פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 621
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ח (23 במאי 2018), שעה 9:30

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018 (מ/1199), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסי יונה
מאיר כהן

מנהלת אגף א' חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

מנהל אגף א' תקציבים, משרד החינוך - דודי מזרחי

מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך - מירי נבון

ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך - אילן שי

לשכה משפטית, משרד החינוך - מיכל שאול

רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר - דניאל לורברבוים

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - רוא קודסי

סגן יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אדוארד צרלס וויס

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - חנן ארליך

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - הדס אגמון

המועצה לשלום הילד - כרמית פולק כהן

סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי - מיכל רבקה מנקס

מזכ"לית, הסתדרות המורים - יפה בן דויד

הסתדרות המורים, הסתדרות המורים - שלי אורנה

הסתדרות המורים, הסתדרות המורים - יפה פרטוק

בזכות - אביבית ברקאי אהרונוף

מנהלת ארגון ההורים הירושלמי, ארגון ההורים הארצי - מיטל בסון

מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים - זאב גולדבלט

ראש צוות חנ"מ, פורום ועדי ההורים היישוביים - גד שמואל כהן

מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות - מנחם גולדין

מנהלת העמותה, ארגון "אופק לילדינו" - יעל וייס-ריינד

עמותת על"ה - הניה מרמורשטיין

רכזת פורום, בית איזי שפירא - ולרי זילכה

מנהל אשכול לשינוי חברתי, בית איזי שפירא - יואב קריים

אגף קידום זכויות, אלו"ט - הדס ארנון-שרעבי

הורה, אלו"ט - יעל יוספסברג

ועד ההורים המשלבים לילדים עם אוטיזם - יעל ניר

אחראית תחום חנ"מ- מוכש"ר חרדי - אסתר קרמר

חבר הנהלה, משתלבים ברצף - ד"ר שחר פרנקל

ארגון עוצמה - ארנה מילוא

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מתן צדיק

שדלן/ית - מאיר אסרף

מירב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם


הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018 (מ/1199), הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 23 במאי 2018, ט' בסיון תשע"ח בנושא – עוד פעם – הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11). כמה מילות תזכורת. אנחנו פחות או יותר קראנו את כל התיקון לחוק. היו סוגיות שהפנינו למשרד החינוך להתייחס אליהן, לתת לנו תשובות. זה השלב שאנחנו נעסוק בו היום. בשבוע הבא אנחנו נתעסק עם התוספות לחוק ועם אישור תקנות ההסעות – לא שכחתי את ההתחייבות שלי. אני מקווה שמשרד המשפטים ימצא את הזמן מהיום עד יום ראשון – דודי, ברוך הבא, מזל טוב. חסרת לנו.

תודה רבה.

בואו נתקדם עם החקיקה. בשבוע הבא נתייחס גם לתקנות, גם לתוספות, גם לתחולה, ואישור תקנות הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים. ותעבירו את המסר. משרד המשפטים כאן? משרד המשפטים לא כאן. תעבירו את המסר למשרד המשפטים שעד יום ראשון גומרים, והשר חותם על התקנות. תודה רבה. אם לא, אין חקיקה על חוק החינוך המיוחד.

אני מודיע. אם אין תקנות הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים בשבוע הבא, אין גם חקיקה של חוק חינוך מיוחד.

היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו מעבר למה שאמרתי לפני שניתן לעורך דין שי, שיחזור בינתיים מהתייעצות?

אני אגיד מה בינתיים קיבלנו ומה אני ראיתי. קיבלנו מסמך עם תשובות לשאלות, אני מבינה שהתשובות יוצגו פה בעל-פה. לא העלינו אותו לאתר אבל הן יוצגו פה בעל-פה ואפשר יהיה להתייחס אליהן ככל שהיושב-ראש יחליט על כך.

קיבלנו איזשהו תרשים זרימה של ועדת הזכאות והאפיון, ואני מבינה שעכשיו ממש הגיעה התוספת הראשונה. נכון?

עורכת דין מיכל שאול, הלשכה המשפטית במשרד החינוך. הגיע תיקון לסעיף 20ד לחוק בעניין ועדה בין-מקצועית בית-ספרית, לעניין בחינת עצם הזכאות.

אם אפשר לחזור.

נשלח עכשיו תיקון לסעיף 20ד לחוק החינוך המיוחד שמדבר על ועדה מקצועית בית-ספרית שבוחנת את הזכאות שנקבעה בעצם בוועדה – לא בוחנת את הזכאות, בוחנת את המשאבים בוועדת הזכאות.

כבוד היושב-ראש - - -

יואב, רגע. שאלה אינפורמטיבית הייתה בין היועצת המשפטית, זה לא נושא לדיון בכלל, לכן אני לא פותח את זה בכלל.

אני רק אומרת מה הגיע אלינו.

מה הגיע, והתוספות. התוספות לחוק פלוס התיקון לסעיף, יעלה לאתר של הוועדה. הדיון יהיה בשבוע הבא, נקודה.

אני רק רוצה לדייק אם זה היה לא ברור. התיקון נשלח בדבר ועדה בית-ספרית שתקבע את חלוקת המשאבים בבית הספר לאחר ועדת הזכאות.

תודה. נקודה. עכשיו לעניין תשובות משרד החינוך, נעבור עליהן אחת אחת. אני אומר למה לא שמתי את זה באתר הוועדה.

הנושאים נדונו כאן בוועדה, בהערות או בקשות של מי שנכח והשתתף בדיונים. הפנינו שאלות למשרד החינוך אם יהיו מוכנים לתקן, להתייחס. לכן, זה לא נושא לדיון, לא הולכים לפתוח את זה כי הגדלנו בזה, ניסינו לשכנע את משרד החינוך. משרד החינוך ייתן את התשובות ויכול להיות שאנחנו נכריע או בהתאם לתשובת משרד החינוך או בניגוד לדעתו של משרד החינוך, אבל דיון התקיים, לא חוזרים עליו. נקודה.

הדס אגמון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת, עלו שאלות, אלה נושאים שהם בליבת התיקון ולכן היו פה הערות עליהם – גם לוועדה, גם למשתתפים. עכשיו משרד החינוך מביא איזשהן הצעות לנוסח. אנחנו רוצים הזדמנות לראות.

מי אמר שיש הצעות לנוסח?

אנחנו לא יודעים מה יש.

אז בואי נשמע. אם יהיה משהו - - -

אבל להגיד שביום ראשון - - -

לא, אני אבהיר. כנראה שאת, או לא מכירה אותי או שהחששות גברו על ההיכרות.

אם יהיו אז נדון.

סליחה. כל תיקון נוסח מחייב דיון מחדש, נקודה. אצלי זה הכלל, נקודה.

החששות האלה נובעים כמובן - - -

מקובל, לגיטימי.

ראינו את לו"ז הדיונים, אתה מבין מאיפה החשש שלנו. החשש שלנו הוא שבשבוע הבא נרוץ על הדברים, לא נספיק. אנחנו רוצים להבטיח שיהיו לנו דיונים אצל הייעוץ המשפטי, אנחנו רוצים הזדמנות. חלק מהדברים נובעים מדיונים שהיו לנו אצל המשנה ליועץ ואנחנו רוצים לראות שהתשובה - - -

עומדת הזכות ליועץ המשפטי להפנות את תשומת לבנו. אם צריך לעכב – נעכב.

תקשיבי טוב טוב. הליך החקיקה נעשה בשום שכל ובאחריות חקיקתית. לכן, כל מה שאת מדברת ברקע, לגיטימי. תעשו את שיעורי הבית אצלכם במשרד המשפטים מול היועצים המשפטיים, אנחנו נקבל. ברגע שנקבל דברים מוסכמים, נקדם אותם; דברים שהם לא מוסכמים וצריכים הכרעה של הוועדה, עומדת לנו הזכות להכריע, ונכריע, גם אם גורם כלשהו שנמצא סביב השולחן הזה, דעתו לא נוחה מכך - -

בסדר גמור, רק שתינתן לנו הזדמנות.

- - ונחליט להכריע, זה כוחנו וזה תפקידנו. תודה, נקודה. לסדר?

לטובת הדברים שפתחת בהם. ישנו דבר נוסף שבעצם לא דנו עליו ואלו סעיפים 14 עד 20 לחוק.

תודה. מיותר. הלאה. ודאי שכן. בבקשה.

עורך דין אדי ווייס, משרד הרווחה. לפני שאילן יתחיל.

חזרתם בכם מהוויתור הקודם?

זהו, רציתי להודיע. התבקשנו על-ידי כבוד יושב-ראש הוועדה לבחון מחדש את התיקון לסעיף 9 בעניין של חובת זימון של עובד סוציאלי.

אבל הודעתם לנו כבר את התשובה. חשבתי שאתה חוזר בך מהתשובה.

לא, לא הודענו עדיין.

הודעתם לנו.

אדי, נחום היה פה.

היה פה? סליחה.

לפי הגנטיקה המשפחתית שלי, זה בגיל 92 קורה לי.

אז אני רק מאשר מה שהוא אומר. אנחנו מסכימים למחיקת הקטע הזה.

תודה. פחדתי שאתה עכשיו חוזר בך.

לא, לא.

עורך דין שי, דבר דבור על אופניו, לפי סדר, תשובתך. אנא, תזכיר את השאלה, תסביר את התשובה.

לגבי הסעיף הראשון במסמך שהעברתי – העברנו את הנוסח של התוספות ואני מבין שזה יידון בשבוע הבא.

לגבי ההוראה בסעיף 5 שנותנת לשר החינוך את הסמכות לקבוע את אזורי הפעולה של ועדות זכאות ואפיון.

קובע את?

שר החינוך יכול לקבוע את אזורי הפעולה של ועדות זכאות ואפיון, ואנחנו רוצים להשאיר את ההחלטה הזאת לשיקול דעת השר. אנחנו הצהרנו שתמונה ועדת זכאות ואפיון בכל רשות מקומית, זה המצב גם היום. היום במצב הזה זה פועל כשורה – ממנים ועדת השמה בכל רשות מקומית, אני לא חושב שיש סיבה לשנות את זה.

וכך יהיה גם.

זה פשוט ימשיך כמו שזה ממשיך היום.

מקובל. ניסינו, לא הלך. בסדר. לא, כי עלתה פה שאלה אולי לקבוע בחוק כבר את האזורי. תקשיבו, כמו כל חקיקה לפעמים הדיוק בחקיקה יכול רק לסרבל ויהיה מצב שונה במציאות, נצטרך כאן תיקון וועדות ועוד פעם, אז לכן, מקובלת התשובה. הכרענו.

