים.

אני מבקש, את רוצה לענות לחבר הכנסת וקנין?

בתוך כל המערך הזה, זה נכון שבוטלו פטורים מסוימים. שני פטורים, למושבים ולקיבוצים, תוך הבנה – וזה נעשה כבר ב-2007, התקנות מתגלגלות מאז – שיש מפעלים ויש עבודה שמתבצעת בתוך קיבוצים על ידי עובדים ושאין להבחין בין אותה עבודה שמתבצעת בתוך הקיבוץ לזאת שמתבצעת מחוץ לקיבוץ או למושב. כמובן שאנחנו פתוחים לדיון ואנחנו כאן כדי לדון בנושא.

זו אחת הנקודות העקרוניות.

כאשר נגיע לנושא, נשמע את כלל הארגונים.

הערות כלליות. יש לנו רשימה של נושאים עקרוניים בהם אנחנו רוצים לדון והדברים שעלו, יהיו חלק.

בוקר טוב. נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל וחברה בנשיאות הארגונים העסקיים. אני רוצה קודם כל לעשות סדר בדיס-אינפורמציה שקורית כאן במהלך השבועות האחרונים שקשור לנושא דמי טיפול ארגוני.

חברים, לא מדובר כאן במס חדש ולא מדובר כאן בכלל במס שמנסים לשים את זה על כתפיו של שר העבודה והרווחה. זה פשוט לא נכון. לה"ב מאגדת 50 ארגונים של עסקים קטנים ורק ארגון אחד, איגוד המוסכים, שיש בו דמי טיפול ארגוני. כל הניסיון הזה לייצר שרוצים להטיל מס על עסקים קטנים, הוא לא נכון וזאת טעות ביסודה. מדובר כאן בענפם שיש להם הסדרה על ידי הסכם קיבוצי שקיבל צו הרחבה. אלה ארגונים שקיימים מלפני קום המדינה, אם זה איגוד המוסכים משנת 1942, התאחדות בעלי המלאכה משנת 1908, התאחדות בוני הארץ משנת 1947. כל הניסיון הזה לבוא ולהגיד שבאים להטיל כאן מס, זה לא נכון. הארגונים האלה, רק בשבוע האחרון הצליחה התאחדות קבלני השיפוצים להביא אחרי 16 שנים להסדרה של ענף השיפוצים ולגרום לכך שיהיה בתוך חוק רישום חובה לרישום שיפוצניק וגם שיהיה ביטוח עליו. את זה עושים האנשים בהתנדבות. אני בהתנדבות. אין אצלי דמי טיפול ארגוני. רונן בהתנדבות. רוני בריק בהתנדבות. שרגא ברוש בהתנדבות. אנשים קמים בבוקר ומנסים לעזור, למי? לאותם אנשים שיש עליהם נטל רגולציה ונטל בירוקרטיה. לא ראיתי אף אחד שנזעק כאשר אתמול פרסמו שרוצים בענף המסעדות כך שתהיה חובה בתפריט לרשום את מספר הקלוריות. אף אחד לא ניסה לראות כמה עלויות ישיתו על אותם אנשים שצריכים עכשיו לרשום בתפריט שלהם את מספר הקלוריות ולשם כך להעסיק יועץ קלוריות במסעדה כדי לרשות זאת. זה פי מאה עלות מאשר אותם 600 שקלים. הטענה באיגוד המוסכים שיקבל הגנה זה שיהיה לו מוסך הסדר שיוכל לא להיות מוסך הסדר, ההגנה שלו בכל הנושא של חוק יבוא הרכב – שם נמצאים אותם איגודים.

אתה לא תפריע לי כי אתה אינטרסנט. אתה היית באיגוד המוסכים ועכשיו אתה רוצה להקים לך איגוד פרטי.

לא דיון אישי.

אני לא אהפוך את זה לדיון אישי. בכוונה לא אמרתי את זה. אני אומר כאן לחברים, יש כאן ניסיון היסטורי אחרי שנתיים. אני מלווה את הנושא הזה שנתיים ושלמה יצחקי יודע. הלכנו וחזרנו, ונעה יודעת את זה, הלכנו וחזרנו, ואני דחפתי. אני, בניגוד לכל העמדה של הארגונים שיהיה פטור לחמש שנים לעסק חדש. זה לא התקבל באנחת רווחה אצל כולם אבל אמרתי להם שעסק חדש, בואו נשחרר אותו, ניתן לו קודם כל לחיות, גם נעזור לו, נבוא לקראתו וניתן לו את השירותים אבל שיהיה עסק חדש. ישבנו עם כל הגורמים.

לבוא היום ולפתח את זה בכתבות מטעם ולגרום לעיתונאים שלא מבינים בכלל על מה מדובר ולרשום ששר העבודה והרווחה רוצה להטיל מס – עושים לו עוול. הוא בא לסדר כאן משהו פרוץ, משהו שאנחנו הרבה זמן עובדים עליו.

אני מבקש מאדוני לעבוד כדי שהתקנות האלה יעברו וישימו סוף לכל הארגונים הקיקיוניים האלה שפעם היו בנשיאות הארגונים ופתאום הם עברו למקום אחר. שם היו הכי מיליטנטיים. הביאו אנשים לבתי משפט, קמו עכשיו ורוצים לעשות הפוך. יש לנו הזדמנות היסטורית לתקן כאן עוול ואסור לומר לרגע שזה יפגע בעסקים הקטנים כי בסופו של דבר העסקים הקטנים מקבלים כאן שירותים מארגונים שמביאים להם הישגים. תודה רבה.

תודה. נמצא כאן נציג משרד הכלכלה. רן קויתי, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. אנחנו מברכים על העבודה המשמעותית שנעשתה על ידי משרד העבודה ועל ידי שלמה יצחקי בכל הנוגע לעסקים חדשים. מדובר ביישום של החלטת ממשלה כבר מלפני שלוש שנים שהוביל משרד הכלכלה, עוד כאשר שלמה יצחקי היה במשרד. אני שמח שזה נמצא בפנים.

מבחינתנו עדיין יש נקודות שדורשות תיקון.

אני מציע שכאשר נגיע לנקודות השונות, תתייחסו.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

מנכ"ל התאחדות הקבלנים, בוני הארץ. אני יושב כאן ואני לא מאמין שאחרי שנתיים של עבודה ודיונים בנושא הזה, אני אחתום מאה אחוזים על הדברים של שלמה יצחקי. הוא תיאר את המצב בדיוק לאשורו. אנחנו עברנו שנתיים של ייסורים עד שהגענו לנוסח תקנות האלה שמביא אותן שר העבודה. פגישות עם כל הארגונים, פגישות עם נציגי העובדים, שינויים, הלוך וחזור, ודעתנו לא נוחה מאה אחוזים אבל אנחנו יודעים לחיות עם זה. אנחנו מבינים את הצרכים ואנחנו מבינים את הבעיות.

אני רוצה לומר דווקא על התאחדות בוני הארץ, ארגון שנחשב לארגון גדול וחזק. אצלנו הדגש הוא דווקא על הטיפול במעסיקים הקטנים, בעובדים קטנים. יושבים כאן שותפים שלנו, תחתנו, התאחדות קבלני השיפוצים. ללא הליווי שלנו, של ההתאחדות אותם, היום לא הייתה הסדרה של ענף השיפוצים, לא היה מצב שעסקים קטנים, שיפוצניקים קטנים, היום יודעים לעבוד עם רישיון בחוק ללא תמיכה של התאחדות בוני הארץ. סולל בונה או דניה סיבוס או אשטרום לא צריכים אותי לצורך העניין הזה אבל מי שצריך אותנו כהתאחדות חזקה ומובילה, אלה דווקא הם.

אני רוצה להתייחס לעוד הצעה שעומדת כאן לדיון ואני לא מבין איך היא מגיעה לדיון, וזה נושא שהזכיר אותו בקצרה שלמה יצחקי, הנושא של עיר מקלט. אנחנו כאן יצרני סטרט-אפים במדינת ישראל? יקום מישהו מחר בבוקר, יפתח עמותה ויגיד שהוא מאגד מחר את יצרני הבלוקים במדינת ישראל. אין לו קשר ליחסי עבודה, בחיים הוא לא ראה הסכם קיבוצי, בחיים הוא לא טיפל מול ועדות הכנסת, הוא לא יודע להציע את אותו סל שירותים שהיום אנחנו נדרשים להציג בתקנות והוא יבוא ויגיד שהוא גובה 200 שקלים.

אבל הוא לא יכול. בתקנות יש מחיר קבוע.

כל מחיר שהוא ירצה. אי אפשר לתת לגוף או למאן דהוא שהוא בלי שום רקורד את המקום להיכנס לתוך הנושא הזה בלי לדעת ובלי להבין.

חברים, אנחנו מקיימים את הדיון עד 10:45. אם לא תצמצמו את עצמכם, לא נתקדם.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד גם לגבי הענפים שלנו וזה קורה בהרבה ענפים. אנחנו דנים כאן הרבה בנושא סוגיית מספר העובדים מהם נגבה. אני רוצה לתת לכם דוגמה מה זה שלושה עובדים בענף הקבלני. זה יכול להיות בעל לבית עם שני עובדים שמנהל 500 מיליון שקלים בשנה. הוא יהיה פטור. זה השכל הישר? הוא יהיה פטור.

בשלב זה לא תקבל תשובה. אני בטוח שנגיע גם לזה.

אוריאל לין, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני לא רוצה להרחיב אלא אני רוצה להצביע על שלושה ליקויים מאוד חמורים בתקנות כפי שמוגשות לוועדה. קודם כל, אנחנו צריכים להבין מאיפה התחיל כל הדבר הזה.

ברשותך, אנחנו תכננו דיונים פר נקודות שנראות לנו מהותיות.

שלוש נקודות בלבד ואעשה זאת בקיצור. אני חושב שכולנו מבינים שבלי נציגות של ארגוני מעסיקים לא נוכל לקיים באופן רציני את הדמוקרטיה הישראלית, אם כאן בוועדות הכנסת לא תהיה נציגות של ארגוני המעסיקים. אוי ואבוי לנו אם לא תהיה.

אבל צריך להבין שכל התקנות האלה התחילו מנקודה שהייתה אפליה בדמי טיפול ארגוני בין התעשייה והמלאכה לבין השירותים. כשהוקמה הוועדה הזו, זה היה ייעודה המרכזי אבל הוועדה החליטה להרים כנפיים, להתרומם ודרך תקנות להעביר משמעויות שנוגעות למגזר העסקי בישראל כה מרחיקות לכת, כה מזעזעות, ואני חייב לציין מה הן.

