פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 611
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ח (23 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
אורי מקלב
רויטל סויד

דב חנין
אחמד טיבי

ראש תחום עיכוב הליכים, משרד המשפטים - רחל מטר

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אוסנת חיטרון

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - מתן יגל

מפקחת ארצית, משרד הרווחה - ברכה וייס

יועץ משפטי, משרד הרווחה - אודיה איפרגן

יועמ"ש שב"ס, בטחון פנים - יוכי גנסין

רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לבטחון פנים - איילה חיים

עוזרת נציבת בתי הסוהר, בטחון פנים - ליאת כהן

עו"ד, בטחון פנים - רויטל גור

קצינת מדור ביעוץ המשפטי-מ"י, בטחון פנים - דקלה פוגל ברדה

יועמ"ש, בטחון פנים - יואל הדר

ק' בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים - תמיר גינדין

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

חבר כנסת לשעבר - אוסאמה סעדי

דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - אורן גזל אייל

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - נחשון שוחט

ראש הקליניקה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן - סיגל שהב

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מוזמן/ת - אן סוצ׳יו

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ז-2016, מ/1091, הצעת ח"כ אחמד טיבי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, כולל ידידנו אוסאמה. הוא גם מיוזמי החוק. אנחנו שמחים שהוא אתנו. בוקר טוב לאנשי הממלכה. יוכי, אני מבין שנשארת ללון פה בכנסת... בוקר טוב לשאר המצטרפים אלינו – הגופים, הארגונים וכו'. על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ז-2016. זה דיון שני ומסכם היום.

בתקווה.

מה זאת אומרת? יש רוב.

אני חושב שהנושא הזה, מעבר לפרטים, אני בתפישה כוללת, שהמאסר זה אולי פתרון שנותן עונש, אבל אני חושב שזה לא הפתרון הנכון. כך גם ביהדות – אין מאסר; יש מעצר עד לבירור, אבל אין מאסר, כי המטרה בדרך כלל היא לא רק להעניש, לא רק להרתיע אלא גם לנסות ולהחזיר את מי שנפל, לחיים נורמטיביים. בדרך כלל במאסר - אני לא רוצה לומר באופן כללי, אבל לא תמיד זה יוצא. בכלל, במאסרים הביטחוניים זה מחנך אותם - אבל, ההפך ממה שאנחנו רוצים – הם נכנסים חמאסניקים קטנים, או אפילו לא חמאסניקים, ויוצאים חמאסניקים גדולים ורציניים. שם הם מקבלים חינוך, אבל לא את החינוך שאנחנו רוצים. אני לא בטוח, שבמאסרים האחרים יש חינוך. אני יודע שיש ניסיונות, אבל לא בטוח, כך שבאופן טבעי אני אומר שהמאסר זה לא – רק אין לנו ברירה. זה העונש שקיים, ולפעמים אין ברירה – צריך ליצור הרתעה וכו', אבל כאן אנחנו מדברים על אנשים שאם בית המשפט חושב שמגיע להם מאסר או עבודות שירות או מאסר קצר, כלומר בית המשפט חושב, שהאנשים האלה כנראה נפלו פעם ראשונה, או יש אפשרות להחזירם לחיים הנורמטיביים, או עבודות שירות או דברים כאלה. אני חושב שצריך לעודד את המגמה הזו. זה הצד האחד, זה הצד האידיאולוגי שאני חושב.

יש גם צד נוסף – יש פה מישהו מהאוצר – יש צד גם למדינה, שיש בעיה קשה של מקום בבתי הסוהר. אסור לומר את הסיבה הזאת, אבל היא קיימת. יש צורך, או אם יש אפשרות לשחרר את מי שאפשר לשחרר, גם מהבחינות האלה. אני לא מתעלם, למרות שזו לא סיבה שאפשר לומר אותה, ולכן אני אומר אותה רק פה בשקט, בלי שאף אחד יידע, אבל גם היא קיימת.

אנחנו מדברים על אפשרות שהשופטים שהיום יכולים לתת עד ששה חודשי עבודות שירות, וכל מי שחושב שמגיע לו יותר, נכנס למאסר, הצעה אומרת שהשופט יוכל לתת תשעה חודשי עבודות שירות.

זה נחשב מאסר על דרך של ביצוע עבודות שירות.

מאה אחוז. באופן עקרוני, לפי מה שאמרנו בהתחלה, אנחנו צריכים לרצות את זה, ולשמוח על זה.

ואפילו להגדיל לשנה.

תפסת מרובה – לא תפסת. נלך לאט-לאט. שוויה-שוויה. דונם פה, דונם שם, וכך מתקדמים, מה שנקרא.

יוכי, תהיי אתי, כי ייתכן שתצטרכי לייצג את המתנגדים. אולי לא, אבל אולי. מבחינתי, יש שני תנאים לדבר הזה. דבר אחד, שאני לא יודע – היום מי שיוצא לעבודות שירות, מטפלים בו גם בנושא של שיקום. אם לא עושים את זה, אנחנו מפספסים. מה שאני רוצה שיהיה, שמי שמקבל תשעה מאסר, שיומר בתשעה חודשי עבודות שירות, שיהיה שיקום במובן הזה שיכשירו את האדם, ייתנו לו מה שצריך כדי לעזור לו לחזור לחיים הנורמטיביים, כי זו המטרה העיקרית; דבר שני, שאפשר יהיה, כמו לכל אחד אחר, לעשות, ולדרבן אותו שאם הוא עושה את העבודה של ששת החודשים טוב, אפשר יהיה לקצוב, במקום תשעה אפשר יהיה לקצר לו בשליש, או לחילופין – אני מציע אופציה נוספת – ששלושת החודשים האחרונים יהיו בשעות מצומצמות מאוד, שיעשה אותן רק בשלוש שעות, נניח, ואסביר למה אני מתכוון.

האיש הזה, נניח, אם הוא עושה עבודת שירות שמונה שעות, 8.5 שעות ביום, הוא לא יכול לעבוד. הרבה פעמים יש לו משפחה. ביטוח לאומי, שנשמע את זה תכף, הוא לא מקבל, למרות שאסיר, משפחתו כן מקבלת.

זה תלוי.

אשמע עוד מעט, אבל הוא ודאי שלא מקבל. אז מה אנחנו מצפים שהאיש הזה יעשה? יש לו משפחה וילדים, אז מה אנחנו מצפים שיעשה ששה חודשים, או, אם ניתן לו תשעה חודשים? שהוא לא יעבוד, ביטוח לאומי לא משלם, אז מאיפה הילדים יאכלו? אז אנחנו דוחפים אותו לנסות לרמות או לתחמן או לעשות עבודות שלא תיעשינה כדי להביא איזו פרנסה. אז אנחנו בכוח דוחפים אותו שוב לעולם שאנחנו לא רוצים לדחוף אותו לשם. לכן אני אומר, שאם אנחנו מאריכים לתשעה חודשים, זו אפשרות אחת, לקצר, כמו שקורה, שליש אם הוא מתנהג בסדר – כל העקרונות שאפשר לקצר, או ששלושת החודשים האחרונים יהיו קצרים מאוד בשעות, כדי שהוא יוכל בשלושת החודשים האלה כן לעבוד בעבודה רגילה, ולפרנס את משפחתו. אחרת זה משהו מטורף. תשעה חודשים שהוא לא עובד, לא מקבלים ביטוח לאומי, לא כלום. מה זה? זה דבר שלא יעלה על הדעת.

כשישבה כאן דורנר ושאלנו אותה, אם אין אפשרות לקיצור של שליש? היא אמרה שכל המסקנות שלנו לא קיימות. המסקנות שלנו זה בהתניה. היא אומרת: זה לא נכנס לחוק, אבל מבחינתנו כוועדה, זה התניה. אם לא, לא שווה כל הנושא. אני רוצה ללכת עם הוועדה בנושא הזה, כן להעביר את החוק, עם אפשרות או לקצר, למי שמגיע – בשלושה חודשים, או במקסימום, להפחית את השעות כדי שיהיו אולי אחר הצהריים כדי לאפשר לאיש בשלושת החודשים הנוספים לעבוד כדי לפרנס את משפחתו. על זה נדבר. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מביע קורת רוח מגישתך, מהחלטתך העקרונית. יש הזדמנות עכשיו לנציגי הממשלה להסביר את התנגדותם, גם כדעת מיעוט בוועדת דורנר לרעיון הזה של הארכה לתשעה חודשים של עבודות שירות תוך אפשרות לקיצור של שליש. הצעתי, להימנע מחיפוש אפשרויות נוספות, אחרות, אפשרויות ביניים; בין השאר, הזכרת את העניין התקציבי. יושבים פה נציגי האוצר. בסופו של דבר, אם אדם יעבוד או תוטל עליו עבודה משך שלוש שעות ביום, זה לא יעיל, הפיקוח לא יעיל – עד שהוא בא, עד שהוא הולך. האם אדם רגיל, שעובד בשתי עבודות, שלוש שעות בעבודה אחת, עם נסיעות הלוך ושוב, הוא באמת יכול להתפנות לעבודה אחרת? האיש הוא בתחילת דרכו, והוא עדיין חלק מהמערכת. המערכת עדיין מטלת בו. הטיפול לא יעיל, אבל הוא עדיין מעמיס על המערכת את העלויות – לא רק מבחינה כספית אלא גם מבחינת הטיפול בכוח אדם, בייחוד כשאנחנו עדיין צפויים – זו הוראת שעה לשנתיים – בשנתיים האלה ניתן להעריך שהמערכת בכללותה לא תהיה עדיין ערוכה מבחינת יכולת השיקום והעובדים הסוציאליים, עובדי הרווחה המלווים, אז במובן הזה למה לנו אנשים מיותרים, שהם רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ? על כן אני מציע להזדקק לצעד הפשוט שהצעת, גם לפי המלצת הרוב, אבל יש לנו כאן זמן עדיין לשמוע, מדוע לדעת המשרדים, נציגי המדינה, נציגי הממשלה גם בוועדת דורנר, מדוע זה נחשב לבלתי-אפשרי או לחלוטין לבלתי-רצוי להאריך לתשעה חודשים וגם לאפשר את קיצור השליש? עד כה התקשיתי להשתכנע. אני מצטרף לעמדתך היסודית, אדוני.

בבקשה.

אשמח לשמוע את דעתך, אוסאמה. אתה מיוזמי המהלך. כדאי תמיד לשמוע את היוזמים קודם.

