פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 763
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 11:00

הצעת תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון)(סימון מזון המכיל ממתיק), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מאיר כהן – מ"מ היו"ר
מיכל בירן
דן סידה

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

חוה אלטמן - דיאטנית אחראית ארצית בבריאות הציבור, משרד הבריאות

שרון גוטמן - משרד הבריאות

רז הילמן - מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

דורית אדלר - יור ועדת ההיגוי, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט


הצעת תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון)(סימון מזון המכיל ממתיק), התשע"ח-2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ב-21 במאי 2018, ז' בסיוון התשע"ח. השעה 11:06. יש לי גילוי נאות משפחתי, אבל באישור היועצת המשפטית – אחד הנציגים של משרד הבריאות נמצא פה, האחיין שלי, יוסי שדה, כמו כל האחיינים - בשם משרד הבריאות. אם ימצא לנכון, לפי החלטת המשרד, יכול גם להתבטא, וזה הכול באישור הייעוץ המשפטי. זה לא עניין אישי.

נכון.

על סדר-היום: הצעת תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון)(סימון מזון המכיל ממתיק), התשע"ח-2018. בשם משרד הבריאות, מי פותח?

עו"ד שרון גוטמן טולר, בשם משרד הבריאות. מדובר בתקנות שמחליפות תקנות שהיו קיימות משנת 87', שמבוטלות בתקנות הללו. מדובר בקביעת הוראות סימון לגבי שני סוגי ממתיקים – ממתיק מסוג אספרטהיים או מלח של אספרטהיים, וממתיקים מסוג רב-כהליים, וכן לגבי אותם ממתיקים, סימון של ממתיק של שולחני.

סליחה, לא אמרתי שלום לחבריי חברי הכנסת, מיכל בירן ומאיר כהן. היה לי בילוי מאוד מעניין בחג עם מאיר, איילת ורבין ויושב-ראש הכנסת – 60 שעות בפריז. ריצה, ריצה. בבקשה.

התקנות – אדגיש כבר עתה – אינן מחליפות הוראות סימון אחרות שחלות על מזון ארוז, כפי שקבוע בתקנים רשמיים או בחקיקת המזון, כפי שהיא מוגדרת בחוק הגנה על בריאות מזון, התשע"ו-2015. זה הוראות שנוספות להוראות האלה, כלומר תקנה 6, שקובעת סימון של תוספי מזון ובכלל זה ממתיקים, ממשיכה לחול לצד התקנות האלה. אני מציעה שאם יש שאלות, נדון בהן, ואז נעבור לקריאה.

אשמח לדבר. דבר ראשון, האם נכון שמינהל המזון בתוך משרד הבריאות לא היה חלק מהדיונים המכינים – האגף לתזונה? נכון או לא נכון?

(היו"ר מאיר כהן, 11:11)

שלום. אלי גורדון, מנהל שירות המזון. לשאלתך, מי שהיה אמור על קביעת מדיניות, לרבות תקנות בריאות הציבור, מזון, מתוקף הפקודה, והיום, מאז כניסת החוק לתוקף, זה שירות המזון במשרד הבריאות. תקנות אלה, בנוסף לכל שאר התקנות שעוסקות בתחום של איכות ובטיחות המזון, נקבעות ומגובשות על-ידי צוות שירות המזון.

אבל השאלה שלי היתה יותר קונקרטית – יש אגף תזונה. לא אני המצאתי אותו – יש אגף תזונה במשרד הבריאות. היינו פה בדיונים ארוכים על הרפורמה. אני היחידה שאמרתי אז בווידוי עצוב, שאני מכורה לדיאט קולה, שזה רעל שאפשר לנקות בו שירותים, שלא מפריע לי לשתות את זה, כי אני מכורה, ושזה לא מקבל סימון אדום, בזמן שגבינה צהובה – אלי עלה על עץ גדול בזמן שדיברתי על הגבינה הצהובה, שזה לא נראה לי כזה קטסטרופה. את מה שקטסטרופה מלכתחילה ברפורמה, הוא לא קיבל סימון אדום. עכשיו רוצים להוסיף חטא על פשע – להקטין את האזהרות. פשוט ברור שיש פה האינטרסים של חברות המשקאות הגדולות. אני חושבת שזו טעות חמורה, אם נשתף אתם פעולה. להפך – כל שינוי שצריך להיות על ממתיקים מלאכותיים זה להזהיר מפניהם - שהאנשים יבינו מה הסכנות שטמונות גם בהם. אספרטהיים גורם לפגיעה בזיכרון. יודע כמה זיכרון חשוב לפוליטיקאים?