בצורה הנוכחית בפנינו תקנות בלתי חוקתיות בעליל. קודם כל, התקנות האלה רוצות לשנות סדרי עולם ואת כל מאזן הכוחות הקיים היום בישראל בין ארגוני המעסיקים לארגוני העובדים.

ברשותך, בבקשה, תקצר.

אדוני, אני לא מבין את ההערה. אני פשוט נוגע בנקודה מאוד מרכזית.

עם כל הכבוד, אנחנו חייבים לקצר.

אני מתמצת. האמן לי שאני אסיים תוך כמה דקות. אנא. יש כאן נקודות שאני לא רוצה אחר כך שאנחנו נרוץ לבג"צים ודברים מהסוג הזה. אדוני, אני חייב לומר שאי אפשר בתקנות לשנות יחסי כוחות במשק בין ארגוני המעסיקים לבין ארגוני עובדים. התקנות האלה נותנות כוח אדיר לארגוני עובדים מעבר למה שיש כיום ומעבר למה שנחוץ. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה בסיסית והיא מדוע בכלל ארגוני המעסיקים גובים דמי טיפול ארגוני, משום שאנחנו נותנים שירותים ומייצגים את העסקים. זו הסיבה. זה לא משום שאנחנו שיפרנו את תנאי העבודה. ארגוני העובדים תובעים דמי טיפול ארגוני כי שיפרו את תנאי העבודה וזה צודק. המעסיקים, משום שהם מייצגים ונותנים שירותים למגזר העסקי.

אני רוצה להוסיף עוד הערה אדוני. לא יתכן שאנחנו דרך תקנות נשנה את מאזן הכוחות בין ארגוני העובדים לבין ארגוני המעסיקים. כבר היום יש יתרון גדול לארגוני העובדים במשק הישראלי. לא צריך להוסיף לו עוד יתרון ודרך תקנות. זה הצד הבלתי חוקתי של התקנות.

נוסף על כך, לא יתכן שהתקנות האלה מנוסחות כך שהן תגרומנה לשלושה סניפים של לשכות המסחר או לארבעה סניפים להיעלם. אנחנו מדברים כאן בלשכות מסחר אזוריות שקיימות למעלה מ-50 שנים, שנותנות שירותים לעסקים בפריפריה והן אכן לא נותנות את אותו ייצוג ענפי ארצי אבל הן עדיין נותנות שירותים ישירים אישיים לפי בחירת המגזר העסקי בפריפריה. חיפה, ירושלים, באר-שבע, מה נאמר להן היום? אתן תעלמנה? על פי התקנות היום זה כאילו שהתקנות אומרות שאתן, לשכת המסחר בחיפה, ירושלים ובאר שבע, אתן תיסגרו כי אתן לא תוכלו לעמוד בתנאים שמציבים לכן.

הם לא גובים היום.

אין לו הסכם קיבוצי. הסכם. לא צו.

כדי שלשכות המסחר האזוריות של איגוד לשכות המסחר תוכלנה להתקיים, הדברים שנאמרים בתקנות הם בלתי אפשריים מבחינתם. משמעות הדבר היא סגירתן.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שדרך תקנות אי אפשר לסגור ארגוני מעסיקים שקיימים 50-60 שנים בישראל. לא יעלה על הדעת דבר כזה.

תודה. אני רוצה לציין שהצטרפו אלינו שלושה חברי כנסת נוספים ואני שמח על כך – עודד פורר, שרן השכל ומיכל בירן.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אנחנו בדיון על התקנות האלה שנמשך כבר הרבה מאוד זמן. הצד החיובי של כל הדיון הזה, אגב, אני חושבת שזה כן גרם לכל הארגונים לחשוב היטב על מה התועלת שלהם, איך הם מוכיחים את עצמם בצורה הכי טובה ונותנים את השירות הכי טוב.

עדיין מטרידות אותי שתי נקודות מרכזיות. האחת, מספר העובדים. גם שלושה עובדים. אני לא רגועה מהסיבה מאוד פשוטה. אני מסתכלת על קבלני שיפוצים, אנשים שיש להם הכי מעט עובדים. הפחד הכי גדול שלי הוא שבסוף הארגונים הקטנים האלה ייסגרו ובסוף מי שאמור לייצג אותם יהיה מי שמייצג את העסקים הגדולים. אנחנו נמצאים בדיונים. אלה לא אותם אינטרסים. כמו שלפעמים אנשים מתלוננים על דמי חבר במפלגה, בסוף זאת הדרך היחידה של האדם שאין לו שום יכולת להתארגן ושמישהו ידבר בשמו.

דיברת על ארגוני עובדים, זה אותו קונספט. בסוף אתה משלם קצת כדי שהרבה מאוד אנשים יוכלו להביע את עמדתם ולהילחם.

ארגוני העובדים חזקים.

אני לא צריכה את העזרה שלך.

תקציב של 500 מיליון.

אני ממש לא צריכה עזרה. תודה.

זה דבר אחד שממשיך להטריד אותי ואני חושבת שהפטור לעסקים חדשים זה דבר הגיוני. העניין של מספר העובדים כן מטריד אותי.

הדבר השני שאני בכלל לא מבינה איך הוא הגיע לכאן, העניין עם הקיבוצים והמושבים. כל הקונספט של כל התקנות, של כל הארגוניים, זה יהיה מי שייצג את האנשים. לקיבוצים ולמושבים יש מי שמייצג אותם באופן הכי אוטנטי. יש להם את הארגונים שלהם. לא צריך מישהו נוסף שיעשה את זה. מכיוון שהארגונים האלה גם עובדים מולי, אני רואה שהם באים ומתריעים על המים, על הפטם, על כל דברים שרלוונטיים לאינטרסים של הקיבוצים והמושבים.

מה עם מפעל בתוך קיבוץ? מפעל פרטי בתוך קיבוץ.

לקיבוצים אין יותר מפעלים. יש להם אדמות עליהם יש מפעלים של מעסיקים פרטיים.

אני אשמח שתגיד בדיוק באיזה מפעל לא טיפלו באינטרסים שלו. שוב, אני באה בראש פתוח והמטרה שלי היא שכולם יטופלו. אבל על פניו שתי תנועות מתפקדות לחלוטין שיש להן גופים אפקטיביים, זה נשמע כמו לגזור שם קופון וזה נראה לי לא סביר.

אבו וילן, הקיבוצניק היחיד בדיון הזה.

רק למען העובדות, התנועה הקיבוצית והמושבית גדלה מאוד בעשור האחרון. הבנים חוזרים הביתה וזה הדבר הטוב ביותר שקרה לנו.

לעצם העניין. בשנת 1977 יצאו התקנות הראשונות. לא במקרה התנועות ההתיישבותיות, ואלה לא רק קיבוצים ומושבים, זה בערך 15 תנועות פוליטיות היסטוריות, קיבלו את הפטור ויש ארגונים חקלאיים שבהם החקלאים מאוגדים והם משלמים מיסי חבר וקיבלו את הפטור, כי אנחנו מאורגנים גם באמצעות תנועת ההתיישבות וגם באמצעות ארגון הגג, התאחדות חקלאי ישראל, וגם בקיבוצים, איגוד התעשייה הקיבוצית, שם האבסורד הכי גדול בתקנות האלה. ברגע שהארגון הזה לא קשור עם התאחדות התעשיינים, יש לו הסכם של פיפטי-פיפטי אבל הוא גובה מיסי חבר מחבריו הרבה פחות מאשר מדובר כאן והוא נותן את השירות והוא לא זקוק יותר, והוא אומר שהוא לא רוצה לגבות יותר. למה? שיישאר במפעלים. הוא לא צריך את הכסף.

אני באמת חושב שיש כאן נושא, גם בחקלאות וגם בתעשייה וגם בשירותים, שהתקנות האלה, מבלי שהתכוונו, פוגעות באמת בעסקים הקטנים.

אני רוצה לשאול אותך אדוני היושב ראש. אנחנו שומעים שכלכלה בריאה היא מי שנותן דגש לעסקים הקטנים ומעבר לגדולים מפתח תשתית רחבה. אמר כאן אוריאל לין, וזה נכון, אני ראיתי את זה, אני מכיר את זה, שיש ארגונים שמאגדים בפריפריה, בצפון ובדרום, הרבה מאוד מעסיקים קטנים ונותנים להם שירות במינון כסף. מהתקנות האלה אני רואה שבהכרח דוחק להתארגנות על של החזקים, כלומר, הארגונים ההיסטוריים הגדולים יקבלו. אגב, זה בחסות המדינה. זה לא באופן וולנטרי. הארגונים הקטנים עובדים וולנטרית אבל כאן בחסות המדינה תהיה שורה תחתונה, העברת כספים מהקטנים אל הגדולים.

אני מאוד בעד הסכמים קיבוציים, מאוד בעד צו הרחבה, אבל להגיד שמבחינת המעסיקים יש הבדל גדול מאוד בין העובדים, הזכויות והארגון שזה סיפור אחר לגמרי ולומר שהמעסיקים, שגם היום לא חסר להם כסף, לא חסר לארגונים הגדולים כסף, אז למה אתה מעביר מהקטנים לגדולים? מה יוצא מזה?
יש לי הרגשה שזה סוג של מחטף. מטפלים בזה כמה שנים. יצחקי, אני מדבר אתך הרבה, אתה אומר מ-2007. אתנו פעם אחת לא ישבו על התקנות האלה ולא ביקשו שנבוא ונסביר את המבנה שלנו, נבוא ונראה איך אנחנו גובים. זה מגיע לכאן ואני חושב שזה הליך הכנה לא ראוי ואין מה לרוץ ולמהר. יגיע הסעיף, נסביר את זה ונדבר על זה. אני חושב שכל העסק הוא במעין מבט על כאשר רואים את התמונה יורדת מלמעלה למטה. לא מסתכלים על התמונה שעולה מלמטה למעלה.

תודה. אחרון בסיבוב הזה שרגא ברוש ואחר כך מתחילים להיכנס לנושאים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר שאני מברך על התקנות כי אחרי מאוד שנים, וזה נאמר כאן, עושים סדר בנושא שראוי שייעשה בו סדר. המשק משתנה, מצב המעסיקים משתנה, הכול משתנה ולא יכול להיות שנישאר כמו לפני 50-60 שנים ולכן ראוי היה לעשות סדר.

