פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



51
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/05/2018

הכנסת העשרים
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 609
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 12:30

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעל גרמן
רויטל סויד

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים - נחמה פוליטיס

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ופא מופלח

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

יועץ משפטי, משרד הרווחה - אודיה איפרגן

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון - מזי מקונן

ק' ייעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון פנים - לימור לוי ברדה

ר' חו' יעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון פנים - ליאורה סולטן

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

ס.מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה - חנן אהרון

סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - רות קנאי

עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה - אן רייפלד-ביגמן

מנהל מחלקה וממונה ארצי על ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית - גיל שפירא

יוע"מ לנשיא המדינה, בית הנשיא - אודית קורילנדי סירקיס

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - רלי אבישר רווה

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - ורד וינדמן

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

צהרים טובים לחברותיי חברות הכנסת, צהרים טובים לאנשי הממלכה, לכל הגופים שמצטרפים ולמשרדי הממשלה האחרים, ללשכת עורכי הדין, לנציבות ולכל האחרים.

צהרים טובים לכולם. בדיון הקודם עצרנו בסעיף 27 במרשם המשטרתי, שעורר כמה שאלות. אמרנו שנמשיך לדון בהן היום, גם לגבי אותם תיקים ששם אין זיכוי, גם לגבי תיקים תלויים ועומדים. אני מציעה שנמשיך מהנקודה הזאת.

נמשיך קדימה, לא אחורה.

נועה, את לא רוצה להתייחס לסעיף 24?

אז אולי אני אעדכן את הוועדה. סעיף 24 זה סעיף שדנו בו בדיון הקודם לגבי עבירות שאין בהן התיישנות ואין בהן מחיקה. אמרנו שנעשה איזושהי בדיקה של הנושא הזה. אנחנו כבר ישבנו עם משרד המשפטים והמשטרה, אבל כן חשבנו שכדאי שנשב על זה עוד לפני שאנחנו מחזירים את זה לוועדה. עלו גם שאלות לגבי העניין של עבירות הביטחון, האם כל העבירות שמנויות שם באמת צריכות להיות בפנים, האם כולן ממש עבירות ביטחון. נעשה עוד איזושהי בדיקה.

בקיצור, אתן רוצות עוד פסק זמן. בסדר, מאה אחוז.

אני מציעה שאנחנו נביא את זה לדיון הבא. כן היתה הסכמה עם הממשלה, שבעיקרון עבירות המין החמורות ביותר צריכות להיות שם, אבל אנחנו נעשה עוד השלמה, בעיקר של עבירות ביטחון, כדי שנביא איזשהו נוסח בפני הוועדה.

תזדרזו, שזה לא מה שיעכב אותנו.

זה לא מה שיעכב אותנו, זה יהיה לדיון הבא. בוודאי שזה לא יהיה מה שיעכב אותנו.

יפה מאוד, אני מברכת.

אז נחזור לסעיף 27 בנוסח הכחול עצמו, עמוד 1303. אני אקרא שוב את הסעיף, כי עברו שבועיים. אני אקרא שוב:

"פרטי הרישום במרשם המשטרתי
27.
(א) המרשם המשטרתי יכלול את הפרטים המנויים להלן לגבי עבירות מסוג פשע ועוון, וכן נתונים נלווים:




(1) מידע בדבר משפט פלילי תלוי ועומד וחקירה פלילית תלויה ועומדת, לרבות מידע על התליית הליכים כאמור בסעיף 94א לחוק סדר הדין הפלילי (להלן – מידע על תיק תלוי ועומד);




(2) מידע על תיק שנסגר בשל אחד מאלה (להלן – תיק סגור):





(א) החלטה שלא לחקור לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי;





(ב) החלטה שלא להעמיד לדין כאמור בסעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי, אלא אם כן ההחלטה ניתנה בשל חוסר אשמה;





(ג) סגירה בהסדר לפי סעיף 67ו לחוק סדר הדין הפלילי;





(ד) אישום שבוטל לפי סעיף 94(א) או (ב) לחוק סדר הדין הפלילי;





(ה) אישום שבוטל בשל טענה מקדמית לפי סעיף 149(10) לחוק סדר הדין הפלילי;




(3) מידע על משפט שעוכבו בו ההליכים (להלן – תיק שעוכבו בו ההליכים) לפי סעיף 231 לחוק סדר הדין הפלילי;




(4) מידע על משפט שהסתיים בזיכוי הנאשם".


אמרנו שנדון בזה כשנגיע לסעיף 32.

הסעיף היחיד מכולם שאנחנו מבינים זה רק זה, זאת אומרת שעליו נדון, וכל האחרים – סעיף זה, סעיף זה, מה אנחנו יודעים על הסעיפים האלה?

כבר נעבור עליהם, אני רק אשלים לקרוא: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאית המשטרה שלא לכלול במרשם המשטרתי מידע כאמור בסעיף קטן (א)(2)(א), וזאת בהתאם להוראות שייקבעו לעניין זה בפקודות המשטרה".



אנחנו מדברים עכשיו על המרשם המשטרתי, שהוא מרשם נפרד מהמרשם הפלילי שעד עכשיו דיברנו עליו, ויש בו בעצם מידע שהוא לא בדבר הרשעות, אלא מידע נוסף. זאת הרשימה של הדברים שמוצע שיהיו בו.

לפני שאנחנו צוללים לזה, אולי כדאי שנבין מה קורה עם המרשם המשטרתי – למי המשטרה נותנת את הפרטים שנמצאים במרשם המשטרתי ומי זכאי לראות אותו?

על זה תיכף נדבר בסעיפים הבאים, כי על כל אחד מהפרטים האלה יש הסדר שונה, זאת אומרת יש הבדל בין תיקים סגורים לבין תיקים תלויים ועומדים לבין תיקים שיש בהם זיכוי, ותיכף נעבור סעיף, סעיף בסעיפים הבאים ונדון. אני חושבת שנכון יותר לדון בכל סוג.

בסוף ימצאו את כל זה באיזה פח זבל, כמו שמצאנו לפני כמה זמן. אל"ף, אמרתי משהו שתחייכו, וחוץ מזה היה מקרה לא לפני הרבה זמן שמצאו בתוך פח משהו עם כל הנתונים והרישומים המשטרתיים על הכול, תיקים שלמים. אני זכרתי וגם יעל זכרה.

הנקודה הראשונה זה העניין של מידע על תיקים תלויים ועומדים, שתיכף נגיע לזה גם בסעיף 30 שם יש הסדר, מי אמור לקבל את המידע על תיקים תלויים ועומדים?

הפרט השני מדבר על מידע שנסגר באחד מהמצבים שמנויים כאן. הראשון זה החלטה שלא לחקור בכלל, ועלתה שאלה בדיון הקודם, האם בתיקים שבהם אפילו המשטרה החליטה שלא לחקור בכלל, באמת צריך שהמידע יישמר.

לזה יש סעיף (ב), שמדבר על סמכות המשטרה להחליט שהיא לא כוללת מידע לפי הסעיף הזה. דיברנו על זה בדיון הקודם.

הנקודות האחרות כן נותרו פתוחות יותר. יש עניין של ההחלטה לא להעמיד לדין; יש עניין של סגירה בהסדר מותנה; לגבי עניין של אישום שבוטל, אמרנו שבזה נדון גם אם יהיו תיקים שיש בהם זיכוי.

עלתה גם השאלה בסעיף (ה) לגבי "אישום שבוטל בשל טענה מקדמית", ועלתה שאלה למה למנות רק את הטענה המקדמית שמפורטת פה ולא טענות מקדמיות אחרות.

לעניין סעיף 149(ה), לעניין "אישום שבוטל בשל טענה מקדמית", אותה טענה מקדמית ספציפית, חשבנו שיש היגיון בטיעון של הסנגוריה, ולא בטוח שההבחנה הזו היא אכן נדרשת. אני לא הספקתי לעשות את הבחינה הזאת מול הפרקליטות, אז אני אבקש עוד מעט זמן כדי לעשות את הבחינה הזאת מול הפרקליטות.

השאלה אם אתה רוצה שנעבור לסעיפים הבאים.

כן, תתקדמי.

סעיף 28: "פרטי רישום משטרתי מהאזור
28.
נוסף על פרטי הרישום המנויים בסעיף 27, רשאית משטרת ישראל לכלול במרשם המשטרתי פרטי רישום כאמור, בשינויים המחויבים, בשל עבירות לפי הדין החל באזור".

ברגע שיש את המילה "באזור", כדאי להסביר.

דיברנו על זה בהקשר של פרטי הרישום. בהקשר של פרטי הרישום, יש סעיף נפרד שמתייחס למידע על עבירות שבוצעו באזור. אמרנו שהמידע הזה חיוני. כדי לקבל תמונה מלאה על ההיסטוריה הפלילית של אדם, אנחנו צריכים לדעת אם אותו אדם עבר עבירה של גניבת רכב ופעם אחת הרכב נמצא בתוך ישראל ופעם אחת הרכב נמצא מחוץ לישראל, המידע מהמרשם הפלילי חייב לכלול את כל ההיסטוריה הפלילית של אדם. אנחנו מדברים על אזור גיאוגרפי, שאין מה לעשות, הוא גובל, ולכן המידע הזה חיוני ונדרש. אנחנו רק מבקשים גם בהקשר של פרטי רישום מהמרשם המשטרתי לעבור עם אותו קו חשיבה, זאת אומרת שגם חקירות מהאזור יהיו - - -

נניח שאדם מעל בכספים או עשה כל מיני דברים, נניח בארצות הברית, אזרח ישראלי, הוא מישראל והוא גם מעל בישראל. לא יהיה רשום באף מקום שהאיש הזה כבר עשה דברים כאלה בעוד כמה מקומות, הוא לא תמים וזו מן שיטה?

יש שיתופי פעולה בין לאומיים לקבלת מידע פלילי ממדינות שונות בעולם.

קיבלת עליו מידע מארצות הברית נניח, מה את עושה עם המידע? רושמת אותו?