אני סברתי, אדוני היושב-ראש, וחבריי, בישיבה הקודמת, ואני אחד מהיוזמים לחוק הזה עוד לפני ההצעה הממשלתית, שבכל זאת עדיף לתת את שיקול הדעת לבית המשפט, ולהאריך את התקופה מששה לתשעה. סברתי כמו חברתי יעל גרמן – רציתי בהתחלה אפילו לשנה, אבל הואיל והייתי בקשר עם משרד המשפטים, וידעתי שעמדתם היא התנגדות לשנה, ניסחנו את זה כך, שלהסתפק בתשעה חודשים.

אני עדיין חושב שאם הממשלה באמת תסכים להצעה של היושב-ראש, וניתן שיקול דעת בכל זאת לשב"ס או לממונה על עבודות שירות, את הסמכות הזו לנכות או להפחית שליש, וכמובן, הסמכות היא שלהם; אנחנו לא גורעים מהסמכות של הממונה. אם הממונה יהיה סבור שהאדם באמת עבד ששה חודשים, והוא ריצה את כל התקופה בלי בעיות משמעת ובלי חיסורים וכל הדברים האלה, ויהיה סבור שמגיע לו השליש, אני לא מבין את ההתנגדות מצד השב"ס ומשרד המשפטים להענקת הסמכות הזו – במיוחד שאנחנו מדברים על הוראת שעה של שנתיים, תוך שהתקופה הזו תהיה מלווה במחקר, שיבדוק את העניין הזה, אם זה מביא לצמצום. הרי כל המטרה היא לצמצם את המאסרים הקצרים. אני לא מדבר על עבירות ביטחוניות ועל עבירות חמורות, ששם המאסר הוא לשנים ארוכות, וזה לא תכלית החוק הזה כמובן. לכן אני פונה למשרד המשפטים ולשב"ס, וחושב שאם אנחנו מדברים על הוראת שעה, ופה אחד כל חברי הוועדה, גם הקואליציה וגם האופוזיציה, פונים אליכם, בואו נעשה את זה.

מחזקת את דבריו של חברי. לא מוסיפה מילה.

יישר כוח. דב ידידי.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני חייב לומר שאני לא כל כך מצליח להבין את העמדה של נציגי המדינה. הרי כולנו מכירים את המצב - לא ברמה התיאורטית, העיונית, האבסטרקטית. אנחנו יודעים שהמדינה נמצאת במצוקה גדולה. גם שירות בתי הסוהר נמצא במצוקה גדולה, נוכח החלטתו של בית המשפט העליון, לוח הזמנים שנקבע, שמחייב סוג של מהפכה. אני יודע שנעשים מאמצים לבנות בתי סוהר – אלה דברים שייקחו שנים. כרגע יש צורך ממשי להפחית את מספר האסירים בבתי סוהר באופן דרמטי. השאלה היא כמובן, איפה אנחנו מפחיתים – האם אנחנו נתחיל לשחרר עכשיו רוצחים מסוכנים, אנסים, אנשים שהם עבריינים שמהווים איום על החברה? אני מניח שלא. אנחנו צריכים להקל על הנטל שנמצא גם על שירות בתי הסוהר בצד השני, בצד של אותם עבריינים שהם עבריינים קלים. לכן העמדה שהמדינה היתה צריכה לאמץ וללכת עליה במלוא הכוח היא לומר לחבר הכנסת לשעבר סעדי, שבעבר חבר הכנסת, ולחבר הכנסת טיבי וליתר היוזמים של המהלך הזה- - -

אולי גם בעתיד.

בעתיד הקרוב אפילו – בקרוב יש בחירות. היתה צריכה המדינה לבוא אליהם ולומר: אתם לא הלכתם רחוק מספיק. אתם צריכים לאפשר לנו להקל יותר, כדי שבאמת אותם אנשים שלא חייבים להיות בבית סוהר, אלא יש דרך אחרת ענישתית לפעול כלפיהם, נפעל בדרך הענישתית האחרת.

יש לי תחושה לעיתים שהמדינה לא רואה תמונה רחבה וכוללת, אלא בכל זווית מסתכלת פעם על הפיל דרך החדק, פעם דרך הרגליים, ופעם דרך הזנב. כל פעם מתמקדים רק בזנב, ולא מבינים שלזנב הזה יש קשר לגוף, ולגוף יש קשר לחדק.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חייבים לקדם את הצעת החוק הזו. אני חושב שהמהלך הוא מהלך נכון. דעתי ידועה – אני חושב שבית סוהר הוא פתרון רע, בכלל, באופן עקרוני. אין לנו ברירה. אין לנו כנראה פתרונות טובים יותר, אבל בית סוהר הוא לא פתרון טוב לבעיות חברתיות. לכן אני חושב שצריך לצמצם כל הניתן את בית הסוהר. ברור לי שיש מצבים שאין מנוס, וצריך לשלוח אנשים לבתי סוהר, אבל זה צריך להיות ברמה המינימלית.

אדוני היושב-ראש, יש פה גם בעייתיות נוספת. הרי אנחנו לא באמת צריכים להמציא את הגלגל. על המדוכה הזו ישבה ועדה מאוד מכובדת, ועדת דורנר, שהממשלה מינתה, ואני שואל את עצמי, אם ועדה כזו, שכוללת את האנשים הרציניים והמקצועיים, וכללה זווית ראייה שונות, אם היא מגיעה לתוצאות ולמסקנות ואנחנו לא מתחשבים בהן, חבל בכלל למנות ועדות כאלה. אם היה איזה טיעון מאוד חזק של משרדי הממשלה, שהיו יכולים להראות לנו שנפלה שגיאה מהותית בעבודתה של הוועדה - היא לא הביאה בחשבון איזה שיקול, היא לא שמה לב לתמונת מציאות כזו או אחרת – אולי, אבל כאן אין טענה כזאת.

למה?

לא יודע. אם יש לכם עמדה כזו, אשמח לשמוע. אני לא מכיר אותה. עד כמה שאני מכיר, אני חושב שהמסקנות של ועדת דורנר מקובלות ברמה המקצועית על כל גורמי המקצוע. אין איזו תחושה שהוועדה הזו לא הבינה את המורכבות או לא הבינה את הבעייתיות. הועדה אומרת כן ללכת על המהלך הזה, ולכלול בו גם את קיצור השליש, בין היתר כדי למנוע תוצאות לא רצויות, שעלולות להתרחש כתוצאה מהמהלך הזה, כמו תוצאה של הרחבת הרשת והסכנות שכרוכות בכך. אני חושב שזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת בו.

נכון שהמהלך הזה מחייב אותנו – ופה שוב פנייתי היא למדינה – לכל מיני אמצעי עזר נוספים, שצריך לנקוט במקביל – למשל, לחזק את המערכים שהמדינה מפעילה מחוץ לבתי הסוהר – מערכים שקשורים בעובדים סוציאליים, קציני מבחן, פיקוח, בקרה וכו'. זה דבר שממילא צריך לעשותו. זו מערכת שנמצאת היום במצוקה מאוד גדולה. אגב, זה נכון שזה עולה כסף, אבל זה חוסך למדינה פי עשרה: על כל קצין מבחן או עובד סוציאלי נוסף שהמדינה משקיעה בו, יש לנו רווח נקי – שאנשים לא נכנסים לבתי סוהר, יש להם פתרונות חלופיים. תודה רבה.

תודה רבה. אני שמח שאנחנו בדעה אחת.

השבוע היה שבועות, חג מתן תורה. במתן תורה היו שתי דרכים: דרך אחת, שעם ישראל אמרו: נעשה ונשמע. אם אני מתרגם את זה לעכשיו, אנחנו נצביע, נחליט, ואחר כך נשמע אתכם. זה יהיה מכובד, כי כך בני ישראל אמרו – נעשה ונשמע. הדרך השנייה שהמדרש אומר, שכפה עליהם הר כגיגית. אני לא יודע איזו דרך אתם מעדיפים – כפה עליהם הר כגיגית או בדרך של נעשה ונשמע?

מהצגה הזו נראה שלדברים שנגיד אין משמעות.

חבר הכנסת חנין ואני למדנו יחד – היינו חברים, עמיתים לספסל הלימודים. אותי לימדו דווקא נשמע ונעשה.

אז שמעתם, ואנחנו שמענו, ועכשיו בואו נעשה.

כתוב בתורה, נעשה ונשמע.

היושב-ראש, יש לנו הזדמנות להשתכנע. להערתו של דב, אני – כדאי לזכור – אחרי שוועדות ציבוריות, הנוהג הוא שבארץ – אולי לא בעולם – אחרי שוועדה ציבורית מסיימת את עבודתה, נהוג שהממשלה מקימה ועדת יישום, מפני שלא כל המסקנות – לקחו בחשבון כוועדה ציבורית את ההיקף הרחב, את המשמעותיות התקציביות או שיקולים אחרים. היו דברים מעולם. לכן בזה כשלעצמנו איני רואה פגם. פשוט לא הצלחתי להבין את מהות ההתנגדות, אבל זה לא עניין מאוד נדיר במובן הזה, דב. יש דעת רוב, דעת מיעוט.

כשהרכבתי את הוועדה - השופטת לא כאן, אבל אולי היא תרשה לי לומר זאת – היא פועלת מאוד יעילה. ועדה ציבורית, השופטת דורנר, זה חצי שנה, תשעה חודשים, גומרים עניין, ממשיכים. גם עניינים שאתה עסקת בהם. חצי שנה.

ענייני השואה.

לצורך כל ההיא ביקשה ממני שאביא הרכב של חמישה. זה היה צר מדי, כי אל"ף, רבים רצו, גם מאלה שרצו, הביעו רצון עז, ולא הגיעו לשום דיון – גם זה קורה. אבל גם היה צריך לכלול את נציגי הממשלה – לאו דווקא כמשקיפים, כפי שהוצע; יבואו, יעידו וילכו חזרה למשרדים, אלא כחברים. במצב הזה לא בלתי-צפוי שתהיה דעת מיעוט. אני מציע לשקול אותה לפי ערכה, ונראה. לנו מלכתחילה בקירוב ראשון נראית לי מסקנתו הראשונה של היושב-ראש, אבל נותנים פתחון פה גם לנידונים...