הייתה דרישה שמנהלים ומורים יהיו חברי ועדת הזכאות והאפיון כנציגי משרד החינוך. זאת לעומת הנוסח כרגע של הצעת החוק, שחברי ועדת זכאות ואפיון מטעם משרד החינוך זה יושב-ראש הוועדה שהוא מינוי ייעודי, ושני מפקחים. אנחנו מתנגדים לבקשה לשנות את הנוסח.

נמק.

יש לנו מספר נימוקים. אחד, יש קושי ארגוני במינוי של מורים ומנהלים לוועדות שהן מחוץ לבית הספר.

מה זה קושי ארגוני, לא הבנתי. הרי מנהל - - -

הוא יסביר. שי, תנסה.

הוא לא בא מבחוץ.

שי, תפרט.

מורים בדרך כלל, ארבעה או חמישה ימים בשבוע נמצאים במוסד החינוך. הוועדות האלה לא יתכנסו במוסד החינוך, ולכן יש קושי ארגוני - -

אני לא אסבול הפרעות. אני אוציא. בבקשה.

- - לסדר איך יתכנסו הוועדות כשסדר-היום - - -

יש הבדל בין נוכחות בוועדה לבין חבר ועדה. צריך לומר את זה. חבר ועדה הוא חבר מן המניין, זה מחייב.

אנחנו חושבים גם שמבחינה מעשית יש שתי אפשרויות. אחת היא שיש מנהל או מורה, שהוא לא יושב בדיון של תלמיד שלו אלא הוא הנציג של משרד החינוך שדן בכל המקרים. אם הוא לא דן בתלמיד שלו, זה לא שיש לו היכרות אישית עם אותם תלמידים שמגיעים.

ברור.

אם הוא דן, זאת אומרת שיש לנו הרכב קבוע שבו כל הזמן מתחלף המנהל והמורה כשדנים בתלמיד שלו - -

זה הקושי הארגוני.

- - אז גם כן המעמד שלו בתוך הוועדה – ואנחנו רוצים שהמעמד של עובדי משרד החינוך יהיה כמו של החברים האחרים. אם יש את הוועדה הקבועה וכל פעם מתחלף המנהל שיגיע עם התלמיד הספציפי שלו, המעמד שלו מטבע הדברים לא יהיה כמו של החברים הקבועים שנמצאים שם כל הזמן, ואנחנו מעדיפים - - -

אני רוצה להבהיר, זה לא מה שביקשנו. אני רק רוצה לומר לכם שגם היום, בוועדות הזכאות, גם מי שצריך להיות לא נמצא בוועדות הזכאות שלכם, ואתם יודעים את זה יפה מאוד שעל-פי החוק צריכים להיות אחד, שניים, שלושה, באים בקושי – אולי מתוך השלושה בא אחד, כאשר היו צריכים להיות שלושה אנשים. אז בואו נגיד מה יש עכשיו. המקום שעכשיו אתה לוקח את זה, לא זה מה שדרשנו.

מה דרשתם, יפה?

הרי לא דרשנו שמנהל בית ספר שלא מכיר את התלמיד, ישב בוועדה הזאת. היינו הך, אז מה עשינו בזה? מה שאנחנו ביקשנו, שכאשר באותו בית ספר ספציפי יש התדיינות על תלמיד, אז אותו איש צוות - - -

אז הוא הביא את האפשרות הזאת. הוא אמר אותה.

הוא מתנגד לזה.

הוא אומר יש שתי אפשרויות. הוא לא סילף.

לא. מה שהוא אומר, מנהל שלא - - -

לא, הוא לא אמר את זה. אני אסביר.

זה מה ששמענו.

הוא אמר, אם הדרישה לשים כחבר ועדה מן המניין אדם שהוא מנהל בית ספר, בהגדרה שלו, או מורה, הרי אין פה את האלמנט שהוא מכיר את התלמיד, אבל אם אנחנו רוצים שבוועדה יהיה כל פעם מנהל בית ספר או מורה של אותו תלמיד שנדון בוועדה, אז הוא נכנס לקטע הזה ובדיוק את - - -

בעיה ארגונית.

הוא בא להרחיב את הקטע הזה של בעיה ארגונית, והתחלת לומר, אנחנו רוצים שמעמדם של חברי הוועדה יהיה - אז דבר.

אלה שני הנימוקים ביחס למורה ומנהל - - -

לא, הייתה הכרעה. זה לא הנימוקים. הצגת שני תרחישים.

הוא לא אמר שזה מה שאת ביקשת.

יש לך העדפה לתרחיש מסוים.

יש לי את ההעדפה שהמפקח יהיה - - -

שהוא יהיה קבוע ולא המורה.

סליחה. אין לנו בעיה שיהיה מפקח. אנחנו לא מלינים על המפקח. אנחנו באים ואומרים, כתוספת, מאחר שאותו מנהל או יועצת – לא משנה, איש צוות שמכיר את הילד – יהיה בוועדה.

אתה אומר לארגונים. בחייכם, הרי אתם יודעים שמי שנמצא בוועדה באופן תמידי זה הנציגות של בית הספר, אז אל תבואו ותגידו לי יש בעיה. באמת, תכבדו.

כן, אבל נציגות - - -

נציגות זה לא חברות.

- - -

יפה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון. סליחה, אף אחד לא יפריע לי. יפה, הבנו, תודה, נקודה.

הארכנו פה בדיון בסוגיה הזאת. בפרקטיקה היום, נציגות מבית הספר מגיעה עם הילד לוועדת ההשמה – אם זה היועצת, אם זה כל פונקציה של המנהל או המורה.

ההבדל הוא שפה מבקשים לקבע אותו כחבר, בצורה סטטוטורית, כחבר ועדה. אני לא חושב שעל זה יקום וייפול דבר.

אדוני, יש פה אי הבנה. מה שאני הבנתי – אולי זה אי הבנה שלי, אז בואו נפרוס את שתי האופציות.

מה האי הבנה?

אופציה אחת היא שנציגות של בית ספר תהיה שם באופן פרטני, באשר דנים בילד.

מה הסטטוס? מה אתה מבין, מה הסטטוס?

היא פרטנית.

חבר ועדה משתנה.

כן, בוודאי.

חבר ועדה אתה מדבר?

כן. משתנה, בוועדה ספציפית.

אין צורך.

לא, אני לא אמרתי שיש צורך. אני אומר שאלה שני התרחישים.

נכון. הסברנו, נכון.

והתרחיש האחר אומר שיהיה חבר שהוא קבוע אבל הוא לא פרטני מבית הספר הספציפי של הילד.

גם לו הוא מתנגד - - -

ונראה על פניו שאת זה הם מעדיפים.

ממש לא.

לא. אתה לא הבנת. הוא בכלל לא מעדיף את שתי האפשרויות. הוא הביא את האפשרות האחת, ממה נפשך. הוא רצה לומר ממה נפשך.

הדבר היחיד שאפשר להכניס בקטע הזה – זה לא ההתעקשות שהם יהיו חברי ועדה – שחייב להיות נציג מבית ספר שמכיר את התלמיד, נוכח בוועדה.

אדוני, היות ואני מכיר את ועדות ההשמה והופעתי בהן כמנהל או כמורה, אני מגיע לוועדה, אומר את דעתי על התלמיד - -

והולך הביתה.

- - משקף את המציאות. בקבלת ההחלטה אומרים לי לצאת החוצה. כלומר, לפעמים דבריי – וזה מאוד מהותי – לפעמים דבריי הם בטלים בשישים. אתה בא כמנהל בית ספר, אתה בא כמורה, כיועץ בית הספר, מסמנים וי. אתה יוצא החוצה, אין לך שום אפשרות לנהל איתם שיח על צדקת הטיעונים שלך. אתה בא כעד לבית המשפט.

אין לך זכות הצבעה.

הייתי ארבע פעמים בוועדת השמה בסיטואציה כזו או אחרת, הדיונים היו כשהיועצת הייתה נוכחת כל הדיון, הובילה, הייתה דומיננטית, וההחלטה התקבלה בהסכמה של הצדדים, בלי הצבעות.

- - -

אנחנו רוצים לחדד את זה שבאמת היא תישאר עד הסוף.

רבותיי, משרד החינוך.

אדוני, יש אופציה נוספת.

לא. לא.

מה שאמרנו - - -

יפה, גמרנו. אמרת. עכשיו אנחנו בבירור האחרון של הסעיף. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני חושב שהציר המרכזי – מי שמכיר את התלמיד. אנחנו צריכים שבדיון יהיה אדם שמכיר את התלמיד, בנוסף להורה שלו – שזה יכול להיות מורה, מחנך, יועצת, יועץ, מנהל, מנהלת. לא כחבר. אני אומר לך, לא כחבר.

אדוני, האם אפשר לתת לו זכות הצבעה?

לא.

למה?

ככה, אבל אני אסביר לך. ככה זה לא תשובה, חינכו אותי, אבל אני אסביר לך למה. הבנתם אותי?

- - -

אפשר?

אבל סכם.

דודי מזרחי, משרד החינוך. מבחינתנו, וגם התייחסנו לכך עוד קודם, אפשר בהחלט וזה נכון וזה ראוי, שהוועדה תתייעץ עם הצוות החינוכי של בית הספר – תתייעץ.

הסיבה – לכך כיוון עורך דין אילן שי – שלא רצינו שזה יהיה מנדטורי, א. זה לא תואם את שבוע העבודה של המורים והמנהלים. יכול להיות תרחיש שמורה או מנהל לא יוכל להגיע וגם לא יהיה ניתן לחייב אותו. לכן, אנחנו רוצים להכניס את זה כממד של התייעצות. זה נכון וזה ראוי, וכך אני חושב זה ייתן מענה לכל הסוגיות שעלו כאן.

התייעצות זה לא ניסוח. אתה יודע, בכנסת או בהחלטת ועדת שרים, כשאומרים בהתייעצות - - -

זה אומר שהוא לא חבר ועדה.

זה שהוא חבר, אני אומר לך, אני מבין את זה, אבל אני כן רוצה נוכחות בית-ספרית של מי שמכיר את הילד.

חובה.

עד הסוף.

גברתי, בבקשה.

מיכל מנקס, סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז שלטון מקומי. אני חושבת שנוכחות איש צוות חינוכי שמכיר את הילד חשובה מאין כמוה. מצד שני, אם הנוכחות היא חובה, שליש מהוועדות לא יתקיימו.