כרגע אני לא יכולה לרשום אותו במרשם הפלילי. אני כן יכולה להתחשב בו, אני כן יכולה להביא אותו בפני בית משפט. מאחר שאין לי אפשרות לתת איזושהי תמונה שהיא קוהרנטית, גורפת ביחס לכלל העבירות שנעברו מחוץ לישראל, התוצאה תהיה בלתי שוויונית. אם אני אכניס ביחס לאדם מסוים, שיש לי לגביו מידע ספציפי שקיבלתי מצרפת ולגבי אדם אחר פשוט לא היה איזשהו הליך שאפשר את זה – מאוד קשה לנו לתוך הדין הישראלי הוראות שמתייחסות לדין זר.

אז מה אתם עושים עם החומר שאתם מקבלים מארצות הברית, נניח על יעקב?

שוב אני אומרת, יש שיתופי פעולה, יש חוק עזרה משפטית, יש דרכים שונות לקבל מידע ממדינות זרות. זה עובד באופן שוטף, זה לא עובד לגבי כל המדינות, זה לא עובד בכל העבירות. יש לנו עבירות שאין להן מקבילה בישראל ואי אפשר יהיה בכלל לעשות את התרגום הזה, אבל הוא כן יובא בחשבון במסגרת פעולות חקירה, אפשר להציג אותו בפני בית משפט מאחר שהחוק לא חל עליו, בכלל אין מניעה, אפשר להעביר אותו בין גופים כשהוא רלוונטי; אבל להכניס אותו לתוך המסגרת של החוק הזה יהיה מאוד מאוד קשה, כיוון שהתוצאה תהיה פשוט שרירותית, אין לנו דרך להבטיח שכל המידע הזה ייאסף באופן כולל.

ובכל זאת אני רוצה לשאול, את מדברת על הצד שבו אנחנו פונים ומקבלים, אבל מה קורה אם האינטרפול מעביר למשטרה מידע על – עבריין מין לצורך העניין, איפה זה נאגר?

קודם כל, יש לנו סעיף שנוגע להעברת מידע מחו"ל, לרבות העברת מידע מהאינטרפול, מהיורופול. יש יחידה בה המשטרה זה הוא תפקידה, והמידע הזה נמצא שם ונאסף בצורה מסודרת, והמשטרה עושה בו שימוש שוטף.

זה כבר קיים היום? כי הרי אנחנו נתקלים בבעיות של עברייני מין שמבקשים מעמד בישראל והמרשם הפלילי שלהם לא ידוע למשטרת ישראל.

כן כן, זה כבר היום. היום יש את פרט (כג) לתוספת הראשונה שמתייחס להעברת מידע מהאינטרפול ומרשויות ממלכתיות אחרות. שוב, אחד הדברים שאת מתארת זה הקושי לכלול את כל המידע הזה בתוך החוק, כי המידע הזה באמת לא נמסר בצורה שיטתית, לא נמצא כאן בצורה שיטתית, יש מדינות שאי אפשר בכלל לקבל את זה מהן, ואז אנחנו יוצרים איזשהו מצב לא שוויוני.

אני ממשיכה:

מסירת מידע מהמרשם המשטרתי

גישה ישירה למרשם המשטרתי
29.
המרשם המשטרתי, למעט מידע על זיכויו של נאשם, יהיה פתוח לפני הגופים המנויים בסעיף 10 והם יהיו רשאים להעביר ביניהם מידע מן המרשם האמור, הכול במידה שהדבר דרוש למילוי תפקידיהם; על גישה למידע כאמור ועל העברתו, יחולו ההוראות לפי סעיף 10, בשינויים המחויבים".



סעיף 10 זה אותו סעיף של הגישה הישירה שדיברנו עליו, של המידע שעובר לשב"כ, למוסד, למצ"ח, אלה אותם גופים שיכולים לראות את מלוא המידע.

אז אם אדם זוכה, זה לא עובר לאף אחד, את זה שומרים בסוד. למה לא מעבירים גם שהאיש זוכה?

על הזיכוי נדבר עוד מעט, ואני אסביר מה התפיסה שלנו לגבי הזיכוי, גם היו לנו דיונים על זה בוועדת קנאי.

חשוב להבין שכל המידע הזה שנאגר במאגר המשטרתי – זאת אומרת, תיקים תלויים ועומדים וגם תיקים סגורים בעצם – יש גישה ישירה לאותם גופים שיש להם גישה ישירה להרשאות, יש להם גישה ישירה לפי הסעיף המוצע גם לאותם תיקים פתוחים וגם לתיקים הסגורים.

אז למה כתוב בסעיף 29 "למעט מידע על זיכויו של נאשם"? מה קורה עם הזיכוי?

לזיכוי יש סעיף ספציפי.

בסעיף 32 מוסדר הנושא של הזיכוי. גם שם יש לאותם גופים גישה ישירה, אבל בצורה מצומצמת יותר.

הרבה פעמים את האשמה תמיד מפרסמים, ואת הזיכוי באיזשהו מקום קטנצ'יק שם בסוף, לפחות בעיתונות, אז שלא יהיה פה דבר כזה.

אבל אנחנו צריכים להיות מעוניינים שמי שזוכה לא יהיה בשום מאגר. שכולם יידעו – זה עניין של תקשורת, ואתה צודק. אבל פה זה דבר אחר, כאן זה לשמור את זה ולהשתמש בזה בדרך כלל - - -

עד שהוא זוכה הוא היה בהרבה מאגרים.

לא בטוח שזה נכון, הנה כבר סעיף שכנראה יורידו.

הוא נמצא בהרבה מאגרים. עכשיו הוא נניח הוא זוכה, מה עושים? הוא צריך להיות מחוק, אבל הרי השם שלו נמצא בשב"כ ובכל ועכשיו הוא זוכה.

לא, השם שלו צריך להימחק.

זו השאלה, כי כאן כתוב שאם מעבירים וכתוצאה מזה יימחק בכל המקומות, זה מצוין, אבל אם לא?

זאת שאלה נכונה. האם בתוך המאגר תימצא כל ההיסטוריה שלו, אם לא החליטו לחקור? אבל אם החליטו להעמיד אותו לדין והוא זוכה, יימחק הנושא שהוא זוכה ואולי תישאר ההעמדה שלו לדין?

לא, למחוק הכול.

אם אתה לא מעביר לכל המאגרים שהוא זוכה, איך הם יידעו למחוק? אבל בוא נחכה ל-32.

מה שסעיף 29 אומר זה שכל הגופים שמקבלים גישה ישירה למרשם הפלילי בעצם מקבלים גישה ישירה גם למרשם המשטרתי, שכולל את התיקים הפתוחים והתיקים הסגורים.

כל הגופים שיש להם גישה ישירה למרשם המשטרתי? מה זה המרשם הפלילי ומה זה המרשם המשטרתי?

המרשם הפלילי זה אותם תיקים שבהם יש כבר הרשעות והמרשם המשטרתי זה מה שאנחנו מדברים עכשיו, שזה אותו מרשם שיש בו תיקים פתוחים, תלויים ועומדים ותיקים סגורים.

כשלמעשה מדובר על הגופים האלה שמנינו, שזה המשטרה, השב"כ, המשטרה הצבאית, אגף מודיעין, המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, אגף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון ומח"ש.

זה גם המצב היום, למעט מח"ש שלא מוסדרת ומלמ"ב ומוסד שלא מוסדרים בגופי גישה ישירה, אבל כמובן שהם מוסדרים בתוספות ומקבלים את אותו מידע גם היום.

אז מה החידוש כאן? הגישה הישירה או עצם זה שיש להם גישה?

הסדרה של שני מרשמים. זה היה מנוי בחוק גם ככה, אבל לא היתה הסדרה של שני מרשמים נפרדים.

לא היתה הסדרה, ומעבר לזה, כל העניין של הזיכוי עצמו, שזה בעצם החידוש, השוני. את המידע הם מקבלים כבר היום.

כן, אבל על הזיכוי אנחנו לא מדברים.

נכון, אבל היום זו הסדרה, הוספת הגופים הללו שאמרנו, המוסד והמלמ"ב כגופי גישה ישירה, וההסדרה של מח"ש.

אני מבין שהמרשם המשטרתי הוא גדול יותר מהמרשם הפלילי, כי הוא כולל דברים שבמרשם הפלילי לא יהיו; ופה אנחנו נותנים גישה גם לחלקים שלא היתה אליהם גישה קודם.

לא, יש להם גם היום.

רגע רגע, אחרת מה אנחנו מתעקשים פה בסעיף הזה?

אנחנו לא, אנחנו רק מסדירים את זה, מה שלא היה היום, אם אדוני יראה, לא מוסדרים בצורה נכונה. סעיף 4(א), שזה הסעיף שקיים היום, לא מסדיר את כולם, אבל אם אדוני יסתכל, הוא יראה שלמשל המוסד מנוי בתוספת השלישית, מנוי בתוספת הראשונה ומקבל את אותם היקפי מידע כמו גישה ישירה היום, זו פשוט הסדרה.

כל העניין של הרישום המשטרתי לא היה מוסדר עד כה כהלכה בחוק, ואחד החידושים בחוק הזה, שעושים פרק מיוחד על הרישומים המשטרתיים. אני פשוט לא הייתי בפעם שעברה, ואני לא יודעת אם כבר הסבירו. דיברו על זה?

את רוצה לדבר על סעיף 1(ג)?

לא, לא להיכנס עוד למוקשים, רק נאמר שחשבנו בוועדה – וזה מה שהחוק גם עושה – שגם רישומים משטרתיים צריך להסדיר בתוך החוק של המידע הפלילי; להבדיל ביניהם ובין המרשם הפלילי והרישום המשטרתי, שיהיו שונים, וזה חשוב שהם יהיו שונים, אבל כן להסדיר אותם בתוך החוק. מה עמד מאחורי זה? למשל שמאגרים שבתוך החוק הזה שמורים הרבה יותר טוב מאשר מאגרים לפי החוקים הרגילים של שמירה על מאגרים, ורצינו שהדבר הזה גם יקבל את אותה הגנה. לכן יש פה סעיפים שלא משנים מצב קיים בעצם, אבל הם מסדירים אותו בצורה מסודרת, וחשבנו אז – ואני רואה שהצעת החוק גם חושבת את זה – שזה דבר שגם צריך להסדיר, קודם זה היה נופל בין הכיסאות, זה הכול.