אחרי שהצגנו את שתי האופציות שהיו במתן תורה – או נעשה ואחר כך נשמע, או כפה עליהם הר כגיגית – אנחנו כמובן נשמע אתכם, אבל קחו בחשבון – אל"ף, שזה דבר כמעט נדיר שכולם כמעט באותה דעה, בלי קשר לקואליציה, אופוזיציה, מפלגות. אני מדבר על העיקרון. קחו זאת בחשבון. אתן לדבר. אני רוצה לסיים את זה היום. נצטרך לסיים את זה עד 10:30, כי יש לנו ועדת כנסת. לכן אשתדל לתת לנציגים, שידברו בצמצום, מה שנקרא, ואחר כך נצביע. את ממלכת המשפטים נעמה תייצג, אני מניח, ואת ממלכת השב"ס יוכי תייצג?

יש פה הממונה על עבודות שירות, שלא היתה בפעם הקודמת, אבל היא נמצאת הפעם, והבאנו אותה, בין היתר, כדי להביא את כל התשתית העובדתית הרלוונטית, כי אני חוששת מאוד – ובזה אני מתחברת לדברי חבר הכנסת בגין – אני חושבת שהוועדה לא ממש יודעת מה קורה הלכה למעשה גם היום. לפני שמקבלים החלטה, ואחת הסיבות שגם ועדת דורנר רוב ומיעוט כאחד, ללוות את הסיפור הזה במחקר מלווה, היא כי לא יודעים נכון להיום, מה יכולות להיות ההשלכות של ההגדלה. זה הכול.

אבל אין לנו ויכוח לגבי המחקר המלווה.

יוכי, אמרנו את סדר הדוברים. יגיע תורכם, ונשמח לשמוע. גם לא נקפח את האוצר בעניין הזה. בדרך, אם המשטרה תרצה לומר את דברה, נשמח לשמוע. אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים. בסוף כולם, אבל רק בקצר. נעמה, בבקשה.

אקצר, כי רוב הדברים נאמרו בהרחבה בפעם הקודמת, אבל חלק מחברי הכנסת לא היו חלק מהדיון. קודם כל, אני מוכרחה לומר שמי שהיה שומע רק את הדברים שנאמרו פה עד עכשיו, היה מתרשם שחברי הכנסת מפצירים בממשלה להאריך את תקופת עבודות השירות, והממשלה עומדת מנגד. אני רוצה להזכיר – יש פה הצעת חוק ממשלתית, שלהבנתנו, היא כן ברוח דברי ועדת דורנר. הממשלה היא זו שמבקשת לעשות שימוש רחב יותר ומשמעותי יותר בכלי החשוב הזה של עבודות שירות. נדמה לי שהנקודה המרכזית – ופה אשתדל לענות לחבר הכנסת בגין – הנקודה המרכזית שבה אנחנו רואים את הדברים באופן שונה הוא – כולנו, בשני צדי השולחן, אני חושבת, רוצים שהכלי הזה יהיה כלי אפקטיבי, והכוונה, שהוא יאפשר העברה לעבודות שירות של אסירים, שאחרת היו נמצאים בבית הסוהר. עכשיו השאל היא איך אפשר להשיג את המטרה הזו.

אנחנו סבורים, שהארכת עבודות שירות יחד עם כלי קיצור, שמחזיק אותנו לריצוי של עבודות שירות לאותו פרק זמן שבו גם היום אפשר לשלוח אדם לעבודות שירות, לא ישמש לא בעיני בית המשפט וגם לא בעיני התביעה תחליף משמעותי נוסף לעונשי מאסר חמורים יותר מאלה שגם היום נשלחו בגינם לעבודות שירות. כדי לתת לכלי הזה משקל משמעותי – אגב, בהחלט גם כדי לפתור חלק מבעיית הצפיפות בבתי הסוהר, שאנחנו לא מסתירים אותה, היא לגמרי על השולחן – חשוב לנו שזה יהיה כלי שמבחינת עקרונות ההלימה, עקרונות הענישה הבסיסיים ביותר, הופך להיות כלי אפקטיבי, והוא לא עוד וריאציה של מה שקיים כבר היום.

אני גם מזכיר, שלמרות הדברים כפי שנשמעו כאן, אין התנגדות נחרצת של הממשלה לקיצור עבודות שירות. אנחנו רק מבקשים לעשות זאת באופן מדורג ומושכל. לבדוק מה קורה, לבדוק מהן ההשלכות - גם בתגבור כלי פיקוח, באופן מושכל יותר. בתום תקופת הוראת השעה נהיה הרבה יותר חכמים, ונראה מהי הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה. אם אנחנו עושים הכול בבת אחת, יכול להיות שלא עשינו בזה שום דבר.

אני מודה לך. אני רק רוצה לציין שגם אני חששתי ממה שאת אומרת, והיה מעניין אותי לדעת מה אומר שופט. החשש שלי, וזה חשש שאת מעלה, שהשופטים יסתכלו על זה בדרך הזו. לכן כשישבה פה דורנר, קודם כל בדקתי שהיא באמת היתה שופטת, והתברר שהייתה שופטת...

יש שופטים בבית המשפט העליון, בלי לעבור את הפרקטיקה.

היא עשתה את זה.

לא סיפרתי עד היום, אבל הופעתי במשפט אצלה. היא היתה השופטת. ביקשנו סעד – תבענו חברת ביטוח – אשתי נפצעה בתאונת דרכים. לא זכינו לסעד המצופה, אבל אין טרוניה בלבי.

שאלתי אותה כאן בישיבה על החשיבה הזאת. היא הסבירה לנו איך שופט חושב. היא יכולה לייצג את השופטים. היא הסבירה גם את זה. אחר כך שאלתי אותה: אם אין האופציה של קיצור? היא ענתה: אז כל ההמלצות שלנו לא שוות כלום. עדיף לבטל אותן מאשר לעשות, כלומר גם בראייה של שופט – לא רק בראייה של ועדה.

לכן אני אומר – מה שאת חוששת, נכון, אבל כנראה ששופטים – לפחות איך שהיא מייצגת את זה, יודעים להחיל את זה וללכת עם זה, ואין החשש שאת אומרת.

נעמה, חברים, ברור שאנחנו נמצאים בתנאי אי-ודאות. יש פה חידוש, ואיננו יודעים מה יעלה בסופו גם כעבור שנה או שנתיים – זו הוראת שעה לשנתיים. אנחנו צריכים לקחת בחשבון סיכונים אחדים בתנאי אי-הוודאות האלה. והנה מה שאת אומרת הוא ודאי נכון – איננו יודעים לומר מה תהיה יכולת השיקום ומה תהיה היעילות.

אנשי מקצוע אחרים – אחרים – אתם אנשי מקצוע; גם אחרים, כולל השופטת דורנר, הביעו חשש מהאפקט של הרחבת הרשת. גם החשש הזה הוא ממשי. בתנאים שאנחנו חוששים מהם, כלומר שנתיים ראשונות בלא תמיכה ממשית של המסגרת התומכת הכללית, החברתית, המקצועית, החשש הזה גובר, כי החשש הוא מוכפל, כי לא רק יהיה אפקט של הרחבת הרשת, אלא גם גובר הסיכון, שאותו אסיר בעבודות שירות, לא יוכל לעמוד בהן משך תשעה חודשים, כשאנחנו שומעים שגם בששה חודשים רבים לא עומדים. אנחנו לא מרגישים כמובן שיש פה נעלמים שאנחנו צריכים להתמודד אתם; השאלה, בתנאי אי-ודאות, מהי הטעות שאנחנו מוכנים לקבל על עצמנו, ומהי הטעות שלא היינו רוצים שנקבל על עצמנו ועל אחריותנו. אני מציע כך לדון בכך. אלה סיכונים מול סיכונים. אי-ודאויות מול אי-ודאויות.

תודה. רחל מטר, ראש תחום עיכוב הליכים.

אנחנו מצביעים היום?

אני רוצה להצביע לקראת 10:30, כי יש לנו ועדת כנסת.

כי אני רוצה להצביע. אני נכנסת לוועדת אחרת. אחזור.

בבקשה.

אני מופיעה ומדברת פה בכובע שלי כאחראית ליישום דוח דורנר על גופי התביעה. בתביעה כתבנו דוח, היה צוות בראשות המשנה הפלילי נעמי למברגר. כאן חשוב לנו להסביר, מה הקושי שלנו עם מנגנון הקיצור לעת הזו, ולמה אנחנו חוששים מזה, ולמה מבחינתנו חשוב שבתקופה הזו בינתיים לא יהיה מנגנון קיצור.

דובר הרבה על החשש מהרחבת רשת, אבל בשלב של יישום דוח דורנר, הכוונה של התביעה והרצון של התביעה הוא להרחיב את המקרים שאנחנו שולחים לעבודות שירות, כלומר לא רק המקרים היום הטיפוסיים, שעד היום שלחו לששה חודשים אלא גם מקרים של תשעה חודשים ושנה. אם נראה בזה עונש הולם ואמתי, כפי שאנחנו מחויבים לפי חוק, גם את המקרים הללו נעביר לעבודות שירות. יהיה מנגנון קיצור. בסופו של דבר העונש יהיה אותו עונש שהיום אפשר להטיל, אז אני חושבת שיהיה לנו קושי אמתי לראות בזה עונש אחר. היום יש לנו הששה חודשים, אז השינוי הזה, לשלוח עבריינים יותר רציניים, שהיו היום מקבלים תשעה חודשים ואפילו שנה ואפילו שנה וחצי לעבודות שירות, אנחנו צריכים להיות שקיימת לנו חלופה ממשית וקצת אחרת ממה שקיימת היום.

מאוד חשוב לנו הליווי הסוציאלי ומאוד חשוב לנו הליכי השיקום, אבל דווקא אם אנחנו מדברים במושגים של הרחבת רשת, אני חושבת שדווקא מנגנון הקיצור, אחרי שבחנו את היישום על גופי התביעה, דווקא, להתרשמותנו ולהערכתנו, מנגנון קיצור כזה יביא להרחבת רשת. השופטים, שעד היום שלחו לששה חודשים, היום ישלחו לתשעה חודשים פלוס מנגנון הקיצור, כי ביניהם זה יהיה אותו דבר, אותו עונש. לכן אם אנחנו רוצים לשכנע את בית משפט וגם את התביעה, שיש פה עונש אחר ושונה, עונש יותר רציני, עונש שיכול להתאים ולהלום גם עבריינים יותר רציניים ממה ששלחנו עד כה, אנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי גם באורך התקופה, ובאמת שיהיה הליווי הזה, המחקרי. אולי נראה באמת מה קיים, מה חסר, ואפשר יהיה לדבר, אבל עכשיו, כשאנחנו נמצאים בצומת הקריטי הזו, שהתביעה צריכה לעשות את השינוי הזה, מבחינתה, אני חושב שזה תהיה ירייה לעצמנו ברגל, אם נקבע לצד זה את מנגנון הקיצור, וכולם יבינו בקריצת עין, שזה למעשה אותו עונש. למעשה מה שהיה, הוא שיהיה, ולכן לא צריך להרחיב את מעגל המקרים שאנחנו מעבירים. זה החשש שלנו. לכן מאוד חשוב לנו כרגע שזה יישאר במתכונת הזו.

