פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



17
ועדת החינוך, התרבות והספורט
22/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 618
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 10:47

1. מועדים סמוכים ומתנגשים של מבחני הבגרות והפסיכומטרי, של חה"כ פריג' עיסאווי
2. מועדים סמוכים ומתנגשים של מבחני הבגרות והפסיכומטרי, של חה"כ טיבי אחמד

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מסעוד גנאים

אחמד טיבי
עיסאווי פריג'

עירית בירן - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

דוד גל - מנהל אגף בחינות, משרד החינוך

יעל אבידן - מנהל העתודה, משרד הביטחון

אורי שלומאי - עורך דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר ענת בן סימון - מנכ"לית, המרכז הארצי לבחינות ולהערכה

יקותיאל וייס - המרכז הארצי לבחינות ולהערכה

פרופ' אסף פרידלר - סגן הרקטור של האוניברסיטה העברית ויו"ר פורום מדיניות הקבלה של ועד ראשי האוניברסיטאות

ד"ר עלא ח'ליליה - מנכ"ל מכון אינפיניטי פסיכומטרי

סעיד שייח' ח'ליל - נציג, מכון אינפיניטי פסיכומטרי

נזאר מג'דוב - מדריך פסיכומטרי

ניזאר מג'דוב - מדריך פסיכומטרי

ערן סדן - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

תומר ציפורי - תלמיד י"ב, לומד פיזיקה, עתודאי

פנינה ציפורי - אימו של תומר ציפורי

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ת (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

1. מועדים סמוכים ומתנגשים של מבחני הבגרות והפסיכומטרי של חה"כ פריג' עיסאווי
2. מועדים סמוכים ומתנגשים של מבחני הבגרות והפסיכומטרי של חה"כ טיבי אחמד

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 22 במאי 2018, ח' בסיון תשע"ח. הנושא על הסדר היום: מועדים סמוכים ומתנגשים של מבחני הבגרות והפסיכומטרי, של חה"כ עיסאווי פריג', ואותו נושא, מועדים סמוכים ומתנגשים של מבחני הבגרות והפסיכומטרי, של חה"כ אחמד טיבי.

רק לומר לכם, הרי לא תשמעו הרבה חברי כנסת שמפרגנים לחבר כנסת אחר. אני מפרגן להם. אני מפרגן ליו"ר ועדת החינוך שרק אתמול, מתי אושר בנשיאות?

בשבוע שעבר.

וכבר יש דיון מהיר.

זה בזכותך, שאתה הבנת את דחיפות הנושא.

תודה. אם אין אני לי, מי לי, אבל לפני כן, אני רוצה לברך את חבריי, חברי הכנסת המוסלמים בכנסת, מי שאיתנו כאן ומי שאיננו איתנו כאן. רמדאן כרים. ככה מברכים, נכון?

33, ארבעה ימים.

היו 30 יום. אם הייתי אומר לך 30 יום, רמדאן כרים, רמדאן כרים - - -

אני רוצה לתקן את עיסאווי. אפשר לומר רמדאן כרים במשך 30 ימי קודש רמדאן.

ועכשיו לחבר הכנסת המציע, בוא ספר לנו מה הבעיה.

חברים, שלום רב. אין לנו הרבה לוביסטים בחדר. יש לנו הרבה אנשים שכואב להם. זאת הסיבה שבשורה השנייה אנחנו נעדרי לוביסטיקה, אבל בעלי העניין ומי שכואב להם את הנושא, שהעלו את זה בפני חבריי, חברי הכנסת, החל מחברי מסעוד גנאים שמלפני כמה חודשים מטפל בנושא, וידידי אחמד, עד שבסופו של דבר הצלחנו להביא את הנושא לדיון בפני כבודו שקם ועשה מעשה, ויש תוצאה.

חברים, אני אגיד את זה בשני משפטים. ועדת החינוך, פנינו, אנחנו, חברי הכנסת לקיים דיון מהיר בנושא עיוות, עוולה בעיניי. ב-5.7.18 מתקיימת בחינת בגרות בפיזיקה בזמן שבמועד הזה פיזיקה זה המקצוע היחידי במשרד החינוך, ואני מאוד מקווה שאני לא טועה. פיזיקה זה המקצוע היחידי במשרד החינוך שאין לו מועד ב'.

לא, לא, זה לא היחידי.

זאת אומרת, אין לו מועד ב' בגרות, דהיינו, אני, יש לי 5 יחידות פיזיקה, ניגשתי לבחינת פיזיקה, ואם אני בוחר מועד אחר, אין לי מועד ב', אני מחכה שנה.

שניים, צר לי מאוד שבתאריך הזה נפל, חוסר תיאום, לא חוסר תיאום, אני לא מבין בזה הרבה. ב-5.7, גבירתי ואדוני היושב ראש, נפל שבאותו תאריך יש בחינה פסיכומטרית ויש בחינת הבגרות בפיזיקה, אז אני שואל את כבודו איך תלמיד שאמור להתחיל את לימודיו שנה לאחר מכן, יוכל להשיג תעודת בגרות שלמה אם לא יתאפשר לו לעשות פסיכומטרי ובגרות באותה שנה? מה זאת אומרת? התאריך 5.7, המועד הזה של הפסיכומטרי, הציון שתקבל מאפשר לך שתיכנס לאוניברסיטה באותה שנה, שתתחיל באוקטובר, אז כאן חשיבותו. אם אתה לא ניגש לפסיכומטרי של ה-5.7, אתה כבר מאבד את האפשרות ללמוד. באותו תאריך יש את הפיזיקה. לשם כך, אדוני, כשפנו אלי סטודנטים מהחברה הערבית, ואם משפחות שילדיהם בפני לימודים, עתודאים שרוצים לעשות את הבחינה ולהתקבל לאוניברסיטה עוד השנה, ישנה אימא שיושבת כאן, ובן, וישנם את החבר'ה מהחברה הערבית, סטודנטים, ואני מבקש גם לשמוע אותם.

אם הם יבקשו.