הזכרנו את זה קודם וגבי השיבה לי, אבל אני מבקשת לשאול שתי שאלות בהקשר הזה, ואם זה לא המקום, נועה תגדיר את ההקשר הנכון. אנשים שמגיעים לישראל מחו"ל, חלקם מבקשים מעמד בישראל ורוצים לעבוד למשל במוסד חינוכי, זה בהמשך לשאלה שהעלתה חברת הכנסת גרמן.

בהינתן שיש כבר מידע שמגיע מהאינטרפול, אבל צריך להודות שהמידע מגיע מהאינטרפול כאשר רוצים לתפוס עבריינים או להסגיר אותם בהקשרים כאלה ולא בהקשרים אחרים, אבל בהינתנן שיש מידע כזה, האם המידע הזה ייכנס למרשם הפלילי על מנת שלמשל אותו אדם ירצה לעבוד במערכת החינוך והדבר הזה יהיה גלוי ופתוח למי שצריך להחליט לגבי ההעסקה שלו?

הנושא של מב"דים שנמצאים במדינות זרות ובא אדם ומבקש מעמד בישראל, האם המידע הזה בדרך של שגרה עובר? כי למיטב הבנתי וידיעתי, הדברים האלה לא עוברים, אלא מבקשים הצהרה. אלה שתי שאלות מאוד חשובות, אני חושבת שצריך לתת עליהן תשובה.

לגבי שתי השאלות, התשובה היא שלילית. כעיקרון, כפי שגם גבי הסבירה, המידע הזה אינו נכנס למרשם הפלילי או למרשם המשטרתי לצורך העניין כמב"דים. עם זאת, אני הייתי נוכחת בוועדה – הרי שר הפנים אחראי על המעמד, אם הוא ייתן מעמד קבע, ארעי, או אפילו איזושהי ויזת תייר או ויזה לתקופה מסוימת. באותה ישיבה במפורש, אנשים שהיו בישיבה ובאו כאזרחים שמבקשים מעמד וממתינים, כולם ממקום הקבע שהם באו ממנו היו צריכים להביא מרשם פלילי מארץ המוצא מתורגם נוטריונית לכאן, כי המידע הזה איננו קיים. עזבי את הדברים החריגים כמו שגבי הסבירה, הרי אנחנו מדברים על הכלל כרגע.

לא הבנתי. נניח מגיעה משפחה מארצות הברית, יש לה חוק השבות שהיא יכולה לחזור. כדי לתת לה את זה, היא צריכה להביא תעודות יושר מארצות הברית?

כן, בוועדה הזאת כולם הצטיידו בזה ואמרו שהם הביאו את כל הנתונים.

זאת חובה? איפה זה כתוב?

זה מה שהיה בוועדת הפנים, אני לא זוכרת אפילו מתי זה היה.

לא ידעתי שדורשים תעודת יושר.

זה מה שהיה אז.

מי יכול להוציא בארצות הברית?

זה הדבר היחידי והמקום היחידי שהבנתי שבעצם יש יכולת לקבל מידע. מה שאת אומרת, הוא באמת בעייתי, את צודקת. אם אדם רוצה לבוא לכאן ובאמת מבקש מעמד ונניח ואין שם רישום לגבי ההתנהלות שלו, נכון הוא שהוא יכול כעיקרון להתחיל לעבוד פה ולא יהיה עליו מידע. את צודקת, אבל את העבירות הוא לא ביצע פה, הוא לא ביצע בתוך תחומי מדינת ישראל.

המקום היחיד שיש מצב שאנחנו נמצאים כיום באמצע ההליכים זה לגבי חוק לנשיאת עונש מאסר בתוך תחומי ישראל, סעיף 10(א), ששם אנחנו אומרים שאדם שהוא אזרח ישראלי ומרצה עונש באחת המדינות שהן לא ישראל, הורשע שם ורוצה להגיע לפה מבחינת אמנות, מבחינה הומניטרית, כי אנחנו מדינה סוציאלית ורוצים להביא אותו לכאן, הוא ירצה את עונשו בתוך תחומי מדינת ישראל, אבל יצטרך להיות ביטוי בתוך המרשם הפלילי, כי הוא כבר ממשיך לרצות פה את העונש.

זה החריג שבחריג.

אבל אני לא רואה איך זה אפשרי. נניח הוא מגיע מארצות הברית, בארצות הברית יש הרבה מדינות, כל מדינה בטח יש לה המרשם שלה. מאיפה יודעים שלא היו לו כמה דברים בקנדה? נתחיל לבקש מכל עולה?

לא, רק אם הוא נושא עונש מאסר כיום במדינה והוא אזרח ישראלי.

מאיפה יודעים?

הם רוצים להעביר אותו לכאן. הוא מבקש לעבור.

לא לא, היא שאלה סתם על מי שעולה.

על זה עניתי כבר, אמרתי שלא.

היא אומרת שיש לקונה, זה חסר.

אין, אני לא יכולה להגיד שזו לקונה.

לא נכון, הם לא מבקשים, אי אפשר. תבקשי מכל עולה שרוצה לעלות לארץ להביא תעודת יושר, מאיפה? מכל העולם?

אבל מצד שני, אם מישהו ריצה מאסר, הוא כבר מואשם ומגיע לארץ - - -

אבל איך תדעי שהוא ריצה? נניח שהוא אמריקני אבל ריצה מאסר בקנדה, בפרו או בקובה, איך תדעי את כל זה?

אני משערת לעצמי שיש דרך. איך אמרת בסוף הישיבה הקודמת? תמיד יש דרך, צריך לראות מה צריך לעשות כדי שלא תהיה לקונה, שלא יהיה מצב שאדם שביצע את העבירה – אני מצטערת, אבל ככה אנחנו חושבים תמיד על הכיוון של עבירות מין ופדופיליה שאדם רוצה לברוח ומגיע לארץ חדשה ואף אחד לא יודע.

זו יכולה להיות כל עבירה. השאלה איך תדעי, כי אל"ף זה לא הדיון, ובי"ת זה גם משתרע על עולם שלם, הוא עולה מארצות הברית, אבל יש לו איזה רקע פלילי במדינות אחרות בכלל, איך אפשר יהיה לדעת?

אני חושבת שעולות פה שתי שאלות: אחת – אולי זה כבר מעבר לגבולות הדיון שלנו כרגע, אבל זו באמת השאלה מה בכלל המשטרה בודקת במצבים האלה; שתיים – מה קורה כשלמשטרה כבר כן יש את המידע, והאם היה נכון לתת לזה איזשהו ביטוי בתוך המרשם?

זו השאלה הראשונה ששאלתי, כשאמרו שרק - - -

החוק אומר רק בית דין או בית משפט ישראלי, זה המצב היום.

מה החוק אומר אני יודעת, אבל - - -

זה המצב היום.

נכון, וגם לפי ההצעה. השאלה אם יש מקום - - -

אני לא יודעת אם חשבו על זה בוועדת קנאי.

לא חשבו על זה, אבל זה בלתי אפשרי. זה מרשם פלילי של מדינת ישראל. לא יתכן שאנחנו על פלוני נכניס כי במקרה אנחנו יודעים, אבל על אלמוני אנחנו לא נכניס כי אנחנו לא יודעים. צריך לקבוע, יש גבולות. יש לך מרשם פלילי ששייך למה שנעשה בישראל פלוס האזור. זה לא שייך למדינות אחרות. צריך למצוא פתרונות לכל השאלות האלה, ואומרים לך שיש פתרונות דרך עזרה משפטית והאינטרפול, אבל גם אם תדעי, את לא תכניסי את זה למרשם. זה בשום פנים לא יתכן שנכניס במקרה אחד את זה ובמקרה אחר את זה.

אוקי, בואו נמשיך, כי זה גם לא קשור במאה אחוז. זה נושא מעניין מאוד שיש לו אולי השלכות - - -

זה חשוב, זו לקונה רצינית.

יכול להיות מדאיג, אבל גם תלוי מאיזה היבטים.

אותי זה מדאיג. מי שמבקש ויזה לארצות הברית, הם יעשו את כל החקירות והם יידעו.

הם יידעו לגביך אם את באה מישראל, אבל הם לא יידעו אם עשית באירופה דברים שלא ייעשו.

אם אני הואשמתי, בוודאי שהם יידעו.

איך הם יידעו? הם מבקשים מכל העולם? אז מאיפה הם יידעו? את באה מישראל, אבל היו לך כמה פרשיות נניח בצרפת, איך הם יידעו?

אתה צודק, השאלה אם אצלנו עושים בדיקה כאשר אנחנו מקבלים עולים חדש, אם מישהו טורח לראות. אבל אתה צודק שזאת לא האכסניה, זאת בעיה.

זה לא פשוט. גם אם נמצא שהיה לו משהו, בגלל זה לא נקלוט אותו? זה לא קשור.

אבל אנחנו מדברים על עבירות מאוד חמורות, שיכול אדם לבוא ולהיות מורה בישראל.

אבל שהמידע יהיה במקום שנוכל להשתמש בו לטובת הציבור, לא אומרת לא לקלוט.

זה מקרה פרטני שאת לוקחת. המקרים האחרים זה לתת לו אולי אפשרות להתחיל חיים, אולי, אבל לא חשוב.

אני ממשיכה לקרוא:

"מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים
30.
(א) המשטרה תמסור מידע על תיקים תלויים ועומדים, לגופים ולבעלי תפקידים שהיא רשאית למסור להם מידע מן המרשם הפלילי לפי הוראות חוק זה, בעת מסירת המידע מן המרשם הפלילי.



(ב) הגופים המנויים בסעיף 11(ב) עד (ד) רשאים למסור מידע על תיקים תלויים ועומדים לגופים ולבעלי התפקידים שהם רשאים למסור להם מידע מן המרשם הפלילי כאמור באותו סעיף, והכול בהתאם לכללים שנקבעו לפי סעיף 11(ה), בשינויים המחויבים.



(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תמסור המשטרה מידע על תיק תלוי ועומד שטרם הוגש בו כתב אישום, לגופים ולבעלי תפקידים כאמור בסעיפים 11 ו-12 שהמידע נדרש להם לצורך מתן זכות או ביטול זכות, אם חלפה תקופה ממועד פתיחת התיק שקבע השר לעניין זה".