אני רוצה לומר את שלוש הנקודות המרכזיות, מדוע הממשלה, התביעה, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, שב"ס, מתנגדים להצעה לקיצור לעת הזו. אומר את שלוש הסיבות במבזקים ובמשפטים קצרים. ראשית, ומבלי שיהיה בדבר הזה כדי לחלק ציונים – גם ועדת דורנר וגם הוועדה הזו לא יכולה לדעת מה תהיינה ההשלכות של העונש הזה של תשעה חודשים – האם תהיה הרחבת רשת. בתנאים של אי-ודאות, גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, שום גוף, לא מינהלי, והכנסת בעיניי היא גוף מאוד-מאוד רציני, עם כל הכבוד, אני חושבת שהכנסת לא יכולה היום לקבל החלטה על קיצור מתשעה לששה בלי שיש בפניה איזושהי תשתית נתונים רלוונטיים. אנחנו לא יודעים היום ולא יכולים לדעת היום. הכול הערכות שקלוטות מהאוויר. זו הסיבה שנציגי הממשלה, דעת המיעוט בוועדת דורנר בהקשר הזה התנגדה לקיצור, כי היא אמרה: אין נתוני אמת, שעל בסיסם ניתן לקבל את ההכרעה, מה ההשלכות של חלופת הענישה הזו. בעצם מציעים לנו חלופת ענישה חדשה, שהיא תשעה חודשים, אבל אם מלווים אותה בקיצור לששה חודשים, בעצם לא עשינו כלום, כי זו לא חלופת ענישה, כי זה בעצם ששה חודשים. לכן באה הממשלה, ולכן נציגי הממשלה התנגדו גם בוועדת דורנר; הם אמרו: על בסיס מה? ההמלצה הזו לא עומדת על שום תשתית. לכן מציעים מחקר מלווה.

אומר יותר מזה, וגם את זה אני אומרת לכנסת, ולו הייתי בוועדת דורנר, גם הייתי טוענת את הטיעון הזה. יש פה פגיעה חמורה בשוויון. נוצר מצב פרדוקסלי. יושב שופט, נותן ששה חודשים. אותו אחד שעושה למישרין את כל ששת החודשים, לעילא ולעילא, לא מקבל דבר. הוא מרצה ששה חודשים. הרי מציעים לקצר רק את אלה שיהיה להם 9. אותו אחד שיקבל תשעה חודשים, בעצם יקבל ששה חודשים הוא רק צריך לבוא לעבודה. כפי שאמר אדוני ובצדק – מה אומר אדוני – לי חשוב שהחלופה הזאת תהיה חלופה רצינית. אני עומד על כך. גם אנחנו עומדים על כך, ולכן נמצאים פה שירות המבחן ומשרד האוצר, שמוכן לתקצב את המהלך הזה.

באילו תנאים משרד האוצר?

הם תכף ידברו. לעניין הזה אני לא נכנסת, אבל אני יודעת שיש תוכנית כזו. הם יגידו את זה. למה זו חלופת ענישה חדשה – כי אלה שיידונו על-ידי בית המשפט לתשעה חודשים, במהלך תשעת החודשים הם יקבלו את אותו ליווי סוציאלי על-ידי שירות המבחן, שאותו משרד האוצר מסכים לתקצב. כמה – אני לא יודעת; את זה תשמעו מהם. אבל הרעיון הוא שבגלל שזו חלופה אחרת, שונה, כי היא יותר ארוכה, כי היא יותר מחייבת, אותו אדם שצריך לרצות את העונש הייחודי הזה, של תשעת החודשים, יהיה מלווה לכל אורך התקופה.

הנקודה השלישית, והיא קשורה לדבר הזה, ותכף אבקש מהממונה על עבודות שירות לתת לכם את הנתונים, שתדעו כמה מפרים יש לנו, מה האוכלוסייה שהיום נידונה לששה חודשי עבודות שירות. אנחנו לא יודעים מה האוכלוסייה שתהיה נדונה לתשעה – כפי שאמרה רחל מטר, אם זו תהיה חליפת ענישה מהותית של תשעה חודשים, בית המשפט יסכים במצבים מסוימים, והתביעה תסכים במצבים מסוימים, לבקש תשעה חודשים. אם התביעה תדע שתשעה חודשים זה בעצם ששה חודשם, היא לא תסתפק בזה; היא תעמוד על עונש מאסר בפועל. לכן, אם אנו רוצים לעשות שינוי אמתי, מהותי ורציני – זה מה שרחל מטר ניסתה להסביר – אנחנו לא צריכים לשחק את המשחק של אחיזת עיניים – בית המשפט יגזור 9, אבל בעצם זה 6. 6 יש לנו כבר היום. זה בהקשר הזה.

תהיה אפשרות. את מציגה את זה כאילו זאת אוטומטי.

תכף תשמעו את הנתונים.

בהקשר הזה חשוב לומר – מי שלא עושה את עבודות השירות כמו שצריך – כולם יודעים, ואם לא, אגיד – עושים לו הפסקה מינהלית. כמות ההפסקות המינהליות שאנחנו עוחשים, עומדת על מאות. תכף יהיו הנתונים בדיוק – 5,000, 4,000. כלומר אותו אחד שאנחנו עושים לו הפסקה מינהלית, חוזר למאסר, ואם הוא חוזר למאסר, הוא מקבל שליש.

לא.

בטח שכן.

הוא לא ייחשב ראוי לשחרור.

סליחה. הוא מקבל שליש. לכן התוצאה של הדבר הזה – ממה נפשך – אותם אנשים שעושים את עבודות השירות כמו שצריך, ומגיעים לעבודה, וילוו בליווי הסוציאלי, ויעשו את זה למישרין, החברה הרוויחה – אותם אנשים מבחינתנו, השתקמו. אותם אנשים שלא יעשו, יחזרו ממילא לכלא, כי אנחנו נעשה להם הפסקה מינהלית, ואז הם ירצו את עונש המאסר בפועל.

אבל אם את מגדילה לתשעה חודשים, אחוז אלה שמפרים ויחזרו לבית הסוהר, צפוי להיות עוד יותר גבוה.

לא בהכרח. אנחנו לא יודעים. זה נוגע לשאלה הראשונה.

עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה השלישית – המשפטיזציה. לכן זה גם לא עולה בכלל בהצעת החוק וגם לא נכתב. מי יקצר – אומרים פה – המונה. יישב, לצורך העניין, הממונה על עבודות שירות, שהוא פקיד בכיר ככל שיהיה. הוא יצטרך לקבל 1,000 בקשות, אולי 1,500 בקשות – תקצר לי. נניח שאלה שלא התייצבו לעבודה, ממילא הוא לא יקצר להם, ולא רק זה – אולי גם יעשו להם הפסקה מינהלת. על אותם מאות או למעלה מ-1,000 בקשות, תוגשנה עתירות לבית המשפט לעניינים מינהליים. כל המנגנון הזה של המשפטיזציה הגוברת כתוצאה מכך שאדם בסך הכול לא מגיע לעבודה כמו שצריך, האם בכך אנחנו חפצים?

כמה עתירות מינהליות יש היום על הפסקות?

מאות. יש מאות.

רצית שליאת תדבר? בבקשה.

בוקר טוב. מבלי כמובן לגרוע מדבריה של היועצת המשפטית, אנחנו נדרשנו לסוגיית הקיצור, ורב הנסתר על הגלוי בעניין הזה, כי אנו לא יודעים את התוכניות שמיועדות להרחבה. למה הכוונה - אנחנו מבינים שבמסגרת ההרחבה אמור להיות סוג של ליווי סוציאלי. למיטב ידיעתי והבנתי, הליווי הזה טרם גובש. לכן המשמעויות של הדבר הזה הן קריטיות כדי להבין בכלל מה הולך להיות במהלך התקופה של בין 6 ל-9.

ברשות היושב-ראש והחברים רק אציג מספר נתונים כדי להסביר את המורכבות. הכלי הזה של עבודות שירות הוא מבורך בעינינו. זה כלי שראוי להרחיב אותו, ובמדינות מתקדמות אחרות בעולם הוא כלי מאוד שכיח, אבל שם עשו עבודת הכנה נכונה. כדי להבין את מורכבות הכלי, אפרט נתונים. מדברים פה על עבירות מאוד קלות. אני מדברת על 2,300 אסירים שמתייצבים מדי יום בקהילה, וכ-500 מקומות תעסוקה בקהילה. בקהילה, כלומר מאילת ועד קריית שמונה. 500 מקומות תעסוקה, שאמנם מוגדרים מלכ"רים, אבל הם מקומות תעסוקה שכולנו מסתובבים בהם וצורכים את השירותים שלהם. יש לנו 2,300 אסירים שמתייצבים מדי יום; 2,900 במערכת כולה. מתוכם 500 שפוטים על עבירות אלימות. העבירה העיקרית שלהם היא עבירת אלימות. יש לנו עבירות תעבורה – כ-450 אסירים על עבירות תעבורה. יש ביטחון המדינה, ויש לנו עבירות מין, לרבות עבריינים שהורשעו בעבירות מין ברמת מסוכנות גבוהה בקהילה.

- - - עברייני מין במסוכנות גבוהה?

כן, שלושה. מסוכנות גבוהה בפיקוח של יחידת צור, יחידת הפיקוח על עברייני המין. אני מסבירה שהאוכלוסייה היא מורכבת.

את אומרת שזה הרבה אנשים.

ישי.

על-מנת לסבר את האוזן, בגין עבירות כלכליות ועבירות מרמה, יש לנו כ-180 אסירים בלבד מתוך ה-2,300. 180 אסירים ששפוטים על עבירות כלכליות ועבירות מרמה. יש להבין שבתי המשפט גוזרים לעתים קרובות עבודות שירות בלי קשר לחומרת העבירה אלא לנסיבות האדם. הרבה פעמים נכמר לבו של השופט, כאשר נסיבות האדם עומדות לנגד עיניו, ולכן הוא מחליט שלא להוציאו מהבית, ולשלבו בקהילה. לעתים נסיבות העבירה הן נסיבות מורכבות, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה. לכן אנחנו צריכים ללמוד את הכלי הזה טוב.

