פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/05/2018

הכנסת העשרים






הכנסת





מושב רביעי



פרוטוקול מס' 610
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 15:00

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17) (הרכב ועדת שחרורים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים - יוכי גנסין

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

סגן בכיר לסנגורית הציבורית, משרד המשפטים - גיל שפירא

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

עו"ד-לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

הפורום המשפטי למען ישראל - עינת קורמן

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון




הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17) (הרכב ועדת שחרורים), התשע"ח–2018

צוהריים טובים. חיכיתי עד שתסיימו כי בפעם הקודמת לא הספקתי לשמוע אותך, אז אמרתי שעכשיו אני אשמע אותך כפול.

הפעם אדוני זה מה שנציג הסניגוריה הציבורית לברך. יש הסכמה מקיר לקיר.

אדוני, אנחנו ממש רוצים לברך שהחיינו כמה שיותר מהר.

על מה אתם מדברים כרגע? על הדיון הזה?

כן.

ניפגש גם מחר?

אני צריכה להיות פה גם מחר.

בעניין עבודות שירות.

נכון. אז אני רוצה לעשות את זה היום קצר כדי שמחר תוכל לקבל אותי באהבה.

מאה אחוז. בשמחה רבה.

אנחנו מקיימים דיון על ועדות שחרורים מיוחדות. חוק שחרור על תנאי ממאסר. מי יסביר? יפעת?

ההצעה הזאת שאנחנו מביאים בפניכם היא חלק מהמהלך של העברת האחריות לניהול ועדות השחרורים להנהלת בתי המשפט. מוצע לקבוע שנציג השב"ס לא יהיה חלק מוועדת השחרורים. הוא ישתתף בדיונים אבל הוא לא יהיה עם זכות הצבעה. ההשתתפות שלו חשובה כי הוא יכול לתת מידע.

עד היום הוא חבר? הוא לא חבר עד היום.

אדוני צודק בהחלט. בעבר, עד חקיקתו של חוק שחרור על תנאי ממאסר במאי 2001 נציג שב"ס היה חבר מן המניין עם זכות הצבעה. במסגרת הדיונים כשעשו לראשונה את חוק שחרור על תנאי בעקבות הקריאה של בית המשפט שהגיעה העת לא לעשות את זה על פי פסיקה אלא להסדיר את כל המהלך בחקיקה, נחקק החוק.

במסגרת זו היה ויכוח, כולל ויכוח במשרד המשפטים, מה יהיה מעמדו של נציג שב"ס משום שהייתה טענה שלפעמים נציג שב"ס יכול להשפיע לכאן או לכאן. זאת אומרת, הוא מוטה משום שאם, נגיד, הוא רוצה לשחרר אסירים מבית סוהר אז הוא יצביע בעד אפילו שהאסיר לא ראוי לשחרור מוקדם וכן הלאה.

בסופו של הדיון המורכב הזה, גם במשרד המשפטים וגם בכנסת החליטו שהוא יהיה לא חבר מן המניין בוועדה אלא יהיה סוג משקיף נטול זכות הצבעה בשביל לסייע לוועדה לקבל את המידע.

פעם קראנו לזה "פשרה מפד"לניקית".

זה נכון.

נכון. אני יודע.

זו פשרה מצוינת. כשיש חוות דעת שאסיר פלוני עבר קורס מסוים, טיפול מסוים, מחלקה טיפולית מסוימת או משהו כזה ויש שאלה, למשל, מה אורך הקורס, האם הוא נתרם או לא נתרם, האם הוא בדרך לשיקום מלא, כל מידע שכזה אז תפקידו הוא להיכנס עם הנגישות שלו למערכת "צוהר" – מערכת "צוהר" היא המערכת הממוחשבת שלנו שיש בה את כל המידע המוקלד על האסיר מיום כניסתו ועד יום צאתו – ויעיין בה.

אלא מאי, עד לפני שלוש שנים מי שניהל את כל האופרציה - - -

צריכה להיות דרגה גבוהה בטח.

זה היה רב כלאי. רב כלאי, אנשים לא יודעים בדרך כלל, זה רב סרן. עם כל הכבוד, מספר רבי הסרנים בשירות בתי הסוהר שהם בתחום החינוך, האסיר, הוא אל כל כך גדול. רוב האנשים שעוסקים בתחום הטיפול ושיקום והחינוך הם לא רבי סרנים. הם אפילו לא סרנים. הם עובדים סוציאליים או אנשי חינוך או אמורים שאינם קצינים בהכרח. אין שום סיבה שהם יהיו קצינים ומפקדים על אחרים בשביל למסור את המידע הזה לוועדה.