למעשה, זה סעיף שכל פעם אמרנו שנגיע אליו, אותו סעיף שמדבר למי יימסר המידע על תיקים פתוחים. לפי מה שמוצע, כל אותם גופים שזכאים לקבל היום מידע מהמרשם הפלילי, יקבלו את המידע גם על התיקים הפתוחים, למעט תקופות שחשבו לקבוע בתקנות, שיגבילו תיקים שלא התקדמו ולא הוגש בהם כתב אישום, משרד המשפטים חשב להגביל את התקופה שהמידע הזה יעבור. אולי כדאי שגבי תרחיב.

לגבי תיק תלוי ועומד, יש לנו סטטוס ייחודי. מצד אחד, אנחנו מדברים על מידע שהוא המידע הפלילי העדכני ביותר אודות אדם – נפתחה חקירה לא מזמן, היא יכולה להיות בכל עבירה, ומצד שני אנחנו מדברים על מידע שמבחינת רמת הראיות יכול להיות ברמת ראיות משתנה, ויש לנו קושי אמיתי עם זה שאנחנו מעבירים את המידע הזה לגופים לצרכי העסקה.

המנגנון שקבענו פה מצד אחד כן מאפשר לאותם גופים שרשאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי לקבל את המידע הזה; מצד שני הוא בא ואומר: תשמעו, ביחס לתיקים שלא הוגש בהם כתב אישום, אנחנו נקבע פרקי זמן מוגבלים, שאפשר יהיה להעביר את המידע הזה. כמובן שגם שאלת ההתחשבות בו היא עניין שצריך להביא אותו בחשבון, ובחלוף פרקי הזמן האלה שייקבעו בתקנות – ואנחנו כן התחלנו לעשות עבודה בהקשר הזה גם עם המשטרה וגם עם הפרקליטות – בחלוף פרקי הזמן האלה, אם לא הוגש כתב אישום, אותו גוף לא יוכל להמשיך ולראות את המידע.

זה אותו גוף שכבר העברת לו, או שלא תעבירי לו?

הרי הגופים מבקשים את המידע בנקודת זמן מסוימת. היום אדם מגיש בקשה להיות חבר בלשכת עורכי הדין, היום מועבר עליו מידע. יבקש בעוד חמש שנים, אנחנו נעביר את המידע לעוד חמש שנים.

הרעיון הוא שאם אנחנו מדברים על מידע שהוא מידע פלילי עדכני, המידע הזה כן יהיה בפני אותו גוף שצריך לשקול את המידע. הוא אמור לתת למידע הזה משקל שהוא פחות, זו תפיסתנו וזה בא לידי ביטוי גם באמות המידה וגם אמור לבוא לידי ביטוי בנהלים הפנימיים של הגוף. בלי קשר, יהיו גם תקנות שיגידו פרקי זמן. אנחנו חשבנו, למשל, שצריכה להיות באותן תקנות גם הבחנה בין עבירות חמורות יותר לחמורות פחות, הבחנה בין חטא, עוון ופשע.

גם אם הוא לא יצא זכאי אלא עבר זמן ולא התקבלה החלטה בתיק, אז מה קורה?

במקרה כזה, אם לא התקבלה החלטה בתיק, אי אפשר יהיה לראות את המידע.

אבל הם כבר ראו את המידע. לגופים שעובר אליהם מידע, יש להם מאגרים, נכון? מה שעובר, נכנס למאגר שלהם, אז מה קורה? מי שיש לו תיק פתוח, הוא כבר אצלם במאגר.

יש סעיף שאומר שגורם שזכאי על פי דין לקבל את המידע, לא יוכל להביא אותו בחשבון, אם הוא לא זכאי להביא בחשבון את המידע לפי חוק זה. זאת אומרת שאם חלף פרק הזמן, גם אם המידע ידוע לו ואדם זוכר מזיכרונו האישי שהובא בפניו המידע, החוק אוסר עליו להביא אותו בחשבון.

יש מאגרים אליהם עובר המידע, זה עובר לאדם שזוכר את זה או שיש לו מאגר ששומר את זה?

משרד הבריאות קובע אם לתת רישיון לרופא, אז הוא בודק את זה באותה נקודת זמן שביקש את הרישיון, ולכן הוא רואה לנגד עיניו את המידע.

משרד הבריאות זה קל.

רוב הגופים הם כאלה.

נניח השב"כ.

לשב"כ יש גישה ישירה, הוא ממש רואה ישירות את המידע. השב"כ בסעיף 29, אבל לדוגמה גופי חקירה אחרים שמנויים בתוספת הראשונה, כמו רשות המיסים לצורך העניין, אני מניחה שיש לה את המאגרים שלה.

כשאנחנו מדברים על העברת מידע - - -

היא גם רשות חוקרת.

היא גם רשות חוקרת, המידע עובר לגוף שיש לו מאגרים משלו?

לא, באופן עקרוני, הגופים אמורים לשמור את המידע הזה פר הבקשה הספציפית. הגיש אדם מועמדות לחברות בלשכת עורכי הדין, זה יישמר באיזשהו תיק שלו. לא אמור להיות מאגר מידע חלופי, אין התייחסות לזה בחוק, אבל ברור ששום גוף אחר לא מסוגל לאכוף את הוראות חוק המרשם הפלילי, הרי אנחנו מדברים על מחיקות, על התיישנות. המאגרים האלה לא אמורים להתנהל בדרך הזו אצל הגופים האלה.

גוף כמו לשכת עורכי הדין שומר את זה בתיק של אותו אדם, אבל לכאורה נגיד שאותו אדם מגיש אחרי שנה בקשה מחודשת.

אבל נועה, זה נכון גם לגבי רישום פלילי שנמחק. גם רישום פלילי שנמחק, אם ביקשת אותו לפני שנמחק והיית זכאי - - -

זו השאלה.

מה עושים? מה זה שווה?

אודית, על זכאי אמרו תחכו לסעיף 32. שאלנו את אותה שאלה גם על זכאי, כלומר מה קורה אם גוף מקבל נניח אינפורמציה על תיק לא סגור, מה הוא עושה עם האינפורמציה הזאת? הוא שומר אותה? הוא צריך אותה למשהו, נכון?

איך מוחקים אותה?

אסור לך לשקול את זה.

מה זה אסור? אבל איפה אני שוקל את זה?

אני לא שוקלת את זה, אני מעבירה את זה.

נניח שאתם מעבירים לי מידע על מישהו שיש לו תיק פתוח. אני לא יודע מה אני עושה, עברה נניח תקופה של שנה, ואז צריכים לא להתחשב בזה, אם לא התקדם התיק. מצפים שאני עורך הדין שקיבל אזכור בעוד שנה שהיה לי תיק ושעליי למחוק? אלא אם כן אני רושם את זה באיזה מקום.

החוק אומר בסעיף 38, שעוד לא הגענו אליו "בעל סמכות על פי דין לא יביא בחשבון מידע פלילי שאינו זכאי לקבלו לפי חוק זה". זאת אומרת שאם אני נמצאת היום בנקודת זמן שהיה לי מידע קודם בתיק הפיסי, לא נלך ונקבע הוראות לגבי מחיקת בקשות של אנשים - - -

בתיק הפיסי של אותו אדם רשום, שיש לו תיק לא סגור. בלשכת עורכי הדין, ועדת האתיקה, רשום שלעורך הדין יעקב משה יש תיק לא סגור, תיק פתוח.

אם פניתי בחלוף שנה והמידע הזה לא קיים, אסור לי להביא אותו בחשבון.

אבל אם הם לא פנו בחלוף שנה?

הם צריכים להוציא מידע עדכני לפני שהם נותנים רישיון?

מה, כל החיים יהיה רשום שם הדבר הזה? גם אם הוא יהיה זכאי?

זו הבעיה.

אני רוצה לתת דוגמה. אני הייתי נציגת משטרת ישראל בוועדה לחוקרים פרטיים עד לפני חודש. הוועדה הזאת נותנת רישיונות לחוקרים פרטיים. הוועדה מקבלת היקף מידע של הרשעות עד תום תקופת ההתיישנות ותיקים פתוחים, מידע מצומצם, אבל תיקים פתוחים. ברגע שאדם מגיש את הטפסים, קיבלנו את המידע שלו, יש לו תיק פתוח, כשהוא עולה לוועדה, אנחנו מוציאים מידע עדכני. אם התיק נעלם והוא איננו פתוח, נגמר הסיפור. מבחינתנו, זה בכלל לא משנה, אם היה זיכוי, נסגר התיק; כל עוד הוא נעלם ואיננו מקבל ביטוי של הרשעה, לא שוקלים אותו.

לא הבנו מה זה נעלם.

נניח את נמצאת בוועדה שצריכה לקבוע לגבי החוקרים, מגיע אליכם מועמד ואתם מבקשים לקבל את הרישום הפלילי שלו. מה קיבלתם? קיבלתם נייר, קיבלתם משהו, מה אתם עושים עם זה?

נכון, קיבלנו נייר שכתוב בו שיש לו תיק מב"ד פתוח מלפני חצי שנה, ואז ברגע שהוא עולה לוועדה, אנחנו בוחנים אם התיק הזה שעמד לו לרועץ - -

החלטתם לקבל אותו או לא לקבל אותו, בסדר.

- - לא, אם התיק הזה לא עומד לו לרועץ יותר - - -

מה זה לא עמד לו לרועץ?

לא לא, אם התיק הוא פתוח, ונניח שזה בעבירה שאנחנו יכולים לחשוב – כמובן יש שיקול דעת איזה עבירות מגבילות ואיזה לא, מי יקבל רישיון ומי לא, כמובן שכל מקום כזה חייב לדעת איזה עבירה רלוונטית - - -

נניח החלטתם לא לקבל אותו.

אם התיק פתוח - - -

לא, התיק פתוח, אבל אתם החלטתם נניח את האיש הזה שיש לו תיק פתוח לא לקבל, מה קורה עכשיו? הרי יש לכם תיק עליו, ושם כתוב שיש לו תיק לא סגור.

במקרה הזה אנחנו מזמינים אותו לשימוע, שם בוועדה מזמינים את כולם לשימוע.

לא, אני שואל אחר כך. נתתם לו תשובה שלילית או תשובה חיובית, מה קורה עם התיק שלו?