בבקשה. האשמה חמורה.

אני חושב שאנחנו קצת מתבלבלים, ואנחנו עושים בלבול בין שתי תכליות של תקנות שונות. אין לקחת את התקנות לתוספי מזון, שקיימות מ-2001, שהסדירו את כל הנושא של שימוש בתוספי מזון, לרבות ממתיקים, ולא רק ממתיקים – כל שאר הכימיקלים.

אבל יש הבדל בין אזהרת שימוש לבין סימון.

חד-משמעית.

הם היו צריכים להיות בסימון, והם לא.

האזהרה הזו קיימת גם היום. היא קיימת מתבצעת מ-2001. סימון האזהרה הזו היה מוסדר בהנחיה, והתקנות הישנות לא בוטלו בזמן. זו הסיבה שהיה מסר כפול מבחינת- - -

תוכל להסביר לי, איך להקטין את האזהרה, משרת מישהו? מעניין אותי איך אתה מסביר את זה – איך זה יהיה טוב לציבור?

הלכה למעשה לא שינינו דבר.

אז אפשר לא לאשר את זה.

אל"ף, לא מקטינים את האזהרה. בי"ת, אנחנו מיישרים קו עם כל הנושא של הרמוניזציה בתחום הזה, של חקיקה רגולטורית, יישור קו עם חקיקה בתחום פרטני, ושוב – אני מבקש לא לעשות קשר לא נכון ולא במקום הנכון בין חקיקה שחלה על כל התקנות שעשינו, תקנות סימון תזונתי אגב, שהרחבנו אותן לעניין סימון אדום, ירוק, העתידי שיבוא, ותקנות של תספי מזון, כי זה שני דברים שונים.

זה היה הזוי מלכתחילה – כשעשינו את הרפורמה הארוכה, כבר אז התרעתי על זה, שהממתיקים המלאכותיים, זה שהם לא מקבלים סימון אדום, הדבר הזה מעודד לשימוש במשהו שכבר ידוע שהוא לא בריא. עכשיו לא רק שלא קיבלו סימון אדום; הם באים לכאן, ומבקשים שאת האזהרות שכבר יש, שבכל זאת מנסות שהציבור יהיה מודע לנזקים של הממתיקים המלאכותיים, גם את זה הם רוצים להקטין. ברור שמה שעומד מאחורי הדיון הזה, זה האינטרסים של חברות המשקאות הגדולות. שר הבריאות פחד מהן בסימון המזון, ועכשיו שוב נכנע לתכתיבים שלהן, והציבור יינזק מזה. אני חושבת שזו טעות חמורה להעביר את התקנות האלה.

(היו"ר אלי אלאלוף, 11:16)

בואו נקשיב לעוד הסברים.

רק שיסביר במילים, במה זה טוב.

אני רק רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת – כבר לא חדש; הוא כבר שלושה שבועות אתנו - דני סידה.

יש הרבה היגיון בדברים של חברת הכנסת.

כן, ברגע שאנחנו לא לוקחים שני דברים, ועושים מהם קשר לא נכון.

אתם הולכים להקטין - למה?

אנחנו לא מקטינים. אסביר. אחת, רשימת תוספי המזון, שכרגע אותה אזהרה תחול, כוללת גם פוליונים, שלא היה בעבר - אז זה לא להקטין אלא להרחיב. אנחנו משנים את הנוסח, מתאימים אותו לנוסח האזהרה. גם באירופה, גם בישראל מאז 2001, שהן הנחיות של שירות המזון, נכנסו לתוקף.