שיחות בירור. כאשר אסיר בקהילה עובר עבירת משמעת, בעצם מפר את אחד הכללים, כלומר הוא מתחצף למעסיק, יכול להיות שאפילו מאיים, על גבול העבירה הפלילית, הוא אמור להיות מוזמן לשיחת בירור. כדי לא להרוג את הכלי הזה אנחנו מלאי סבלנות; אנחנו לא מזמינים בגין כל הפרה לשיחת בירור. למרות זאת אני יכולה לספר לכם שבמהלך 2017 קיימנו 3,550 שיחות בירור.

מי מקיים את שיחת הבירור?

המפקחים, שהם בעלי הקשר הישיר עם המפוקחים, שנמצאים בקהילה, עם האסירים. נפתחו 1,249 תיקים על הפסקות מינהליות.

כ-50%?

לא. בסופו של דבר בשנת 2019 התחילו עבודות שירות כ-5,000 בני אדם. מתוכם 1,250 התחלנו להם בהליך של הפסקה מינהלית. כדי להתחיל בהליך של הפסקה מינהלית, מתוך המקום בתפישה הסובלנית שלנו, זה אומר שאדם צריך להגיע לבין 3 ל-7 שיחות, שיחות בירור על הפרות שהוא עושה בקהילה.

מה אתם צופים – לו יתקבל החוק כגרסתכם - יהיו יותר או פחות שיחות בירור? אנחנו מניחים שיהיו יותר.

אנחנו רוצים להבין איך המערכת תעבוד, כדי שנוכל בכלל לשער.

פה מוצע לכם שסתום, שמאפשר אולי להביא פחות אסירים בעבודות שירות - תנו לו אופציה.

שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון הפנים בכלל מאוד מקדם את הרעיון של הרחבת עבודות השירות, ולכן שינינו את תפישת ההפעלה של היחידה, ותפישת ההפעלה הולכת להיות שונה לחלוטין. המשרד לבט"פ גם נאבק אתנו לקבלת תקנים רבים יותר לפיקוח כדי שהקשר בין מפקח למפוקח יהיה אישי יותר. אם לפני כן היחס עמד בין 1 ל-110 מפוקחים לכל מפקח, היום הוא יעמוד על 1 ל-50, כלומר שיהיה ליווי צמוד יותר של מפקח בחיים של אותו עובד שירות.

ממתי זה?

נתחיל בתהליך בשנת 2018, אני מקווה, ונסיים אותו בסוף שנת 2019. לאורך כל התקופה נגייס ונכשיר את האנשים, בתפישת ההפעלה החדשה.

היום אלה שהולכים לששה חודשים, יש כל המהלך הזה? מישהו מסתכל עליהם ומטפל בהם שיקומית?

היה 1 ל-110.

אני מדבר על טיפול.

אין טיפול בכלל.

רק שנבין על מה אנחנו מדברים. רק כדי שיהיה טיפול, שווה להעביר את החוק הזה.

זה לא סותר את מה שאנחנו אומרים, רק אנחנו אומרים שרב הנסתר על הגלוי במובן הזה, מבחינתנו.

530 אסירים נכנסו לכלא בשנת 2017 אחרי שסיימו תהליך הפסקה מינהלית. בעצם 716 אסירים הגיעו בפני קצינים בדרגת גונדר, שהיא דרגה שמקבילה לאלוף. מתוך 716, 186 קיבלו או הזדמנות נוספת על-ידי בית המשפט או על-ידי קצין שירות בתי הסוהר הבכיר, ו-530, כלומר כ-10% מהאוכלוסייה שהתחילה עבודות שירות, נכנסה לכלא על הפסקה מינהלית.

מה זה אומר לגבינו?

שהכלי זה הוא כלי מורכב, שאנחנו מבקשים לשנות את תפישת ההפעלה וללמוד את האפקטיביות שלה, כי חשוב לנו ליצור – בהנחה שיהיה לנו מחקר מלווה, נלמד את זה. אנחנו רוצים ליצור מנגנון שהוא גם ראוי, גם יעיל וגם הוגן.

יש להבין דבר אחד, מאוד-מאוד קריטי: מדינת ישראל, שירות בתי הסוהר, יחידת עבודת השירות בסוף נסמכת על רצונם הטוב של המעסיקים בקהילה. אין לנו שום יכולת לכפות על מעסיקים להיות מעסיקים של אסירים בקהילה.

איך אתם מאתרים אותם?

אנחנו בפעולות פרו אקטיביות של עבודה בקהילה – הרבה פעמים זה גם חבר מביא חבר, ואנחנו גם יוזמים מפגשים – אנחנו מנסים לגייס מעסיקים לקהילה. המעסיק צריך להיות לא רק בעל כדאיות כלכלית אלא אדם שיש לו תפישת הפעלה שיקומית, שיכולה להתאים לעבודה בקהילה.

משלמים להם שכר מינימום או שכר פחות?

לא משלמים דבר. אנחנו מחייבים את המעסיקים, לעמוד בהתחייבויות מסוימות כדוגמה לספק ארוחה. הקשר עם המעסיקים הוא קשר מאוד מורכב.

בואו נקצר.

חשוב לי לומר – בסוף, כשאנחנו רוצים לקצר את כמות השעות של עובדי השירות בעבודה בקהילה, אנחנו צריכים לדעת, שיש לנו בעיה משמעותית עם המעסיקים בקהילה. בימים אלה אנחנו מנסים לגייס את משרדי הממשלה, שיהיו מעסיק, אבל גם משרדי הממשלה עצמם אומרים: אנחנו יכולים להעסיק בשעות מסוימות, פרק זמן מאוד מסוים לעבודות מסוימות. צריכים להבין שיש לנו בעיה משמעותית בגין מעסיקים מתאימים, שיתאימו גם לאופי הזה.

גם מפעלים. יש מפעלים כאלה.

מלכ"ר. ללא כוונת רווח.

יוכי וליאת, דיברתן יפה מאוד. אותי זה חיזק לכיוון ההפוך דווקא. לא הצלחתי להבין, איך מזה אתם רוצים הפוך. קודם כל, מה שמתברר לי, שששת החודשים זה בושה גדולה, כי אף אחד לא מטפל בהם. לא פלא שחלק גדול מהם יחזור, כי מה אנחנו מצפים מהם? ועכשיו, אם ניתן את תשעת החודשים, ובגין זה יטפלו בכולם, אני מקווה- -

לא.

רגע. ואולי תבוא איזו תשועה סבירה, כי אחרת כל הנושא של עבודות שירות מתבזבז, ואתם מרגישים – אתם רואים אילו כמויות חוזרים, כי אין אף אחד; אני לא מדבר רק על הקיצור. אני מדבר קודם כל על עצם עבודות השירות. אם אין בצמוד לזה עבודות שיקום, אנחנו מפקירים אותם. חלק אולי יחזיקו מעמד, וחלק יחזרו או יעשו בעיות. זה דבר אחד שלא סביר.

דבר שני, יוכי, אותך אני לא מצליח להבין. לפי דבריך, בכלל כל היכולת לתת שליש, גם לא בין ה-9 ל-6 – בכלל, בחוק עצמו. זה בושה. לא יכול להיות. נניח, מישהו שקיבל חמש שנים, ומקצרים לו בשליש, או כל אחד אחד – כל מה שאמרת עכשיו, יהיה נכון גם לדבר הזה. לא מצליח להבין. אם קובעים שאדם מקבל חמש שנים, נניח, עונש – הוא קיבל חמש שנים. זה שאחר כך מקצרים לו על התנהגות טובה - אנחנו שמחים לעשות את זה, אבל השופט נותן את החמש שנים. הוא לא עושה את החשבון: יקצצו לו שליש, אז ממילא יהיה לו רק שנתיים וחצי או שלוש שנים, ואני רוצה לתת לו חמש, אז הוא ייתן לו שמונה שנים. כל החשבונות האלה, זה לא רלוונטי. זה היה הבסיס שאמרת, ששופט יעשה את החשבון, ואם הוא יידע שאפשר לשחרר לשש, לא תשע? כל זה רלוונטי. כל החישוב הזה בראשו של השופט ובמציאות נכון בכלל, כל היכולת לתת שליש, גם מי שמקבל חמש שנים, השופט התכוון לחמש שנים – בסוף יקבל שלוש – כל בכבוד, כי התנהג יפה, אבל זה לא- -

זה לא כי התנהג יפה. זה לא השיקולים של חוק שחרור על תנאי ממאסר.

מה שאת אמרת – השופט מתכוון לזה וייתנו פחות - זה לא מה שהתכוון. זה אמור לגבי כולם. אני אומר רק, שקצת שכנעתם אותי, אבל בכיוון ההפוך. אבל זו זכותכם. בבקשה.

עדיין אני בשירות בתי הסוהר – מהנתונים ששמענו עכשיו תמיד מעניין, איך אנשים שונים יכולים להגיע למסקנות שונות ואף הפוכות מאותם נתונים. אני מגיע למסקנה ההפוכה. אנחנו בעליל, לפי ההסברים הללו, בתקופת השנתיים של הוראת השעה, ברובה אם לא בכולה, לא נהיה ערוכים כהלכה, כי השלמת המסגרות התומכות – אתם אומרים שזה סוף 19'. בסוף 19' אנחנו כבר חודשים אחדים לפני סוף התקופה, אז יש לי בכלל חשש מהארכה לתשעה חודשים בלי ליווי מתאים. אנחנו רק מגבירים את הסיכון, שתהיה הרחבת הרשת, והם ייפלו בחורי הרשת בחזרה לבית הסוהר. אנחנו הרי לא רוצים שהם יחזרו לשם; אנחנו רוצים להמעיט בכך. שיחות הבירור, רק מספרן ההגיוני המצומצם, תגדלנה. יעמיסו עליכם פחות. אם אנחנו לא ערוכים, בכל מקרה, למרות הבג"ץ וה-300 מקומות שעשויים מתישהו – לא ברור מה – להתפנות כתוצאה מהמנגנון הזה בבתי הסוהר, אנחנו צריכים לשקול מאוד בזהירות, אדוני היושב-ראש, את תאריך תחילת החוק. אנחנו צריכים להיות ערוכים, כדי שלא נרע את המצב גם מבחינת האמצעים המצומצמים שעומדים לרשותכם.

ברשות כבודו, שירות בתי הסוהר מבחינת הפיקוח ויחידת המיון, אנחנו ערוכים להרחבה. אנחנו לא אמונים על החלק הסוציאלי.