אני בכוונה עוצרת, כי לא נתנו לו עוד שום דבר. במקרה בוועדה הזו אין דבר כזה, מזמינים לשימוע.

אבל הפתק נשאר בתיק, זאת הבעיה.

הזמנתם לשימוע, הוא עבר הכול, ועכשיו אתם החלטתם לקבל אותו נניח.

לתת לו רישיון על אף התיק הפתוח.

אתם מחזיקים תיק של אדם.

אנחנו לא מחזיקים תיק, זה נייר.

נייר, מה אתם עושים עם הנייר הזה? זורקים אותו? משמידים אותו?

אדוני, זה מידע ששימש בסיס לקבלת החלטה מנהלית.

הבנתי, קיבלתם את ההחלטה, מה עושים עכשיו עם הנייר הזה?

הוא חייב להשאיר את זה.

הוא חייב להשאיר? איפה משאירים את זה?

בוודאי, יש להם תאים.

יופי, יש להם תאים, אז הנייר הזה יישאר שם. מאחר שאנחנו אומרים שאם לא היה שום טיפול בתיק שנה, תיק לא סגור ייסגר, מי יזכור בעוד שנה ללכת לאותו תא?

אני לא צריכה לזכור.

הוא עובד כחוקר ויש לו תיק אצלם, תיק עם משהו פתוח.

אבל בכל קבלת החלטה, מגיעה בקשה נוספת? הוא צריך לקבל מידע עדכני מהמרשם הפלילי. המידע הזה לא יהיה שם? הוא לא יכול להביא אותו בחשבון, זה לא קיים.

איך המידע לא יהיה שם?

כי התיק נסגר.

קיבלתם חוקר ואתם שומרים את התיק שלו.

אדוני, אנחנו לא שומרים שום תיק.

אז מה אתם שומרים, את הפתקים? שומרים איפה?

מקבלים את המידע.

איפה אתם שמים את המידע הזה?

יש לכל חוקר תיק עם בקשה.

אז את אומרת שיש לו תיק עם בקשה, אני לא מצליח להבין. אז יש לו תיק עם בקשה.

לא, זה תיק של בקשה להיות חוקר פרטי.

קיבלתם אותו, נתתם לו תשובה שהוא התקבל ועכשיו הוא כבר משמש כחוקר, מה אתם עושים עם התיק הזה למחרת?

כמו בכל משרד, יש תיקים לכל אדם שמבקש רישיון. ברור, זה לא רק מידע פלילי, זאת בקשה, זה פרטים אישיים, קורות חיים, המלצות.

מאה אחוז, יש הכול, אז יש לכם תיק שבו כתוב שיש לו תיק פתוח, ולמרות הכול קיבלתם אותו. כעבור שלושה חודשים, אם היו קצת בעיות עם החוקר הזה, אמרתם: בואו נבדוק. אתם ניגשים, מוצאים את התיק שלו, לראות מה קורה אתו, ומה אתם בודקים? אתם רואים שיש לו תיק לא סגור, למרות שבפועל התיק הזה כבר מזמן נסגר.

אז אנחנו מוציאים מידע עדכני, אנחנו לא משתיתים את ההחלטה החדשה - - -

אז למה אתם צריכים לשמור את התיק? תזרקו אותו וכל פעם שתהיה לכם בעיה, תוציאו מידע.

אם אדם החליט לעתור על ההחלטה הראשונה, המידע צריך להישמר. מדובר בהחלטה מנהלית. המידע לא נשמר מתוקף איזה ניסיון, חלילה, לפגוע באותו אדם. יש כללים לקבלת החלטה של רשות מנהלית, היא צריכה לשמור את החומר שהיווה בסיס לקבלת ההחלטה. ההוראה הקריטית מבחינתנו שחייבים לעמוד עליה, היא ההוראה שמחייבת אותו לא להביא את המידע הזה בחשבון. אסור להביא מידע בחשבון, שגוף לא זכאי לקבל אותו.

את נותנת לו הוראה, כאשר בחיים את לא תדעי מה עובר לו בראש.

אבל אם הוא הביא את זה בחשבון, אפשר לתקוף את ההחלטה.

אבל איך את יודעת? הוא יגיד: אני לא הבאתי את זה בחשבון, אני הבאתי בחשבון את העובדה שהוא היה מרושל ולא היתה לו עניבה.

אני יכולה להעלים לו את המידע מהראש?

אבל זו הבעיה.

לכן אני מחייבת אותו בחוק לא להביא את זה בחשבון.

יש לנו פה חוק, שכל הכוונה שלו היא לבוא ולומר, שבמקרים מסוימים אנחנו מוחקים לאדם את עברו ונותנים לו אפשרות להתחיל מחדש. זה לא יכול להיות שאנחנו נסתמך על זה שמישהו יגיד: החוק אומר שעכשיו אתה לא צריך לקחת את זה בחשבון. צריך להעלים את זה בפועל, כדי שאף אדם לא יידע את זה ולא יוכל להביא את זה בחשבון.

אם היה פרסום בעיתונות, יש לי דרך למחוק את כל הפרסומים שהיו אי פעם בעיתונות? אנחנו צריכים להיות ריאליים, ולכן ההוראה הריאלית היא הוראה שמחייבת את אותו גוף לא להביא אותו בחשבון.

אבל התשובה לשאלה שלך היא שכן יש היום אפשרות. את יודעת שבפייסבוק עוד מספר חודשים תהיה אפשרות לבקש שימחקו את כל ההיסטוריה שלך.

בפייסבוק? מה זה יעזור אם יש בגוגל?

תהיה אפשרות למחוק.

אין אפשרות כזאת, זה לא ריאלי.

מה זה לא ריאלי? אז מה החוק הזה שווה, אלוהים? לבוא ולומר שאני רואה מידע ואומרים לי: אל תתחשבי בזה? זה בלתי אפשרי.

אדוני, אין פה ויכוח, אנחנו מבקשים להגיע לאותה תוצאה.

אין לנו שום דרך למצוא מנגנון, בטח זה מסובך מאוד, שהמשטרה תדע מי ביקש מידע על כל מיני אנשים.

יש לה, היא רושמת, היא יודעת.

שנייה, לא שמעתם את ההמשך שלי, את זה בטח שיש לה – ואז כשחל שינוי במעמד של אותו אדם, היא מבהירה לאותם אלה ששאלו: חל שינוי, הוא יצא זכאי, זה כבר לא תיק פתוח. אז אני יודע שאותו גוף שקיבל אינפורמציה שהיתה נכונה לפני שלושה חודשים, וכתוב במקום העבודה של יעקב מוישה שהוא סוחב אתו תיק פתוח. בינתיים התיק הזה נסגר או שהוא יצא זכאי.

אין מידע, הם יוציאו את המידע ויראו שהוא לא קיים.

מאיפה הם יוציאו את המידע? די, קיבלו החלטה ועכשיו יש תיק שפותחים אותו.

אבל אדוני היושב ראש, במקרה הזה אני לא רוצה להעביר מידע פוזיטיבי על סגירת תיק לגוף שאסור לו לקבל את המידע על תיקים סגורים. הרי פה אני מחטיאה את כל מטרת החוק, אני לא רוצה במקרים האלה להעביר מידע – לא על הזיכוי ולא על התיק הסגור.

אם הוא זכאי, למה שלא נפיץ?

תיק שהוחלט לא להעמיד בו לדין, יש רשימה יותר מצומצמת של גופים שמקבלת את המידע.

פה הם לא אמרו את זה.

כן על תיקים פתוחים. ברגע שיש החלטה לגבי התיק, אם התיק נסגר, יש כבר רשימה הרבה יותר מצומצמת של גופים שיכולים לקבל את המידע.

אם הוא יצא זכאי, למה?

אין בעיה, גם את זה הם לא יידעו.

הרעיון הוא שהגוף יכול להתחשב רק במידע עדכני, והוא לא מוסמך להתחשב במידע, שהחוק לא מאפשר לו לקבל אותו.

נניח שיש לי תיק על יעקב מוישה וקיבלתי אותו לעבודה, למרות הכול. הוא עובד ואני צריך לצורך מסוים להסתכל בתיק של יעקוב מוישה ואני מוצא שיש לו פרשיה לא סגורה, כשבפועל סגרו לו את זה מחוסר אשמה היו צריכים למחוק, רק לא מחקו לו, אז אני נשאר עם הידיעה הזאת.

אז אתה מדבר על מצב של טעות?

לא טעות, לא הודיעו.

הפתק נשאר בתיק.

תגידו שלא פותחים את התיק, אלא צריכים כל פעם להתעדכן מחדש מה קורה. אם כן, למה צריכים תיק? תזרקו את התיק, כי בין כה וכה כל פעם אתם צריכים להתעדכן מחדש.

היום האדם שאתה עכשיו מתאר אותו, אנחנו כל הזמן אומרים קיבלנו אותו. בוא נקבל החלטה הפוכה, לא קיבלנו אותו על סמך התיק הפתוח. הוא רוצה לעתור לבג"צ ומחליט לעשות את זה שנה אחרי. אם הם לא ישמרו את המידע הזה, הם לא יוכלו – אל"ף, לתקוף את הבג"צ שהם יקבלו, ויותר מזה, אני כמשטרה לא אוכל לסייע להם, למה? כי אני לא שומרת את נקודת הזמן שהם הוציאו את המידע, אני לא יכולה לשחזר להם את זה, זה ממשיך הלאה. נקודת הזמן שאני אוכל להוציא להם זה היום החדש שהם יבקשו, ולכן לא אוכל לסייע להם בנקודה הזו.

את זה אני מבין, אם הוא לא התקבל. אבל תגידי לי מה אם קיבלו אותו.

הם חייבים לשמור את המידע, ואני לא אוכל לסייע. עד כאן מובן.

אם קיבלנו אותו לעבודה, והוא אחרי שנה מבקש חידוש רישיון, ככה זה עובד נניח בוועדה של חוקרים פרטיים שכל שנה מחדשים, בתיק המב"ד הזה שדיברנו עליו, אני אפילו לא מסתכלת על זה, כי אין דבר כזה, מוציאים מידע עדכני.

אז למה את צריכה את התיק הזה?