מהפרקטיקה, למה?

מרבית הוועדות מתקיימות בשעות אחר הצהרים, לא כל הצוותים יכולים להגיע. לא הייתי רוצה לפגוע בילד ובהוריו מפאת אי יכולת של צוות החינוך להגיע. אז צריך לראות איך עושים את זה באמצע כי, יפה, לא הייתי רוצה לחייב מורה או מנהל בית ספר - - -

- - -

רגע, יואב. היא מייצגת את מרכז השלטון המקומי, היא מציגה את הפרקטיקה ביום-יום, ואתה יודע מה, אל תזלזל במה שהיא אומרת. עוד לא הכרענו. אל תזלזל במה שהיא אומרת.

אתה יודע מה, אני התאפקתי. לו יצויר שאני היום הייתי מוביל בחוק – ותהיו כנים איתי, ויפה, תהיי כנה איתי – לו יצויר שאני הייתי מחייב עכשיו בחוק חברות ועדה, נוכחות חובה של מנהל או מורה, הייתם פה עולים על בריקדות. עוד מטלה על המורים, עוד מטלה על המנהלים, עוד שעות.

אז בואו נהיה מאוזנים, בואו נהיה כנים עם עצמנו. אנחנו רוצים לטובת הילד, אנחנו רוצים לפשט את התהליך, לא רוצים להפוך את זה לוועדה שנסתכל עליה – וואו, איזה הר, ונוותר על הטיפול בילד כי אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לעבור – יש פורום, אין פורום, הגיע נציג, לא הגיע.

אני אומר, רבותיי, הציר המרכזי זה מישהו שמכיר את הילד, זה נתון בסיסי שחייב להיות לנוכח או לעיני או על השולחן של הוועדה. חייב להיות. איך עושים את זה? אנחנו צריכים לקבל עכשיו החלטה איך עושים את זה. מורה, נציגות של בית הספר - -

או יועץ או מנהל.

- - נוכחות חובה בוועדה. אומרת מיכל, אם נקבע את זה כחובה, עלולים לבטל ישיבות. אבל אני גם לא רוצה להיות במצב שמופיע בפני הוועדה הורה שלא הוכשר כעורך דין ואין לו את הכישורים, עם ילד עם צרכים מיוחדים, עומד עם מסמך מול אנשי הוועדה, ומסמך בלבד, כשהמסמך הוא גם לא גמיש. יכול להיות פעם אחת איש מקצוע שינסח מסמך בצורה מפורטת, שזה ייתן לנו תמונה משקפת מציאות ולפעמים זה יהיה ניסוח, וזה תלוי במנסח, ולא כולם דומים כשזה הגדרות מקצועיות של סעיפים כאלה ואחרים, ונתקענו עם זה.

לכן, אני רוצה לקבל עכשיו תשובות. מיכל, מה האלטרנטיבה אם לא חובה?

אני אומרת, צריך לכתוב שנוכחותו חובה – ואני מישירה מבט גם למשרד החינוך המעסיק וגם להסתדרות המורים והארגון, שבוודאי לא יאפשר למורים להגיע ב-16:00 וב-17:00 לוועדות – אז החלופה היא דוח מפורט, יקבע המשרד מה צריך להיות בו, של הצוות החינוכי שמכיר את התלמיד, בין אם זה של אדם אחד מהצוות או מספר גורמים, בחתימת מנהל בית הספר. שיהווה חלופה, כדי לא לפגוע בוועדות.

משרד החינוך. רחלי.

אני אומרת, נציגות בית ספר היא חובה בתוך הוועדה.

נציגות בית ספר חובה בתוך הוועדה, נקודה.

- - -

אבל לא בגלל היעדר הנוכחות, לא תתקיים ועדה. זה קורה גם היום.

אם הנוכחות חובה, אז בהיעדר קיום - - -

צריך לקבל החלטה, בהיעדר נציגות מה עושים.

תתקיים ועדה לנוכח המסמכים שהוצגו.

- - -

איך זה היום בחוזר מנכ"ל? כי את אומרת שזה בחוזר מנכ"ל.

הם היום מגיעים.

לא. אני שואלת מה ההוראה היום בחוזר מנכ"ל.

ההוראה היא לזמן, אבל זה הוראת חוזר מנכ"ל.

אבל מה היא אומרת? שנדע מה היא אומרת.

היא אומרת שחייבים לזמן את הצוות.

חובת זימון אבל לא חובת נוכחות.

נכון. אבל מה שהם עושים – אני רוצה באמת להתחבר למה שאמר יושב-ראש הוועדה. א. אתם לא יכולים לחייב - -

נכון.

- - לא אנחנו ולא אף אחד אחר. אנחנו צריכים ללכת בשביל הזהב. ומה ששביל הזהב אומר זה דבר כזה. מה שכן עושים היום אנשי הצוות, במידה וכאשר – אנחנו דרך אגב לא אמרנו חובה של חברות, מהטעמים שאתם אמרתם - -

נציגות.

- - וגם מהטעם שלא יכולים לחייב. אבל גם מבחינת הנציגות, גם כאשר הם לא יכולים להופיע, הם נותנים דוח מפורט ביותר, מקצועי ביותר, נותנים את זה בפני חברי הוועדה.

חד-משמעית. זה מה שקיים.

אתם יודעים מה התקלה שלכם? גם שלי. זה שהשארנו את נוהל עבודת הוועדה בסוף הליך החקיקה. זה היה צריך לבוא בהתחלה, זה משקף את כל התהליך.

אנחנו דנים בתיקון לחוק כשאנחנו לא מכירים את התהליך. ביקשתי את נוהל עבודת ועדת הזכאות ואפיון. נוהל ועדת זכאות אפיון זה חוזר כמעט בכל הדיונים האחרונים, ואני לא מקבל את זה, אני משתגע מכם.

לא יהיה. אני אעשה שקר בנפשי אם אני אומר פה לפרוטוקול שאני, שליוויתי והייתי בכל הדיונים – מעטים מאוד היו כמוני בכל הדיונים, חלקכם הייתם – שאני יכול לומר שאני יודע איך זה הולך לעבוד. אני עושה שקר בנפשי אם אני אומר שאני יודע. זה חסר. אם היה נוהל, יכול להיות שהיינו מסתמכים עליו עכשיו פה, והיה הכול גמור.

- - -

בסדר, אז אנחנו נארגן אותו.

אין בעיה. תודיעו שזה יכול לסבול דיחוי עד אוגוסט, נובמבר. בואו, אני משתק את הוועדה, אתם לא מבינים. אני מגויס כל כולי לחוק הזה בגלל שאתם רוצים כבר להתחיל לעבוד עם זה. אז תחליטו מה שאתם רוצים.

שאלה קטנה. הסלוגן של הבית הזה הוא מי שלא מצביע לא משפיע.

הבנתי. תודה.

כשאנחנו - - -

תודה, הבנתי אותך.

כשאנחנו אומרים שמישהו לא יבוא – וואלה.

ירדתי לסוף דעתך. תודה. יואב, בבקשה.

אני רוצה להגיד שמכיוון שוועדת האפיון והזכאות קובעת גם את הסל ולא רק את הזכאות, המשמעות של היעדר איש מקצוע שמכיר את הילד, והסתמכות על מסמכים בלבד, היא הרבה יותר גדולה מהמצב היום ולכן נוכחותו צריכה להיות חובה ברמה שבלעדיו לא תהיה ועדה.

רחלי, את לא שמעת את יואב.

אני הקשבתי.

הקשבת. מה אתם אומרים?

מכיוון שקביעת הסל היא מהותית.

הבנו, יואב. בבקשה.

אנחנו נענה. רחלי אברמזון, האגף לחינוך מיוחד. הוועדה קובעת את ההיקף – אחרי רמת התפקוד ואחרי הצרכים היא קובעת את ההיקף. הדיון במה יקבל אחר כך הילד, עם המשאב שמגיע, הוא בתוך בית הספר, בצוות בין-מקצועי, זה לא אנחנו קובעים אם הוא יקבל שעה כזאת או שעה אחרת. את הדיון הזה עושים בצוות.

הבנת, יואב? תודה.

יחד עם זה, אני כן רוצה לומר.

ועדיין, עדיין, אני חוזר להערה הקודמת שלי.

ועדיין אני רוצה לומר – נוכחות צוות בית הספר היא דבר משמעותי בתוך הוועדה, ולכן אני מאוד מסכימה. בדרך כלל, זה קורה גם היום, והיה אם הם לא יכולים, אני – אני, כמי שישבתי כיושבת-ראש ועדת השמה - במשך עשר שנים לא נתקלתי מימיי בדיון אחד שהתקיים ללא בית ספר.

יחד עם זה אני רוצה לומר, שאם והיה ובאמת מקרים חריגים בית הספר לא יכול להגיע, דוח מפורט בוודאי.

תמיד עושים את זה.

מתייחסים במלוא כובד הראש למה שאומר בית הספר.

תודה. דוח מפורט. אני יכול לקבל תשובה לטענה שלי על הנוהל, מתי הוא יצא?

הנוהל, נעדכן אותו לפעם הבאה.

מתי אני מקבל אותו?

בישיבה הבאה.

הישיבה הבאה, יום ראשון.

זה מה שאתם רוצים להתקין בתקנות אחר כך?

בין החוק לבין הנוהל, שהוא יותר מפורט, יהיו גם תקנות שיקבעו הוראות מסוימות.

נוהל עבודת הוועדה אני מדבר.

כן. חלק מזה יהיה בחקיקת משנה וחלק בנוהל חוזר מנכ"ל.

בסדר. קודם כול שיהיה הנוהל. אנחנו צריכים לדעת את התמונה הכוללת איך זה עובד, את כל התהליך . אני חייב שיהיה ביום ראשון - - -

גם את התקנות?

- - -

אתה רוצה לראות גם את התקנות?

אני לא יכול להכניס בחדא מחתא ובנשימה אחת נוהל עם תקנות. תקנות זה פרוצדורות – תראה איך נציגתנו הנכבדה מהנציבות כמעט מעוותת את - - -

אני כבר לא צריכה.

תקנות יום ראשון זה כמו שאתה אומר – מעכשיו עד יום ראשון את לא בבית, עם כל צוות צאלח א-דין.

אני בכוונה שאלתי את זה.

ועדיין זה נס.

לומר לך שיש תקנות מ-1998 שלא תוקנו, והחוק עבר אז?