כן, כן, ביקשו. פנינה גם ביקשה. לשם כך, אדוני, פנינו אנחנו לדיון מהיר לתקן את העיוות הזה. אני הבנתי מהשיחות שהתקיימו טרום הדיון בינך לבין אנשי משרד החינוך יחד עם שאר החברים, הגענו למין פשרה, למין מיני הסכם. עכשיו נציג את זה. סוף-סוף השגנו משהו. אנחנו לא היינו צריכים, לכבודו, שיקיים את הדיון הזה. זה המצב, אדוני.

זה הישג טוב. מרגע ששמים לסדר היום וכבר מבינים עניין, זה אות כבוד לוועדה ולכנסת שמישהו סופר אותם, אבל לא הייתי מציע להם לא לספור.

זה לזכותך שתוך שבוע התקיים דיון.

חבר הכנסת המציע, אחמד טיבי.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, תודה על ההיענות המהירה לדיון המהיר שהגיש חברי עיסאווי פריג', אליו הצטרפתי.

האמת, לאחרונה קיבלנו פניות רבות מהורי תלמידים, מתלמידים של בתי ספר שטענו שלפי לוח הזמנים כפי שהוסבר, יש התנגשות בין שני מועדים. מבחן הבגרות בפיזיקה ב-5 ביולי ומועד הפסיכומטרי של אותו יום. אין ספק שזה פוגע בתלמידים רבים שמעוניינים להצליח ולהיכנס לאותה שנת לימודים. הציפייה תמיד שמבחנים יתקיימו במועדים שונים. גם חברי מסעוד גנאים מטפל בזה, קיבל פניות כמו שקיבלנו. אני פניתי לשר, פניתי לחברי, דוד גל, מנהל מחלקת הבחינות. הגשתי גם שאילתה ישירה לשר. עצם קיום הדיון הזה היה כדי לזרז את הטיפול, והוא היה כלי אפקטיבי, לומר את האמת.

קיבלתי תשובה בכתב, אדוני, מהשר נפתלי בנט. מבחינתי כאילו היא מופנית לשלותינו.

"הריני להשיב לשאילתה הנ"ל. לאחר בדיקה מעמיקה של לוח הבחינות השנתי במשרד החינוך אל מול האילוצים של מאל"ו, הוחלט לגבש פתרון לבעיה שנוצרה עקב התנגשות מועד הבחינה בפיזיקה 5 יחידות ומועד הקיץ של הבחינה הפסיכומטרית, ולקבוע מועד חלופי מיוחד לבחינה הפסיכומטרית לאותם תלמידים. להלן מתווה הפתרון שגובש:

1. יקבע מועד חלופי מיוחד לבחינה הפסיכומטרית. תלמידים שייבחנו בבחינת הבגרות בפיזיקה 5 יחידות ביום חמישי ביולי 2018 ורשומים לבחינה הפסיכומטרית המתקיימת באותו יום, יוכלו לפנות למאל"ו במהלך שלושת הימים שלאחר הבחינה, ימים א', ב', ג', 8 עד ה-10 ביולי ולבקש להעביר את מועד הבחינה שלהם מ-5 ביולי למועד המיוחד של הבחינה הפסיכומטרית. הנחיות מתאימות להגשת בקשות להעברת המועד יפורסמו באתר מאל"ו לקראת מועד ההרשמה.

2. בתום מועד הבחינה, משרד החינוך ומאל"ו יפיקו במשותף את רשימת הזכאים להיבחן במועד המיוחד של הבחינה.

3. מועד הבחינה החלופי יתקיים בתוך כשבועיים מיום קבלת רשימת הזכאים. הבחינה תתקיים במספר מצומצם של אתרי בחינה.

4. יצוין, כי קיום המועד המיוחד של הבחינה הפסיכומטרית מותנה בשיתוף פעולה של האוניברסיטאות, ובכלל זה הקצאת חדרי בחינה למועד הבחינה החלופי שיקבע בתאום עימן. מטרת הפתרון היא להבטיח שכל מי שנרשם לבחינה הפסיכומטרית במועד הקיץ, יולי 2018, ונבצר ממנו להיבחן בה כיוון שהוא נבחן בבחינת הבגרות בפיזיקה שחלה באותו יום, יוכל להיבחן בבחינה פסיכומטרית במועד חלופי סמוך. חשוב להדגיש כי ההרשמה למועד החלופי של הבחינה הפסיכומטרית מותנית בהרשמה לבחינה ובהשתתפות בבחינת הבגרות בפיזיקה 5 יחידות לימוד. בברכה, נפתלי בנט.

כרגיל, התשובות של השר ארוכות ומפורטות, אבל נפרוט את זה לדברים מעשיים בהמשך הדיון.

חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אדוני היושב ראש, תחילה תודה על קיום הדיון. אני מודה גם לחבריי, אחמד טיבי ועיסאווי פריג' שהעלו את הנושא לנשיאות. כולנו ביחד עסקנו בנושא הזה. אני שלחתי מכתב בדיוק לפני חודשיים, ב-22 במרץ, ואני שמח שיש פתרון להתנגשות הזו בין שני המועדים.

הרי השאלה שנשאלת, למה דווקא חברי הכנסת הערבים מציעים את זה, ולמה דווקא סטודנטים? אמר את זה בשיחה מקדימה. הבעיה מתמקדת בציבור הערבי. התלמידים הבוגרים מייד עם סיום תיכון רוצים להמשיך לימודים אקדמיים. בחברה הישראלית יש שירות צבאי, יש מכינות, יש שנות השירות, אז זה לא מתנגש להם. אפשר לדחות בשנה, חוץ מקבוצה של עתודאים שזה גם 'תוקע' אותם.

למה צריך לכלות את זמני? תאמינו לי, את השעה הזו הייתי משקיע עכשיו בנושא אחר. מערכות צריכות לצפות פני עתיד, אבל לא נורא, אנחנו כאן ואני שמח.

נמצאים איתנו ד"ר עלא. בבקשה.

אני עלא ח'ליליה, מנכ"ל מכון אינפיניטי, פסיכומטרי במגזר הערבי.

בן כמה אתה?

כמה אתה משער?

אתה ד"ר צעיר, זה מה שהוא רוצה להגיד.