ברור.

אבל מבחינת הפיקוח אנחנו נערכנו בשינוי תפישת הפעלה, שאמור, לפי תפישתנו והערכתנו, אמורה להיות אפקטיבית כדי ליצור כלי אפקטיבי. אנחנו ערוכים להרחבה. לא לקיצור.

לא לקיצור.

אם את ערוכה לתשעה חודשים, את לא ערוכה לכך שיהיו לך פתאום פחות אנשים? את ערוכה ליותר אנשים, ואם יהיו לך פתאום פחות, את לא ערוכה?

מנגנון הקיצור- -

אז יימצא מנגנון קיצור.

כיוון שלא ידוע לנו איך המנגנונים המקבילים אלינו יעבדו, אנחנו לא יודעים מה יעמוד לעיני- -

אבל צריך להתחיל איפשהו. אנחנו תמיד מתחילים בסימן שאלה, ולומדים, ולכן זה הוראת שעה. אז כמו שנלמד, מה המשמעות של תשעה חודשים, נלמד יחד עם זה מה המשמעות, שאם יש טובים, ויכול להיות שפתאום הרשימה הלא מכובדת שיש, של כאלה שנקראים לנזיפה או לשיחה אצל הניצב או אצל השופט, יכול להיות שפתאום יתברר שהרשימה הזאת מתקצרת יותר, כי אולי יש לאסירים, לפחות לאלה של ה-9, השירות, יש להם אינטרס להיות טובים כדי לקבל את זה, ופתאום יהיו לך כאלה שעושים ששה חודשים. יש לך שתי רשימות – אלה של הששה חודשים עם המון נזיפות, ואלה של ה-9 – כי יש להם אינטרס. למה כל הקיצור קיים? כי יש לו אינטרס להיות בסדר.

אבל זה מטבע הדברים עבירות יותר חמורות.

בסדר, אבל כל עבירה של חמש שנים שאת מקצרת לו לשלוש, העבירה היא חמורה, של חמש - איך את נותנת לו בסוף שלוש? כל המושג של קיצור, למרות שהעבירה חמורה, המדינה אומרת: רוצים לעודד, רוצים שיתנהג טוב. אם כן, נותנים לו את הקיצור.

לא בגלל שהוא התנהג טוב. המבחנים של חוק שחרור על תנאי ממאסר זה האם האיש ראוי לשחרור מוקדם, ושחרורו אינו מסכן את שלום הציבור. הערכת המסוכנות, האם שחרורו מסכן או לא מסכן את שלום הציבור, מבוססת על שורת פרמטרים מקצועיים. אנשים שלא עברו תוכנית למניעת אלימות בכלא, לא ישתחררו שחרור מוקדם.

אז גם פה יהיו תוכניות שחרור.

או לא מביעים חרטה.

גם פה יהיו תוכניות שיקום. אנחנו מדברים שיהיה. אני לא מצליח להבין. אם לא יהיו תוכניות שיקום, יכול להיות שבכלל אנחנו לא הולכים על החוק הזה. מה נעשה תשעה חודשים – ילכו הפקר כמו ששה חודשים שילכו הפקר, בלי שום טיפול, בלי שום משכורת, בלי כלום, סתם? כזה הפקר? כל המדובר פה – יושב פה האוצר – כל מה שמדובר, שכן יהיו תוכניות שיקום. בלי זה יכול להיות שבכלל החוק הזה לא שווה. החוק הזה, ודאי שהוא מבוסס על זה שיהיו גם תוכניות שיקום. לא מצליח להבין.

בבקשה, דקלה.

נקודת המוצא היא שעבודות שירות מיועדות לאנשים שמבצעים עבירות, ועדיין אינטרס השיקום עומד על השולחן כאינטרס המרכזי, ויש מקום לא להכניס אותם לכלא כדי לא לפגוע בשיקומם. יש לזכור שהיום נכנסים לקדר הזה של ששת החודשים כאלה – ואדוני היושב-ראש אמר בהתחלה – זו לא המעידה הראשונה שלהם – לא נפלו, ולא, חבר הכנסת דב חנין אמר – מדובר במקרים קלים, אז לא. הוצאנו נתונים כדי שיראו לנו, מי האנשים שנכנסים היום לעבודות שירות. זה אנשים שמבצעים עבירות חמורות; אולי לא עבירות של רצח, אבל בהחלט עבירות מין, עבירות רכוש, עבירות אלימות חמורות. הם נכנסים לתוך הקדר הזה. בדיון הקודם הבאתי כמה דוגמאות – אני לא רוצה לשעמם את מי שנכח גם אז וגם היום, אבל לטובת אלה שלא – אדוני לא שמע - גם היו לנו מקרים של אדם שמבצע עבודות שירות, שיורד למטה ומתפרץ לרכב וגונב, ואירוע אחר, שאני הופעתי בו בבית המשפט המחוזי, של אדם שמבצע עבודות שירות, פותח את שערי המוסד שהוא נמצא בו, מתפרץ לתוך בית ששם נמצאת אשה, ומבצע בה עבירת מעשה מגונה בכוח. זה הקדר.

עד כמה זה שכיח, שאנשים בזמן עבודות שירות מבצעים עבירות?

השופטים יודעים מזה? אם זה אחוז גדול, זה מטיל צל- - -

אם הם נתפסים, ודאי שהשופטים יודעים מזה.

כל זה יובא בפני השופט.

אני אמרתי את זה כדי להסביר לחברי הכנסת על מי אנחנו מדברים.

כל זה רשאי, לא חייב. אפשר להביא את כל זה – לגבי המרת העונש.

ודאי, שאם אנחנו נאריך את התקופה לתשעה חודשים, המשמעות היא כניסתם של עבריינים נוספים, שמבצעים עבירות חמורות יותר ומשמעותיות יותר. זה ברור. זו נקודת מוצא שאנחנו לוקחים אותה בחשבון. ואז יש לזכור, שכשמדברים על עבודות שירות, היינו כניסתם של אנשים שמבצעים עבירה פלילית לתוך הקהילה, המשמעות היא שבתוך קהילה, בתוך מתנ"סים, בתוך מקומות שנמצאים שם גם ילדים, גם אנשים נורמטיביים, יהיו עבריינים חמורים יותר.

אז אתם בעד החוק או לא? נשמע שאתם נגד החוק בכלל.

יש לזכור שרק זה לכשעצמו יחייב מנגנון פיקוח מאוד-מאוד משמעותי, ולכך אנחנו מסכימים. ודאי שתשעה חודשים, אדוני אמר – ודאי שזה לא פיקניק, ודאי שזה קשה. אנחנו מאמינים שבתי המשפטים והתביעה כמובן, ימצאו את המקרים, ואנשים שיהיו ראויים לאותם תשעה חודשים, אנשי שילוו על-ידי ליווי סוציאלי, הם אלה שייכנסו. בהיבט הזה, זה מבורך. המשטרה לא מתנגדת כמובן לאותה הארכה.

כן בחרתי לציין את החשש שלנו מההיבט של ביטחון הציבור, וצריך תמיד לזכור שכבר המגנון הזה של ההערכה יחייב היערכות משמעותית ביותר של המערכת. המערכת יודעת את זה, ועל פניו המערכת גם יכולה להיערך לסוגיה הזו.

כשאנחנו מדברים על האופציה של קיצור, המשמעות היא כרסום מאוד-מאוד משמעותי בהרתעה, כרסום מאוד משמעותי בעיקרון ההלימה. גם ועדת דורנר שמה לה את עיקרון ההלימה כנקודת מוצא. ועדת דורנר, כשקוראים את דוח הוועדה, מה היא אומרת – למה היא ממליצה על קיצור – כי היא אומרת: אנחנו דואגים בשתי נקודות: אחת, סוגיית הרחבת הרשת – ומייד אתייחס אליה - והשנייה: אנחנו רוצים לתת כלי נוסף, לעודד אותם אנשים, שיסיימו את תשעת החודשים.

אני ואמרת: תשעת חודשי עבודות השירות זה במקום תשעה חודשים בכלא. יש לזכור, שאדם שבית משפט סבר שצריך להשית עליו תשעה חודשי מאסר בפועל/ תשעה חודשי עבודות שירות, זה אדם שביצע עביר חמורה יותר ממי שבית משפט סבור שששה חודשי עבודות שירות ראויים להיגזר בעניינו. מה שיוכי ניסתה לומר – שאותו אדם שבית משפט גזר עליו ששה חודשים, עניינו יושווה לאותו אדם, שבית משפט גזר עליו תשעה חודשי עבודת שירות. בסוף שניהם יגיעו לאותה סיטואציה, אפילו שהוא ביצע עבירה חמורה יותר. זה אני אומרת במאמר מוסגר.

מי שמקבל תשעה חודשי מאסר, יש לו האופציה של קיצור שליש?

כן.

אז כל הטיעונים שאמרת, לא חלים גם על זה? אז פתאום זה שקיבל תשעה חודשים, שזה עבירה חמורה יותר, פתאום מושווה דינו למי שקיבל ששה חודשים?

לעניין הקיצור, יש לזכור כמה דברים מאוד חשובים, אדוני. אני רוצה לומר מספר דברים. קיצור שליש – אולי אני נכנסת לנישה של שב"ס, אבל אשמח לומר את הדברים. קיצור שליש נעשה אחרי שוועדה יושבת על המדוכה ודנה באופן ספציפי וענייני, ולוקחת בחשבון מספר פרמטרים. אם אותו אדם, שמקצרים לו שליש, למחרת מועד, הוא יחזור לכלא. אם אותו אדם, על פניו, שקיצרו לו עבודות שירות, ימעד, אין - -

יחזור לכלא.

לא בהכרח.

אנחנו קובעים כעת את העקרונות.

מנגנון משמעותי, שצריך לעשות אותו בפרק זמן מאוד-מאוד קצר, כשהאדם הזה משוחרר. זה אחד הקשיים.

לא הבנתי. אמרת שמי שקיבל תשעה חודשי מעצר ומקצרים לו, נניח, בשליש, והוא יצא ונפל, הוא חוזר לכלא?

לא בהכרח. רק אם תוגש בקשת הפקעה. יש מנגנון של בקשת הפקעה.

אתם באים עם הטיעון הזה. מה קורה עם אסיר – גם פה יהיה אותו דבר. נכון, תצטרכו להקים את המנגנון של זה. נשב יום אחד במרוכז, ונקים מנגנון.