זה גרם לפקק.

בנוסף גם לבזבוז משאבים.

לבזבוז משאבים. יש לי, אם אני לא טועה, 280 ימי דיונים בוועדות השחרורים בשנה. אם תחשוב על זה, זה בעצם כמספר ימי העבודה בשנה. מתוך 365 ימים בשנה, 280 הם ימי עבודה. המשמעות של הדבר הזה היא שאנחנו צריכים לשלוח לכל רחבי הארץ רבי סרנים רק בשביל שיישבו וישלפו במקרה הצורך איזשהו מידע על איזה קורס אדם עבר.

חשבנו שאין לזה הצדקה. במיוחד אין לזה הצדקה במקום שבו ניהול ועדות השחרורים עבר כבר לפני כשלשו שנים להנהלת בתי המשפט ואנחנו איננו מנהלים בעצם את כל האופרציה. אנחנו רק מקצים את האולם, את הריהוט. אנחנו מביאים את האסירים, אבל אנחנו לא מנהלים את האופרציה הזיו.

לכן בנסיבות הללו חשבנו שפונקציית המטרה שלנו היא להביא לכך שוועדת השחרורים תזכה לראות את המידע אודות אותו אדם. יהיו לה שאלות – היא תקבל את המידע הנוסף. אבל אין צורך שהוא יהיה קצין.

אז הייתה הסכמה בין הסניגוריה לבין הפרקליטות וגם הנהלת בתי המשפט על כך שאין בכך בהכרח צורך וחשבנו שיבוא לציון גואל, שבינתיים בהסכמה מותבי ועדות השחרורים יסכימו לדון בכך בלי הרב כלא.

לצערי הרב, שני שופטים מהדרום שלא אנקוב בשמם החליטו שאם לא יהיה רב כלאי, הם לא יקיימו את הדיון. זה גרם לפקק ולהגשת עתירה של הסניגוריה הציבורית שתלויה ועומדת בבית המשפט העליון כשאין שום סיבה.

אין בעצם מחלוקת אמיתת. במקום לחכות לתיקון מלא של חוק השחרור, אמרנו שאת הדבר הזה, את הנקודה הזאת, נתקן בתיקון מהיר.

אני מבין שקודם כל יש את כבודו של השב"ס. פעם הוא היה מרכזי והוא ניהל ולכן היה צריך להיות בעל דרגה גבוהה, אחרי שהוציאו אותו מניהול והוא רק צופה ועכשיו גם יצטרך לשלוח בעל דרגה בכירה – לא יעלה על הדעת לעשות משהו שיכול להיות שמזכירה פשוטה יכולה לעשות.

- - -

אז קודם כל כבודו של השב"ס נמצא פה – ככה יורידו אותו? זה לא הולך. דבר שני, כתוצאה מזה שאין הרבה רבי סרנים – זה לא רק שהשופטים לא רצו – אין הרבה רבי סרנים ואם נדרוש רבי סרנים ויש מעט, אז הם לא יוכלו להגיע וכל פעם שלא יגיעו יידחו ישיבות ואז תהיה צפיפות גדולה מאוד בשחרור אסירים וכתוצאה מזה יצטרכו עוד מקום. בית המשפט העליון כבר קבע את הגודל, אז יצטרכו לבנות עוד בתי סוהר גדולים וזו תהיה השקעה גדולה.

לכן אנחנו רוצים היום וגם מחר מאותה סיבה, לאפשר זרימה גדולה יותר החוצה כדי שחוץ מהכול גם יתפנה מקום לבאים – חדש מפני ישן תוציא, כמו שכתוב או ישן מפני חדש תוציא, איך שתרצו. אז צריכים לשחרר.

שני ההיבטים האלה טובים. כי אם ההיבט השני לא היה קיים, הייתי מציע לחילופין שבמקום לעשות את זה בואו נחליט – כמה רבי סרנים יש לכם במערכת?

אני יודעת כמה בד"א יש – בד"א זה מי שאינו קצין. הקיצור של המילה בד"א הוא בדרגה אחרת – יש 700 - - -

רבי סרנים דווקא.