הוא הבין והוא "מת" על המחאה. תראה, ממך נפשך? אם אני אומר גיל מבוגר, מחמאה, הוא נראה צעיר. אם אני אומר גיל צעיר, הוא כבר ד"ר בגיל צעיר.

בגלל זה אמרתי, כמה אתה משער.

בבקשה, תמשיך.

בעצם אנחנו אחרי פניות של לא מעט תלמידים, תלמידי תיכון וגם עתודאים שפנו למכון, למדריכים שלנו, התלמידים האלה רוצים להתחיל את הלימודים האקדמיים שלהם באוקטובר השנה, ומועד יולי הוא מועד הכרחי להתקבל לאוניברסיטה. אנחנו יודעים שהבגרות בפיזיקה, הוא במגמה ריאלית, והתלמידים האלה הם הישגיים. זה מאוד חיוני. בעקבות זה אנחנו פנינו גם למרכז הארצי. באמת קיבלנו תשובה שהמועדים של הפסיכומטרי מתפרסמים שנה מראש, ואכן יש את המועדים של 2019, ואני כבר מעלה לדיון לגבי השנה הבאה, שלא ניתקע עם אותה בעיה.

לגבי משרד החינוך, בהתחלה אנחנו לא קיבלנו מענה נאה.

יש הבדל. אם גם את זה ייקחו לנו, לחברי כנסת, לא נקבל מענים נאים כמו אזרח מין השורה, מה נשאר לנו, דקת דומייה כשנפטרים.

חברי כנסת פנו לשר. אנחנו פנינו במייל ללשכת השר, לא קיבלנו מענה, לא קיבלנו פתרון, אפשר להגיד.

אני גם רוצה להעלות לדיון שזו לא סוגיה של מגזר ערבי. זה לא קיפוח. מקפחים את כולם בעצם, את כל התלמידים שניגשים לבחינה.

מטבע הדברים מה שהציג אדוני, זה שהתלמידים הפטורים מהשירות הצבאי מתחילים את הלימודים האקדמיים מייד.

הבעיה ברורה. אני הייתי רוצה להתגרות בך, לשאול אותך. אנחנו בוועדה בדיונים רבים מתעסקים בפסיכומטרי. אתה מנכ"ל מכון אינפיניטי. אנחנו הגענו למסקנה יחד עם הרבה טובים ואחרים, מלומדים מאיתנו, שהפסיכומטרי מוטה תרבותית.

נכון, אבל זה כבר דיון אחר. זה כבר דיון מקצועי, סטטיסטיקות.

ברור. אתה מתמודד עם הקושי הזה במכון?

זה האתגר העיקרי.

זו הדלתא שאתה נותן לעומת - - -

למה אנחנו בעצם הגענו רחוק, לכאן לוועדה? התלמידים הטובים שבעצם לא מקפח אותם הפסיכומטרי, אלה במגמת פיזיקה, אלה שהם באמת רבים על כל ציון בפסיכומטרי, גם עתודאים מכל המגזרים.

ברור.

סליחה על הביטוי, אם היה מתנגש עם היסטוריה, עם אזרחות, עם ביולוגיה, מדעי הסביבה, יכול להיות שלא היינו מקבלים פניות בכלל מהתלמידים האלה.

הנקודה מאוד ברורה. ניזאר.

אם אנחנו מדברים כבר על המבחנים של 5.7, אז אנחנו לא מדברים רק על הבחינה הפסיכומטרית, אנחנו מדברים גם על מבחן הסיווג באנגלית, מבחן אמי"ר. אנחנו מדברים גם על מבחן סיווג למבחן יע"ל בעצם, ושלושת המבחנים נערכים ב-5.7, וזה בסדר, כי אם לא נערכים באותה שעה, בעצם תלמיד שהוא ניגש למבחן הפסיכומטרי, הוא יכול גם לגשת למבחן השני שהוא מבחן יע"ל, וזה בסדר.

אם אנחנו מציעים את הפתרון לפסיכומטרי, מי שרוצה להירשם ליע"ל לבד, אני מציע גם לתת לו את האפשרות. מי שמעוניין גם להירשם לאמי"ר לבד, אז גם לקבל את האפשרות הזאת.

זה דיון אחר. אתה מערבב.

לא, לא, אני מדבר בדיוק על התאריך של ה-5.7 שנערכים בו גם במקביל למבחן הפיזיקה, ואז אם אנחנו דוחים את המועד של הבחינה, אז פשוט צריך גם לקחת בחשבון את המבחנים האלה.

אני למשל אתן דוגמא. יש לי תלמידה שקיבלה במועד האחרון ציון של 737 וזה מספיק לה מבחינת פסיכומטרי, אבל פשוט חסר לה כמה נקודות במבחן יע"ל והיא צריכה לעשות את זה במועד יולי כדי להתקבל.

אתה מוכן להסביר מה זה מבחן יע"ל?

מי שעושה בחינה פסיכומטרית בעצם בשפה שהיא לא השפה העברית, אז הם ניגשים למבחן נוסף שהוא מבחן יע"ל, מבחן ידע בעברית.

אתה הבנת עכשיו את עיסוואי, למה זה לא? אתה לקחת את כל הבעיה בכללותה.

אני מציין גם שאם אנחנו חוזרים למשל לשנת 2017, לא הייתה התנגשות. אם אני חוזר ללוח של הבגרויות של 2016, ראוי לציין שזה גם טוב שבלוח הבחינות של משרד החינוך, בלוח הבגרויות אנחנו רואים שגם ציינו מתי התאריך של מועד הפסיכומטרי.

פניתי גם בימים האחרונים למרכז הארצי בבקשה. צריך לציין שהיום, 22.5, זה היום האחרון להרשמה לבחינה הפסיכומטרית של מועד יולי, אז אם כן ומאחר שהמלצת הוועדה עשויה להשפיע על מספר וכמות התלמידים שניגשים למבחן, אני גם מבקש עכשיו בוועדה להאריך את המועד להרשמה, בשבוע.

תתייחסו לזה אחר כך.