התעוררת בבוקר, והמוח הקודח שלך, המייצר דברים טובים, החליט שבואו נשווה לאירופה? מאיפה זה צומח?

אנחנו עובדים על התקנות האלה מזמן. אסביר למה – לאור כך שהיתה חקיקה ישנה – הכוונה, תקנות בריאות הציבור מזון, ישנות, משנת 1987, שאותן אנחנו מבקשים לבטל, באותה הזדמנות של התקנת התקנות האלה אנחנו מבקשים לבטל הוראה ספציפית אחת או שתיים שנשארו מסך הכול תקנות של תוספי מזון שהותקנו לראשונה בתצורתן- -

אירופה זה אחלה, אבל ללכת על מקום שבו החברות הגדולות כבר שברו חלק מהמדינות, כלומר במקום שבו יש תקן, שבאמת צריך לאמץ אותו, שהוא יותר מתקדם ממה שיש לנו – הרי כולנו זורמים עם זה, אבל פה יש מצב שהחברות האלה, שיש להן הון תועפות, יש להן הלוביסטים הכי טובים בעולם, יש להן כסף כמעט בלתי-מוגבל, פורצות דרך באיזו מדינה אחת, ואז באות אלינו ואומרות: בואו נשווה לאירופה – לא הבנתי ממך עדיין למה זה טוב. חבר הכנסת כהן שאל אותך שאלה טובה, אם התעוררת בבוקר, ואני מצטערת – אני צנצנת אם זו לא יוזמה של חברות משקאות. אני לא מכירה את האדון, ואין בזה האשמה אישית, ואני בטווחה שזה הגיע הרבה יותר גבוה בהיררכיה, אבל אין ספק שלא מישהו התעורר באמצע הלילה, וחשב שיש בעיה עם זה.

אני אף פעם לא פוגש לוביסטים. מה, אני לא כזה חשוב? אף פעם הם לא מתקרבים אליי. אני כבר שלוש שנים פה. מהיום הראשון שאמרתי שאני לא רוצה לראות אותם, הם לא נכנסים לחדר.

היום לוביסטים הפסיקו להתקרב לחברי כנסת, אבל מסתבר ש- - -

הם מוצאים את הדרכים.

בבקשה.

ד"ר דורית אדלר. אני מייצגת גם את הפורום הישראלי לתזונה בת-קיימא ואת המועצה הלאומית לביטחון תזונתי.

כמה הערות. ראשית, האגף לתזונה הוא חלק משירות בריאות הציבור. אגב, הדוקטורט שלי הוא בבריאות הציבור, קידום בריאות וכיוצא באלה דברים. לבוא ולומר שעובדים על זה כל כך הרבה זמן, והאגף לתזונה הוא לא חלק מזה – כי למעשה זה יפה שמחליטים על מזון, אבל בסופו של דבר כל המזון הזה בא לטובת התזונה שלנו. לכן לדעתי, אי-אפשר היום לקבל החלטה בלי שאגף התזונה על המדוכה, ונותן חוות דעתו המקצועית.

אגף התזונה של משרד הבריאות?

כן. הם לא היו חלק.

את רוצה להגיד לי שאנשי משרד הבריאות, שמופיעים היום בישיבה, לא מתואמים בתוך המשרד הזה?

אמר את זה מנהל שירות המזון.

נאלצתי לצאת. תוכל לחזור על זה?

נשאלתי, למה האגף לתזונה לא קידם את התקנות האלה. אמרתי, שמי שאמון על התקנת תקנות שעניינן ותכליתן בטיחות ואיכות של מוצרי מזון במדינת ישראל זה שירות המזון בתוך משרד הבריאות. לכן התקנות הללו קודמו על-ידי שירות המזון וצוות שירות המזון.