- - -

לעזור לכם בהתייעצות? אז הנה אני אומר לכם. אני בלי נוהל לא יכול להתקדם. בשבוע הבא, דודי, או שתיקחו את העסק או שתבואו ותגידו שאתם לא ערוכים, מה אתם מאיצים בנו.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה אומרים? שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

לי זה לא חידוש. לא יודע למה אתה, מהמחנ"צ, בתפיסה הרביזיוניסטית וכו'.

אנחנו לא שכחנו מה זה להיות יהודים.

לא, חס ושלום, אבל בפרטים הקטנים אמרתם שהוא מזמן לא שם.

אני רוצה בעניין הזה להפנות לסעיף 7.

שי, מיצינו. אתה יודע, אתמול ניסיתי לחלץ איזה בכירה במשרד החינוך משדה מוקשים, והיא התעקשה. פשוט לקחה את המוקש הכי גדול, הראשון שהיה לידה, ועלתה עליו עוד פעם. עכשיו דבר.

בסעיף 7(1) קבענו הוראה: "בדיון בעניינו של ילד עם צרכים מיוחדים הלומד במוסד חינוך מוכר יהיה לפני הוועדה מידע על הילד, שימסור לה מוסד החינוך, וחוות דעתו ביחס לילד, הכול בהתאם להוראות שיקבע שר החינוך לעניין זה;"

זה חוות הדעת המפורטת.

אפשר בהוראות שיקבע שר החינוך לקבוע הוראות מתי זה חוות דעת בכתב, מתי זה התייצבות.

הוא ידע את כל המציאויות המורכבות? לא, בוא.

יש גם - - -

לא, לא, לא, לא. זה כמו לא לעשות כלום.

לעניין של הנוכחות. נראה לי שיש הסכמה גם עם גורמי המקצוע שהנוכחות הזאת, יש לה תרומה משמעותית, וגם שכנראה שהיא קורית במרבית המקרים.

יש עניין שחוק, הוא מכווין את ההתנהגות – גם לאורך זמן, גם כשיישבו פה סביב השולחן אנשים אחרים – אז אפשר לכתוב שיהיה נוכח, ובמקרים החריגים כשאי אפשר שתהיה נוכחות, אז תהיה - - -

תהיה חובה של דוח מפורט.

זה מה שקורה היום גם. זה קיים.

בכל מקרה דוח מפורט.

נכון. אם אפשר, אני הייתי מציעה שבמקרים החריגים כשלא יכולה להיות נוכחות, אז תתקיים התייעצות פנים אל פנים של יושב-ראש הוועדה, שיושב-ראש הוועדה ישמע את הגורם הזה פנים אל פנים.

ממש לא.

לא, לא. משרד החינוך.

זה לא מספיק. זה לא מספיק.

אני אומרת שככלל, תהיה נוכחות.

במקרים חריגים ידחו את הוועדה ויקיימו - - -

- - -

תודה. ההייד פארק נגמר, הסתיים. אילן שי, אתם יכולים להתלבט עם עצמכם כמה שאתם רוצים. אני רוצה להכריע, נקודה.

הערה, שבתוכה טמונה שאלה. את אומרת שלא זכור לך ולו מקרה אחד של ועדת השמה, שלא היה בה נציג של בית הספר.

חד-משמעית.

אי לכך, מדוע את מתנגדת?

לא. לאו דווקא היא. מצד שני, באים ואומרים, אם אנחנו נכניס את זה כסעיף חובה, הרי שיהיו המון מקרים שבהם לא יהיו נציגים של בתי ספר, אבל אומרים לנו שהלכה למעשה - - -

בעיר קטנה - - -

אז מה הרבותא להפוך את זה, להגיד – אוקיי, אז זה חובה - - -

אני אשאל אותך שאלה, גברתי רחלי אברמזון. את יכולה להעיד ולהיות בטוחה שהסיטואציה ביישוב שאת היית בו, או האופי של היישוב שהיית בו, יכול לחול על פני הכול?

אני לא יכולה לקחת אחריות על שום דבר שאינו בתחום האחריות שלי.

תודה רבה. השבתי לך? תודה רבה. לא לומדים ממקרה אחד. ניסינו ללמוד, לא הצלחנו.

אבל זה צריך לחול.

למה לא לקבוע חובת זימון?

חובת זימון תהיה. חובת זימון תהיה – סיכמנו, הכרענו – חובת זימון תהיה, דוח מפורט יהיה חובה.

אבל הוא חובה עכשיו.

אז מה? אמרנו לכם שאנחנו מקימים את המדינה היום? ודאי. חיינו, היינו קיימים, התנהלנו. רק שומו שמים, באנו לתקן איזה תיקון קטן בחוק, פתאום צצו כולם. עוד נחזור לאו"ם לקבל הכרזה מחודשת על הקמת המדינה. על זה אני מלין בכל הדיונים. אתם חוזרים כל פעם כאילו לא קיים כלום.

סיימנו. הלאה, אילן. תזכור את שדה המוקשים כל הזמן.

אולי כדאי, אדוני היושב-ראש.

מה? להכריז על המדינה.

כל אלה שהתנגדו, יסכימו.

אני, יש לי ספק גדול שמא נצליח כמו שהצלחנו אז, לכן אני לא עושה את זה.

מקבל את האמירה.

ההצעה שלנו לגבי הנושא הזה. מה שאנחנו מציעים, שתהיה חובת זימון, ובכל מקרה שצוות בית הספר לא יוכל להגיע, יהיה חייב להיות דוח כתוב ומפורט.

הדוח צריך להיות בכל מקרה.

מפורט יתר על המידה.

בכל מקרה צריך להיות, אבל למען הסר ספק.

תודה.

לא היה דיון בלי דוח.

תודה, מיצינו. הסעיף הבא.

הסעיף הבא זה דרישה של מפקח חינוך רגיל.

אי אפשר - - -

יואב, לא סיימנו את הישיבה.

אחריות הוועדה השתנתה, זה לא אותו דבר, ולכן חייב להיות שם איש שמכיר את הילד.

אמרת את דעתך. תודה. אילן שי, בבקשה.

זאת גם דעתנו, של כל נציגי ההורים.

גם דעת כל מי שהביע אותה בזמנו. בבקשה. לא השתנתה.

דרישה שמפקח החינוך הרגיל, שהוא חבר בוועדת הזכאות והאפיון ובוועדת ההשגה, יהיה בעל ניסיון בשילוב. העמדה שלנו, של משרד החינוך, שכל המפקחים בחינוך הרגיל הם בעלי ניסיון בשילוב, בכל מוסדות החינוך הרגילים.

יש תלמידים משולבים. גם הרקע המקצועי של המפקחים בחינוך רגיל לפני המינוי שלהם הוא רקע בחינוך במוסדות החינוך הרגילים, שבכולם יש תלמידים משולבים. אנחנו לא חושבים שצריך מעבר לזה, ניסיון יותר ספציפי בשילוב מעבר לניסיון הרגיל שיש למפקחים בחינוך הרגיל. אנחנו גם חושבים שראוי שחברי הוועדות המרכזיות יהיו עובדים בדרג פיקוח ולא עובדים זוטרים יותר שעוסקים בפועל בשלב הזה בעיקר בשילוב.

אני רוצה להאמין - תקשיב לי - אני רוצה לקבל את הדברים שלך והיו מושלמים אם היית מציין מאחר והולך להיות פה שינוי תפיסה. כל הצוות, כל המערכת הולכת להתיישר סביב שינוי התפיסה הזה, ואין ספק שגם אותם מפקחים שהם עתירי ידע וניסיון ושחיקה, יקבלו גם ריענון בסוגיות האלה – הייתי מקבל, אתה יודע מה, בחיבוק את הסעיף הזה. ירדת לסוף דעתי?

אתה זוכר את השאלה ששאלתי את רחלי, והיא ברוב יושרתה אמרה – אני לא יכולה לקחת אחריות ברמה. כנ"ל. אז יכול להיות שיש מפקחת שהיא כן מבינה בשילוב ויש מפקחת שהיא נכשלה, לא רק בשילוב – בלי לעשות הכללות, בלי לפגוע באף אחד.

לכן, אני הייתי מציע לקחת את העמדה שלך אבל כן להוסיף לה שאנחנו הולכים לעשות שינוי תפיסה. בשינוי תפיסה – כמו שאתה רוצה לעשות מערך השתלמויות למורים, מערך של הדרכה והכשרת עובדי הוראה, גם שם יהיה שינוי תפיסה – גם כאן, גם בפיקוח צריך להיות שינוי תפיסה. הם לא איזה משהו מושלם שקיבלנו משבעת ימי בראשית. הבנת?

הבנתי. כל המהלך הכולל של התיקון לחוק הזה הוא מתוך רצון לקדם עוד יותר ולשפר את המערכת בנושאים של הכלה ושל שילוב.

אתה יודע למה אני מקבל את העמדה שלך, שי? כי מה לעשות, אולי אם נבדוק כמה בתי ספר היו בפיילוט, כמה יישובים בשילוב - -

14 יישובים.

- - אולי נמצא 14 מומחים עם ניסיון בשילוב כי אנחנו תופסים שהשילוב שלא במסגרת הפיילוט, נעשה איך שנעשה, בלי לתת ציון. לפחות לגבי הפיילוט יש לנו מדידה, יש לנו ציון.

אז מאחר שאין לי כרגע בנמצא מפקחות שאני יכול להגיד שהפרופסיה שלהן היא א', ב,' ג', פלוס שילוב – וצריכים להיות כנים עם עצמנו – לכן אני מקבל את העמדה שלך, אבל זה חייב להיות מלווה בהדרכה. היא ראש החץ, היא ראש הפירמידה בקטע הזה שהולך לחלחל, הולך לפקח, לוודא בבית הספר. צריך הדרכה, חד-משמעית, וזה צריך לבוא מכם, ואני רוצה שזה יופנם וייכתב.

מירי נבון, רק הערה. אנחנו כבר משבוע הבא מתחילים את ההכשרות או את השיח עם המפקחים בדיוק על הנושא של הכלה והשתלבות.

אז למה אני צריך לחלוב את המידע? אני ברקורד שלי לא הייתי חלבן ולא רפתן. הלאה.

בהיבט הכללי אני רוצה להוסיף.

לגבי היושב-ראש של הוועדה.

הוא דילג על משהו בתשובות?

אצלי רשום שגם לגבי יושב-ראש הוועדה עלו כל מיני שאלות – לגבי המומחיות שלו וההכשרה שלו והקריטריונים.

הוא נתן, קיבלנו תשובה על זה. אבל תתייחס לזה בהמשך, בסוף.