אני רק רוצה לציין שפניתי לפני כמה ימים בכתב למרכז הארצי וביקשתי להאריך את המועד לשבוע. תודה.

סעיד.

טוב, אז האמת, כמו שהחברים שלי כבר דיברו, אין לי הרבה מה לחדש, רק לחדד את העניין שהיום זה בעצם היום האחרון של ההרשמה לבחינה הפסיכומטרית, שזה מאוד חשוב, וגם ברצוני לחדד את העניין של החשיבות של המועד האחרון, שזה בעצם האופציה האחרונה של אנשים שרוצים להתחיל את הלימודים ושזה בעצם רלוונטי להרבה מקצועות שכבר הם פרסמו את המקצועות שאפשר להתקבל על סמך המועד הזה, ובעצם אני רוצה גם להוסיף את העניין של החשיבות של הפתרון שיהיה פתרון קרוב כי בעצם יש אנשים שהם כבר בקבלה על תנאי לאוניברסיטאות. יש אנשים שהם כבר נרשמים לקורסי פסיכומטרי, אז הפתרון צריך להיות בתקופה הקרובה.

תומר ציפורי, עתודאי, אתה רוצה לומר משהו? בבקשה.

שלום רב, שמי תומר ציפורי, אני לומד בכיתה י"ב בבית ספר העמק המערבי ביפעת.

אני מרחיב במגמת פיזיקה ומחשבים. אני נמצא בתוכנית "סייבר מגשימים" ואני גם מיועד למיוני עתודה במסלול פסגות.

בערך בחודש פברואר שמנו לב, אני וחבריי המיועדים גם למיונים בעתודה, שהמועד האחרון של הבחינה הפסיכומטרית שמיועדת להירשמות לעתודה, הוא בעצם מתנגש עם המועד בפיזיקה, וזה בעצם יצר מצב שבו שני המרכבים בעצם ההכרחיים שלנו לכניסה למוסדות הלימוד, בעצם מתנגשים אחד בשני. אי אפשר ללכת לבחינה בפיזיקה ולא לעשות את הפסיכומטרי ולהתקבל, כי זה אחד תלוי בשני.

ברור. תראה, בפיזיקה אין לי ספק שתצליח, אבל קיבלת שיעור באזרחות, כשיש בעיה לאזרח מין השורה, איך מתנהל ואיך זה זז איך זה נע. לכנסת יש הרבה צדדים חיוביים נוספים שלא רואים אותם בדרך כלל. אנחנו מקבלים במנה גדושה את מה שאנחנו כולנו לא אוהבים, אבל זה מה יש, אבל שתדעו, זה שיעור באזרחות ונשמע את הפתרון.

לפני שנשמע את הפתרון, יש לנו נציג מועצת התלמידים. בבקשה.

שלום, אני ערן סדן, אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

והם שותפים שלנו בדיוני הוועדה.

כמה שאפשר. קודם כל, אני באמת רוצה להגיד שבאמת הבעיה היא כלל ארצית. אני גר בתל אביב, יש לי חברים בתל אביב שלומדים פיזיקה, וזה מתנגש. הם רוצים להיות עתודאים ובאמת הבעיה היא בעיה כוללת לכל המדינה.

ב-30 שנה האחרונות מועדי הבגרויות נקבעו כשנה לפני שהבגרויות היו. בעצם זה נותן את ההזדמנות לקבוע את הפסיכומטרי ועוד דברים, כמו מחנות של הצופים, לפני, כי הם יודעים את המועדים של הבגרויות.

הבגרויות נקבעות עד ה-15 ביולי. מה שאנחנו בעצם מבקשים, זה שתהיה התייחסות לזה שהבגרויות נקבעות עד ה-15 ביולי ויש את האפשרות לקבוע את שאר המועדים למחנות קיץ ולפסיכומטרי לאחר ה-15 ביולי.

תודה. נשמע עכשיו את משרד הביטחון. בבקשה.

שמי יעל אבידן, אני מייצגת את מינהל העתודה בצה"ל.

אני מבקשת להתייחס ולציין שאנחנו מייצגים לצורך העניין את הקול של העתודאים. זה חבר'ה שמבקשים להמשיך ללימודים באקדמיה, באוניברסיטה, ברוב המקרים בהמשך ללימודי התיכון ולאחר מכן להתגייס לצה"ל ולשרת במקצוע שאותו הם למדו. מדובר בחבר'ה שמהווים אחר כך חוד החנית של צה"ל, מתקדמים לתפקידים בכירים בתוך הצבא וגם במשק, בתעשייה, בהייטק, בעיקר במקצועות טכנולוגיים, כלומר, האינטרס פה, צריך להגיד, הוא אינטרס לאומי, ואנחנו מייצגים גם את הפן הזה.

פונים אלינו בשבועות האחרונים מועמדים לשירות ביטחון רבים שמוטרדים מאוד מההתנגשות הזו. פנינו בשיתוף פעולה עם הפורום הבינאוניברסיטאי - - -

וצריך לקחת בחשבון שבדרך כלל אלה המועמדים לשירות, בדרך כלל זה 5 יחידות, הם תחת מעמסה אדירה, לוחות זמנים. גם צה"ל מציב תאריכים מאוד נוקשים למיונים. המערכות צריכות לדבר אחת עם השנייה, לרווח, לצפות פני עתיד.

אנחנו מייצגים, לצורך העניין, מועמדים לשירות ביטחון. מלבד באמת סד הלחצים שהם נמצאים בתקופה הזו, מדובר בחבר'ה עם נתוני איכות גבוהים שמיועדים לשרת בתפקידים משמעותיים ולהשפיע בתוך הצבא. היום אנחנו עומדים על למעלה מ-5,000 איש שהביעו עניין במסלול, מתוכם 200 שאנחנו יודעים לשים עליהם את האצבע, שהם מעוניינים לגשת למועד יולי ומבצעים בחינת בגרות 5 יחידות בפיזיקה. זה חבר'ה שמיועדים בעיקר למערך הטכנולוגי, ומכאן שהבגרות בפיזיקה נדרשת לטובת לימודי הנדסה באוניברסיטה.

אנחנו מברכים על קיום הדיון, על הפתרון שנמצא.