אני לא מסתכלת על זה.

אז למה את צריכה לשמור אותו? למה לשמור דברים שרק יכולים להזיק?

שוב אני חוזרת לנקודה שהסברתי, זה לא מזיק.

זה כן מזיק.

זה לא, כי קיבלתי אותו לעבודה על סמך תיק פתוח, אז היום אין יותר תיק פתוח, אני בכלל לא אסתכל. איפה האחריות של הגוף שמבקש לקבל אדם לעבודה או לתת לו רישיון? איפה זה נמצא? כל משקל הכובד שאדוני כרגע מפנה הוא אלינו. יש לאותו גוף אחריות לבדוק מה המצב העדכני כשהוא רוצה לאדם רישיון, מה המצב העדכני כשהוא רוצה לקבל מישהו לעבודה, אז למה שהוא יסתמך על משהו שלא קיים?

נכון שהוא לא הסתמך, וכמו שאת אומרת, הוא לא ייגע בתיק, אלא הוא יקבל נכון לעכשיו מידע עדכני, אבל למה צריכים לשמור את התיק הזה שנה ועוד שנה ובעוד חמש שנים יהיה תיק שמי שיסתכל בתיק יגיד את כל זה על יעקב מוישה? נכון שאת לא תסתכלי, אבל יש תיק, למה לשמור את התיק הזה? למה צריכים אותו?

קודם כל, יש כללים שהוא מחויב לשמור חומר כזה לתקופה מסוימת, לכל הפחות שנתיים, בגלל שיכולות להיות עתירות או כל מיני סיטואציות שמחייבות בירור.

אני מוכרחה ללכת. לפני כן אני רוצה לומר מה שמטריד אותנו במהלך הדיונים, וזו לא הפעם הראשונה, זה תרשים הזרימה של העברת המידע.

לא אמורה להיות העברת מידע נוספת, אחרי שהמידע מועבר מהמשטרה.

אני רוצה להבהיר, שלי מפריע שישנן כל כך הרבה עיניים שרואות את המידע. אנחנו כבר העלינו את הרעיון הזה בעבר, וכן הייתי רוצה שנחזור ונחשוב, אי אפשר שיהיה איזשהו גוף שהוא יקבע אם להעביר לה את המידע? אני, עם כל אהבתי והערכתי, לא סומכת עליה שכאשר היא רואה, היא תגיד: אוי, אני רואה, אבל אסור לי לחשוב על זה. אני לא רוצה שהיא תראה את זה בכלל, אבל כדי שהיא לא תראה את זה בכלל, צריך להיות איזשהו גוף, איזשהו חיץ.

אני מטפלת בקבלת מועמדים בעלי עבר פלילי, שהם פטורים מחובת מכרז. זה אומר שכל המשרות הזוטרות ביותר עוברות אצלי, וזה כולל – ואני בכוונה משתמשת בדוגמה הזאת של – כוח עזר. כוח העזר – יש בהם שחקנים חוזרים, מה זה אומר? שלפני שנתיים X רצה להיכנס לתל השומר, והיום הוא רוצה להיכנס לאסף הרופא ומחרתיים להיכנס לרמב"ם, ובכל אחת מהתחנות האלה אותו X נוחת לה על השולחן. כבר היו מקרים שבהם אפילו זכרתי את השם וזכרתי שיש מידע, וכשראיתי את המידע החדש – בין אם המידע הוא שזה הסתיים ללא הרשעה; ובין אם המידע הוא שזה הסתיים עם הרשעה אבל הענישה היא כל כך נמוכה, שאין מניעה לקלוט אותו; ובין אם המידע הוא שהתיק נסגר מחוסר ראיות ואסור לי לקחת אותו בחשבון – זה מה שנעשה.

לפני שבועיים עמדתי בפני ממלא מקום נציב שירות המדינה ואמרתי לו: יש פה מצב מורכב, אבל על תיק מסוים אני מנועה מלדבר אתך, כי אתה לא אמור לדעת עליו. זה כן אפשרי ואנחנו כן יודעים לעשות. את העבודה.

אתו זה קל, אבל אם את מנועה מלדבר עם עצמך, זה כבר יותר מסובך. זה כבר יותר מסובך.

אמנם כשזה משרות זוטרות זה פחות בסכנה, אבל אני מטפלת גם במשרות אמון. מחר בבוקר אני אחליט שאני מקבלת נהג של שר. רוב הסיכויים שתהיה איזושהי עתירה. אני תמיד יודעת, שעוד עיניים יבחנו האם פעלתי כדין או לא. אתה יודע מה גבי תעשה לי, אם אני אבחן משהו שאסור לי?

נניח יעקב באמת רצה להתקבל למשרת נהג שר. ביקשת אינפורמציה לגביו, קיבלת וראית שכתוב אצלו שיש לו תיק פתוח, אז אמרת: אנחנו לא מסתכנים ופסלת אותו. כמו שאת אומרת, כעבור חודש הגיעה שוב בקשה, הפעם הוא רוצה להיות נהג של המנכ"ל של משרד אחר, ואת זוכרת וכבר ישר פוסלת אותו.

אני לא פוסלת אותו, אסור לי. בתיק החדש יש נתונים חדשים, שרק אותם מותר לי לשקול ורק אותם אני מפרטת בחוות הדעת ורק אותם, וזה מה שנכנס לחוות הדעת, אני יכולה לחשוב עליו מה שאני רוצה.

אז למה את צריכה לזכור? את לא צריכה להפעיל את הזיכרון.

אדוני, אני גם לא אמורה להפעיל את הזיכרון, זה בדיוק העניין. אני אמורה לעבוד לפי העובדות שיש בזמן הרלוונטי.

מאחר שלאדם יש זיכרון - - -

אבל אדוני, זה לא עובד ככה.

זה לא אמור, רשות מנהלית אמורה לקבל החלטה על סמך המידע שבפניה.

אם הם לא יעבדו ככה, אז מי כן?

ראשית, אי אפשר לקבל את ההחלטה לפי המקרים הפרטניים של איך דברים מתנהלים בוועדה לרישוי חוקרים פרטניים או בנציבות שירות המדינה. אנחנו מעצבים כאן איזשהו הסדר כללי שחל על מגוון רחב ועל שורה רחבה של גופים, וכמו שקורה הרבה פעמים – אגב, גם בענייני אפליה שבהם עסקנו בבוקר – הרי שהגורם המפלה לא בא ומודיע באופן מפורש: כן, הפליתי פה, ביצעתי פה אפליה, אלא מנמק את זה בצורה שונה שמכסה על האפליה עצמה, ולכן יש כאן איזושהי פיקציה, וצריך לקחת את זה בחשבון וצריך להיזהר מפני זה.

לגופו של עניין, הנקודה של תיקים תלויים ועומדים, מה שמכונה תיקי מב"ד, הם תיקים שלא ניתן לדעת מה מצבם, כלומר: זה תיק שגורלו לא הוכרע. על סמך תיק שתלוי ועומד, להכתים אדם באופן שיכול להישאר בהמשך, או יכול להשפיע באיזשהו אופן בעתיד, זה דבר שהוא גם נוגד את העיקרון של חזקת החפות. אנחנו חושבים שברירת המחדל צריכה להיות בכלל הפוכה, גופים לא צריכים לקבל מידע על תיקי מב"ד, אלא במקרים מאוד מפורטים לתכליות מאוד מסוימות וגופים ספציפיים שייקבעו. כאן הולכים בהצעה הנוכחית על ברירת מחדל הפוכה, כולם יקבלו תיקי מב"ד, כלומר כל הגופים שזכאים למידע על המרשם הפלילי יקבלו גם תיקי מב"ד, אלא אם ייקבע אחרת או בהתאם לתקנות וכו'. לטעמנו ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. המאפיינים של תיקי מב"ד, העובדה שמדובר בטענות שלא התבררו בכלל – זו יכולה להיות תלונה של שכן, זו יכולה להיות תלונה אגב סכסוך גירושים, אלה יכולים להיות דברים מגוונים אחרים, שאין בהם תשתית מינימלית ושאחר כך מתבררים כעורבא פרח, ובכל זאת הדבר הזה ישמש כדי להכתים שמו של אדם בניגוד לעיקרון החפות בזמן שברירת המחדל צריכה להיות בכלל הפוכה. לכן אנחנו מציעים לשנות את התפיסה הזו ולהפוך את ברירת המחדל.

ברור שאני מזדהה עם הדברים שגיל אמר בהיבט הזה, שאני חושבת שההשפעה של המידע הזה צריכה להיות מינימלית; וברור שאנחנו מדברים על כך שבוודאי שבשלבים שטרם הוגש כתב אישום, ההשפעה של המידע הזה צריכה להיות מינימלית.

אבל מצב שבו אנחנו לא מאפשרים בכלל לגוף, כמו משרד החינוך, לקבל מידע על עבירת מין שנפתחה נגד החקירה בעבירת מין, או על - - -

זאת הדוגמה שתמיד נותנים, אבל תעזבי את זה, זה מקרה פרטני.

רוקח שנפתחה נגדו חקירה לאחרונה בעבירות של סחר בסמים, או באמת כל דוגמה אחרת. אני יכולה להציג שורה ארוכה של מידע רלוונטי.

מה הצפי שיעשו עם המידע הזה? איך יתייחסו אליו? כחייב, נכון?

לא.

איך יתייחסו אליו? אם לא כך, למה את מעבירה?

אני חושבת שברירת המחדל צריכה להיות הנחיה בתוך הנהלים הפנימיים, אולי אפילו אפשר לקבוע את זה בתוך אמות המידה שהצענו כאן, שברירת המחדל צריכה להיות שהמידע הזה ככלל לא יפגע ברהביליטציה של אדם, לא יפגע בהעסקה שלו.

אז בשביל מה אנחנו שולחים את זה? האדם מלאך?