על היושב-ראש או על המפקח?

כן, על היושב-ראש. עכשיו דיברנו על המפקח. על היושב-ראש קיבלנו תשובה בדיונים, אבל אין לי בעיה שתחזור על זה אחר כך.

אצלי זה עוד רשום כשאלה.

בסדר, הוא נתן. אם תרצה לרענן את הזיכרון. הלאה.

לגבי הערר, הכוונה באופן כללי במסגרת התיקון הזה להגדיל ולחזק את הנושא של השילוב. בעקבות הישיבה שהייתה לחלק מנציגי הארגונים עם השר, אנחנו רוצים בסעיף המטרות – כשאנחנו צריכים להעביר נוסח – לכלול הוראה שאחת ממטרות החוק היא לקדם את הנושא של שילוב תלמידים עם צרכים מיוחדים במסגרת החינוך שהיא לא מסגרת החינוך המיוחד.

מאה אחוז. הלאה.

במסגרת ההוראות על סדרי הדיון בוועדת זכאות ואפיון, הייתה בקשה לקבוע - - -

על איזה סעיף בתשובה שלך אתה מדבר? בתשובה.

סעיף 5 לתשובה. בסעיף 6 בתיקון לחוק לכלול הוראה לגבי סדרי הדיון בוועדת זכאות ואפיון, שמחייבת את יושב-ראש ועדת זכאות ואפיון להיפגש לפני הדיון בוועדה ואחרי הדיון בוועדה עם ההורים. אנחנו חושבים שמבחינת כמות ומספר יושבי-הראש, והיקף הדיונים שיהיה בכל ועדת זכאות, ההוראה הזאת לא ישימה. אנחנו לא נוכל לקבוע חובה להיפגש עם כל ההורים לפני - - -

לפני ואחרי, אולי גם ליווי במשך השבוע, לא? מה הרציונל? למה זה עלה בכלל?

זה עלה אני חושב מתוך רצון שתהיה איזושהי הנגשה של המידע על-ידי יושב-ראש הוועדה להורים – להסביר להם, אולי לייעץ להם לקבל את ההחלטה על בחירת סוג המסגרת.

אנחנו מבינים את היתרונות שיכולים להיות לפגישה כזאת אבל אנחנו חושבים שזה לא ישים להיפגש עם כל ההורים לפני ואחרי, ואנחנו חושבים גם שחלק גדול מההחלטות היום בוועדות הן החלטות בהסכמה של כל הגורמים הנוגעים בדבר, שעוד גובשה לפני הדיון.

אתה העלית את זה בדיון?

כן, אני רוצה להבהיר.

שאלתי. כן רפוי. כן או לא?

אני העליתי את זה בשתי צורות, ואני חושב שדווקא - - -

בסדר, המגרש שלך כנראה לא כאן. יש לך מגרש אחר שאתה צריך להיות בו.

בכל מקרה, יש פה שני דברים שכרוכים אחד בשני ואולי זה ככה יפתור את הסוגיה. אחד זה באמת מה ההליכים המקדימים, מה ההסכמות המקדימות, מה האפשרויות, באמת לפני שמגיעים לוועדה, שההורים, או שיסכימו שידברו או שיקבלו את המידע.

אז אני חושב שהדברים האלה גם נדונו ונחשבו על-ידי משרד החינוך, אז אולי צריך לדון בהם בכפיפה אחת.

תקשיבו. תודה, הבנתי.

ודבר שני, יש פה רוב די מוחלט בוועדה של נציגי - - -

שמענו. זה לא הדיון עכשיו לסעיף. תקשיב. הסוגיה הזו אחרינו. בוא אני אגיד לך, ידידי מכובדי ומלומדי – ואני אומר את זה לא בציניות. הכנסנו פה בסוגיה הזאת, בברירת המחדל הראשונית, שילוב ובחירת הורים.

איך זה עובד ביחד?

סליחה. עומדת הזכות להורה. תפיסת העולם, ברירת המחדל, קודם כול ילד צריך להיות משולב. בהיעדר או שנחליט אחרת, יש את החינוך בכיתות או במוסדות.

והכנסנו גם שבסוף בסוף בסוף, ההורים עומדת להם הזכות לבחור או שילוב או כיתת חינוך מיוחד או בית ספר חינוך מיוחד. בסדר? עד כאן.

נתנו את הזכות להורים. ההורים יודעים מה יש להם בבית. נכון שיש גם כאלה שלא יודעים. נכון, אני לא אומר, אבל זה לא חדש להם. זה לא שעכשיו הם הולכים לקבל משכנתה, רוצים ייעוץ, או ביטוח חיים ולא יודעים כי זה מגילת אסתר. אני לא הייתי מפיל את זה על זה.

זה אולי תפקידו של צוות בית הספר.

משפט אחד. כשאנחנו מדברים, אנחנו נותנים להם גם לדבר באופן חיובי, א. שאולי מבחינה ביורוקרטית הוועדות האלה, חלקן הגדול יימנע בדיוק מסיבה זאת, שכולם כבר יודעים מה צריך ולכן לא צריך להגיע לאיזושהי ועדה, ואז לדון שם מי מכיר את הילד. זה בפן השני.

זה לא לדיון בכלל מי מכיר את הילד.

ובפן השני, שבאמת – ודיברנו על זה – שבחירת ההורים יהיה ניוד, איזושהי חופשיות של השירותים כדי שהורים באמת יוכלו להתאים את המסגרת הנכונה בגלל השירותים שהם צריכים ולא בגלל המאפיינים של המסגרת.

תודה. מיכל, רצית להתייחס?

רציתי להעיר ואולי להדק קצת בנהלים שאפשר לפרסם. הרי מי שמעלה לוועדת השמה זה או הורי הילד ברצותם, או צוות בית הספר. אז היה וצוות בית הספר מעלה או מבקש להעלות ילד לוועדת השמה, יש לכתוב בנוהל במפורש שעל הצוות להסביר להורה מה הוא הולך לעבור, מה הבחירה שלו, וכו'.

תודה. בפרקטיקה, אני מצפה - לא יצויר, היו ממנים אותי ליושב-ראש ועדת זכאות ואפיון - לא שיש לי תוכניות, אני מודיע לאלה שיש להם תוכניות כלפיי, שיירגעו.

אני מקבל חומר, מספר בקשות לזימון הוועדה. אני לא בא לא מוכן, אני עובד. ואני כיושב-ראש ועדה צריך לוודא שאכן כל הנתונים מונחים לפניי, לפני שאני מכנס את הוועדה. ואם יש צורך ומשהו לא ברור, עומדת לו החובה והזכות – עם לוכסן ביניהן – להרים טלפון או למנהל בית הספר או למחנך או ליועצת או להורה, לפני, כי הוא הולך להיות במשרה מלאה. משולמת לו משכורת מתקציב המדינה, העבודה שלו מחייבת לא את אותן שעות שהוא בוועדה בלבד. זה לא כמו יושב-ראש ועדת כנסת שמגיע ישר. הוא הכין שיעורי בית לפני כן.

ברור.

זה היה לכם, ולהפיס את דעת כולם. וזה, שייכתב בנוהל, זה מה שביקשתי. תודה. הלאה.

שאלה. ההצעה הזאת הגיעה גם מאיתנו. המטרה היא לוודא שההורים, יש להם יכולת לעשות בחירה מושכלת. זה נכון שההורים יודעים מה יש להם בבית אבל לא תמיד ההורים יודעים עד הסוף את ההבדל בין מסגרות.

בנוהל עבודת הוועדה יושב-ראש הוועדה יביא בפני ההורים במידת הצורך את המידע, וכנ"ל אם חסר לו מידע.

אז למה לא בחוק? יושב-ראש הוועדה יוודא.

לא הכול בחוק.

יושב-ראש הוועדה יוודא שבפני ההורים יש את כל המידע.

זה אותו דבר עכשיו בחוק. מה, זה חדש?

למה זה לא מה שכותבים בחוק?

- - -

הדס אגמון, את מכירה את המושג כשל כח הסבל? את מכירה את המושג הזה? אז לא צריך להעמיס הכול בחוק, בחוק, בחוק. אם היה נוהל, חצי מהדיונים היינו. אביבית.

לפני שעוברים לסעיף הבא, רציתי להתייחס קודם לנושא.

אני מודה לך שאת מאפשרת לי אחרייך לעבור לסעיף הבא. בבקשה.

לגבי הנושא של מומחיות בשילוב. אדוני, הוועדה הזאת קובעת שירותי חינוך מיוחד, והיא קובעת לגבי שירותי חינוך מיוחד ולא רק לגבי מסגרות חינוך מיוחד או שילוב.

ולכן, נראה לי שמן הראוי שמי שיעמוד בראש הוועדה הזו יכיר את שתי האפשרויות, במיוחד לאור הבקשה שנאמרה כאן, כדי לתת את המידע ההוגן להורה לפני שהוא נמצא בצומת של הבחירה.

את שמת לב שהכנסת אותנו עכשיו ליושב-ראש הוועדה, לכישורים שלו?

אדוני.

אבל זה לא הסעיף.

לכן אמרתי שאני חוזרת להערה הקודמת לפני שעוברים לסעיף הבא. במיוחד לאור הדברים שנאמרו כאן, אדוני, שממילא מפקחים יעברו הכשרה ומאחר שהחוק הזה הוא חוק לטווח ארוך – זה לא לטווח הקצר שאולי עכשיו כרגע יש איזושהי תקופת ביניים שעדיין אין את המומחיות בשילוב.

נראה לי מאוד חשוב שבחוק עצמו ייכתב שנציג משרד החינוך שעומד בראש הוועדה, יהיה בעל ניסיון והכשרה לא רק בנושא של חינוך מיוחד, שהכוונה היא פה לא שירותי חינוך מיוחד אלא במסגרות החינוך המיוחד, אלא גם בשילוב ובכלים שנדרשים כדי לשלב.

תודה.

תודה רבה.

והכנסת אותנו לדיון על יושב-ראש הוועדה, שכבר נגענו בו והיינו בו. תודה.

אבל מה סוכם?

כשנגיע, אנחנו נגיע אליו עוד פעם. הבטחתי שניתן תזכורת על מה שנענה.

לגבי ההערה הזאת.

יושב-ראש הוועדה, כן. בבקשה, אילן שי, תמשיך.