עכשיו משרד החינוך ולאחר מכן נשמע את מאל"ו. תתייחס לקטע הזה שגם אם נמצא השנה פתרון, מה הוא הפתרון? ב', איך אנחנו כבר היום מוודאים שזה לשנים הבאות באופן קבוע, אנחנו צופים פני עתיד ולא כל פעם צריך להטריח את חברי הכנסת. יכול להיות שלא יהיו אנשים טובים שיטריחו את חברי הכנסת, ואז אנשים יוותרו פשוט, לכן פתרון ארוך טווח. תתייחס לקטע הזה של מועד ב', לטענה, יש מועד ב', אין מועד ב' לפיזיקה? בבקשה, בהרחבה.

דוד גל, ראש אגף בחינות, משרד החינוך.

קודם כול אני מברך על הדיון הזה, כי אני חושב שהוא בסוף הביא לפתרון. אני רוצה גם לברך את מאל"ו ואת המנכ"לית של מאל"ו, את ענת בן סימון שיושבת פה איתי. אנחנו ישבנו אתמול כמעט שלוש שעות. הגענו להבנות והכי חשוב שהגענו לפתרון. בואו נגיד, זה היה אירוע לא נכון ואני שמח שהוא נפתר. בשורה התחתונה, האירוע הזה לא יקרה, כי אנחנו קודם כול נפרסם. לוח מועדי בגרויות של 2019 יפורסם היום לכלל מדינת ישראל, ציבורית. אנחנו כבר מכניסים את הפסיכומטרי לתוך אגן של ההיבחנות בשנה הבאה, זאת אומרת, הפקנו לקחים ממה שקרה. אגב, בהקשר למה שנאמר פה על מועדי ב', רק לידיעה, חבר הכנסת מרגי, נבחנים בערך ב-500 בחינות בגרות במועד קיץ, מתוכם יש בסך הכול 20 בחינות, במתמטיקה ובאנגלית שעושים להם מועד ב'. יש את כל יתר המקצועות. מתוך 130 רק שני מקצועות זוכים למועד ב'. ב-128 מקצועות עושים מועד אחד. זה רק כדי ליישר קו עם הנושא הזה. יש חלק שיש להם מועד חורף לאחר מכן, אבל קיץ, רוב המקצועות, אתה נבחן מקיץ לקיץ.

פיזיקה, אין לה מועד חורף.

נכון, אבל גם לכימיה אין מועד ב' וגם לביולוגיה וגם לגיאוגרפיה וגם להמון מקצועות נוספים. בשורה התחתונה, אנחנו למדנו מהאירוע הזה. יהיה בסדר, מצאנו פתרון לכולם.

רגע, אני רוצה לתפוס ראש איתך, כי הייתה לי הסחת דעת פה שקשורה לענת, אבל אחר כך נברר את זה.

כשהוא אמר אין מועד ב', קפצת, אמרת, מה פתאום.

נכון.

תסביר.

אמר שיש יותר.

תסביר מה הכוונה.

לומר שבמדינת ישראל יש שישה מועדים לבחינות בגרות, כאשר המועד המרכזי ביותר הוא מועד הקיץ. במועד הקיץ נבחנים קרוב ל-500 שאלונים. למשל, מועד חורף שהוא הבא אחריו, נבחנים ב-100 שאלונים, וזה במקצועות ליבה בלבד. מועד ב' יש בשני מקצועות בלבד במדינת ישראל, באנגלית ומתמטיקה.

מה זה מועד ב' כשהוא נכשל?

מועד ב' מבחינתי, זה תוך תקופה קצרה אחרי שעשית את מועד א' אני מציג בפניך תוך שלושה שבועות-חודש את הציונים ויש לך אפשרות להיבחן שוב ואני אקח את הציון הגבוה מבין השניים. זה מועד ב'.

מה השיקול שלכם לאנגלית ומתמטיקה לקבוע מועדי ב'?

כלכלי ועלות-תועלת. בפיזיקה נבחנים 14,000 ילדים. במתמטיקה, לידיעתך, נבחנים בערך 250,000 אירועי בחינה ביום אחד, לכן למועד ב' ייגשו בערך סדר גודל של 100,000 ילדים. בפיזיקה עשינו מועד ב'. אגב, לפני שנתיים, מיכל כהן המנכ"לית החליטה מתוך חשש שהרפורמה עלולה לפגוע בתלמידים, לעשות את מדעי המחשב. עשינו את מדעי המחשב מועד ב', מבחן שעלה למדינה בסביבות ה-170,000 נבחנו בו בסביבות ה-170 ילדים.

אבל זה היה שווה בשביל הניסיון.

היה שווה כדי להבין.

ברור, עלות-תועלת. מותר למדינה לשקול לעיתים.

אמרת דוגרי, עלות-תועלת.

אני רוצה לומר עוד דבר. חבר'ה, אנחנו מחויבים לפרסם את הציונים מהר כדי לתת את זה גם עבור הצבא, גם עבור החברה הערבית שצריכה מהר את הנתונים על מנת להירשם למקומות בחו"ל, ואנחנו עושים מהלכים גדולים עבור החברה הערבית, כמו גיליונות בערבית שאנחנו השנה נוציא - - -

היה דיון על זה וחברי הכנסת דרשו בזמנו - - -

אנחנו עושים את זה וזה יקרה השנה.

האם אנחנו נעשה עוד בחינות מועד ב'? אנחנו נספק את הנתונים בספטמבר ובאוקטובר. אנחנו מדברים על מיליון בחינות.