הסברנו את זה גם בהקשרים קודמים. אני לא יכולה לצפות מבחינת שיקול הדעת של הגוף, אם המשרד להגנת הסביבה נניח מבחינתו מתקשר עם איזשהו גורם ודווקא אותה עבירה זניחה של השלכת פסולת היא העבירה הרלוונטית מבחינתו בהתקשרות עם אותו גורם שהוא זוכה במכרז של פינוי פסולת, אני לא יכולה לכוון מראש - - -

זה משהו אחר כשהוא אשם, אבל אם תיק פתוח - - -

לא, סליחה, כשהחלה החקירה – השתמשתי במינוח הלא נכון, אני מדברת על פתיחה בחקירה. יכול להיות שהאמירה של אותו גוף צריכה להיות, שהוא כרגע משהה את קבלת ההחלטה בהקשר של אותו אדם וממתין לראות מה קרה עם אותו תיק.

אז הוא ייקח את הבא בתור. אם יש שלושה שמתמודדים, הוא ייקח את השני ונגמר הסיפור.

כי זאת באמת יותר הבחנה בין מצבים שבהם זה מתן רישיון, ואז זה פר אדם ואולי אפשר להשהות את ההחלטה, לבין לדוגמה העסקה של אדם, ומאוד קשה להתעלם - - -

בטוח שישימו אותו בצד וייקחו את הבא בתור ונגמר. לא מדברים עליך, אן, אני יודע שאת תיקחי אותו.

זה לא עניין אישי, זה עניין עובדתי, שהדברים שאדוני אומר הם פשוט לא מדויקים. אנחנו עכשיו עושים דוח שנתי של אגף המשמעת. למעלה מ-90% מהפניות אלי הם גם מורשעים וגם תיקים פתוחים, הם עובדים שהתקבלו לשירות המדינה. אז כשאדוני אומר באופן פסקני, דיון אחר דיון, שאדם עם רישום פלילי כזה או אחר, ישימו אותו בצד וייקחו את השני, זה פשוט לא נכון עובדתית, בנציבות המדינה לפחות.

אולי אצלך.

אבל אני שירות המדינה, ואני המעסיק הגדול ביותר לדעתי.

אבל את עושה רק תחום קטן בתוך הנושא הזה. ההיגיון אומר, ואני לא חושב שמישהו יכחיש את זה, שאם יש לך חמישה מועמדים שאתה צריך לבחור ביניהם ויש לך מישהו אחד נניח, שקיבלת אינפורמציה שהתיק שלו – אם הוא הורשע, זה משהו אחר.

למה זה משהו אחר?

אם הוא מורשע, עכשיו צריך לדעת אם ההרשעה הזאת היא גורם שבגינה לא מגיע לו שיקבלו אותו לאותה עבודה וזה סיפור אחד. אבל אני מדבר כרגע אפילו על משהו יותר קל, תיק פתוח, יכול להיות שייצא זכאי, אבל כשהבא בתור אחריו נקי לגמרי, מי ילך לקחת את זה ולא את זה?

כשאת מקבלת מידע על תיק פתוח, את מצליחה לברר מה יש בתיק?

כן, אני מתקשרת לחוקר ושואלת אותו. אם הוא אומר לי שהתיק הולך לסגירה, אני מתעלמת.

השם ישמור, תמחקו את זה מהפרוטוקול.

הנה הבעיה בהתגלמותה.

אן, מה שאת אומרת עכשיו עוד יותר גרוע, זה אסור בכלל. היא אומרת שהיא מתקשרת לחוקר במשטרה לשאול אותו מה המצב של התיק.

היא לא דיברה על מידע מהחקירה, היא דיברה על השאלה האם זה הולך לכיוון של הגשת כתב אישום.

היא שואלת את החוקר? את החוקר? הוא קובע? השם ישמור, ואו.

קודם כל, הוא יכול לדעת מה הכיוון.

החוקר? אסור לו לתת המלצות היום.

מה הכיוון והוא נותן המלצה?

הוא לא נותן המלצה, הוא אומר לי אם התיק - - -

אתם כאילו כולכם מנותקים.

יש לכם טלפון של החוקר? אפשר לקבל טלפון אחד או שניים של חוקרים? מה זה, להתקשר לחוקר וחוקר עונה לאנשים כאלה?

לשכת רואי החשבון תרים טלפון לחוקר ותבקש מידע על תיק החקירה?

כגוף שמקבל החלטה מנהלית, היא מנסה לקבל את מקסימום המידע, כדי לקבל החלטה. היא עושה את זה כדי לאפשר את קבלתו לעבודה, לא כדי לא.

או לא לקבל. קודם כל, הקשר בין זה לחוקר? אני לא מדבר על זה שיכול להיות קשר בין אדם לחוקר, הרי זה לא יעלה על הדעת.

מה, לשכת עורכי הדין תתקשר למשטרה ותבקש פרטים על החקירה?

אני צריכה לקבל החלטה האם לקבלו או לא. אתם לא תוציאו ככה את שמי לרעה.

חס ושלום, לא הוצאנו את שמך לרעה.

אני עושה את העבודה שלי, אני צריכה לברר לאן התיק הולך. אני לא מקבלת חומר על הראיות, אני לא מקבלת שום דבר, אני מקבלת אינדיקציה. אם החוקר אומר לי: אני מרגיש שהתיק חלש, בלי לפרט, אני אומרת: אוקי, יש פה יותר משקל לקבל אותו.

תיק פתוח, ובעוד חודש התיק הזה יתפתח?

השאלה הגדולה היא האם יעבור מידע על תיק פתוח או לא. ברגע שכן עובר מידע לגבי תיק פתוח - - -

על זה אנחנו מדברים.

כן, אבל אם הוועדה מאמצת את זה שכן עובר המידע על תיק פתוח, אין אפשרות לגורם המכריע להבין אפילו על מה החשד.

ואז הוא מתקשר לחוקר?

השאלה היא איזה מנגנון לבנות, אבל הוא רואה כותרת באיזה עבירה מדובר.

אני מדמיין לעצמי שאת מתקשרת למישהו ביחידה לשאול אותו מה מצב התיק. ואו, השם ישמור.

אדוני, איך אתה חושב שמתקבלת החלטה על השעיה של עובד מדינה על תיק תלוי ועומד?

זה משהו אחר, יש הסדרים ברורים להעברת חומר בהחלטה על השעיה. זה לא אותו דבר.

אני לא יודע, אין לי מושג, אבל על תיק פתוח שעדיין בחקירה - - -

לכן אני עושה את הבירור הזה. הרי הייתי יכולה להגיד: יש תיק תלוי ועומד, אני לא יכולה לדעת, אז לא אקבל אותו. זה בדיוק בקו ישיר לטיעוניו של אדוני לאורך כל הדיונים, אבל אני לא עושה את זה, אני מבררת את העובדות כדי לתת לאותו אדם כמה שיותר סיכוי.

אן, קודם כל אני מלא הערצה למה שאת עושה.

אני לא אקבל את זה שאנשים יגידו שהם מנסים לקבל בירור עובדתי של מצב כדי לקבל החלטה מנהלית מושכלת לטובת האזרח, ואתה תגיד - - -

אל"ף, אני אמרתי שאני מלא הערצה למה שאת עושה.

אני לא זקוקה להערכה שלך, אדוני. אני זקוקה לזה שיובן שמתקבלת פה החלטה מנהלית, שחייבים לקחת בה את כל השיקולים.

לזה אני מסכים, וכדי שאת לא תצטרכי לעמוד בפיתוי הזה, אני חושב שקשר – לא בינך, נניח בין שרונה לבין חוקר בתיק פתוח, אני לא מדמיין לעצמי שיכול להיות דבר כזה, ושהוא עוד ייתן אינפורמציה. הוא חוקר, אני לא יודע איזה חוקר בדיוק. ייקחו את מפקד יח"א, ייקחו את הסגן שלו או ייקחו את החוקר או ייקחו את החוקרת שם וישאלו אותם מה מצב התיק.

אדוני היושב ראש, הוא לא אמור לתת שום אינפורמציה.

אז מה הוא יגיד לשרונה שמצלצלת?

מה שהיא מבקשת לדעת בסך הכול זה האם התיק הולך לכיוון של כתב אישום, ואז המידע הזה ממילא - - -

אל"ף, החוקר לא יודע, ואם הוא יודע הוא יגיד? לחוקר יש את הסמכות להגיד?

ואז לא יקבלו אותו על סמך זה וזה שיבוש חקירה.

אוי באמת, שיבוש חקירה? מה קורה פה?

לא שיבוש חקירה.

אין פה שום שיבוש חקירה, אנחנו לא מדברים על מידע מתיק חקירה. יש פה ממש הטיה של הדיון. גיל, הגשת כתב אישום זה מידע שממילא היא זכאית לקבל.

אם הוחלט על כתב אישום, כולם יודעים מזה, בסדר.

לכן, יכול להיות שאנחנו היום יום לפני הגשת כתב אישום, הוא בדיוק משלים את השורות האחרונות, והיא כרגע החליטה לקבל את אותו אדם לעבודה. אנחנו מצפים שבנהלים הפנימיים שכל גוף כותב לעצמו ובאמות המידה, הוא יגדיר מראש באילו עבירות של מב"דים נכון להתחשב. אנחנו לא יכולים לקבוע את זה בעצמנו, כי זה באמת דברים שמשתנים והם פלואידיים, ודיברנו על זה בדיונים האחרים. אבל אנחנו כן מצפים מכל גוף שזכאי לקבל מידע מהמרשם, שיעשה לעצמו בחינה פנימית של כל העבירות, ויגיד באילו עבירות באמת המידע הזה נדרש.

גבי, כמה תיקים שהמשטרה כבר המליצה – לא תיק פתוח, המשטרה המליצה כבר להגיש – והפרקליטות הפילה? נניח מתקשרים לחוקר, אל"ף אין לו סמכות, לא הוא המחליט, בי"ת 80% או 70% מהדברים האלה בכלל נופלים בפרקליטות, ואולי היועץ המשפטי לממשלה עוד החליט. אז אם תגידי לי שמתקשרים נניח לשי ניצן או לאביחי שהוא אולי סמכות, אני לא יודע, אבל לחוקר? החוקר הזה מה הוא יגיד לך?

- - לפרקליט המדינה, הוא לא יוכל לתת את המענה לגבי תיק ספציפי.

החוקר אומר מה דעתו על זה?

הוא לא אומר מה דעתו, היא מבקשת ממנו מידע אינפורמטיבי כדי לדעת האם נכון להתחשב במידע הזה בנקודת הזמן הזו או לא נכון להתחשב במידע הזה בנקודת הזמן הזאת.