אבל המנגנון הזה בסוף יוביל אותנו בדיוק למצב הנוכחי. נחזור לששה חודשים. זה עניין ששב"ס אולי יוכלו להרחיב עליו.

אני רוצה להתייחס לעניין הרחבת הרשת. יש לזכור שמרבית התיקים הפליליים במדינת ישראל זה תיקים שהתביעה המשטרתית מנהלת. אנחנו דווקא חוששים מהרחבת רשת הפוכה. הרי מהי הרחבת הרשת שוועדת דורנר חששה ממנה – שהיום אדם שבית המשפט גוזר עליו ששה חודשי עבודות שירות, מחר בית המשפט יגזור עליו שבעה, שמונה, תשעה חודשי עבודות שירות במובן זה שייצא נפסד.

אנחנו חוששים ההפך. אנחנו חוששים שהיום אדם, שבית המשפט גוזר עליו עשרה, 11 חודשי מאסר, מחר יגזור עליו תשעה חודשי עבודות שירות, ואם הוא לא יעשה את זה, ערכאת הערעור תפחית את העונש.

תוכלי לחזור?

כן. אנחנו חוששים, שהיום, במקרים שבית המשפט גוזר עונש מאסר בפועל, לתקופה שהיא נושקת לתשעה חודשים, ל-10 חודשים בכלא, ל-11 חודשים בכלא, מחר החשיבה תשתנה; מחר יגזרו עליו תשעה חודשי עבודות שירות, כי כפסע יהיה בין עשרה חודשי מאסר לבין תשעה חודשי עבודות שירות.

אבל אנחנו רוצים להמעיט אסירים בבתי הסוהר.

אבל זה נכון גם לתשעה חודשם. את יכולה לומר אותם דברים על ששה חודשים, גברתי.

יכול להיות. הבעיה היא שאין הלימה בין העבירה שהוא מבצע- -

נניח, השופט יכול להטיל על מישהו תשעה חודשי מאסר, ולא להשתמש באופציה של תשעה חודשי עבודות שירות?

ודאי.

אז מה הטיעון שלכם? לא הצלחתי להבין. אם השופט חושב שהאיש הזה אלים ולא מתאים לעבודות שירות, הוא ייתן לו מאסר גם על תשעה חודשים, לא 10 או 11. אז את חוששת שהשופט יטעה וכו'? אנחנו נשמח שהמשטרה תצא בגילוי דעת, שהיא חושבת שהשופטים אין להם יכולת- -

לא, המשטרה לא תעשה את זה, כי לא זה מה שהיא אומרת. אבל אני אומרת, אם מתבססים על אמירה של ועדת דורנר על הרחבת רשת- -

זו המלצה של הוועדה.

בסדר. גם המלצת ועדת דורנר בעניין הזה נשענת על הרחבת רשת. אני אומרת – בואו נראה על מה מתבססת ההמלצה הזאת. ההמלצה – וגם ועדת דורנר אומרת את זה – אין לנו נתונים לומר באופן ודאי: יש רתיעה מהרחבת רשת. מתבססים על כל מיני מחקרים משנות ה-80' מאיסלנד או סקוטלנד - אני מצטערת, אבל אני לא זוכרת, אז אני אומרת – כמו שוועדת דורנר מתבססת על טיעון של הרחבת רשת, גם הטיעון ההפוך יכול להיות נכון באותה נשימה.

אבל הטיעון ההפוך מחמיץ את המטרה העיקרית של כולנו, להמעיט באסירים ולהביא אופציות אחרות.

אבל זו לא המטרה היחידה; המטרה היא גם להגן על הציבור.

אשאל שוב - אם המטרה היא להגן על הציבור, ואם אותו אדם הוא אסיר מסוכן, מה את חושבת ששופט יעשה – ייתן לו תשעה חודשי מאסר?

אני לא יודעת מה השופט יעשה. אנחנו לא סומכים על השופטים.

אני אומר, שאני סומך על השופט שהוא יעשה את זה. מכם אני שומע, שאתם לא סומכים על השופטים.

לא, אדוני. אנחנו מאוד סומכים על השופטים, אבל אני אומרת – אם סומכים על השופטים, למה חוששים מהרחבת רשת?

אני לא חושש. שמעת אותי אומרת שאני חושש מהרחבת רשת?

זה מה שכתוב בהחלטות ועדות דורנר.

אי-אפשר לקחת את המלצות ועדת דורנר לכיוון אחד.

אפשר. אני יכול גם לומר שהמלצת ועדת דורנר - אני שם אותה בצד, ולא מקבל אותה, ואני מקבל המלצה של הסנגוריה, סתם, או לא מקבל אף המלצה. מה פירוש, אי-אפשר? כרגע אנחנו לא דנים על כל הפרטים של ועדת דורנר. אני אומר, שמענו אותה.

אין בה פרטים. זו הבעיה.

את לא מקבלת את ועדת דורנר – אל תקבלי. יכול להיות שהייתם אולי דעת מיעוט בוועדת דורנר – בסדר.

עפרה היתה חברת הוועדה.

גם הממשלה אימצה את דוח הוועדה.

אבל מקובל שאחרי שהרוב סוכם ויש דעת רוב, המיעוט בדרך כלל מצטרף ומקבל את זה. הוא יכול להמשיך להגיד, אבל חוץ מכל זה, שוב – ישבנו כאן, ישבה כאן דורנר בעצמה. שמענו, ישבנו, קיבלנו, השתכנענו. תעזבו אותנו מכל – הרחבת רשת כזאת, הכול יכול להיות, וכל הנתונים שאמרתם משחקים גם לכיוון ההפוך. אנחנו הולכים עכשיו לניסיון, ורוצים ללכת עליו, ולעשות אותו טוב. אנחנו חושבים שבתפישה הבסיסית שלנו, שאנחנו רוצים שאותם אלה שהשופט חושב שאפשר להוציא אותם לעבודות שירות - רק עליהם מדובר הרי, כי השופט, אלה שהוא חושב שלא הולכים לעבודות שירות, ייתן להם מאסר גם אם זה ששה חודשים וגם אם זה תשעה חודשים. אנחנו רק מדברים על כאלה שהשופט יחשוב שאפשר. אנחנו רוצים גם להמעיט אנשים מבית סוהר, לתת להם טיפול ושיקום ולעזור להם. אנחנו גם רוצים לעודד אותם שיהיו בסדר. אנחנו רוצים שאלה של התשעה חודשים, נניח, הכמות שקראתם קודם של אלה שקיבלו נזיפות ולא עומדים בתנאי השירות, אנחנו רוצים שזה לא יהיה. אנחנו רוצים שיהיה כמה שיותר טוב. צריך לתת להם גם סוכריות. אז סוכריה אחת היא שיקומית. סוכריה שנייה יכולה להיות של שליש, כמו שקורה לגבי שאר האסירים בבתי הסוהר.

אבל זה לא קורה לגבי עובדי שירות ששה חודשים. נוצר מצב פרדוקסלי – מישהו שיידון לשמונה חודשי עבודות שירות, יעשה פחות ממישהו שנידון לששה חודשי עבודות שירות.

זה יכול להיות גם בחיים – מי, שנניח, קיבל ארבע שנים, ומי שקיבל חמש שנים – זה שקיבל חמש שנים, ייצא לפניו כי הוא קיבל שליש, וזה לא קיבל שליש.

אדוני, אסיים, ברשותך. כל מה שהמשטרה מבקשת לומר – אנחנו ודאי נברך על מהלך שיאפשר שיקום מספר רב יותר של אנשים. מנגד, האינטרס הציבורי וביטחון הציבור מאוד חשוב לנו. במצב שבו לשיטתנו, אין די נתונים שיסבירו למה תוביל סיטואציה הזו, איך תתנהגנה כל המערכות, מה המשמעויות של זה - אנחנו חושבים שנכון יהיה לעשות את זה כהוראת שעה, כפי שכרגע מציעה הצעת החוק הממשלתית, במשך שנתיים – זו לא תקופה ארוכה – לראות לאן נושבת הרוח, להבין את הסיטואציה הזו מתנהגת, להבין האם באמת הליווי הסוציאלי, שיהיה לאותם אנשים שנידונו לתשעה חודשים, מסייע ועוזר באמת, ואחר כך באמת ישתכלל מנגנון הטבה כזה או אחר. אחר כך גם יהיה קל יותר להתאים את אותו מנגנון, איזה מנגנון יהיה נכון לעשות. זו עמדתנו.

שאלת השחרור המוקדם, אחד השיקולים הוא שאלת המסוכנות.

היום בחוק שחרור על תנאי, לגבי אסירים בפועל.

האם זה מופרך להציע שיקול כזה גם בשאלת השליש?

אין מנגנון כזה בכלל.

בתשעת החודשים האלה האיש נמצא בחוץ, אם הוא מקבל עבודות שירות. איך את מסבירה את המסוכנות שלו לציבור?

הראינו לכם – 500 עברייני אלימות.

לא, אתם אומרים שאתם מוציאים אותו לתשעה חודשים – אתם מסכימים - לעבודות שיורת. אתם לא מסכימים שיקצרו. למה – מסוכנות לציבור. אבל תשעה חודשים אתם נותנים לו להיות בקהילה. הוא מסתובב הרי.

הוא מפוקח.

המסוכנות תיכנס רק אם יתנהג טוב, וייתנו לו שחרור? אז הוא מסוכן לקהל? אבל אם לא נותנים לו והוא מסתובב בחוץ תשעה חודשים בלי יכולת להשתחרר, הוא לא מסוכן לציבור? מה קרה לכם?

אתה נותן לו מראש. זו חלופה למאסר. הוא מקבל שליש בכך שהוא הולך חמישה ימים לעבודה ולא שבעה ימים בבית סוהר.

טוב. יואל.

אדוני, בפני הממשלה – מה שנאמר פה בוועדה – הדברים היו ידועים גם לממשלה. זה לא איזה אירוע שהממשלה מופתעת מהם, אבל הממשלה החליטה למרות האמור, לקבוע סד מסויד רק מ-6 ל-9. לכן, אם אדוני מתכוון לשנות את העמדה הזאת, אני מבקש, גם בכיבוד הערכאות וגם מאחר שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, לאפשר להחזיר את הנושא לדיון חוזר בוועדת שרים לחקיקה. מן הראוי לעשות כן, מפני שמבחינתנו, יש פה שינוי מהותי ביותר של הצעת החוק. לפי שאדוני יצביע, אבקש להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה.

מותר לי לשאול, כמה זמן עסקה ועדת שרים בחוק הזה?