היה דיון פה על הקטע של ריווח ולחשוב באמת על הפריסה הנכונה של מבחנים. אנחנו גם הבנו שזה לא הכול תלוי במשרד החינוך. משרד החינוך מציע מנעד שזה בשנים. גם מנהלי בתי הספר לפי התוכניות שלהם, גם פקטור בעומסים האלה, אבל אני בתחושה שזה צפוף מדי, היולי הזה. אנשים נמצאים במתח, בחרדות. אנא, מה שפורסם, פורסם. תשקלו איך אתם, במיוחד המקצועות האלה. מקצוע כמו פיזיקה כמו קבוצה נבחרת. רק לחשוב על החשבונות והדפים שלא נגמרים. דווקא בגלל זה לנסות להביא מועדים יותר ידידותיים, להתחשב בסביבת הבחינות שלהם והאתגרים שלהם. סביבת האתגרים היא גדולה, היא שונה מאדם אחר שלא לקח את הפיזיקה ואת המתמטיקה ואת האנגלית כ-5 יחידות, ולכן צריך לשקול. אני אומר את זה כפנייה למשרד החינוך בתוכנית שלהם לפריסת מבחני הבגרות. קחו את זה בחשבון.

עוד משפט אחד. אני רוצה להגיד שבאמת הפתרון הזה הוא פתרון של מאל"ו, הוא לא פתרון של משרד החינוך. אני לא רוצה מילימטר אחד של קרדיט על האירוע הזה.

אתה נתת לנו רק תמונת מצב.

חבר הכנסת מרגי, עוד משפט אחד. אנחנו באנו אתמול כמעט עם ידיים קשורות לדיון עם מאל"ו ומאל"ו התייחס לזה בלב שלם ובנפש חפצה והבין את האילוצים שהמשרד נמצא עם היכולות שלו לכתוב בחינה כל כך מורכבת, ואילולא פתיחות הלב הזאת לא היינו נמצאים עם פתרון שאנחנו יושבים פה היום, אז מה שמגיע למאל"ו, מגיע למאל"ו.

יש לי שאלה אליך.

ד"ר ענת בן סימון.

ד"ר בן סימון. א', אני מודה לשמוע מדוד על הרצון הטוב שגיליתם, אבל בהמשך למה ששמענו כאן, אני שמעתי מהרבה סטודנטים, בהמשך למה שאמרו החבר'ה כאן, שבחינת יע"ל, אין לה פתרונות באתר שלכם, שאלה ותשובה, דוגמא ופתרון. למה זה ככה?

בבקשה, גבירתי.

ד"ר ענת בן סימון, מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

אני רוצה להגיד שאנחנו עושים מאמץ יוצא דופן בעניין הזה. אנחנו מתכננים את הבחינות שלנו שנה ושנה וחצי מראש. אנחנו מסכמים עם בוחנים, עם חדרים, עם נהגי מוניות, עם כל מי שצריך חודשים מראש, עם הדפוס. לארגן בחינה מהיום למחר זה מבצע כמעט בלתי אפשרי, אבל למרות זאת אנחנו מודעים לצורך החברתי שנוצר ואנחנו עושים את זה, אז את פרטי הפתרון ציינו.

יש לי שאלה לפני הפתרון. ד"ר ענת, מה לעשות, אני יו"ר ועדה. כבר השקעתי את המשאב הציבורי הזה שנקרא זמן. אני שואל, לא חשבתם שצריך אולי לבדוק גם את לוחות הזמנים של משרד החינוך עם אירועי הבחינה? לא חשבתם עם משרד הביטחון לגבי תאריכי דד ליין?

אני אענה לך, ואנחנו בדקנו את זה. אנחנו מפרסמים את המועדים של הבחינה הפסיכומטרית ואנחנו שולחים אותם בתפוצת נאט"ו לכל המוסדות להשכלה גבוהה, לבערך 150 מכותבים, וכולל לאגף הבחינות במשרד החינוך. אנחנו שלחנו להם את זה. כל שנה אנחנו שולחים את זה. ישבנו אתמול דוד ואני על הניירת ועל התכתובת ונראה לנו שמה שקרה זו הייתה תקלה שפרסמנו בו זמנית פחות או יותר באותו יום את לוח הבחינות וכל צד ציפה שהצד השני יתחשב במועד. הייתה תקלה. תיקנו את זה. מהיום והלאה, כמו שאתם רואים, אנחנו בשיתוף פעולה הדוק. אז זה נפתר, אז קורות תקלות פעם בכמה שנים.

לפני שאת מגיעה ל'קינוחים', יש לי עוד שאלה ל'קינוחים'. סיימת את ההסבר?

יש כמה דברים שאני רוצה להגיד, אם יורשה לי.

בבקשה.

עלו פה כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. הטכני, הארכה של מועד ההרשמה הוא בלתי אפשרי מהמון סיבות שאני לא אשב ואני אייגע אתכם בסיבות. יחד עם זאת, יש לנו פתרון אלטרנטיבי. קודם כול אנחנו מציעים להוציא בתפוצת נאט"ו לעיתונות, לתקשורת, לכל מי שצריך את ההודעה, אפשר עד מחר ב-8 בבוקר להירשם לבחינה בתעריף רגיל, אז אתם מוזמנים להודיע לכל הציבורים. תודיעו לכל הציבורים. אנחנו נודיע לתקשורת, לוואלה, למאקו, לכל מי שצריך.

תודיעו. אתם תפיצו.

יחד עם זאת, בהנחה שיהיו מעט אנשים שיפספסו את המועד מסיבה כזו או אחרת, הם יכולים להירשם בהרשמה מאוחרת בתעריף מוגדל, וכשהם יעבירו את המועד, אנחנו נחזיר להם את ההפרש, אז זה הפתרון שלנו בשביל לא לשבור את כל הכלים אצלנו.

מקובל, במיוחד הסיפה, להחזיר להם את ההפרש אחר כך. אהבתי.

נחזיר להם עד האגורה האחרונה.

הדבר השלישי שהתייחסו אליו זה בחינות יע"ל ואמי"ר. ההעברה והתכנון של הבחינה הפסיכומטרית מהיום למחר הוא נורא מסובך. לאמי"ר וליע"ל יש המון פתרונות. יש לנו גרסה ממוחשבת של אמי"ר ויע"ל שאנחנו מסתובבים עם מחשבים ניידים ועושים אותם בכל מיני מוסדות לפי בקשה. יש אמי"ר ויע"ל בספטמבר. אמי"ר זו בחינה אלקטיבית. זו לא בחינת מיון להשכלה הגבוהה, זו בחינה לקורסי לימוד באנגלית. אפשר לעשות אותה בקלות בספטמבר והיא תהיה כבילה לשנת הלימודים.