ברשותך, אני רוצה להציע פה הצעה לדיון - אולי אפילו דחוף – יכול להיות שצריך לשנות את התקנות, כי לא יכול להיות שהאגף לתזונה אינו שותף לתקנות וחוקים שקשורים לתזונה. לא ייתכן.

האגף לתזונה פה? בבקשה.

חוה אלטמן, אני מאגף תזונה, משרד הבריאות. אני רוצה לומר שאנחנו שמענו על התקנות האלה ביום רביעי או חמישי האחרון. פשוט היינו שמחים לו היו מאפשרים לנו עוד זמן כדי לדון בהן, להסתכל עליהן, וללמוד אותן היטב.

כשאת רואה את התקנות עכשיו, מה הדבר שהכי צורם לך?

הנושא שמשנים את ההגדרות לגבי ממתיקים, ולא יאפשרו לציבור, לדעת יותר על ממתיקים. ממתיקים הם כנראה- - -

כלומר צדקתי בטענתי, וגם חברת הכנסת, שמצמצמים בעצם- - -

לא, היא לא יודעת מה יש בתקנות.

חלק מזה. ממה שקראתי עכשיו.

תוך כמה זמן תוכלי להבין את זה?

חסר לי זמן.

אני לא רוצה לפגוע במשרד הבריאות, אבל זה ממש לא נעים ששני אגפים בתוך אותו משרד - אני מבין שזו גם אותה קומה. לא תיאמתם ביניכם? זה נראה ממש לא נעים. לא נעים לומר לכם מה שאני חושב. חבל. אבל זה אפשר לי לראות את האחיין שלי...

בבקשה.

רז הילמן, איגוד לשכות המסחר. יש פה טענות כאילו עושים פה איזה משהו ממניעים זרים. כשעשו פה את חוק הגנת הציבור, מזון, אחד הדברים שאמרנו לוועדה - שיש הרבה מאוד רגולציה ישנה, לא עדכנית, הרבה מאוד מסמכי רגולציה שצריך לעדכן בהתאם לרגולציה שהתפתחה מאוד בעולם. דוגמה לאחד המסמכים שצריך לעדכן – יש עשרות מסמכים שצריך לעדכן - העברנו רשימה ארוכה למשרד הבריאות. מה שקורה כאן – לוקחים מסמך רגולציה קיים, שעודכן בהנחיה, אגב, עוד קודם; לא עושים פה באמת מהפכה אלא רק מסדרים את הרגולציה שתהיה מבחינה משפטית נכונה. היה צריך לעשות את זה מזמן. זה התעכב הרבה זמן. אנחנו מברכים את משרד הבריאות, שהגיע לכאן. אני חושב שהמגמה של לאמץ את הרגולציה האירופאית המקובלת, היא מגמה חשובה. גם כאן, לצערנו, עשו קצת סטיות מהרגולציה האירופאית – למשל, באירופה ההתייחסות לפוליאלים ולכאלה שהם מוספים למוצר, וברגולציה הישראלית מרחיבים ומתייחסים גם לכאלה שנמצאים בו באופן טבעי. גודל האותיות – כאן מחמירים ביחס לרגולציה האירופאית. דורשים כאן מסגרת שלא דורשים באירופה. אז לומר שמקלים כאן ושעושים דברים בגלל הלחץ של חברות גדולות – אני חושב שזה לא נכון.

ברשותכם, חבריי, אני יכול להבין מה אמרת ולפרש? קודם כל, אני מברך את נציגת האגף השני, שלא מעורב, חוה, על אומץ הלב שלך. אני מקווה שישמרו עליך. כי לבוא בפומבי בוועדה, ולומר מה שאמרת - אני גאה שיש לנו עובדי מדינה ברמה כזאת. לכן אני מבקש מכולכם, חברים – תעשו עבודה נוספת. אני מציע שנחזור לדיון פה בעוד שבועיים. בסדר? תודה לכל הצוות, תודה לך, חוה. ניפגש תוך שבועיים. מהמזכירות של הוועדה יקבעו את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.