עם זה שאני מברך על התקנות, יש לי שלוש הערות. דבר ראשון, ההבחנה בין אפס עובדים לשלושה עובדים. הרי המשמעות היא שני עובדים, באמצע. אלה בדיוק הארגונים הקטנים. אני לא מחפש להתעסק עם התאחדות התעשיינים. בהתאחדות התעשיינים אין אף מפעל עם פחות מ-20 עובדים. אבל יש ארגונים אחרים, כמו למשל איגוד המוסכים, לדוגמה אני נותן אותו אבל זה גם נכון בקבלנים וזה נכון גם במקומות אחרים, שיש שלושה עובדים. העובד הזה, עבורו נדרש לשלם 216 שקלים לשנה. זאת אומרת, שני עובדים, 432 שקלים לשנה. 35 שקלים לחודש. שיהיה המעסיק הקטן ביותר, המוסך הקטן ביותר, 35 שקלים לחודש? מצד שני, אני אומר בתוקף שבדיוק אלה מקבלים את השירות. לדאוג ל"אסם", זה דבר אחד, ומי בדיוק הפה של אותו בית מלאכה עם שלושה עובדים?

אז בצדק טוען אבו וילן שאנחנו מסתדרים עם מעט כסף. למה הם מסתדרים עם מעט כסף? כי אחרים משלמים הרבה והם מכסים את ההוצאות. אם אני הייתי במוצאי שבת האחרונה עד 4:00 בבוקר בבית הדין הארצי עם שביתה בנמלים, עם עורכי דין שקיבלו משכורת, אז תעשיין, למשל אבן קיסר או נטפים, לא סובלים מהשביתה בנמל? אז למה נטפים – סתם אני אומר, הם חברים בהתאחדות התעשיינים אבל נניח שלא היו חברים – למה צריך לפטור את נטפים מדמי טיפול ארגוני? כי הם נמצאים על קרקע שלל הקיבוץ? אנחנו לא עוסקים כרגע בהתאחדות התעשיינים או בהתאחדות אחרת, מי בעל הקרקע, עיר, מושב, קיבוץ. היום התעשייה שיושבת בקיבוצים, רובה ככולה או פרטית או בשותפות עם פרטיים, והם יושבים על קרקע של קיבוץ. מספיק טוב שהם יושבים בזול על הקרקע ומשלמים פחות.

הם מעסיקים שכירים.

כמובן מעסיקים שכירים. כל ההסכמים הקיבוציים שהתאחדות התעשיינים חותמת חלים גם על נטפים, גם על אבן קיסר וגם על שורה ארוכה. אני נותן כדוגמה את שני המפעלים האלה שהם חברים בהתאחדות אבל רק כדוגמה.

הם לא חברים בהתאחדות התעשיינים.

הם חברים. אין לי ספק שהם חברים. אם תקשיב, תשמע מה אני אומר. אני נותן את הדוגמה ושם אותה באבסורד. נניח לרגע שהם לא חייבים להיות חברים. אם הם לא היו חברים, הם לא צריכים לשלם דמי טיפול ארגוני רק כי הם על קרקע של הקיבוץ? זה אבסורד.

הדבר הנוסף הוא עיר מקלט. אדוני, ראוי שכל אחד מהעסקים יהיה במקום ובארגון אליו הוא נועד כי ממנו הוא יכול לקבל את השירות הנכון. מה למלונאי בהתאחדות התעשיינים? מה לתעשיין באיגוד האופטומטריסטים? לכן ראוי שכל אחד יהיה במקומו. אבל ידידי אוריאל לין טוען שיש חופש התארגנות.

לא אמרתי.

לא עכשיו. אוריאל לין טוען בתוקף כבר שנים ארוכות על חופש ההתארגנות. בסדר. אני מכבד את זה. יכול תיאורטית תעשיין להיות אצל הסוחרים. תיאורטית. ישבו כל המעסיקים ביחד עם המשרד ואמרו שאם יהיה מישהו כזה שהחליט להיות בארגון שהוא לא במקצוע שלו, ישלם לארגון שהוא כן במקצוע שלו חצי מהחצי. אז מה? עכשיו צריכים לבטל את זה? למה?

ככה.

ככה, זאת באמת תשובה טובה. זה בדיוק, ככה. זאת התשובה.

בואו נסתפק בתשובה. ברשותכם, אנחנו זיהינו עשר נקודות עקרוניות ונתחיל בדיון לגבי כל נקודה ונקודה.

אני מבקש לדבר. אני מדבר מלמטה ולא מלמעלה.

אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור.

בסדר. אני מחכה.

תחכה. כשנגיע לנושא ששייך לך, תוכל לקבל את רשות הדיבור ואז זה יהיה יותר אפקטיבי לכולנו.

אדוני, אני רק אומר דבר אחד לפני שמתחילים לעבור על הנקודות. בגלגול הקודם של התקנות היו גם הרבה משאים ומתנים לגבי הנושא הזה והיו ישיבות משותפות ובאמת חלק מהדברים שמופיעים כאן בתקנות היו גם דברים שהתהוו אגב המשא ומתן הזה. המשרד הסכים להביא את זה כנוסח התקנות, חלק מהדברים וגם דברים אחרים נוספים.

לגבי הנושאים לדיון. מבחינת הנושא שהעלה אוריאל לין וכרגע דיבר עליו גם שרגא ברוש, הנושא של החובה של חבר בארגון מעבידים לשלם מחצית דמי טיפול לארגון המעבידים שהשיג צו הרחבה. אני אולי אסביר את הנושא. כיום התקנות קובעות פטור מתשלום דמי טיפול למעסיק שהוא חבר בארגון מעבידים למעט כאשר מי שגובה את דמי הטיפול הוא בענף תעשייה, זאת אומרת, או התאחדות התעשיינים או התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה. על הנושא הזה הוגש בג"ץ שגם תקף את נושא השוויוניות וגם העלה טענות בנושא חופש ההתארגנות.

כאן מוצע לקבוע הוראה שחלה על כולם. זאת אומרת, אין כאן הבחנה בין סוגי ארגונים שונים ואומרים שהמעסיק, למרות שהוא בחר להיות חבר בארגון מעבידים, הוא יצטרך לשלם מחצית מדמי הטיול. זה שונה מנוסחים קודמים של התקנות שהיו כאן בוועדה, שדיברו על חובת תשלום של שני שלישים מדמי הטיפול.

אני מבקש לומר ארגון מעסיקים ולא ארגון מעבידים.

סליחה. החוק אומר ארגון מעבידים.

זה לא נשמע טוב.

סליחה, הדבר הזה נעשה. אולי נזכיר גם למה אנחנו עומדים על כך שיהיה כתוב ארגון מעבידים, וזה הדבר שבזמנו, גם בהסכמתכם, עורך דין דן כרמלי מהנהן בכוונה, דובר על ארגון מעבידים וזה דבר שנוגע לשורש של הגבייה של דמי הטיפול כאן. אנחנו מדברים, כפי שציינה עורכת הדין דבי ספיר אליעזר, על גבייה מכוח חוק הסכמים קיבוציים והגבייה היא מכוח זה שארגון פעיל בתחום של יחסי עבודה. אם אנחנו שומטים את הבסיס הזה של עיסוק בענייני עבודה, אנחנו שומטים גם את הבסיס לגבייה בכלל של דמי הטיפול. אנחנו גם מדגישים שאנחנו מדברים על ארגוני מעבידים.

המלצה אישית. אוריאל, תסמוך על הייעוץ המשפטי.

אנחנו גובים כי קיבלנו תנאי עבודה? אנחנו גובים כי כמו שאמר שרגא, אנחנו מייצגים את האינטרס של העסקים ונותנים שירותים. צריך להתאים את המציאות לחוק בחקיקה.

יש לי המלצה אחת חד משמעית. תסמוך על הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנם אמרנו שזה פטור של מחצית מדמי הטיפול, אבל הדרישה היא מהארגון האחר וזה אולי מה שכיוון אליו אוריאל לין. הוא דיבר על כך שנדרשים כמה דברים מהארגון האחר כדי שהוא לא יהיה באמת עיר מקלט, אותו חשש שהוצג כאן. שיהיה איזה ארגון שרק משלמים לו דמי חבר כדי להימלט מחובת הטיפול. הדרישות אומרות שבין מטרותיו של הארגון טיפול ביחסי עבודה, שהארגון מטפל באותו ענף וזה לא יכול להיות ארגון שמטפל בענף אחר אלא זה צריך להיות ארגון שמטפל באותו ענף, ואו שהוא צד להסכם קיבוצי כללי ענפי או שהוא הצטרף להסכם קיבוצי כללי או ענפי או ארצי. זאת אומרת, יכול להיות גם הסכם כללי למעט בנושא הוצאות נסיעה ודמי הבראה.

הצטרף להסכם קיבוצי כללי. זה צד להסכם קיבוצי כללי.

צד להסכם קיבוצי.

למה שלא יצטרף?

החידוש כאן הוא הצטרפות להסכם הקיבוצי הארצי. כדי לא לחייב את הארגון כל הזמן, זה באמת נעשה כמענה לטענות שהעלה כאן אוריאל לין. הוא אמר למה אתם כל הזמן מחייבים אותי לנהל משא ומתן עם ההסתדרות? אני כבר הסכמתי ובענף הזה יש כבר הסכם קיבוצי וצו הרחבה ולמה אתם מחייבים אותי להיות כל הזמן במשא ומתן עם ההסתדרות. אמרנו שיהיה לנו גם הסכם קיבוצי ארצי למשל לעניין שכר מינימום. אם אתה צד לאותו הסכם קיבוצי, אתה תוכל להיות.

מה זה אומר דה פקטו? רק לראות שזה לא פיקטיבי.

אני רק אשלים את האפשרות. החלופה האחרת אומרת שגם אם אין לך הסכם קיבוצי, אם היה פסק דין של בית הדין לעבודה שקבע שהארגון הוא באמת פעיל בתחום של יחסי עבודה ואלה מטרותיו והוא פעיל בענף העבודה, זה מספיק. אפשר להסתפק בהסכם קיבוצי ובלבד שהוא ניתן לפני מועד דרישת דמי החברות.

נראה לי שכולנו כאן מסכימים על המטרה, לראות שאלה ארגונים אמיתיים ולא לתת פרמטרים שהם לא רלוונטיים. מצד שני להשאיר פרמטרים שאפשר לשפוט מי.