יש איזושהי עמדה שהציגו הארגונים לגבי ההחלטה לזכאות לחינוך מיוחד, צריך לנסח את זה בצורה כזאת שכל תלמיד עם צרכים מיוחדים הוא בעל זכאות לשירותי חינוך מיוחד, וועדת הזכאות והאפיון צריכה רק לקבוע את סל השירותים. אני מקווה שניסחתי נכון את הכיוון.

לא, אני לא חושבת שזאת הייתה הטענה.

לא.

זאת לא הייתה הטענה. הטענה הייתה שלא יהיה מצב שילד – בגלל הניסוח של הסעיף, ואנחנו יכולים לעבוד ביחד על הניסוח – שילד שלפי החוק הוא בעל מוגבלות משמעותית וכו' וכו', זאת אומרת שנכנס להגדרה לפי החוק, שהוועדה תוכל להגיד שאין לו זכאות. זאת הייתה הטענה, ולדעתי זה נושא של ניסוח.

אם זה נושא של ניסוח אז ברור שילד עם מוגבלות משמעותית, אין לנו שום כוונה שהוא יישאר מחוץ לתחולת החוק.

הדאגה הייתה לאור סעיף 7ה הידוע, שיהיו כל מיני מגבלות תקציביות על כל מיני דברים. מכאן נבע החשש. לדעתי זה רק עניין של ניסוח, איך מנסחים את הסעיף.

בכל מקרה, התפיסה שלנו, שמי שצריך לקבוע את הזכאות ולא רק את סל השירותים, זה ועדת זכאות ואפיון.

והנה החשש אומת. והנה החשש אומת.

אני לא הייתי בטוח שזו המחלוקת.

רחלי אברמזון, את שמעת את ההערה האחרונה של אילן שי?

יש כאן סתירה מאוד מהותית.

אני בא לברר אותה, חכה.

יש מוגבלויות שבהן יש רצף בין מי שהוא אדם עם מוגבלות לבין מי שהוא חלק מהנורמה, וועדת זכאות ואפיון צריכה לקבוע מי חל עליו ומי זכאי לשירותי חינוך מיוחד, ומי המענה שלו - - -

- - -

ההבהרה שלך שונה מהניסוח הקודם, כי את אמרת בבירור והנחת את דעתו של יואב, עד שאילן הקפיץ אותו מחדש. אז שוב.

אז אילן הבהיר את העניין.

שוב, שזה גם יקבל ביטוי כי לא הייתה מחלוקת על זה בכלל.

אנחנו מדברים על רמות תפקוד ועל צרכים, ובחלוקה הזאת ישנם מקומות שבהם חלק מן המענים יכולים להינתן מתוך הסל הבית-ספרי, וחלק מן המענים יינתנו באמצעות שירותי החינוך המיוחד.

לא הבנתי.

אנחנו אומרים שבכל מוגבלות - - -

- - -

לא הבנת, היא רוצה להסביר לך.

גם כשאמרתי לה הבנתי זה היה רטורי.

רטורי? בבקשה תסבירי. הוא, קצרה מבינתי. אני יכול בגילוי נאות – כשאביבית מתחילה להתנסח איתי משפטית אני בכוננות, וכשיוסי מתחיל לנאום, אני בכלל מאבד את זה. אז בבקשה.

ישנן הגדרות באבחונים, אני אתן דוגמה. אם ילד אובחן כילד עם מוגבלות בעיכוב התפתחותי מסוים, ישנן דרגות תפקוד לעיכוב ההתפתחותי. ישנן דרגות, בתוך העיכוב ההתפתחותי ישנו מצב שבו עם מענה מסוים בתוך הגן או בתוך הכיתה ילד יוכל להתמודד, וזה בסדר והוא יקבל את זה מסל המענים שנמצא בתוך בית הספר, ויש להם את סל המענים שלהם ואין צורך להפנות אותו לוועדת זכאות אפיון.

אבל אם הוא הגיע לשם והוא לא צריך את השירות של שירותי החינוך המיוחד, אז יחזירו את זה חזרה ויבקשו מבית הספר או מהגן לתת את המענה בתוך המסגרת החינוכית.

והיה אם העיכוב ההתפתחותי הוא בדרגה כזאת שהיא כן דורשת התערבות ומעורבות של שירותי החינוך המיוחד, אז יגדירו לו את הזכאות.

לא יהיה. היינו שם. היינו שם. יוסי יונה, שעומדת לו הזכות והוא קיבל את זה, נקודה. לא יהיה דיון.

- - -

אדוני - - -

- - -

לא. לא יהיה דיון. לא יהיה דיון, נקודה. אני אומר לך לא, למה את מתעקשת? נקודה, לא.

זה עדיין לא ברור.

לא תבין.

בתוספת השנייה שהעברנו היום יש גם את הפירוט של סוגי המוגבלויות ורמות התפקוד.

נדון בה.

אדוני, אז אי אפשר להכריע בסוגיה הזאת עד שלא נראה מה הבקשות. מי קבע שמה שהם מציעים? כרגע, זאת פגיעה חמורה בילדים.

יואב, אני מקבל. כשנדון בתוספת, אם עדיין לא תנוח דעתך, נחזור לסעיף הזה.

לא - - -

נקודה. אל תגיד לי לא. אני רגיש כשאומרים לי בפתיח לא, בלי להסביר. תגיד כן, אבל אני רוצה.

כן - - -

אבל לא תקבל. תודה.

ובכל זאת.

תהיה חיובי. תהיה חיובי על הבוקר.

אני חיובי תמיד.

אילן שי, תמשיך בבקשה.

אבל אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כן כן כן, כדי להפיס את דעתך.

אתה רואה שהפסת את דעתי. עצם נוכחותך - - -

מפיסה את דעתך?

כן.

אז אני מאוד שמח, ואשתדל להגיע לכאן, בלי חובה, ותמיד אני אגיע.

אני אומר את זה כי לקחו לי אותו מהוועדה – בלי לפגוע במי שהביאו אבל לקחו לי אותו מהוועדה.

השאלה שאני רוצה לשאול – וזה בהמשך למה שיואב אמר – האם לוועדת הזכאות עדיין ישנה סמכות לקבוע סל, שלא עכשיו במסגרות הסגרגטיביות אלא בתוך המסגרות - - -

ועדת הזכאות והאפיון לא קובעת את הסל. אמרת זאת נחרצות.

לא, בוודאי שאם בחירת - - -

היא קובעת את רמת התפקוד ואת האפיון, והסל קובע משרד החינוך.

הסל לא אמור להיות בתוספת?

בתוספת.

הוא בתוספת.

לכן, אילן, כשיואב מעיר הערה, אני מה זה אוהב ורגוע לפני שאני שומע. למה? הוא הוכיח לי שהבן אדם ממוקד. כנראה שנינו סובלים מאותו דבר, אוהבים להיות פרקטיים, לוקחים את הנקודה ושמים אותה על השולחן.

ואמרתי, אם בתוספת הנושא הזה לא יקבל ביטוי ולא תנוח דעתך, נחזור לסעיף הזה. נקודה, מיצינו. בבקשה, תתקדם.

הוועדה ביקשה לקבל את ההגדרה של מאפיינים מובנים.

תעשה לפחות איתי חסד. סעיף במסמך, תשובה שלך.

סעיף 7. יש כאן ניסוח שהעברנו ואני רוצה להוסיף עוד משהו בעקבות הישיבה שהייתה לארגונים עם השר. ההצעה שהצענו לניסוח של הסעיף שהוא כרגע סעיף 6(4) לתיקון: סל השירותים אשר יינתן לתלמיד עם צרכים מיוחדים שוועדת הזכאות והאפיון קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד, ייקבע בשים לב לצרכיו ולרמת תפקודו של התלמיד וכן למאפיינים המובנים של המסגרת החינוכית שבה הוא לומד.

""מאפיינים מובנים" – אורך יום הלימודים, אורך שנת הלימודים, מספר תלמידים בכיתה, הזנה ומתקנים ייחודיים של מוסד לחינוך מיוחד."

בעקבות הישיבה של הארגונים עם השר אנחנו מציעים להפוך את הסעיף הזה מסעיף קטן בתוך סעיף 7 לחוק, לסעיף 7א רבתי לחוק, ולתת לו כותרת "תקציב הולך אחר הילד".

מתי הייתה הישיבה עם הארגונים?

יום שני.

יום שני האחרון?

סליחה, אפשר שהוא יסביר את המשמעות של זה?

בבקשה, אדוני.

צריך אולי גם לעשות כאן סל שירותים כמפורט בתוספת השנייה, שזה לא ניסחתי כרגע, צריך עוד לדייק את זה שבאותם מקומות בתוספת השנייה שייקבע סל שירותים אישי לתלמיד או סל שירותים שקבעה ועדת זכאות ואפיון – זו בהחלט הכוונה שלנו במסגרת התיקון – באותם מקרים זה תקציב ייעודי שהולך אחר הילד, זאת אומרת זו התוכנית.

תחזור לתיקון, סעיף 7א רבתי כפי שאמרת, תסביר אותו עוד פעם. לא הצלחתי להבין.

באותם מקרים שזה לא סל מוסדי – במקרים שייקבע שזה סל מוסדי - - -

אתה יודע למה לא הצלחתי להבין? אני עומד להוציא את יועץ השר מהדיון. הוא מפריע, הוא מסיח את דעתי. תחזור בבקשה.

באותם מקרים שבתוספת השנייה ייקבע שזה סל מוסדי, אז זה לא תקציב אישי שהולך אחר הילד וזה ממשיך להיות אותו סל סטטיסטי שקיים היום שהוא גם מעוגן בחוק חינוך מיוחד ומוסדר בחוק חינוך מיוחד, כשתהיה גם ההוראה שהעברנו היום בבוקר על הצוות הרב-מקצועי שמטפל בנושא הזה.

לגבי אותם תלמידים שיקבלו זכאות לסל אישי בוועדת זכאות ואפיון, זה תקציב שהולך אחר הילד, שהוא נקבע – הסל הכללי – בוועדת זכאות ואפיון, והוא מגיע למוסד, הולך אחר הילד למוסד ושם הצוות הרב-מקצועי קובע יחד עם הורי התלמיד איך לחלק אותו לפריטים השונים.

יש פה שלוש דרגות. יש את הסל הסטטיסטי ויש את התוספת שהיא בתוך הסל הסטטיסטי, שהיא ייחודית לילד, ועכשיו יש תוספת שהיא ייחודית שלא בתוך הסל הסטטיסטי.

נכון.

- - -

יש את הסל הסטטיסטי.

בבית ספר.

בבית הספר. אתה אומר אותו פעמיים.