אני אגיד לך בדיוק. הסגל של שב"ס הוא כמה אלפים. הרוב המכריע שלהם אינם קצינים. הרוב המכריע שלהם זה בד"א, חוגרים לצורך עניין. מתוכם, אנחנו לא מדברים על מזכירה ובזה רציתי לתקן את אדוני, אנחנו מדברים על מישהו שעוסק בתחום הכליאה, האסיר, החינוך והטיפול.

אני יודע. עשיתי את זה ציורי קצת.

הרעיון הוא זה יהיה מישהו שעוסק בכך.

כמה רבי סרנים יש לכם?

פחות מ-200 בתחום הכליאה, האסיר, החינוך והשיקום.

זאת אומרת שאם לחילופין להצעה הזאת היינו מציעים, נניח, להוסיף לכם עוד 100 רבי סרנים, יכול להיות שזה היה פותר את הבעיה והכול היה טוב.

אבל אין בכך צורך כי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהי פונקציית המטרה. פונקציית המטרה שלנו היא לייעל את התהליך של הוועדה באופן שהוועדה תקבל את מירב הנתונים - - -

לא הייתי מציע הצעה כזאת. רק אמרתי כאופציה. לא צריכים להתייחס, צריכים קצת לחייך

אני ראשונת המחייכות. אני יכולה לספר לאדוני סיפורים שאדוני לא יפסיק לתפוס את הבטן עד הערב אבל אני לא רוצה - - - על אדוני כי הוא צריך להתכונן לדיון של מחר.

טוב. אם ככה, מה ההצעה הזאת אומרת? מה אנחנו עושים?

קודם כל, אנחנו כותבים את מה שמשקף את המצב ששב"ס איננו חבר הוועדה מן המניין במובן הזה שאין לנו קוורום חסר אם לא נוכח נציג בדרגה כזאת או אחרת. הדבר השני שאנחנו כותבים הוא שזה לא חייב להיות קצין אלא יכול להיות מישהו אחר שיכול לעשות את תפקידו שהוא לתת נתונים לוועדה.

את לא חוששת שאם זה מה שיהיה כתוב, אז יכול להיות שבעוד חודשיים-שלושה בכלל לא יבוא אף אחד מהשב"ס לשם?

ממש לא. הנציבה ממנה.

אם כתוב שנציג של השב"ס צריך להשתתף לא כחבר אלא כמשקיף, זה משהוא אחד. אם גם זה לא כתוב אלא כמו שאמרת שהשב"ס לא חלק מהעניין ואפשר לקיים דיונים גם בלעדיו - - -

כתוב שהוא ישתתף.

הוא משקיף, אין לו קול. מטרת השתתפותו היא לאפשר לוועדה - - -

כן, אבל הוא עדיין צריך להשתתף.

נכון.

בוודאי וזה גם מה שכתוב.

יש מישהו שמתנגד לזה? לשכת עורכי הדין? פנחס, כן.

כמו שכבר הוצג כאן, בוודאי שאין חשיבות יתרה לדרגת הנציג של שירות בתי הסוהר.

בדיון הזה. באופן כללי יש חשיבות גדולה, אבל בדיון הזה שלא יהיה - - -

לצורך הנוכחות בוועדת השחרורים. מה שכן חשוב זה מה שהוא עושה. הצעת החוק לא מפרטת, כמו שהוזכר כאן, שעוסק בחינוך. מחר הם יכולים לשלוח גם את איש המחשבים שיגיע לוועדה ולכן על הסעיף לפרט שיהיה איש שירות בתי הסוהר שרלוונטי לאחד הדברים: קצין אסירים, עוזר קצין, קצין רישום – יש להם את ההגדרות שלהם – אבל זה חייב להיכנס - - -

תסתכל על דברי ההסבר.

דברי ההסבר נחמדים רק שהם לא - - -

השאלה האם לעגן בסעיף עצמו שזה יהיה לאו דווקא קצין אבל מישהו מהתחום שפרטה יוכי קודם, מתחום הכליאה, האסיר.

הקושי בזה הוא שלעיתים מזומנות משנים את הגדרות התפקידים. ברור שזה לא איש מחשבים. מה שחשוב זה שיש לו נגישות למחשב והוא עונה לשאלות הוועדה. אם הוועדה רוצה לדעת איזה קורס האיש עבר, הוא צריך לראות במחשב איזה קורס האיש עבר.

זה חשוב ויגידו גם בסנגוריה הציבורית, זה לא אמור להחליף את חוות הדעת המקצועית של העובדת הסוציאלית.