אני אסביר. אנחנו בעצם מדברים על שני פרמטרים שנותנים לנו אינדיקציה חד משמעית שמדובר בארגון מעסיקים, שזאת פסיקה של בית הדין לעבודה שאמר שאותו ארגון הוא ארגון מעסיקים. לחלופין, זה לא חייב לבוא ביחד, שאותו ארגון פעיל ביחסי עבודה. איך ארגוני מעסיקים פעילים ביחסי עבודה? בדרך של חתימה על הסכמים קיבוציים או הצטרפות אליהם או להיות חלק מהם. לכן אנחנו אומרים שניט תנאים חלופיים, כאשר יש האחד הוא שיש פסק דין של בית הדין לעבודה שאמר שאתה ארגון מעסיקים.

ואם נתנו את זה לפני 10 שנים?

פסיקה של בית הדין שניתנה בעבר וקבעה שמדובר בארגון מעסיקים, הוא ארגון מעסיקים.

גם אם אחר כך במשך 20 שנים הוא לא יעשה כלום.

יכול להיות שאפשר לערער על כך.

גם הסכם קיבוצי זה אותו הדבר.

אני מנסה להסביר. אני מניחה שאם הוא לא עשה כלום במשך 20 שנים, יהיו טענות כלפי הארגון שלא מדובר בארגון מעסיקים. במקרים כאלה קובע החוק ולא התקנות שמקום לבירור חילוקי דעות הוא בבית הדין לעבודה. לכן בית הדין יידרש לסוגיה, האם מדובר בארגון מעסיקים, כן או לא.

למשרד העבודה אין תפקיד בפיקוח הזה על הארגון הזה?

לא. אלה יחסים משולשים בין אותו מעסיק שפונים אליו שהוא חייב בדמי טיפול לבין אותו ארגון מעסיקים שהוא חבר אצלו. בסופו של דבר ארגון מעסיקים יפנה למעסיק ויאמר לו שהוא חבר בארגון מעסיקים אחר, הוא לא מחויב ל-100 אחוזים דמי טיפול אלא למחצית מדמי הטיפול.

לא מחויב בכלל.

נכון לנוסח של התקנות עכשיו אנחנו אומרים שיגיע ארגון גובה למעסיק שהוא חבר בארגון מעסיקים, לא בארגון עוסקים אלא בארגון מעסיקים שאינו גובה, יבוא המעסיק ויגיד, סליחה, אני חבר בארגון אחר, אני זכאי לפטור של 50 אחוזים. ישאל הארגון הגובה למה. הוא יגיד כי ארגון המעסיקים שלו חתום על הסכם קיבוצי כללי או שהוא צד להסכם הקיבוצי שהורחב בנושא פנסיה לכלל המשק, ואם אין את הדבר הזה, כי לארגון המעסיקים הזה יש את פסק הדין של בית הדין לעבודה, הצהרתי או אחר, שאומר שבעצם מדובר בארגון מעסיקים. יכול להיות שיהיו חילוקי דעות בקשר לאותו פסק דין שניתן לפני 30 שנים אבל זה יבוא לבית הדין.

לעניין ה-50 אחוזים ולעניין ההצדקה של ה-50 אחוזים. בעיקרון הטענה של הארגונים הלא גובים היא שהתשלום של ה-50 אחוזים פוגע בחופש ההתארגנות. לדעתנו הוא לא פוגע אלא דווקא נותן ביטוי לחופש ההתארגנות. מצד שני, הוא מתחשב בכך שאנחנו רוצים למנוע ארגונים קיקיוניים. בדיוק אותם ארגונים שלפני 30 שנים קיבלו פסק דין והם לא פעילים.

יש גם ארגונים לא פעילים.

לא פעילים ביחסי עבודה. אבל התקנה הזאת, אני חושבת, לא עומדת בפני עצמה.

יש לי שאלה אחת ששאלתי ולא קיבלתי תשובה. מה התפקיד שלכם ברגולציה הזאת של ארגונים שלא ממלאים את ייעודם המוצהר? לכם יש תפקיד?

לא. בעניין הזה אין לנו.

מי מפקח עליהם? מי אומר שהוא קיקיוני?

בית הדין לעבודה.

עד שזה יגיע לדיון בבית הדין לעבודה, הוא יעשה כמה סיבובים.

הנוסח הראשון של התקנות הובא לכנסת אי שם בשנת 2010 והוא קבע איזשהו מנגנון של רגולציה שעם התגלגלות התקנות הוחלט שלא יהיה.

זאת נקודה שאני ארצה להתייחס אליה. יש לי בקשה מכם, חברים. היות והתכוננתם, אי אפשר לומר שלא התכוננתם טוב לדיון הזה. חסר לי, ואני מקווה שגם לאחרים, מה התפקיד שלכם בפיקוח על אותם ארגונים, ודאי החדשים שאי אפשר לא להיות זהירים כלפי חלק מהם. מה התפקיד שלכם? מה עושה הרגולטור מולם? קמים כל אחד גופים וכל אחד יודע כמה יש לו הזדמנויות לגלות כאלה.

אם יש לי דאגה מיוחדת, היא לעובד. עסקים מתחברים לארגונים מסוימים ומי שבסוף ישלם את הקשר הלא מוצלח, זה העובד. אל תשכחו את זה. לכן אנחנו מאוד מעוניינים שיהיה פיקוח על הארגונים האלה וזה התפקיד שלכם. תגידו לנו איך אתם עושים את זה.

אדוני, על ארגוני המעסיקים אנחנו בעצם מגישים הסכם קיבוצי ואנחנו בודקים את ההסכם הקיבוצי, האם הוא באמת הסכם קיבוצי, האם זה באמת ארגון אוטנטי שעל פי המטרות שלו ועל פי התקנון שלו הוא יכול והוא מתעסק ביחסי עבודה. זאת המגבלה שלנו לרגולציה מול ארגוני המעסיקים. אנחנו לא מפקחים. אי אפשר לפקח על ארגון וולנטרי. אנחנו מדינה דמוקרטית ואנחנו לא מפקחים ולא בודקים אותם. אנחנו גם לא יכולים לפקח על ארגון שהוא לכאורה ארגון מחוץ ליחסי עבודה, שאין לו הסכם קיבוצי. אנחנו לא רשם העמותות או רשם האגודות או רשם של תנועות כלשהן שאנחנו יכולים לפקח עליהם.

הארגון הזה גובה כסף ולא נותן שירות.

לכן אם יש צו הרחבה והארגון זכאי לגבות, ונניח יש טענה והוא תובע את המעסיק לתשלום דמי טיפול ולמעסיק יש טענה שהארגון הוא לא פועל וכיוצא בזה, אותו מעסיק יכול לפנות לבית הדין ולומר לבית הדין. יש פסק דין בבית הדין בחיפה, שאמנם באמרת אגב, כשבאו לתבוע דמי טיפול, קבע אז הנשיא רמי כהן בחיפה שאם אין טיפול ארגוני, גם אין דמי טיפול ארגוני. אבל זה היה באמרת אגב.

זה לא נכון. ההחלטה הזאת, בסדר, אבל אני אומרת לך שיש גופים שבכל זאת כן גבו כספים מאנשים והלכו אחורנית, כפי שהזכירה קודם היועצת המשפטית, דרך בית משפט.

אני בזה עוד לא רואה פתרון אידיאלי לפתור בעיות מסוג זה וקודם כל בגלל הזמן שנדרש כדי לתת תשובה ובינתיים הסבל הוא גדול והתביעות חוגגות.

בית דין הוא לא רגולטור.

לסמוך מראש שבית הדין יפתור את הבעיות, אתם יודעים מה המצב.

נשיא לשכת המסחר ירושלים. אדוני, אני אתחיל ואומר שהנושא של גבייה של דמי טיפול ארגוני הוא נכון וצודק. אנחנו כארגונים לא חושבים שצריך לייצר תהליך של טרמפיסטים שנהנים מעשייה רחבה כפי שציינו החברים שלי כאן ולא לשלם דמי טיפול ארגוני. קודם כל, בואו נעשה סדר. זה נכון, זה צודק, זה ראוי.

אתם גובים ישירות?

לא. יש שיר שנקרא הכול פוליטיקה, אתה בטח מכיר את זה.

לא. אני לא מכיר.

אני אספר לך. יש מצב שלצערי נכנסים כאן הליכים פוליטיים ובלשון המעטה אני אומר שהם לא הגונים ואני אומר לך למה.

אין לו הסכם קיבוצי.

יש לי הסכם קיבוצי. את מכירה אותי? למה את אומרת שאין? יש לי.

הגשת בג"ץ ובית הדין ביקש שתמחק את העתירה. את זה לא גילית כאן.

אתה הגשת בג"ץ ודחו לך את הבג"ץ.

לא דחו. אף אחד לא דחה. לשכות המסחר ירושלים, אילת ובאר שבע שנמצאים כאן, וחיפה שהגישה בג"ץ ב-2014, הן לשכות אזוריות שקיימות המון שנים. אנחנו קיימים משנת 1908.

אתה יודע מה האיוולת אדוני? אני אומר לך. אנחנו באיגוד לשכות המסחר היינו חברים שנים רבות בנשיאות הארגונים הכלכליים. במסגרת נשיאות הארגונים הכלכליים נחתמו הסכמים. אנחנו חתומים על 71 הסכמים קיבוציים שבחלקם אף ניתנו צווי הרחבה. אתה יודע מה קורה אדוני? כשאתה לא שם כי החלטנו מכל מיני שיקולים שלא ניכנס אליהם כרגע, החלטנו לצאת משם, איגוד לשכות המסחר, נוצר מצב שאותם ארגונים שהיו שותפים במשך שנים ליחסי עבודה, מה זה יחסי עבודה? שותפים להסכמים קיבוציים, חתומים על הסכמים קיבוציים, ואתה יודע מה אומרים לנו? אומרים לנו שאנחנו לא רלוונטיים. למה לא רלוונטיים אדוני? כי אתם הייתם פעם.

אני רוצה להבין למה אתה חותר.

אני אומר. אני אומר שתי נקודות. אדוני, אני רוצה שלנגד עיניך יעמדו העצמאים והעסקים הקטנים. למרות שיש כאלה שמנסים לצייר תמונה שהם מייצגים אותם, הם פוגעים אותם. אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה לתת את הזכות הבסיסית לחבר להיות חבר היכן שהוא רוצה. זאת זכות בסיסית על בסיס מה שנותנים לו. אם אני עכשיו רוצה להיות חבר בלשכת המסחר חיפה, ואני שייך להתאחדות התעשיינים לצורך העניין בתחום הענפי, תנו לי את הזכות לבחור היכן אני רוצה להיות חבר. אל תיקחו לי את הזכות הזאת.