כן, בדיוק. יש את הסל הסטטיסטי שנמצא בבית הספר. אגב, אנחנו מעבים אותו. זה אחד. מעבר לזה, אם ילד, ועדת זכאות ואפיון מוצאת שהוא זכאי לשירותי חינוך מיוחד והוא ברמת תפקוד כזו שמזכה אותו בתקציב אישי נוסף, וההורים בחרו בשילוב - - -

בתוך הסטטיסטי.

לא, לא מתוך. בתוספת, ללא קשר.

והחידוד הזה הוא בדיוק בעקבות אי ההבנה הזו שהיו כל מיני גורמים - אגב, שעדין לצערי הרב טוענים שאנחנו מפחיתים תקציבים משילוב וכו' - - -

למה אתה עכשיו פותח עוד דיון?

אני רוצה להבהיר שזה נשאר. שזה נשאר.

אותי שכנעתם והשר נתן לזה ביטוי עכשיו בהסכמה. רק תגידו לי אם ביום שני הייתה ישיבה, והיום יום רביעי, מתי אתם אמורים בכלל לעדכן את הצוות המשפטי של הוועדה על הנוסח המתאים, על איך, ואיך זה יופיע ואיפה? אתה מודיע לי את זה פה בדרך אגב ככה. אל"ף, זה מבורך, ההיענות של השר מבורכת וזה אמור להניח את דעתם של - - -

זה ממש לא מניח. זה לא מה שביקשנו.

סליחה. תקשיבי, אביבית, אם היית מחכה לסוף של הדברים שלי ולא מתפרצת, היית שומעת – פרט ל, ל , ול, ול – שלעולם לא תנוח דעתם. קיבלת את זה עכשיו במזומן? תודה. נקודה.

אני רוצה רק להבין.

מה להבין? מה לא הבנת?

יכול להיות שכולם הבינו.

כשהוא יביא את הנוסח נבין אותו. אני לא מסוגל להבין דבר שהוא לא נולד.

בסדר, אבל - - -

כשהוא יביא את הנוסח נדון בו. לא, לא אפתח את זה עכשיו. לא, הנה נתתי לך תרומה שלא היית אמורה לקבל אותה, בסדר? אומר לך, כשהוא יביא את הנוסח שהשר הסכים עליו עכשיו, להכניס שהסל הולך אחר הילד בחוק, נדבר עליו.

אדוני - - -

אני ניסיתי פעמיים-שלוש להבין, לא הצלחתי. עם שאלות הבהרה של יוסי יונה, גם לא הצלחתי. כשיבוא הנוסח והתיקון, קחו בחשבון, זה דיון בפני עצמו. שדה מוקשים?

כמי שהיה בישיבה, ואני מודה לכבוד השר שהסכים לפגוש אותנו, אני רוצה לומר – ההתפלפלות המשפטית של מר שי היא טובל ושרץ בידו. ממש, מכיוון ש - - -

יואב, מה שאמרתי. אני אמרתי, כשיגיע הנוסח נקיים עליו דיון. לכן, כדי שלא יהיו, לא שרצים, לא צפרדעים ולא עכברים.

תודה.

אז למה אתם מנסים, מנסים – והטחתי בהם את דברי הביקורת שלי.

וזה לא אישי.

אף פעם לא אישי. כשזה אישי אני אומר דברים כמו שאמרתי.

אני שמח, אדוני היושב-ראש, שגם אתה בנקודה הספציפית הזאת - - -

למה? חשדת בי קודם שלא?

לא, לא. שלא הבנת עד תום.

לא. בוא נדייק. כשבא ואומר לי שהשר, ברוב טובו ובנדיבותו, הקשיב לארגונים ואמר שיהיה סעיף 7א רבתי – התקציב הולך אחר הילד – אני, יש לי סוויץ' של הליך חקיקה. כשיש תיקון נוסח, צריכים לדבר עליו מה הוא כולל והמשמעויות שלו.

לכן, כל דיון עכשיו לנסות להבין הוא דיון סרק. אני עדיין לא הבנתי למה הוא מתכוון, פרט למה שהבנתי בדיון הקודם שכן הבנתי. לי היה ברור חד-משמעית שהסל, שהוא בכיתת חינוך מיוחד או בבית הספר לחינוך מיוחד, מוסד לחינוך מיוחד, הולך אחר הילד לשילוב, as is איך שהוא. אם מישהו חשב אחרת, הוא לא ימצא פרטנר.

כולנו אבל דיברנו על זה.

רגע. אתה בדיוק נכנסת. נפגשו הארגונים עם השר – נענה ואמר, יהיה סעיף, ייכנס סעיף כך וכך שיאמר, הסל הולך אחר הילד. אז בואו נראה מה זה אומר. נקודה. הלאה, תתקדם.

בסעיף 6(4) לתיקון יש הוראות.

סעיף 8.

יש את ההוראה לגבי היכולת של ועדת זכאות ואפיון לקבל החלטה על סוג המסגרת שלא בהתאם לבחירת הורים, במקרה של חשש שהתלמיד מסכן את עצמו או אחרים, או פגיעה בשלומם של אחרים.

העבירו לנו נוסח מוצע של התיקון שקובע ועדת חריגים שהסמכות הזאת תהיה שלה ולא של ועדת זכאות ואפיון. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת, מתנגדים שהסמכות הזאת תהיה של ועדה נוספת שתקום בחוק ויש לנו מספר הערות על ההצעה למה אנחנו מתנגדים להפקיע את הסמכות הזאת מוועדת זכאות ואפיון ולהעביר אותה לוועדה אחרת.

ראשית, יש הוראה, מעין חסם מוקדם, שמחייבת שהוועדה הזאת תוכל להתכנס או לדון בעניין רק אם יש חוות דעת של גורמים טיפוליים על הסיכון שנשקף מהתלמיד. במקרים רבים, כדי שיהיו חוות דעת של גורמים טיפוליים, קיומן של חוות דעת כאלה תלוי ברצונם הטוב של ההורים, שלא תמיד קיים.

הנוסח שהועבר אלינו – יכול להיות שהוא לא מספיק מדויק – אבל הנוסח שהועבר אלינו לא כולל בעצם סמכות לוועדת החריגים לקבל החלטה בניגוד לעמדת ההורים. כתוב שם רק את כל המגבלות על האפשרות של ועדת החריגים להחליט אבל - - -

תן קרדיט. זה נוסח תוך כדי. בוא, תן קרדיט. זה היה אלתור מבורך תוך כדי הליכה ואין לך אלא רק לברך על כך. אדרבה, תציע, תשלים אותה.

אם מסתכלים על ההרכב של הוועדה הזאת, בוועדה הזאת יש משקל גדול מאוד לנציגי משרד המשפטים וגורמים משפטיים. סוג כזה של ועדה זה סוג לטעמי של ועדה שיכולה לבקר החלטה יותר מאשר לקבל החלטה מקצועית.

אילן, בוא תן לנו מענה. הכנסתם את הסיפור הזה של הסיכון, נכון?

נכון.

שבמקרה כזה אפשר לקבל החלטה בניגוד לדעת ההורים.

נכון.

ביקשו פה, ובצדק, שזה יידון, לפחות שוועדה אחרת תדון במקרים הבודדים האלה החריגים. תן לי הרכב של עבודה, סמכותה, דרכי עבודתה, עד יום ראשון לדיון הבא איך ועדה כזאת - - -

תקשיב. אם אנחנו אומרים, יש מקרים כאלה ואחרים שדעת ההורים לא תיחשב, ולא ניתן זכות ערעור, זאת אומרת שאנחנו נותנים לוועדה הקיימת אפשרות להכניס להגדרת סיכון כל מיני הגדרות שהן לא - - -

כאילו אתה יכול להפוך את ברירת המחדל.

כן. אני מעקר את ברירת המחדל – עכשיו ניסוח פחות מתפלפל – וזה לא נכון. זה לא קיים, וסוגיית הערר קיימת כמעט בכל הוועדות שקיימות בכל גופי השלטון.

באו והציעו איזה נוסח חסר. אני מבקש אותך להביא לכאן הרכב של ועדה כזו, סמכותה, תחומי פעולתה, וסמכות ההכרעה שלה. זהו, נקודה.

אני מסכים איתך. באת, אמרתי לי למה היא לא טובה. ציפיתי שתבוא היום מוכן, תגיד לי זאת שהציעו לא טובה, הנה מה שאני מציע. אז אני אומר לך, ליום ראשון תביא לי מה אתה מציע.

לגבי היכולת לבקר את ההחלטה של ועדה כזאת, יש את הסמכות לא רק בהחלטה כזאת, בכל החלטה.

אני הורה. אתה מקבל החלטה דרמטית לגבי הבן שלי, גם אם הוא מופרע ובעייתי ומסכן את כולם. אתה לא נותן לי את הזכות לערער?

יש זכות. יש תמיד זכות.

איפה?

יש ועדת ערר בחוק.

להגיש השגה.

אפשר להגיש השגה אבל עדיין זה לא אותו דבר.

סליחה. איפה?

במסגרת החוק יש סמכות.

מה? מהי?

מהי הוועדה? אתה אומר שיש ועדת ערר?

תגיד לי מהי.

ועדת השגה.

לא, אל תגיד לי ועדת השגה.

מה סמכותה?

ועדת השגה, אני יושב אצל אותם אנשים?

לא, לא אותם אנשים.

אלא? מי יושב שם?

מנהל מחוז.

זה אותם אנשים.

למה הטענה הזו שלך לא עלתה בדיון הקודם?

מנהל מחוז זה אותם אנשים. זה כמו הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי. בדיוק אותו הדבר.

חוזרים לאותה ועדה.

חוזרים לאותה ועדה.

למה טענתך זו לא נשמעה כשעורכת דין ולרי זילכה הגישה לך פה נוסח והצעה להקים ועדת ערר שיהיה אפשר לדון בפניה? למה הטענה הזו לא עלתה?

אנחנו אמרנו את זה כל הזמן.

אז תסביר לי מה סמכותה, מה ההרכב שלה ואיך היא עובדת.

ועדת השגה, הסמכות שלה – לכן גם שינינו את המינוח מערר להשגה – זה לא רק לבקר את ההחלטה של ועדת זכאות ואפיון אלא ממש באה בנעליה ומסוגלת לקבל את ההחלטה - - -

ההפוכה.

הפוכה, מתוך שיקול מכלול השיקולים שעמדו בפני ועדת זכאות ואפיון – מבחינת רוחב הסמכות שלה.

לאו דווקא בגורמי סיכון?

לאו דווקא בגורמי סיכון. בכל נושא - -

על כל נושא.