עדיין, לנציג שמגיע יש חשיבות. לא יכול לבוא פקיד עם חוות דעת מקצועית. זה לא רלוונטי.

הוא לא אמור לתת חוות דעת מקצועית. על זה אני דווקא עומדת.

לא, לא. אני יודע. הבנתי.

לכן אני לא מקבלת את ההערה.

הוא צריך להוציא את האינפורמציה שיש - - -

הוא צריך להוציא את האינפורמציה ולתת את הביאור לאותה חוות דעת. אם כתוב בחוות הדעת של העובד הסוציאלי שהאיש עבר קורס של כישורי חיים והוועדה שואלת מה אורך הקורס, האם הוא - - -

מה זה כישורי חיים – בטח הוועדה יכולה לשאול מה זה.

נכון. מה זה כישורי חיים, מה זה טיפול בבעלי חיים, מה זה דמיון מודרך. כל מיני קורסים שעוברים בשב"ס. הנציבה ממנה וצריך לסמוך על נציב שב"ס שזה קצין בדרגת רב גונדר שהוא לא ממנה אדם, שגם אם הוא קצין, הוא עוסק בתחום התמיכה הלוגיסטית, עם כל הכבוד.

לא משאירים חקיקה פתוחה לפרשנות. אם מחר עציר יעתור לבית משפט שנציג שב"ס לא היה מקצועי - - - לא יכולה להתייחס.

נו, באמת. לא היה מקצועי? מיהו בכלל שיעתור שהוא לא היה מקצועי, אי אפשר לעתור - - -

מיהו בכלל – זו זכותו המלאה.

לא. ממש לא. מיהו האסיר שיטען שהנציג לא היה מקצועי? זו לא חוות דעת לפי סעיף 9.

- - - מנהלת הלשכה שתציג את - - -

יש עוד הערות?

אני רוצה להציג את מה שקורה היום בוועדות. כמו שיוכי אמרה, אנחנו מעגנים את המצב הקיים. יוכי התייחסה לזה שהוא מוציא נתונים מהמערכת הממוחשבת והרבה פעמים יכול להיות מצב שהוא מתקשר בטלפון. למשל, האסיר טוען טענה כגון, "בשבוע שעבר הייתי בחופשה" או "הייתי בתכנית שיקום" כזאת או אחרת – לפעמים הוא מתקשר ולא רק מסתכל במערכת "צוהר" של שב"ס.

זו תכונה חשובה שצריכה להיות לנציג שב"ס, שהוא יידע להתקשר בטלפון.

עם כל הכבוד, אני חושבת שלא צריך לכתוב בחוק שהוא יכול להרים טלפון.

לא צריך לכתוב את זה. זה מובן מאליו. אני מציינת את המצב הקיים, אנחנו משמרים את המצב הקיים.

הסנגוריה מרוצה?

כן, כן. בהחלט.

תמשכו את העתירה שלכם?

אנחנו שותפים מלאים לתיקון הזה. כפי שחנית אמרה, מדובר על שימור המצב הקיים, לא משנים כאן את התפקיד המהותי של הנציג, משנים כאן את דרך המינוי שלו ואת הדרגה וכולי. עם זה אין לנו שום בעיה זה גם אפילו נחוץ. כפי שיוכי ציינה, יש עתירה לבג"ץ שקבועה לדיון ב-28 במאי.

לכן שאלתי אם תמשכו את העתירה שלכם.

כן, בוודאי. אנחנו גם מקווים שזה יעלה למליאה כמה שיותר מהר.

אנחנו נעביר את זה. לחששות של פנחס – אתם משתתפים בדיונים?

בוודאי, במקרים שאנחנו מייצגים. בהחלט. כמעט 40% אנחנו מייצגים.

אם נראה נניח בעוד חצי שנה או שנה - - -

לא נהסס, אדוני.

אתה רואה שמעכשיו לעכשיו אפשר להעביר חוק ובטח שאפשר לתקן את התיקון שאתה אומר. אם נראה שהשב"ס שולי מי שלא יודעים מימינם ומשמאלם וזה לא ילך – תמיד אפשר לשנות ולהוסיף כאן בחוק.

אני לא מעלה על דעתי שזה מה שיקרה. זה גם לא כל כך מכובד שיהיה כתוב כאן. מילא אם זה תפקיד ספציפי, מיוחד, שמצריך כישורים מיוחדים, אתה יכול לכתוב. אבל בכישורים שנדרשים פה, אני לא חושב שזה כל כך מכובד שיכתבו בחוק שנציג השב"ס צריך לענות על הבנת הנקרא ודברים כאלה.