מה זה 50 אחוזים. אם אני עכשיו עסק קטן ואני נדרש לשלם דמי טיפול ארגוני להתאחדות התעשיינים בגובה של 50 אחוזים, נראה לך שיהיה לי כסף לשלם ללשכת המסחר חיפה? מאיפה? זו איוולת ולצחוק עלינו בעיניים. זכות היסוד הבסיסית של בעל העסק היא זכות בסיסית להתאגד היכן שהוא רוצה ואני מבקש שהוועדה תיתן את הזכות הזאת.

האדון מחיפה. אתה מייצג את לשכת מסחר חיפה?

כן. אני מייצג כאן את לשכת מסחר חיפה והצפון.

לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים.

לשם הפרוטוקול, אני מייצג כאן את הלשכות בפריפריה, גם את חיפה והצפון, גם את באר שבע והדרום. אנחנו עשינו מחקר מעמיק על הנושא של דמי טיפול ארגוני ואנחנו סבורים בכל הכבוד הראוי שחלק גדול מהדברים החשובים מוסתרים ולא הובאו כאן לידיעת חברי הכנסת. אני רוצה להצביע בכמה ציטוטים על מה אני מדבר.

יש שני נושאים שונים בתכלית שמונחים כאן בתקנות האלה. הנושא האחד הוא נושא של האם לגבות דמי טיפול ארגוני ממעסיקים שלא מאוגדים, שלא מאורגנים בשום מקום ארגון. זה נושא שיש עליו קונצנזוס. בדיוק כמו עובדים לא מאורגנים, מותר וצריך לגבות מהם דמי טיפול ארגוני כי הם טרמפיסטים. מישהו אחר דואג להם והם לא מאורגנים. אנחנו בעד עבודה מאורגנת.

נושא אחר לגמרי והוא עומד כאן ביסוד תקנה 7 בתקנות שמוצעות לכם, הוא לבטל את הפטור למי שכן התארגן אבל בארגון מעבידים אחר. על זה אני רוצה לייחד כמה מילים. למה אני אומר שדברים הוסתרו מהוועדה? בגלל שכל התקנות האלה, שזאת הטיוטה השישית או השביעית שלהן, התחילו בוועדת יצחקי. אדון שלמה יצחקי יושב כאן אתנו. אני מעריך ומוקיר אותו ומוקיר את פועלו אבל אני קורא מה כתוב. בדוח ועדת יצחקי כתוב בצורה מפורשת, ואני קורא מתוך דוח ועדת יצחקי, לגבי הוראת תקנה 3(11), יש בהוראה זו משום פגיעה בחופש ההתארגנות של המעביד שכן לא ראוי בעיני חברי הצוות – צוות יצחקי – כי ארגון מעבידים יוסיף לגבות דמי טיפול ממעביד שבחר להתארגן בארגון מעבידים אחר.

זאת המחלוקת היחידה שלי עם התקנות האלה.

אני אומר עוד דבר, מה הדבר שאני מבקש.

תדייק. מה זאת המחלוקת היחידה. למה?

אני אסביר. לזה אני בדיוק מגיע במשפט הבא. הדבר היחידי שאני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים שהעניין הזה מוטל כאן בפניהם, זה להשוות א המצב של עבודה מאורגנת לגבי עובדים למצב של עבודה מאורגנת לגבי מעבידים. אני אסביר. לגבי עובדים, כאשר אתה עובד ואתה בחרת לא להתארגן בהסתדרות אלא בארגון עובדים אחר, לא משנה כרגע מה שמו, אתה פטור מדמי טיפול ארגוני להסתדרות. למה? כי אתה בעבודה מאורגנת, אתה בחרת להתארגן. לעומת זאת, אחרי שיעברו התקנות האלה, כאשר אתה מעסיק ובחרת לא להתארגן בהתאחדות התעשיינים אלא בארגון מעסיקים אחר, אתה חייב לשלם. לשלם גם להתאחדות התעשיינים או להתאחדות בעלי המלאכה וגם לארגון בו בחרת וולנטרית.

50 אחוזים. שערורייה.

אני לא הפרעתי לך. תן לי בבקשה לסיים.

זה לא מזיק לשמוע גם עובדה.

נכון.

כי כאן הוחלט להוריד ל-50 אחוזים.

זו תהיה פגיעה קשה מאוד.

50 של ה-50.

בעל העסק לא יוכל לעמוד בזה.

אדוני, האמן לי, אני אתייחס ל-50 אחוזים כי כמו שאני אנסה להראות, שום דבר תמים שקיים כאן בתקנות האלה, הוא לא כמו שהוא נראה כולל ה-50 אחוזים.

זה לא נכון.

אל תפריע לי. לא הפרעתי לך. אני אומר שום דבר בתקנות האלה, שום דבר, לא הביטול של הפטור כל מה שהוא עושה לארגון מעסיקים אחר, הוא מבטל את התחרות בין ארגוני מעסיקים. זו המטרה היחידה כאן. בואו לא נתבלבל. זו המטרה היחידה.

אני אומר עוד משהו בציטוט כי אדוני כיוון אותי לעובדות ואני הולך רק לעובדות. כאשר בא לכאן אדון שלמה יצחקי עם טיוטת התקנות בשנת 2016, הוא אמר כאן בדיון פתוח בוועדה, במאי 2016. שאלו אותו האם דמי הטיפול זה הסדר מקובל. בטח למדנו מאומות נאורות אחרות. אומר מר יצחקי: דמי הטיפול, אדוני היושב ראש, הם אקסלוסיביים לישראל. אין דוגמה כזאת בעולם.

נכון.

עכשיו אני שואל איפה נולד הרעיון שיענישו מעסיק על זה שהוא בחר לא ללכת לארגון הכי גדול אלא ללכת לארגון אחר.

שכחת מה כתוב בחוק.

אני מעריך את זה שאתם מנסים להפריע לי אבל לא יעזור לכם.

תסיים בבקשה.

למה לדובר אחד מפריעים ולאחרים לא? זה לא הוגן מה שקורה כאן.

מעכשיו תפריעו לכולם.

תשלים ותסיים.

אני צריך שלוש דקות נטו. אגב, אני שלחתי אתמול נייר, אני מקווה שהוא הופץ אבל הוא קיים בוועדה ואני מייחד את הדברים לכך.

אל תדאגו. מה שהעברתם אתמול, לא הופץ. אתם מכירים את המערכת והיא נהדרת.

גם אני חושב שהיא נהדרת. אני רוצה להסביר למה דומה ההסדר שיש כאן. תארו לעצמכם שאתם או חובבי תיאטרון או שאתם גם אוהדי קבוצת כדורגל. באים ואומרים לכם שאתם אוהדים של קבוצת כדורגל בנהריה אבל אתם חייבים לשלם את דמי המנוי שלכם לא להפועל נהריה, לא לקבוצה שאתם אוהדים, אלא 50 אחוזים מזה – ותכף נדבר על ה-50 אחוזים – לקבוצות הגדולות ביותר, לשלושת הקבוצות הכי גדולות.

איזו מין דוגמה זאת?

אני אומר יותר מזה. אני מתעקש על ההשוואה הזאת.

לא מתאים לך.

תודה רבה.

זה לא קיים.

כל עוד הוא משלם להפועל באר שבע.

בשמחה הייתי משלם.

הוא נותן דוגמה.

אני מדגיש את העניין כי בעצם מה שעושה המציאות החדשה עליה לא מדברים, ואני קראתי בקפידה את ההודעה של משרד הרווחה מאתמול, כמה הם מקלים על עסקים.

אני רוצה להבין מה השורה האחרונה שלך.

השורה התחתונה שלי היא מאוד פשוטה. אני מציע לאמץ את אותו הסדר שיש לגבי ארגוני עובדים, לאמץ אותו כאן אחד לאחד. לא יכול להיות שתהיה אפליה.

לשם כך צריך לשנות את החוק. אנחנו כאן בתקנות ולא בחוק.

רק לציין במשפט אחרון. לגבי ה-50 אחוזים, בעיני זאת הטעיה של חברי הכנסת ואני אסביר למה.

אל תגיד את זה. עוד לא התבטאנו. כאשר נגיע לזה, תדבר.

בסדר. נגיע לסעיף ואז אני אדבר.

אנחנו לא יכולים לשמוע אותו עד הסוף?

שמענו. לא שמעת? הוא חזר שלוש פעמים על אותם דברים.

הוא מתחיל משפט שדווקא היה מעניין. אותי עניין לשמוע מה מפריע לו בתקנות.

הוא אמר לך.

מישהו אומר אמירה חמורה, אני רוצה לשמוע את הדברים.

אם לא תקבל תשובה עד סוף הדיון, תשמע אותו שוב.

קודם כל, מזל טוב על האליפות של הפועל באר שבע.

מסכים.

אנחנו יודעים שאתה אוהד שלהם.

אני מייצג את התאחדות קבלני השיפוצים. בעבר הייתי קבלן שיפוצים והיום יש לי עסק גדול שמשרת את קבלני השיפוצים ואני עובד בהתנדבות בהתאחדות. אני קודם כל רוצה לחזק את רועי ואליאב שבאמת עזרו לנו להקים את התאחדות קבלני השיפוצים, למגר את כל החאפרים, לעשות להם כל מיני הכשרות של בטיחות, עבודות בגובה, עזרה ראשונה. אני מסתכל כאן עכשיו על כל הדיון ואני אומר שממשלת ישראל מצחיקה אותי. שר אחד בונה תקנה לאגד את כל קבלני השיפוצים שיהיו תחת קורת גג ובא חבר כנסת או שר אחר, שר הכלכלה, ורוצה למחוק את התקנה הזאת. חבר'ה, אין לכם איזה קבינט של דאתה, שתהיו משתפי פעולה? אי אפשר שאחד יבנה והשני יהרוס. אתם רוצים שאני אלך ברחוב, באצטדיוני הכדורגל או בין קבלני השיפוצים ואני אומר ששר אחד קבע תקנה והשני מחק אותה? בגזרה הזאת – כאשר אנחנו מייצגים באמת שניים-שלושה עובדים - אתם מוחקים את התאחדות קבלני השיפוצים. מוחקים.

ברשותך, כאשר נגיע לסעיף שמדבר על גודל העסק, נדבר על זה.

בסדר. תודה רבה.

נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה. אני רוצה לומר לכם שבאמת עצוב מאוד שאנחנו כל כך הרבה זמן מתעסקים בתקנה כל כך מתבקשת וכל כך תומכת בעסקים הקטנים. אני מייצג 88 אחוזים מהעסקים הקטנים והבינוניים בישראל. השר חיים כץ אמר מפורשות שמי שלא יכול לשלם 700 שקלים, אין לו זכות קיום.

יצחקי מכיר אותי. שנתיים אני בתפקיד ושיניתי את כל התדמית והיא אחרת לגמרי כמו ועדת חריגים. יש לי היום בהתאחדות ועדת חריגים. כשעסק לא יכול לשלם 700 שקלים, אני יושב ראש של הוועדה, אני מקבל כל טענה שהוא מגיש.

מה עמדתך לגבי זה שעסק שחבר בארגון אחד צריך לשלם את דמי הטיפול לארגון השני?

לא קיים בעולם. לא קיים בשום מקום.

אנחנו לא כאן כדי להגן על אינטרסנטיות מוגזמת. אני מקווה כך.

יושב ראש איגוד המוסכים בישראל. כמה עובדות. בגרמניה יש כפייה להיות חברים ומשלמים דמי חברות בכפייה לאיגוד המוסכים הגרמני.

גם בצרפת.

בצרפת יש חובת דמי טיפול. בשוודיה יש. כמעט בכל המדינות.

אין חובה בארצות הברית. אין חובה באנגליה. אין דבר כזה שקשור לדמי טיפול ארגוני. אין דבר כזה.

תבדוק ותראה שיש חובה. אולי כדאי שתדייק.

אין דבר כזה בעולם. נקודה.

תבדקו את עצמכם. יש חברות חובה.

חברות זה משהו אחר.

דמי טיפול ארגוני לארגון עובדים, אם הוא לא חבר אצלי לצורך העניין, הוא משלם דאתה. מעסיק שמשלם דאתה אצלי, לא מעביר להסתדרות דמי טיפול ארגוני.

לא זה מה שאמרתי.

זה בדיוק מה שאמרת.

לא חשוב. אמרת מה שאמרת. הפרוטוקול רושם את מה שאמרת.

לכן יש כאן הטעיה כי מעסיק שלא חבר אצלנו, הוא משלם דאתה אצלנו, העובד שלו לא מעביר את דמי הטיפול הארגוני. אי אפשר להטעות.

נכון.

אם זה ויכוח ביניכם, צאו החוצה ותתווכחו.

מבחינתנו, לשכת המסחר ירושלים, אנחנו ארגון ענפי, הענף שלנו סגור, אנחנו לא הולכים לספר לבקש ממנו דמי טיפול ארגוני. אני לא הולך לנגר לבקש דמי טיפול ארגוני. אנחנו ארגון שמייצג רק את ענף המוסכים. יש 5,000 מוסכים חוקיים בישראל, 5,600, ואני לא הולך למישהו אחר.

בסדר. מה ההתייחסות שלך לנקודה הספציפית? למה אתה רוצה להגיע?

מבחינתנו, לנו יש נקודה אחת שמפריעה לנו והיא העניין של הפטור, של ערי המקלט. אנחנו נגד ערי המקלט.

לא. ערי מקלט, זאת הנקודה שלנו. הוא שואל ממה אתה חושש. אם קובעים כאן בתקנות כל כך הרבה מגבלות על הארגון שאתה יכול להיות חבר בו ולהיות פטור.

מבחינתי יש כאן הטעיות. אני אמרתי שיהיה חבר באיגוד השח-מט, אתה מבחינתי כמו איגוד השח-מט. יש לנו חברים בבונים החופשיים. מה הקשר? אני מייצג אותו ולא אתה. אני יושב כאן בחוק הרישוי, אני יושב כאן בוועדות הריכוזיות, אני בונה בתי ספר ולא אתה. אני בניתי עד עכשיו 4,000 תלמידים מאפס בחינוך המקצועי במשרד החינוך ולא אתה. אתה לא שם, אין לך קשר לענף שלי. אם אני אלך לבונים החופשיים, תעשה מה שאתה רוצה, תהיה חבר היכן שאתה רוצה אבל מה הקשר? אני מייצג אותו בכל דבר.

אני חייב לומר לך שהשיטה שלך שאתה מתווכח עם האנשים, זה מחוץ לפרוטוקול ומחוץ לדיון. לא הוספת כלום לדיון. בשלב זה גמרת לדבר. נא להתאפק.

חברת הכנסת שרן השכל.

כמה השגות שיש לי לגבי הדיון שמתקיים כאן בין האנשים שאני רוצה שבאמת ניתן עליהן את הדעת כחברי כנסת. לדעתי באמת נעשה כאן משהו לא מוצדק.

במידה והאיגודים הגדולים, כמו שהם אומרים, בונים את בתי הספר ודואגים לחוזים ובאמת מכל בחינה שהיא עושים מה שצריך, למה שהם לא ירצו לבוא אליהם?

למה בכוח?

תודה רבה. אני לא צריכה עזרה. בכל מקרה, במידה והם עושים עבודה טובה, אין שום סיבה שאיגוד השיפוצניקים או מישהו שמשפץ לא ירצה להיות חבר ולשלם דמי חבר שם.

אלי, אתה מכיר עובדים. אם אתה עכשיו עובד שעובד, ואני אומרת לך שחלק מהמעסיקים, לא כולם אבל חלקם, אתה לא יכול להשוות, הם גם עובדים מאוד קשה למחייתם. אתה יודע מה כמות ההיטלים וכמות המיסים שהם צריכים לשלם ועכשיו אתה מוסיף להם עוד תוספת של 700 שקלים. זה לא עומד לבד אלא לצד כמות אדירה של היטלים וכספים שהם צריכים לעמוד בהם.

אז תורידי את ההיטלים.

עם כל הכבוד, אני חברת כנסת. יכולתי להתפרץ לדברים שלכם אבל לא עשיתי זאת אלא להפך, הקשבתי. אני מבקשת טיפה כבוד למעמד ולא להתפרץ לדבריי.

כשאתה עובד ואתה משלם להסתדרות כמות של כסף כי אתה אומר שהם מייצגים אותך, הם דואגים לאינטרסים שלך וכולי. אם עכשיו לך כעובד יגידו שאתה גם צריך לשלם עוד 50 אחוזים למשרד העבודה כי גם הם מטפלים בהסכמים האלו, אתה חושב שהעובד היה רוצה לשלם את זה? איזה מין אינטרס יהיה לך כעובד לבוא ולהישאר חבר נגיד בהסתדרות כשאתה צריך גם כך לשלם פחות כסף כשאתה מתחבר רק נגיד לאיגוד העובדים של משרד העבודה? הרי אתה לא תעשה את זה.

לכן המוטיבציה של מעסיקים, אתה בעצם נועל אותם לתוך מקום אחד שהם לא יכולים באמת לבחור. אז מהבחינה הזו באמת, כשאנחנו משיתים בצורה כזו 50 אחוזים תוספת לאיגוד אחר, לא תהיה שום מוטיבציה לארגונים אחרים להצטרף לשם.

יותר מזה. עוד נקודה אחת. אם באמת הם יצטרכו לשלם עוד 50 אחוזים, איזו סיבה תהיה? קח למשל את איגוד הסוחרים של ירושלים שהתארגנו בהתארגנות עצמאית כזאת, שדאגו לעסקים שלהם אל מול העיריות, אל מול המשרדים וכולי. איזה אינטרס יהיה לאיגודים הגדולים, נגיד ללשכת המסחר, להזמין את הנציג של איגוד הסוחרים של ירושלים לבוא ולנהל גם משא ומתן על ההסכמים הקיבוציים? הרי בסופו של דבר הם עשו עבודה הרבה יותר גדולה מאשר האיגודים הגדולים האלה. הם עבדו אתם ביום יום ובסופו של דבר למה שהם יזמינו אותם לדיונים אם הם בסוף יקבלו גם כך את הכסף הזה? האינטרסים שלהם לא יהיו וכאן הסכנה.

צריך תחרות, התחרות רק מובילה לאיכות יותר טובה, לכך שהמעסיקים יחויבו להצטרף אבל לאיגוד שנותן להם את השירותים הכי טובים. תודה.

אני חייב לומר לכם שמי שמוחא כפיים, בפעם הבאה הוא בחוץ. לא שאני לא מזדהה עם הדברים של חברתי.

שתי מלים על מה שאמרה שרן. רק חידוד. באופן שאולי יפליא חלק מהאנשים, אבל גם אני בעד תחרות ואני גם בעד תחרות בין ארגונים. אני חושבת שזה מועיל. נראה לי שהסכנה, ואני לא בטוחה שזה לא פתיר למרות שכולם מדברים בטונים גבוהים, נראה לי שכולנו רוצים לראות שאין דברים כמו שיש בארגוני עובדים. יש ארגון עובדים שהפך להיות עיר מקלט למעסיקים, על זה בטח לא נסכים, עד כדי כך שבתי משפט אמרו שהם הגיעו להסכמים גרועים יותר מכפי שהחוק מחייב, וזאת הייתה דרך זולה יותר לאנשים. את אומרת שאם הם מייצגים, למה לא ללכת לזה אבל לפעמים כדי לחסוך כמה גרושים אנשים יעדיפו להיות בארגון שלא באמת דואג להם.

אני לא חושבת שזה המצב. אני רק אומרת שבסוף צריכים להיות פרמטרים. כלומר, האם הארגון הזה באמת מועיל ושלא יהיה מצב שרק בשביל לחסוך כמה שקלים יש ארגונים פיקטיביים.

באותה מידה לומר את זה על הארגונים הגדולים יותר.

איגוד המוסכים. חברת כנסת נכבדה, יש כאן איזה בלבול יסודי. התקנות הן מכוח סעיף 33 לחוק הסכמים קיבוציים שמגדיר מיהו ארגון זכאי. ארגון זכאי הוא צד להסכם קיבוצי והוא זה שיכול לגבות את דמי הטיפול הארגוני. כל שרשרת הדוברים האחרונה אינה נמנית על ארגונים זכאים לפי החוק אלא ארגונים שנקראים ארגון אחר. משמע, ארגון טפל, שולי - - -

טפל? גם זה כתוב בתקנות?

זאת פשוט חוצפה איך שאת מתנהגת. ממש חוצפה איך שאת מדברת. זאת פשוט שערורייה. ממש התבלבלת הפעם.

כבוד היושב ראש, אני יכולה לסיים את המשפט?

יש לי בקשה אליך. את לא יכולה לסיים משפט - - -

לא סיימתי. קטעו אותי.

את לא שמעת שכשאני מדבר לא מפריעים לי?