יש סוגיה של יע"ל אחרי הפסיכומטרי, כי יע"ל בנפרד זה בדרך כלל משפרי ציון יע"ל. גם הם יכולים לעשות את זה בספטמבר. היחידים שאנחנו באמת חייבים להם זה אנשים שעושים את הבחינה הפסיכומטרית ומגיע להם לעשות יע"ל מייד אחרי הבחינה הפסיכומטרית, וכיוון שלא היינו מוכנים לשאלה, אז אני אפנה למר קותי וייס, מנהל הלוגיסטיקה שלנו שיגיד לי אם הוא מסוגל או לא מסוגל לעשות את זה.

הטענות שהפסיכומטרי מוטה תרבותית חוזרות חדשים לבקרים ואני לא יודעת מאיפה אתם מוציאים אותן, ואני לא יודעת על מה אתם מבססים אותן. יש קריטריונים מדעיים לבדיקה של הוגנות - - -. יש קריטריונים מדעיים שמוכרים בספרות המקצועית, ויש לנו מחקרים ויש לנו נתונים. אי אפשר לזרוק לחלל האוויר חדשים לבקרים, הבחינה מוטה תרבותית. נורא קל להגיד את זה. תוכיחו לי.

אני אענה לך. אני אשאל אותך שאלה. יהודי עונה בשאלה, בסדר? זו מחלה של היהודים. שואלים שאלה, הוא עונה בשאלה. אם הוא כל כך לא מוטה תרבותית, למה שיניתם את המתכונת בבחינה הפסיכומטרית, ניקח אחורה בשנים עברו למה שהיא היום. היא לא אותה בחינה.

אנחנו כל הזמן משנים אותה.

לא אני, האוניברסיטאות שאתם נשענים עליהם. עובדה. באו, ישבו פה אצלנו בדיון, תלמידה, בת העדה האתיופית שלא עברה את הבחינה. רצתה ללמוד רפואה. כשעשתה את המבחן החלופי שהאוניברסיטה העברית אפשרה, פוירשטיין ועוד סוג אחר של מבחן, לא רק שהיא התקבלה לרפואה, היא גם הייתה מצטיינת דיקן.

אם אני לוקח את הבחינה הפסיכומטרית, ואני רוכש כבוד לכל החוקרים שחיברו אותה ונתנו את הדעת לכל האלמנטים שנדרשים להצלחה בהשכלה הגבוהה. עם כל הכבוד, את נכנסת לתוך השאלות ואת רואה שיש שם תחומים רבים שלא נחלת הכלל. זו חברה רב-תרבותית וזו לא נחלת כלל החברה הישראלית. אם את נותנת את הבחינה הזו בלי הכנה לכל אחד שמייצג את הרובד התרבותי של החברה הישראלית, את תראי שאחד בלי הכנה, יש פרקים שהם בכלל שפה זרה בשבילו. אתם לא יכולים להגיד לי, לא מוטה תרבותית. זה לא נשמע טוב, מוטה תרבותית, אני יודע, אני מסכים איתך. אנחנו בשנת ה-70 למדינת ישראל, ולמרות שבשנת ה-70 מותר לנו לומר דברים שלא אפשרו לנו ולא אישרו לנו לומר ולחשוב בשנים עברו, אבל עדיין אני אומר לך, זה כן מוטה. זה הוכח ומדברים על זה. כמו ביהדות ובכל דבר אחר, יש מי שסובר שלא, וכנגדם אני אביא לך ק"נ, אנשים וגורמים מהאקדמיה שסוברים שהוא מוטה תרבותי, אבל זה לא הדיון.

היציאה שלך המוקדמת חסכה לי את השאלה שרציתי לשאול אותך. אם כבר מאל"ו, האם חשבתם כבר על בחינה אלטרנטיבית לפסיכומטרי? אבל לא, הבנתי שהתשובה מראש כבר - - - .

אני אשלים את התשובה בדוגמא אישית, משפחתית, ברשותך?

אם זה בקצרה.

אני רוצה רק להגיב גם לפרסום של יע"ל, הצעת החוק שעומדת על הפרק.

זו השאלה שנותרה אצלי בקנה.

הטענה צודקת. אנחנו קצת נרדמנו בשמירה ולא פרסמנו מספיק נוסחים. אנחנו מתכוונים לתת גז על זה ולפרסם נוסחים.

אז חסכת לי ישיבת עבודה היום.

אנחנו מעדיפים לסגור את זה בתאום.

חסכת לנו ישיבה.

היא תונח ביום ראשון בוועדת השרים, העמדה שלכם שצריכה להיות גם.

אז אני מציעה שאנחנו ניפגש ואנחנו ננסה להגיע להסכם כמו שהגענו עכשיו.

אוקי, תודה. כל הכבוד לך.

פנינה ציפורי.

פנינה ציפורי.

אני מברכת על הדיון הזה. ראשית, אני גם רוצה לדעת האם תלמידים, סטודנטים שיש להם ליקויי למידה או תוספת זמן, המועד לא יפגע בהם? לא יפגע בהם, אוקי.

תודה. בבקשה, הלוגיסטיקה וגם האקדמי, מי שתירצו.

פרופ' אסף פרידלר, סגן הרקטור של האוניברסיטה העברית ויו"ר פורום מדיניות הקבלה של ועד ראשי האוניברסיטאות.

התייחסויות לכמה נקודות שעלו כאן. קודם כול, בהמשך לפתרון שהוצא, כמובן שהאוניברסיטאות ישתפו פעולה, יספקו את כל הלוגיסטיקה הנדרשת ומבחינה זאת לא תהיה שום בעיה עם המועד הנוסף. הנושא הזה סגור.

לגבי אמי"ר ויע"ל, אמי"ר ויע"ל הם לא תנאי קבלה, הם דרישות נוספות, ולכן אפשר לעשות את אמיר"ם ואת יע"לנט, את הבחינות הממוחשבות. אפשר לעשות מועדי ספטמבר. מי שצריך את זה פשוט מתקבל על תנאי אנגלית או על תנאי עברית.