- - היא יכולה לשנות את ההחלטה של ועדת זכאות ואפיון מהיסוד, כשהיא שוקלת את כל מכלול השיקולים, זאת אומרת היא לא רק בוחנת שיקולים כמו בוועדות ערר, של סבירות ושל ביקורת מינהלית אלא - - -

מי חברי ועדת ההשגה?

בראשה עומד מנהל מחוז או נציגו, זאת אומרת היא לא ברמת הרשות המקומית אלא ברמת המחוז של משרד החינוך.

ברור.

הפסיכולוג המחוזי של המחוז. יש בה גם נציג של הורים ונציג של ארגון ציבורי. ומי עוד?

זהו. אמרת.

מפקח חינוך מיוחד, מפקח חינוך רגיל.

ואתה אומר, מרווח התמרון שלה על כל החלטה.

כן.

לא הייתי בונה עוד ועדה על ועדה.

אין לנו עניין להקים עוד ועדות. למה זה לא הניח את דעתכם?

בסעיף 12 לחוק העיקרי זה מופיע.

- - -

לא עומדת הזכות לכולם. מי שהביא את הטענה בעבר – יואב וגברתי. בבקשה.

אבל צריך להבין שהשגה זה דרגה שנייה. זה לא בערכאה ראשונה.

אני אומר לאדוני. א. גם ועדת ההשגה בעצם מנוהלת על-ידי משרד החינוך, כך שבעצם חזרנו - - -

בסדר. לא כפרנו בזה. הלאה.

זאת אומרת, זה חוזר בעצם לאותה אינסטנציה שמקבלת את ההחלטה.

לגורם בכיר יותר.

עדיין, תחת אותו כובע.

כן. ברור, ברור. לא העברנו את זה לרשות הפלסטינית.

אני אגיד את הדבר היותר מהותי. יש פה פגיעה מהותית בזכות-יסוד. כשאנחנו בעצם לוקחים את הזכות להורים, כשעושים את זה בשדה הכללי - - -

למה קודם היא לא פגעה, והיא תיפגע? לפני התיקון לחוק הזה עכשיו – המצ'וקמק הזה, סליחה על הביטוי – זה לא פגע בזכות-יסוד של ההורים עד היום.

שנייה, אדוני, אם יאפשר לי.

זה מקומם אותי יותר.

אני אומר לאדוני. מחוץ למשרד החינוך, כשרוצים לקחת זכות מההורים לקבל החלטה לגבי הילדים שלהם, עושים את זה בחוק נוער כאשר מי שמקבל את ההחלטה הוא ערכאה שיפוטית של בית משפט.

תודה. עכשיו היא הזכירה לי. לפעמים צריך להיות מפוקס. בהתחלה אמרתי – באמת, אם יש ועדת השגה, למה בכלל זה לא עלה? אבל, פה נתנו את הזכות להורים, זכות בחירה להורים.

ברגע שאני, יש לי אפשרות לשלול אותה במקרה חריג, צריך לתת להם אפשרות לערער על אותה החלטה. אבל אם הוא אומר לי שוועדת ההשגה יכולה, יש לה הסמכות, אין לי בעיה עם זה שזה עדיין משרד החינוך כי אין לי בעיה שהוועדה כולה היא משרד החינוך. מה לעשות, יש ממשלה בישראל ויש ריבון.

אז יש לי שאלה.

אני אתן לך, אני זוכר שיש לך שאלה. אני מנסה לברר למה פספסנו את זה בדיון הקודם. אתה אומר שיש ועדת השגה, הסמכות שלה חד-משמעית לדון על כל רוחב החלטת ועדת זכאות ואפיון. עומד שם גורם בכיר יותר, שזה ברמת מחוז.

למה זה לא מניח את דעתכם? פגיעה בזכות-יסוד, לא עומדת לכם הטענה כי גם קודם היא הייתה.

שני דברים, אדוני. ראשית, גם בפרק השילוב הקודם היו דברים שלא היינו מרוצים מהם ורצינו לשנות אותם, וזה היה אחד מהדברים.

מבטיח לך שעד סוף הקדנציה אני לשירותך.

עכשיו יש הזדמנות לעשות זאת. זה שהיה דבר גרוע גם קודם, לא צריך להמשיך אותו. זה דבר אחד.

דבר שני, הרעיון המרכזי בחוק הזה הוא שבחירת ההורים היא הקביעה, וכך זה צריך להיות. ואז לכן בעיניי בכלל, לא ההורים צריכים לערער אם הם לא מסכימים עם החלטת הוועדה אלא אם משרד החינוך איננו מסכים עם קביעת ההורים שהיא הקביעה הריבונית על-פי החוק הזה, שהוא ילך לוועדה חיצונית ויערער בפניה על קביעת ההורים, ובמובן הזה כל המהלך - -

אין עליך, יואב.

- - הוא שינוי התפיסה.

אתה כל פעם מצליח עליי מחדש. זו טענה, אני לא אומר שלא, אבל זו טענה – ואני לא משפטן.

אני רוצה לחשוב גם לגבי ההערה של יואב וגם גברתי, ולרי. האם כאשר את מציגה את הטענה הזאת – והטענה שלך היא שאנחנו נשארים באותה אינסטנציה ולכן זה מעגל סגור ואת חוששת מכך שבגלל שזה מעגל סגור, הרי סביר מאוד להניח שהחלטה של הוועדה הגבוהה יותר תהיה בהלימה עם הוועדה - - -

אני גם טוענת שסוג זכות כזה צריכה להישלל על-ידי ערכאה שיפוטית.

כן, הבנתי. השאלה שלי אלייך, אליכם, האם עשיתם איזושהי סקירה לגבי סיטואציות דומות בחברות אחרות שהאינסטנציות הללו הן חוץ-משרד חינוך.

יש דוגמאות כאלה ואחרות, בלי שהיא תענה לך. יש דוגמאות כאלה ואחרות.

אנחנו ככה היינו צריכים לחשוב על זה תוך כדי הליכה, אבל אחד הנושאים שעלו פה כדוגמה לדבר הזה זה היה באמת העניין של הביטוח הלאומי - - -

עוד חמש דקות הדיון מסתיים.

הפנימי והחיצוני.

- - -

אמרתי לך מראש, לא הקשבת לי. אני יכול להביא לך דוגמאות כאלה וגם אחרות – בתוך הארגון ומחוץ לארגון, שיפוטי ולא שיפוטי.

מאה אחוז, אדוני. ברגע שיש דוגמאות כאלה - - -

לא חייבים לאמץ אותן לחומרה כי זה יכול רק להכביד. מיכל, בבקשה. מר גולדין הנכבד, חבל על הדם שזורם לך מהאצבעות לכיוון המותן.

אני מלין על כך, ואני חושב שצריך גם לדבר על הילד פה.

תודה.

מיכל מנקס, מרכז שלטון מקומי. אני רוצה להאיר את מה שנאמר על-ידי גם בדיון הקודם. מספר ועדות הערר שנדחות ולא מקבלות את עמדת ההורים הוא זניח, על אחת כמה וכמה עכשיו, שזכות הבחירה – הרי הערר הוא בסופו של דבר על זכאות - - -

מצומצם למקרים מיוחדים.

מאוד.

אבל הערר הוא על זכאות או אי זכאות, הערר הוא לא על בחירת ההורים את סוג המסגרת. בואו נחדד.

עכשיו הוא יהיה.

עכשיו הוא יהיה.

חוץ מבמקרה הזה.

יכולה ועדת הזכאות להחליט שהילד זכאי לחינוך מיוחד או שאינו זכאי. הערר יהיה אך ורק על כך.

לא. לא.

לא, מיכל. להזכיר לך. קודם כול, בחירת ההורים.

אבל זה בהנחה שהוועדה קבעה זכאות.

זכאות, ודאי. הערר – אנחנו לא שם בערר. עלה הצורך לערר במקרה וסבר יושב-ראש הוועדה או הוועדה שאם בחירת ההורים, דוגמה לשלב או לא לשלב, תביא למצב של סיכון או שלו או של הסביבה שלו, תישלל ממנו האפשרות, לא של הזכאות. לשילוב. דוגמה.

אוקיי, אבל זה קורה לפני החלטה.

אז הארגונים ביקשו זכות ערר לבטל את בחירת ההורים.

לא, הארגונים לא ביקשו זכות ערר. הארגונים ביקשו – בדרך כלל, במסלול הרגיל, באמת הוועדה תחליט על זכאות ועל אפיון, ואז יכול להיות ערר, כשמי שבוחר את סוג המסגרת הוא ההורים. כאן מדובר על מקרה חריג שבו הוועדה יכולה לשלול את בחירת ההורים.

זה מה שאמרתי, במילים אחרות.

ואז הארגונים באו ואמרו – לא מספיק פה זכות ערר אלא מלכתחילה, כיוון שמדובר בשאלה, לפחות הטענה בסעיף היא שמדובר בילד שמסוכן לעצמו או לאחרים, ולכן אמור להיות תסריט שבו בסוג מסגרת של שילוב אין מענים, אין שום דרך שהשילוב בסל שירותים כזה לא יכול לתת מענה למקרה הזה, אז שוללים מההורים בכלל את הבחירה.

ולכן, הטענה היא שמלכתחילה, האינסטנציה הראשונה צריכה להיות אינסטנציה אחרת כיוון שהיא שוללת את זכות הבחירה, וכיוון שהיא מחליטה הכרעה דרמטית מאוד מבחינת הילד, ולכן האינסטנציה צריכה להיות אינסטנציה אחרת, חיצונית ועם כשירויות אחרות.

ואני עדיין חוזר, שהצורך עלה אך ורק בגלל גורם סיכון, נקודה.

נכון.

נכון, אבל אנחנו לא בעולם של הערר.

אני בעולם הזה כרגע.

אנחנו חושבים שצריך להיות פה גורם אחר בשלב א'.

אני נכנס לחשש אחר, שאתם צריכים לתת את הדעת ואני מסיים את הדיון באמירה שלי. צריכים לתת את הדעת. ברגע שהארתם את תשומת לבי על ועדת ההשגה, ויש לה אפשרות על כל הרוחב, שזה לא יהיה שכל ברירת המחדל הראשונית של שילוב ושל בחירת הורים יהפוך להיות מס שפתיים. צריך לצמצם את הסמכות של ועדת ההשגה לבטל את ההחלטה של ההורים שלא בגורם סיכון.

תודה. הישיבה נעולה, נמשיך את הדיונים בשבוע הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.