סליחה.

אם את מתחילה משפט עם הסתה, עם דברי הבל, בצורה כזאת את לא תסיימי כאן את המשפט.

אני יכולה להשלים?

לא. את לא מדברת יותר. לא תדברי יותר. אצלי לא יהיה כך.

חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

תודה. הדיון הזה מאוד אמוציונאלי. אני חושב שכנראה הוא נוגע להרבה מאוד אנשים, למקומות מאוד מאוד חשובים. אבל בגדול מהדברים שאני שמעתי כאן עד עכשיו, ואת זה התקנות לדעתי לא עושות, על פניו, יכול להיות שאני אשתכנע שאני טועה ואני באמת באתי לכאן כדי להקשיב, יש כמה דברים שצריך להגדיר מחדש. דווקא בהמשך לדברים שאמרה עורכת דין הר אבן, באמת יש אולי מקום להגדיר מחדש מה הם תנאי הסף לארגון יציג. איך הוא מאוגד, איך השקיפות שלו, איך בודקים שהארגון הזה מנוהל כמו שצריך.

אז בהחלט מה שצריך לעשות זה בעצם שלושה פרמטרים. האחד, הגדרות לארגון יציג, מהו, מי הוא, מי יכול להיות ארגון יציג, באיזו צורה הוא צריך להתאגד כדי להיות ארגון יציג, כמה חברים צריכים להיות לו. בסוף לא יכול להיות שיהיה ארגון יציג שיש בו עשרה חברים כי גם זה לא הגיוני. מהצד השני גם לא יכול להיות ארגון יציג שאף אחד לא יודע מה קורה שם.

פעם שנייה, לקבוע – וכאן אני כן חושב שצריך להיות, ואני אומר את זה כמי שמטפל כל הזמן בעסקים הקטנים – ולחייב את העסקים הקטנים בגובה תשלום מסוים שהוא צריך להיות שווה לכולם ואז אני כבעל עסק אבחר. אגב, אני חושב שמה שתואר כאן לגבי ארגוני העובדים הוא נכון. אתה יכול לבחור לאיזה ארגון עובדים אתה רוצה להשתייך ולא כל אחד יהיה ארגון עובדים. אני, כדי להיות ארגון עובדים מחר, צריך גם לעמוד בכמה תנאי סף. צריך לבוא ולהראות שאספתי מספיק, שיש לי מספיק, שעשיתי מספיק. בסוף צריכה להיות תחרות על שירות ולא תחרות על המחיר. המחיר כן צריך להיות מפוקח במקרה הזה על ידי משרד העבודה והרווחה.

אלה הפרמטרים שלדעתי לפיהם צריכים ללכת בתקנות.

יש לכם תשובות?

כן. אדוני היושב ראש, יש פרמטרים מהו ארגון יציג. אין ארגון מעסיקים יציג אבל יש ארגון מעסיקים דומיננטי.

אין הגדרה בחוק מהו ארגון יציג. נדייק.

אני חושב שזה נכון לחקיקה ראשית ולא בהכרח לתקנות.

חוק ההסכמים הקיבוצים קובע שארגון מעסיקים זכאי לעשות הסכם קיבוצי ואין כאן התערבות אלא יש חופש לעשות הסכמים קיבוציים במדינת ישראל. ארגון מעסיקים רשאי לעשות הסכם קיבוצי מול ארגון עובדים. ארגון העובדים מכיר בו וכנראה הוא דומיננטי והוא עושה אתו הסכם קיבוצי.

להצטרף להסכם קיבוצי קיים, אתם בודקים?

לא. הסכם קיבוצי מיוחד, אפשר להצטרף. החוק לא מאפשר את זה. להצטרף – לא. להיות צד – כן.

אפשר לתקן את החוק.

כמו שאמר חבר הכנסת לגבי ארגון יציג שיש לו רק עשרה חברים. כאשר שר העבודה בא להוציא צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי - ענפי אגב, בעיקר – הוא בודק האם הארגון הוא דומיננטי על כמה עובדים ומעסיקים ההסכם הקיבוצי הזה באמת חל. החוק קובע לשר שישים לב למספר העובדים והמעסיקים. זה תנאי סף להוצאת צו הרחבה. שים לב למספר העובדים והמעסיקים שההסכם חל עליהם.

אם אנחנו יודעים שנניח הארגון מאגד רק עשרה אחוזים מהענף, כנראה שר העבודה לא יוצאי צו הרחבה להסכם קיבוצי כזה.

אבל הוא יכול.

באופן תיאורטי הוא יכול. אני לא מכיר צו הרחבה ב-22 השנים האחרונות שהוצא לארגון הוא לא דומיננטי.

צו הרחבה, אתם גם מפרסמים להערות הציבור.

בוודאי. התנגדויות וכדומה. יש תהליך להוצאת צו הרחבה.

דיברו כאן על ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים. אדוני, יש הבדל. כאשר עובד חבר בארגון עובדים, אז ארגון העובדים הכללי מטפל בו, בעובד. עושה הסכמים קיבוציים. לגבי ארגוני מעסיקים בתקנות האלה, ואגב, אלה תקנות קיימות, אנשים כאן חושבים שאנחנו הולכים לשנות סדרי עולם. אנחנו הולכים לתקן סדרי עולם ולא לשנות.

אם הוועדה הזאת לא תעשה כלום, התקנות האלה ייוותרו ויהיו הרבה עיוותים שאתם לא מסכימים להם.

למה לא בחקיקה? משרדי הממשלה לפעמים מובילים חקיקה.

אנחנו חושבים שצריך לתקן את התקנות אלא אם כן אתה רוצה לבטל בכלל את דמי הטיפול.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לעשות הבחנה בין עובדים ומעסיקים. כאשר מדובר בנושא של דמי טיפול מעסיקים, מדובר באותו ענף עבודה. בדעת מתקין התקנות לא עלה למשל שמלונאי יהיה חבר בהתאחדות הקבלנים. זה לא עלה בדעתו אבל על פי התקנות הקיימות היום זה אפשרי ואז הוא פטור מדמי טיפול. אם מלונאי הולך להיות חבר בהתאחדות הקבלנים, לפי התקנות הקיימות הוא פטור מדמי טיפול ואת זה אנחנו רוצים לתקן.

30 שנים הייתי באיגוד המוסכים, 10 שנים בלשכות המסחר, והיום הקמנו קבוצה של צמיגאי הרכב והבטיחות בישראל בה חברים עשרות חברים שאת חלקם הגדול העברתי למשרד התחבורה עם השמות, עם הקבלות ושמות מי שמשלם. כיום יש בישראל כ-6,000 מוסכים. אני לא מאמין שאפילו 1,000 מאוגדים ואפילו הרבה פחות מ-1,000. אני לא מדבר על בתי משפט שמאלצים אותם לשלם דרך בית המשפט.

שאלה מהותית. אם אנחנו היום רוצים להתאגד להיות חברים בלשכות מסחר, במקרה שלנו ירושלים, בגלל סל ההטבות שאומר שאם הייתי בארגון אחר, אחד העובדים הסתבך במשהו ואמרו לו שהוא יקבל כאן ייעוץ רבע שעה אצל עורך הדין ואחר כך תיקח אותו פרטי או תיקח מישהו אחר באופן פרטי ותשלם לו עשרות אלפי שקלים.

מי אמר דבר כזה?

אני מדבר על המעסיקים. כשאני בא ללשכת המסחר בירושלים ואומרים לי שיכול מחר לעוף גלגל ועשית פשלה כמעסיק, אנחנו מטפלים בך עד הסוף. כלומר, בתי משפט והכול. מה קורה כאן עכשיו? איגוד המוסכים שולח משפטים לכולם בעשרות אלפי שקלים. יש כרגע עשרות אנשים שקיבלו מכתבים לשלם לאיגוד כזה ואחר, במיוחד באיגוד שאני הייתי בו ואני אומר דבר פשוט. אנחנו רוצים בסך הכול את הזכות להתאגד היכן שוב לנו והיכן שמיטיבים אתנו. היכן שלא לוקחים את הכסף שלנו.

הרי על מה בסוף מדובר? 25,000 עסקים, 250,000 עובדים, מדובר במיליונים כאשר כולן אגודות עותומניות. כשאני הייתי ודרשתי שקיפות לכסף, לא נתנו לי. ב-15 במרץ 2007 פרשתי מאיגוד המוסכים ויש לי את כל החומר שאני מתחייב להעביר אותו ליושב ראש.

זרקו אותך.

היום איגוד המוסכים חיפה ובאר שבע, אני אקח את התביעה המשפטית ואני מתחייב להעביר ליושב ראש. על מה? על שקיפות לכסף. מה אנחנו רוצים? להיטיב עם העסקים שביום יום כבר נגמרים. אין יותר עסקים. תסתכלו על הצמיגיות. היום היבואנים מוכרים את הצמיגים לכל דורש. כלומר, אם אני לא מתקן פנצ'ר, אני סוגר את העסק. כלומר, אותו ארגון צריך להילחם בשבילי. מי נלחם בשבילי? מי שנותן לי הטבות. עם עשרות עובדים שלי באתי ללשכת המסחר בירושלים אבל לא פסחתי על זה, אמרתי גם כמה חברים אצלי באיגוד והעברתי את זה למשרד התחבורה. מישהו יכול להגיד כמה חברים יש באיגוד המוסכים? למה זה לא רשום באינטרנט? רק מי שמשלם. לא מי שחבר מלפני 40 שנים. משלם, יש לו זכות לקבל שירות. אני רוצה שקיפות.

רציתי לשאול מה אתה משיב למי שאומר שיהיו ארגונים קיקיוניים שרק יהוו מקלט ולא יטפלו.

אני אענה. אם יש היום 5,000-6,000 מוסכים ואולי אני טועה – אבל נדע רק אם נראה שקיפות – יש 500 במוסכים, מה זה אומר? שאיגוד המוסכים לדעתי הוא לכאורה נותן שירות לא טוב. אבל אם השירות היה טוב והיינו מבוססים על שירות טוב, כולנו, כולל אני, היינו שם.

איך אפשר למדוד את השירות הטוב?

לפי אחוזים.

לפי הקריטריון של טיפול ביחסי עבודה?

אני לא מוסך. אני צמיגייה. אני בית מלאכה לצמיגים ואני בכלל לא מוסך. אל תשוו אותי למוסך.

אתם נותנים שירות משפטי?

כן. אנחנו נותנים שירות משפטי.

זאת עבירה על החוק.