יש לנו תנאי קבלה.

הוא לא תנאי קבלה, הוא דרישה נוספת ואפשר לעשות את זה גם בספטמבר.

הוא תנאי קבלה, אבל אפשר לעקוף קבלה על תנאי.

אני מאוד מדויק במה שאני אומר. יש דרישות של מל"ג לרמת עברית ורמת אנגלית ספציפית. זה בעיקר מיון לאיזה רמת אנגלית צריך ללמוד, אם בכלל, במסגרת הלימודים האקדמיים. זה לא תנאי קבלה לאותו חוג ספציפי או לאוניברסיטה. אחרי שמתקבלים לאוניברסיטה, זה סיווג אנגלית, סיווג עברית. יש דרישת מינימום של מל"ג, אבל דרישת המינימום הזאת אפשר להגיע עד יום תחילת שנת הלימודים. זה לא בוער להגיע אליה עם הקבלה.

אני סטודנט, למדתי באוניברסיטה העברית. עברתי אנגלית בשנה א', ו-ב', סיימתי, סיווג. יע"ל לא עברתי בסיווג עברית.

יע"ל באוניברסיטה העברית, אם אתה עובר בציון 105, אתה לא צריך - - -

אז אין לי סיווג יע"ל בתוך האוניברסיטה.

נכון. יש איזושהי דרישת מינימום ביע"ל.

לפני הכניסה.

אבל אפשר לעמוד בה עד יום תחילת שנת הלימודים. זה לא בוער לעשות ביולי. אפשר לעשות בספטמבר.

אני אהבתי שהחופש האקדמי של המל"ג, שהוא חרד לו, בקטע הזה של לקבוע את הרמות, לא משאיר לכם את זה לשיקול דעת. בסדר, זה טוב לי לדיונים הבאים עם המל"ג, כי הם חרדים בחרדת קודש לחופש האקדמי. אני לא מבין למה הם מתערבים לכם. זאת פגיעה בחופש האקדמי. אני חושב שאוניברסיטאות או מוסדות להשכלה גבוהה צריכים לקבוע לעצמם איך הם מלמדים ומה הם מלמדים. ככה לימדו אותי. אני הינוקא. למדתי את זה חזור ושנן, חזור ושנן מפי ות"ת מל"ג פעם אחר פעם כאן בוועדה, אבל שמחתי לשמוע את זה שהם קובעים לכם את הרמה האקדמית.

הם קובעים את דרישות האנגלית. יש להם דרישות מינימום.

בסדר.

אנחנו כפופים לרגולטור, מה לעשות.

החופש האקדמי הוא לא שמור בחרדת קודש.

החופש האקדמי שמור, אבל דרישות רגולציה הן דרישות רגולציה.

מותר לך להגן על המל"ג. אני אמרתי את זה מטעמיי ונרשם לפרוטוקול.

אני רק רוצה להגיד נקודה אחרונה בנוגע לתוכנית פוירשטיין ומה שעלה פה, למרות שזה הקינוח כמו שאמרנו, זה משהו שהוא לא נושא הדיון.

תוכנית פוירשטיין היא לא מנגנון מיון שנבדק מחקרית או מנגנון מיון אלטרנטיבי לפסיכומטרי. תוכנית פוירשטיין היא תוכנית שמשלבת לקבוצה קטנה מיונים נוספים, אלטרנטיביים בנוסף לפסיכומטרי, ותמיכה.

בנוסף? צריך גם וגם?

הם גם עושים פסיכומטרי.

כן, אבל הם לא ידרשו לעמוד ב-700 .

הם לא נדרשים לאותו סף, אבל הם כן עושים את זה. מה שהכי חשוב בפוירשטיין, זה מנגנוני התמיכה שנותנים להם בנוסף.

אם הממוצע הרגיל של כלל התלמידים בתיכון, לא המצטיינים, הממוצע נאמר 500 ומשהו, אז בשיטת פוירשטיין יכולה להגיע עם ה-500, עם ה-600, לעשות שיטת פוירשטיין ולהתקבל למקצועות שדורשים 700 פלוס, אם הבנתי נכון.

ואנחנו מדברים על משהו כמו 20 איש בשנה שמקבלים מערך תמיכה שמאפשר להם להצליח, ואנחנו מאוד גאים בהם.

אנחנו מצדיעים לכם כל פעם שמזכירים את זה. מצדיעים לאוניברסיטה העברית.

אלה הנקודות שרציתי להתייחס אליהן וכמובן שוועד ראשי האוניברסיטאות מאוד מברך על הפתרון שנמצא.

אפרופו, יצאתם מהמשבר שלכם? הכול בסדר? זה הרבה גם בזכות ועדת החינוך שהתגייסה לנושא הזה.

לוגיסטיקה, יש לך משהו להוסיף? אז רק תספק לו את האמצעים הלוגיסטיים. הוא אמר שהוא מוכן לכל אם יהיו לו האמצעים הלוגיסטיים.

לא, הוא צריך לספק לי את האמצעים הלוגיסטיים.

אני הבנתי אותו.

אנחנו מתואמים.

אוקי.

הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים.

הוועדה מודה גם לשר החינוך שהוא יו"ר המל"ג, למרכז הארצי לבחינה והערכה, למשרד החינוך, משרד הביטחון, לסטודנטים, אינפיניטי, מועצת התלמידים והנוער הארצית, כל מי שהשתתף בדיון, על תרומתם לדיון, על המענה שניתן.

הוועדה קוראת למשרד החינוך ולמרכז הארצי לבחינה והערכה לצפות פני עתיד, לדאוג שגם בשנים הבאות בעזרת השם תתאמו ביניכם מבעוד מועד את הפריסה של הבחינות, ואני מבקש להיות קשובים גם ללוחות הזמנים הצפופים לאותם תלמידים, במיוחד שבוחרים את המקצועות האלה בתחום המדעים, הפיזיקה. חודש יולי הוא צוואר בקבוק של מועדי קבלה, צופה פני עתיד. אנא לרווח ולפשט. גם ככה החיים של החבר'ה האלה לא הכי פשוטים, במובן החיובי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:36.