שתפקידו המקצועי מאפשר.. זו הייתה פשרה.

אני מהפורום המשפטי למען ישראל. עמותה ציבורית שעוסקת בזכויות אדם. לא תכננתי לבוא לפה אבל יש לי זמן ואני נהנית מהדיונים בוועדה. למה לא לכתוב שנציגות השב"ס תהיה בהתאם לסעיף 32(2)(א)(2) שם מפורטים האנשים ששר המשפטים ממנה בתחומים קרימינולוגיה - - -

הוא לא חבר הוועדה.

כשאתה חבר בוועדה אתה נדרש לכישורים ספציפיים. חבר בוועדה שצריך לשקול שחרור אסיר, צריך להיות עם כישורים ספציפיים. הוא צריך להפעיל שיקולים ספציפיים כדי לדעת להחליט. פה, נציג השב"ס לא משתתף בדיון. הוא צריך לתת להם את האינפורמציה ולסייע.

אבל יש איזושהי נראות ציבורית לנוכחות של אותו אדם.

אפשר לקבוע גם שהנציב יבוא באופן אישי. פה צריך לאזן עם הנושא של המשאבים שמקדישים לזה כדי שלא תתבטלנה ישיבות ובסופו של דבר יפגעו האסירים. זו המטרה של התיקון הזה. יש אנשי מקצוע, אבל הוא בא כדי לעזור ולכן לוקחים את הדרג שיכול לתת את המידע הזה בלי לפגוע בדיונים ובתוצאה.

רבותי, נגייס רוב, נצביע – תקריאי בבקשה.

אסכם לפני שאני מקריאה. חובה שהוא ישתתף. למען הסר ספק, ברור שהוא חייב להשתתף גם אם הוא לא נחשב חבר הוועדה. לשם הבהרה, אין שינוי בתפקיד ושזה יהיה מישהו מתחום הכליאה או האסיר, כמו שיוכי אמרה קודם, מאחד התחומים הרלוונטיים לעבודת הוועדה.

"הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17) (הרכב ועדת שחרורים), התשע"ח–2018

תיקון סעיף 32

1. בחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–2001 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 32 (א) –

(1) ברישה, במקום "ארבעה" יבוא "שלושה";

(2) פסקה (3) – תמחק.

תיקון סעיף 33

2. בסעיף 33(ב) לחוק העיקרי –

(1) ברישה, במקום "ארבעה" יבוא "שלושה";

(2) פסקה (3) – תמחק.

הוספת סעיף 33א

3. אחרי סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא:

"נציג שירות בתי הסוהר

33א. בדיוני ועדת השחרורים שבסעיף 32 וועדת השחרורים המיוחדת שבסעיף 33(ב) ישתתף נציג שירות בתי הסוהר שימנה לשם כך נציב בתי הסוהר, בלא זכות הצבעה.".".

אפשר להצביע. מי בעד? זה רגע דרמטי.

הדיון בשידור.

זה נכון. הדיון באמת בשידור. זה בשידור קבוע. יש אנשים שצופים בשידורים האלה, אני יודע לפי התגובות אחר כך.

מי בעד לאשר את הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17) (הרכב ועדת שחרורים), התשע"ח–2018? מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17) (הרכב ועדת שחרורים), התשע"ח–2018 התקבלה.

פה אחד. תראי מה זה תמיכה בשב"ס. פה אחד.

תזכו למצוות.

פה אחד תרתי משמע.

תודה רבה.

שיהיה בהצלחה. אתם תהיו יד ארוכה שלנו, הסניגוריה, כדי להגיד לנו שבאמת העסק רץ והכול מתקדם טוב. שלא ירבו אסירים, אבל אם יש אסירים – שיובאו כאלה שראויים להשתחרר כשהם באמת עשו את שלהם.

שתינתן להם ההזדמנות הראויה.

בזה עסקנו בישיבה לפני כן – תקנת השבים. רישום פלילי ובעיקר תקנת השבים. לאפשר להם את היכולת לחזור לחיים הנורמטיביים. זה לא פשוט ולא קל, החברה היא די אכזרית, אבל אנחנו עושים כל השתדלות שאפשר.

נתראה מחר. להתראות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35.