אני כלכלן. אני מייצג בדיון הזה את התאחדות המלאכה והתעשייה. אני חושב ששמענו כמה דברים שהם דברים חשובים.

כמה עניינים עובדתיים וכמה עניינים רעיוניים. הראשון, נושא ה-50 אחוזים תוספת. למיטב הבנתי, ויתקנו אותי האנשים אם אני טועה, אלה לא 50 אחוזים תוספת אלא זה פיצול של דמי הטיפול הארגוניים בין ארגון אחר לארגון.

זו הבעיה.

דבר נוסף ששמענו עכשיו ממר יוסף נעים שאמר מאוד יפה את ההבדל הבסיסי בין השירות הפרטי שהוא מקבל כבעל עסק, אם לעובד קרה משהו וצריך עורך דין, אם צריך ללכת לבית המשפט בשביל עסק ספציפי, בשביל עובד ספציפי. זה מוצר שהוא נקרא מוצר פרטי. קונים אותו בשוק הפרטי. גם עורך שטרום נתן דוגמאות למוצרים פרטיים כמו תיאטרון וכמו כדורגל. כל אחד קונה מה שהוא רוצה. ההבדל בין טיפול ארגוני, ולכן יש דמי חבר, משלמים דמי חבר למי שנותן לך את הטבות.

צריך להבדיל בין זה לבין הייצוג הארצי הכללי הארגוני מול נניח המדינה לבוא לכנסת. זה לא קשור לעובד ספציפי. זה קשור לייצוג ארצי לגבי חקיקה, לגבי תקנות בטיחות בעבודה, דברים שחלים על כולם כל הזמן. לכן לא צריך לשלם דמי חבר. זה מוצר ציבורי. את המוצרים הציבוריים האלה מייצרים הארגונים היציגים הגדולים ואין לזה שום קשר לדמי חבר. תשלם דמי חבר, תקבל עורכי דין ממי שאתה רוצה. זה לא קשור לדמי טיפול ייצוגיים ומאוד חשוב להבדיל בין הדברים האלה.

בקונטקסט הזה הייתי נותן דוגמה. יש מיסים מוניציפאליים כמו ארנונה. עיריית חיפה גובה ארנונה בשביל לטפל בעניינים ספציפיים פרטניים של חיפה. עיריית חיפה לא גובה מע"מ ולא גובה מס הכנסה ולא גובה מס רכוש. את זה גובה מדינת ישראל.

מה ההשוואה הזו? מה הקשר?

עוד חמש דקות אני נאלץ לסגור את הישיבה.

אני אסביר לחבר הכנסת ששאל אותי מה הקשר. המדינה מספקת מוצרים שהם מוצרים ארציים לכולם, כמו ביטחון. עיריית חיפה לא מספקת ביטחון. לכן אני חושב שבנושא של דמי טיפול, מכיוון שלא מוסיפים כסף לעסק, אין שום הגיון לפטור מדמי טיפול ארגוניים עסק שבוחר ללכת ללשכת חיפה או ללשכת ירושלים או ללשכה אחרת, אבל יש אולי הגיון לתת לו לשלם דמי חבר כדי לקבל את ההטבות עליהן דיבר מר נעים ממי שהוא רוצה.

משרד הכלכלה.

משרד הכלכלה בעמדה שתחרות היא דבר טוב.

אני מבקשת להשיב על כמה דברים שנאמרו וגם להעלות תהיות בקשר לנושאים השונים. כפי שאמרנו, אנחנו באנו לדיון פתוחים אבל יחד עם זאת אני רוצה כן לומר מספר נקודות.

שאלת על פיקוח על ארגוני המעסיקים. אני חוזרת על דברים שאמר מר יצחקי. לא כל ארגון יכול להיות צד להסכם קיבוצי שהורחב. הארגון שהוא צד להסכם קיבוצי שהורחב נבחן במסגרת התנאים להרחבה. בנוסף לכך, תקנה אנחנו מוסיפים בתקנות שעוד לא דנו בה קובעת שארגון מעסיקים שחתום על הסכם קיבוצי שהורחב ולא פועל ביחסי עבודה במסגרת שבע שנים, הוא לא יוכל להמשיך לגבות גם אם הוראות אותו הסכם קיבוצי יתחילו לחול על העובד. כך שזה לא קיים היום בתקנות. אותו אחד שחתם ב-1979 על הסכם קיבוצי, היום יכול 40 שנים לגבות דמי טיפול. זה משהו שעושים בתקנות האלה.

הדבר השני שקשור לפיקוח. התקנות האלה מ-1977 מאפשרות לארגוני מעסיקים לגבות כספים. יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר שאנחנו במסגרת יחסי עבודה ויחסי העבודה אמורים להיות אוטונומיים. מדינת ישראל חתומה על אמנות בינלאומיות שבארגון העבודה הבינלאומי. היא לא חתומה. היא אשררה את האמנות האלה שמדברות על כך שהממשל לא אמור להתערב או ההתערבות אמורה להיות ממש זעירה כאשר מדובר ביחסי עבודה אוטונומיים של ארגוני מעסיקים או של ארגוני עובדים.

אני אומרת את הדברים האלה לא כדי שלא תחשבו על הוראות שאולי אפשר להכניס אלא שתשימו לב שהדברים צריכים להיעשות שם.

הדבר השלישי שאני רוצה דבר עליו. זה נכון שבדוח יצחקי לא נרשם נושא התשלום של מחצית מדמי הטיפול. מטבע הדברים, הדוח יצא למיטב זיכרוני ב-2007 והיו דיונים מאז שהתגלגלו והמשיכו במשך כל השנים עד היום. כלומר, לא הייתה שנה שלא התעסקנו בנושא דמי טיפול, לא רק בכנסת אלא גם מחוץ לכנסת ובממשלה. אכן הקשבנו לטענות ארגונים אחרים שהעלו את טענת עיר המקלט וניסינו לבדוק איך אפשר מצד אחד כן לתת את הפטור ומצד שני למנוע את עיר המקלט הזאת. אני מחזירה אותנו למסגרת בה אנחנו נמצאים למסגרת חוק הסכמים קיבוציים. אנחנו רוצים לשמר גם יחסי עבודה קיבוציים תקינים ולכן גם מהבחינה הזאת, לא רק מבחינת המבט של המעסיק ושל העוסק שבוודאי יכול להיות שארגון שהוא לא באמת ארגון שמעסיקים משלמים את מטרותיו, שהוא מייצג אותו כמעסיק, אלא גם מבחינת יחסי עבודה קיבוציים. אנחנו רוצים ארגונים שידעו לפעול למען מערכת יחסי העבודה הקיבוציים ולקדם. אנחנו מאמינים שיחסי עבודה קיבוציים, כשהם וולנטריים והם הסכמיים ונכונים, מקדמים גם את העובדים וגם את המעסיקים.

תודה.

משרד הכלכלה בעד תחרות ושהתחרות תהיה טובה והוגנת. מרגע שיש תחרות, הכול עובד הרבה יותר טוב. זו העמדה העקרונית שלנו.

יש כאן עניין של ארגונים, כאשר מדברים על ארגונים קיקיוניים. אנחנו התעקשנו עם משרד העבודה שהנושא של התשלום יהיה תשלום קבוע. לא תשלום שהוא מינימום אלא סכום קבוע. ברגע שהסכום הוא קבוע, התחרות היא כבר לא על התעריף. התעריף הוא קבוע. התעריף הוא 216 שקלים. התחרות היא על האיכות. לכתחילה יש יתרון לארגונים גדולים. ארגון גדול, יש לו כסף, יש לו משאבים והוא יכול לתת שירותים הרבה יותר משמעותיים, ויש חסרון לארגונים הקטנים. אין כאן שום עדיפות שצריכה להינתן לארגונים הקטנים כתוצאה מזה אבל ברור שלא צריך לשים חסם. לא צריך להגיד שהוא צריך לשלם עוד 50 אחוזים לארגון אחר שהוא ארגון גדול וכך לייצר מצב שהתחרות היא כבר לא הוגנת.

בזמנו משרד הכלכלה קבע את זה.

נכון. הוא צודק במאה אחוזים.

המשרד עשה את השיקולים וחזר בו.

כאן הייתה הצעה לקבוע מחיר אחיד לדמי החבר.

חשבתי שזה יהיה יותר קל, שאולי נגיע לחלק מהתקנות עליהן נוכל להצביע אבל אמרו לי שאני אופטימי ואני עכשיו קצת בדיכאון לעומת הציפיות שלי, אבל זה לא נורא.

אני חושב שאנחנו נמצאים במצב, למרות העבודה שאני באמת מעריך אותה מאוד, אבל כאחד שלא היה בעולם הזה של מעסיקים – למרות שבתפקידי האחרון העסקתי כמה אלפים – לא ידעתי שצריך דמי ארגון. תאמינו לי, אף אחד לא רצה לעזוב את הארגון בו הייתי. אבל יש לי הרגשה עכשיו שכל אחד יש לו את ההגדרות מה הוא היה רוצה לראות בתקנות.

אני הייתי אומר, למרות שאלה תקנות וזה לא מקובל בדרך כלל שתקנות יתחילו בהגדרות, הייתי רוצה שנעשה אולי הגדרות. זה יקל יותר מאשר חקיקה.

אני אתך בעניין הזה.

אם היו לנו הגדרות שהיינו מתווכחים עליהן, היה לנו בסיס משותף למה להתייחס, אז היינו יכולים לרוץ הרבה יותר מאשר במצב בו אנחנו נמצאים. אני ממש לא שמעתי שום חידוש לעומת הדיון הקודם וגם לא הרגשתי שהתקדמנו. ההתקדמויות הבסיסיות שהיו זה מה שהמשרד החליט אבל זה השאיר הרגשה לא טובה לכל השותפים לדיון הזה.

לכן אני מציע שנשב אנחנו עם כמה חברי כנסת שימצאו לנכון, שנשב עם משרד העבודה בנושא הזה, שניכנס לסוגיות השונות שאנחנו רשמנו אותן לעצמנו. זאת אומרת, היועצת המשפטית ששאלתי אותה, אמרה שנרשום אותן. לא הגענו למספר שלוש.

אנחנו נשב על זה יחד אתכם ונביא הגדרות בסיסיות שמקובלות על חברי הכנסת ועל המשרד שוודאי יקבלו את התמיכה של השר וזה תפקידכם להביא אותן. נחזור לדיון בנושא הזה כמה שיותר מוקדם כי אני הייתי רוצה שנסיים את זה, אם אפשר עוד במושב הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.