ארבע דקות. אני מנחש.

ארבע, חמש דקות. אתה הולך להשוות את זה לדיון של שתי ישיבות מהסוג הזה? הממשלה שמעה את כל הדיון הזה?

אדוני, הממשלה זה גם נציגי הממשלה, הפקידים, נציגי היועץ המשפטי לממשלה, כל הגופים הרלוונטיים שעסקו בזה והביאו להם את התוצרים לאחר דיונים שנעשו בתוך הממשלה. לא חייב שדווקא השרים ידונו בכל הנושאים. גם אין בפני הוועדה נוסח שיכול להתאים למה שאדוני מעלה פה. מילא היה נוסח. ההצבעה פה היא על ריק בעצם.

קיבלתי את בקשת השר. יש לנו עכשיו שתי אפשרויות: או לעצור את הדיון, כי אם אנחנו חושבים שלחוק אין משמעות – תחליטו אם אתם רוצים את החוק עם הקיצור או בכלל לא – זו אפשרות אחת; אפשרות שנייה, להחזיר לכם את החוק, ואנחנו נמשיך לדון בחוק הפרטי, ולהעביר אותו. ואז לדון בחוק הפרטי, שהוא קדם לחוק הממשלתי. יהיה חוק פרטי, ולא יהיה חוק ממשלתי. האם זה נוח לכם?

אל"ף, לא מדובר בנוחות. גם הממשלה, שתמכה בהצעת החוק הפרטית, אמרה למזג את זה בהצעת החוק. אחרת מה שיקרה – הממשלה תמליץ להתנגד לכל הצעות החוק הפרטיות, כי אם אי-אפשר לכבד את הבקשה של הממשלה, שזה יהיה חלק בלתי-נפרד מהממשלתית, אין טעם מבחינת הממשלה לתמוך בפרטית. זו המשמעות.

המשמעות הראשונה היא יותר מזה – שאנחנו נפסיק לקבל הצעות חוק ממשלתיות, כי מה שאתה אומר, שאם אנחנו לא מקבלים את עמדת הממשלה, מושכים את החוק. כלומר לוועדה אין מה לעשות. הוועדה לא יכולה לשנות. זה החלק הראשון של הדברים שלך.

יש סוגים שונים של החלטות של הוועדה. יש דברים שאנחנו שומעים בנפש חפצה. אדוני יודע את זה, גם בהצעות חוק שלנו. זה דבר שהיה מהותי ביותר.

זה הדבר הכי מהותי שקיים. אתה מבין מה שאתה אומר? היו לנו הצעות חוק באמת מהותיות, ועשינו שינויים מהותיים. אף פעם לא העז שר למשוך. אין לי שום בעיה שתמשכו. אני רק אומר – ארבע דקות שהממשלה או ועדת שרים דנה בזה, ואתה בגין זה מבקש למשוך.

מבקש להעביר את זה לוועדת שרים לחקיקה. לא אמרנו למשוך.

מה תעשה ועדת שרים? היא תקיים דיון כמו שאנחנו קיימנו פה, דיון של שש שעות? זה דיון שני שלנו.

אבל אפשר לתמצת את הדברים. אנחנו נביא את הדברים בפני השרים שלנו. יש לנו שרים רלוונטיים יותר מאשר שאר השרים.

אני מזכיר את המגבלה האחרת – מגבלת בג"ץ. תצטרכו למצוא חלופות אחרות לאותם מאות אסירים שעליכם לשחרר. אולי זה יהיה במכפלות גדולות, גבוהות יותר של השחרור המינהלי, אבל ציפיתם ל-600, ואנחנו צריכים כולנו לעמוד במגבלה הזאת.

אודיה.

אני רק מבקשת להעמיד דברים על דיוקם לגבי מה שאמרה יוכי. המצב הנוכחי היום של מי שמבצע מאסר עבודות שירות ששה חודשים, חלקם יש להם הליך שיקומי שנעשה במסגרת צו מבחן. אין לנו האחוזים המדויקים – אנחנו מעריכים באזור 30%. אבל יש להבין – תהליך שיקומי הוא תהליך מאוד תובעני. זה תהלך שאם מצליחים לעבור אותו, גם האסיר וגם החברה יוצאים נשכרים, אבל זה תהליך שאינו פשוט. הוא דורש התגייסות.

מה אחוזי ההצלחה?

צריך מוכנות שלו לעניין. צריך- - - משירות המבחן. תנאי בחוק - הסכמה שלו. כשאנחנו מדברים עכשיו על תשעת החודשים, אנחנו נשארים באותם קריטריונים. אנחנו לא מדברים על זה שמי שמבצע מאסר בעבודות שירות של תשעה חודשים, הוא זה שיעבור את התהליך השיקומי. אנחנו מדברים על אותם קריטריונים שקיימים היום, שדורשים אותם מבחנים של מוכנות, של התאמה, ובעיקר רצון של מבצעי עבודות השירות. לצד זה יש רצון בפרקליטות, בשיתוף עם משרד הרווחה, לבחון, איך אפשר להגדיל את הכמות, אבל בשום אופן אנחנו לא מדברים על שינוי שכולם יקבלו לעומת היום. היום חלק מקבלים. חלק יקבלו גם בתשעת החודשים, אבל עדיין אותם קריטריונים נשארים.

זה מגדיל את הסיכוי שהם יחזרו לבית הסוהר, לא?

בדיוק.

אני רק רוצה לומר, שזה לא נכון שמי שהיום מבצע ששה חודשים, לא מקבל שיקום, ומי שמבצע תשעה חודשים – יקבל.

אבל האם אתם לא קובעים את זה לפי חומרת עבירה?

לא. יש היתכנות לשיקום.

רבותיי, רק נשמע הודעה. זה לא הסבר לעניין אלא הודעה, כנראה.

אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם – נהיה פה קצת בלגאן, אני חושבת, בדקות האחרונות. קודם כל, אני רוצה להזכיר – מדובר פה בתיקון של חוק העונשין. זו הצעת חוק של שרת המשפטים. אנחנו לא מבקשים למשוך את ההצעה, וזה גם לא מה ביקש יואל.

מכיוון שבכל זאת מדובר פה בהצעה ממשלתית, ואני קצת רוצה למחות בעדינות על הזלזול שהשתמע פה בעבודתה של ועדת השרים - נעשתה בתוך הממשלה גם בדרג היועץ המשפטי לממשלה וגם בשיח מול השרים הרבה מאוד עבודת חשיבה על הדבר הזה, גם מפני שידענו את הרוחות הנושבות בוועדה. זה לא דבר שעבר כלאחר יד.

מה שמבקש יואל, ואנחנו מצטרפים לבקשה הזאת – לפני שכופים עלינו איזה הסדר, שבינתיים גם לא ברור לאף אחד פה, איך הוא אמור לעבוד, מי אמור לעשות את הקיצור הזה, מה הוא אמור לשקול, באיזה דרך זה נעשה – לא ברור אפילו – אם היתה הוועדה רוצה להצביע היום, לנו אפילו לא ברור מהו הדבר שמצביעים עליו, ואיך הוא אמור לפעול. לכן אנחנו מצטרפים לבקשה של המשרד לביטחון פנים – לקחת צעד אחורה, לאפשר לנו לעשות חשיבה- -

אעצור את הדיון עכשיו.

כדאי לשמוע את עמדת האוצר, כי אנחנו נסמכים עליהם בכל התקציב הנדרש.

תוכל לומר במשפט?

ראשית, לגבי ההצעה הראשונה, שדיברה על רישוי שליש אחרון בשעות כאלה ואחרות. אני חושב שזה מאוד בעייתי בסופו של דבר. יהיה מאוד קשה למצוא מעסיקים שירצו לקבל עובדים כאלה, וזה גם ודאי יקשה על אותו עובד לאחר כמה שעות, בתוספת שעות נסיעה, לעבוד אחרי כן.

מעבר לכך, לצורך התמקדות עם כל ההפרות שציינו, באמת ניתן מענה תקציבי מאוד משמעותי לשירות בתי הסוהר, של 74 תקני כוח אדם כדי להדק את כל הפיקוח על כל עבודות השירות. חשוב לי לציין גם, שלפי המלצת ועדת דורנר, הקיצור בשליש מתייחס לכל האנשים בעבודות השירות; לא רק לאלה שקיבלו תשעה חודשים – כדי להעמיד דברים על דיוקם, בלי קשר לדעת הממשלה.

מה?

זו המלצת הוועדה. ולנושא השיקום, שזה הדבר הכי חשוב – אנחנו נותנים מענה תקציבי מלא לרווחה, לתת מענה שיקומי מעבר למענה פיקוחי של השב"ס לכל אותם אנשים שהולכים להיות בעבודות שירות על סמך נתונים של הרווחה, שמתבססים על קיצור.

אז מה עמדתכם לגבי השאלה שעומדת כאן לדיון – האם אתם רואים בחיוב את ההצעה, כמו שהיא, ללא אפשרות קיצור, או חשבתם, כשתקצבתם, שתהיה גם אפשרות- -

כאשר תקצבנו, נתנו גם מענה לנושא הקיצור. עם זאת, עמדת הממשלה- -

לקיצור?

התשובה היא כן. עם זאת, עמדת הממשלה, ואנחנו עומדים מאחוריה- -

רבותיי, אני עוצר את הדיון. יהיו בירורים. הישיבה הבאה בנושא הזה תהיה רק לצורך הצבעה, כי שמענו את הדעות. תלוי איך יהיה הדיון. שוב - נעשה את הבירור. יכול להיות שהוועדה תתכנס להמשך הדיון ולקבוע, ויכול להיות שהוועדה לא תתכנס, ולא תהיה הצעת חוק. אנחנו כרגע עוצרים את הדיון. נעשה את הבירור, וגם השרים יצטרכו להחליט, כי הם מודים שהם מושכים את החוק.

אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם – השרים לא ביקשו למשוך את החוק.

אם אנחנו הולכים על הנושא של אפשרות קיצור, אתם מושכים את החוק לפני כן?

שרת המשפטים אינה מבקשת להודיע שהיא מבקשת למשוך את החוק. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים לחזור הביתה, בעקבות כל- -

השר לביטחון פנים הודיע שימשוך.

החוק הוא לא של השר לביטחון פנים.

אני עוצר את הדיון. נעשה את הבירור, ונמשיך הלאה. טני מציע שהשרים ישמעו מה שהכנסת אומרת, יחליטו אם רוצים חוק שיהיה קצת שונה, או בכלל לא. חבל שהגענו לזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.