איך חוקר יכול לתת אותו?

אני אגיד לאדוני איך, כי אם בתיק אחר חוקר אומר לי: אני לא משיג את המתלוננת כבר חמישה חודשים וברור לי שהתיק ילך לסגירה - - -

זה לא פרטים מתוך החקירה? הוא לא משיג את המתלוננת חמישה חודשים, זה לא פרטים מתוך החקירה?

אנחנו ממילא מבקשים לקבוע בתקנות את אופן ההתחשבות במידע על תיק שלא הוגש בו כתב אישום. אני מבקשת שכל הדיון הזה יתקיים לכשיגיעו התקנות לוועדה. אני באמת לא רואה סיבה לעכב את הקידום של החוק הזה.

אבל גבי, הוועדה כן צריכה לקבל החלטה עכשיו מה ברירת המחדל, האם ככלל כן עובר מידע על תיקים פתוחים או לא.

יכול להיות שלא צריך לעבור מידע על תיקים פתוחים לפי זה. יש חשש, אני מבין מה שאת אומרת, זה לא סתם, בוודאי שיש בזה היגיון, אני רק אומר שיש צד שני לזה. עכשיו השאלה מה להעדיף. יש פתרון אחד שאמר: אני מחבר את שניהם יחד, אני שנמצא פה כדי לא להפיל מישהו מהעבודה, מצלצל לחוקר ומברר אתו ולפי זה קובע. אני חושב שהקשר הזה, אני לא מאמין שהוא קיים, אני לא מאמין שהוא יכול להיות. אולי אני טועה, אבל אני חושב שלא. בהנחה שאין, שאי אפשר לבדוק אם זה תיק פתוח, חקירה, יש אפשרות אחת שאת אומרת שצריכים להגיש, כדי שמי שמקבל אנשים לעבודה יידע שהתיק פתוח ויתחשב בזה. הצד השני אומר בדיוק הפוך, שאם זה כך, זה כמעט כמו חיוב, כלומר אף אחד לא יקבל איש כזה בהנחה שהוא לא יכול לעשות בדיקה, כי למה לו לקחת מישהו שיש לו עדיין תיק פתוח, כשהוא יכול לקחת מישהו שאין לו? שני העקרונות האלה נמצאים בפנינו, ואנחנו צריכים להחליט מה עדיף, החישוב שלך או החשש הזה. אם זה השיקול, אני חושב שעדיף שלא יעבור מאשר שיעבור ויפסול את האנשים.

תסביר את זה להורים בבתי הספר - - -

אבל זה לא רק מקרה אחד.

גם במקרה של האיש הזה, אם זאת חקירה פתוחה שלא מסתיימת עוד, זאת אומרת שזה לא משהו שהוא ברור, אני לא יודע למה התיק פתוח, אבל בינתיים הפלת את האיש הזה מכל המכרזים. הפלת אותו מכל המכרזים, לא רק מהמכרז לבית הספר.

לכן התקופה הזאת תהיה תקופה מוגבלת. זה מה שאנחנו אומרים בסעיף (ג), שהתקופה על מסירת מידע על תיק שלא הוגש בו כתב אישום תוגבל בזמן.

ומה יקרה אחרי הזמן הזה?

אבל המידע קיים.

מה זאת אומרת? אסור לו להתחשב במידע הזה.

אבל הוא לא יגיד לך שהוא מתחשב.

כמה הזמן שאתם מדברים עליו?

אנחנו עשינו מיפוי לפי סוג העבירה, זה יכול להיות חצי שנה, זה יכול להיות שנה וחצי, זה יכול להיות שנתיים.

אני אצטרך את זה לחוק אחר, זה טוב.

זה שיקולים אחרים.

זה לא שיקולים אחרים, אבל לא חשוב, לחצי השנה הזו שאת מדברת האיש הזה לא יוכל לקבל שום עבודה בגלל שיש עליו תיק פתוח.

אבל אדוני, זו הסיבה שאנחנו מבקשים קביעת אמות מידה לכל גוף שמקבל מידע מהמרשם הפלילי, ובפרט אני אומר שלגבי תיק תלוי ועומד, צריך להיות ברור שההתייחסות אמורה להיות מינימלית, המשקל של התיק הזה אמור להיות מינימלי. אבל לא להביא את המידע הזה בפני גורם עם הפתיחה בחקירה - - -

את אומרת נניח למישהו, שזה יהיה שיקול קטן מה שנקרא. יש לו חמישה מועמדים, אחד יש לו תיק פתוח והשני נקי, אז הוא עושה שיקול קטן מה שנקרא, אבל הוא ייקח את השני.

הסיפור של המב"דים הוא סיפור מאוד מאוד מאוד קריטי. אני מצטערת ששוב אני מזכירה את הדוגמה של עבירות מין, כי בהקשר של ילדים אלה עבירות שמאוד מאוד מטרידות אותנו, והן לא רלוונטיות רק למשרד החינוך, אלא רלוונטיות do למשרד הבריאות, למקומות של אשפוז פסיכיאטרי לקטינים והם רלוונטיים לפנימיות של משרד הרווחה, למקומות של חסות הנוער למשרד הרווחה, זה לא יכול להיות שהמידע הזה, אנחנו נגביל אותו. אני אפילו חושבת שהסעיף שמופיע פה הוא מצומצם מדי, כי אני לא רוצה שאחרי חצי שנה המידע הזה ייעלם מתוך מערכות שחושבות אם להשעות מורה. אני מזכירה לכם שהמקרה של שמאי, שרק עכשיו התפרסם גזר דינו, הסיבה שהוא המשיך לעבוד בבית הספר, זה מכיוון שמי שהיה צריך לראות, לא ראה את המידע הזה בזמן אמת וזה היה מב"ד.

זה ממש לא נכון.

מה לא נכון? שזה היה תיק פתוח?

ממש לא נכון.

אז מה, שהיה כתב אישום?

המידע הזה היה בפני משרד החינוך.

היה, זה מה שאמרתי, אבל מי שהיה צריך לראות אותו לא ראה. זה לא עניין של משטרה. מה שאמרתי היה מדויק, רק לא דיברתי על המשטרה. מה שאמרתי היה מדויק, מי שהיה צריך לראות אותו זה לא המשטרה, זה משרד החינוך, אז תקשיבי טוב, כי זה לא עניין של המשטרה.

אני רוצה להתחבר דווקא למה שגיל אמר. גיל אמר, בצדק, שאנחנו מתייחסים פה לסל מאוד רחב של עבירות ומקומות, וזה נכון. זה באמת נורא קשה לנהל דיון כזה, על אין ספור מקומות של מעסיקים ואין ספור עבירות.

מה שצריך להיות ברור מנקודת המבט שלנו כמועצה לשלום הילד, שמקומות כמו משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך, מב"דים צריכים להיראות, הם לא צריכים לא להיראות אחרי חצי שנה, ואנחנו צריכים להסכים על הדברים שיש קונצנזוס, ואז לפחות אפשר יהיה לקיים דיון משמעותי.

נקיים דיון נורא נורא רחב על 1,000 מקרים, עבירה קלה כחמורה, עבירת מין כעבירה של גניבה, לפחות המקרים האלה צריכים להיות ברורים, והסעיף הזה שבעיני כמועצה לשלום הילד, בהקשר של העבירות שאני הזכרתי, הוא מצומצם מדי. אני לא רוצה שאחרי חצי שנה יגידו שהעבירה הזאת, כבר לא יראו אותה שיש מב"ד בעניין הזה. בשום פנים ואופן, לא תשכנעו הורים לילדים מבית הספר ולא הורים של ילדים שנמצאים בפנימייה.

לא יראו אותם, הכוונה שאם הוא יצא בסוף זכאי או שהתיק נסגר.

אני מדברת על תיק תלוי ועומד.

את לוקחת עוד פעם את המקרה.

אם המועצה לשלום הילד לא תעשה את זה, מי יעשה את זה?

כל אחד כאן לוקח את המרכול שלו, אבל כאן מדובר על חוק כולל שמדובר על כולם.

אי אפשר שחוק כולל יפגע במקרים ספציפיים.

יכול להיות שאם יגידו שבדרך כלל מב"דים לא מעבירים, אבל נניח במקרה שהוא מטפל בנושא ספציפי וכו', להעביר, יהיה דיון. אבל כרגע אנחנו מדברים על הכול, לא לקחת רק לפינה אחת. הרי מדברים על "הכול", ו"הכול" – המשמעות היא שהאנשים האלה, שאנחנו רוצים בתקנת השבים שלהם, בפועל אנחנו מפילים אותם כשיכול להיות שבסופו של דבר לא היה צריך, כי התיק נסגר, ובינתיים הפלנו אותו. זה שיקול לא פשוט, בטח מה שאת אומרת זה ערך מסוים שאני מבין אותו, אבל יש גם ערך שני. כשצריכים להחליט ביניהם, בהנחה שאני לא מסכים עם מה שמאפשר לחבר בין שניהם על ידי דיבור עם החוקר, כי קשה לי, אז בין שני הערכים האלה יכול להיות שהערך הזה גובר ולא להעביר מב"דים, אלא אם כן נחריג שבמקרה א' או ב', או כשיש על מישהו משהו בנושא ביטחון המדינה, יכול להיות שכן צריכים להחריג אחד או שניים, יכול להיות, אבל לא ככלל.

על בסיס מה אדוני קובע שברגע שיש רישום פלילי פתוח אדם נופל מכל המכרזים שהוא ניגש? כי אני לא מכירה נתון כזה, אלא אם לאדוני נתון סטטיסטי שזה מכשיל אנשים. כדי שזה יחסום אנשים, זה צריך להיות מכרז עם נתון, שכמעט שלא מופיע במכרזים – ואת זה אני יכולה להגיד לך, למרות שאני לא עוסקת במועמדים של מכרזים, שזה היעדר רישום פלילי. זה למשרות מאוד מאוד מצומצמות.

זה גם לא רישום פלילי, זה רישום משטרתי תיק פתוח.

על אחת כמה וכמה.

אם נניח היו אומרים לך שאסור לך להתקשר לך לחוקר כדי לבדוק, נניח היו אומרים לך את זה, מה היית עושה אז, כשאת מקבלת על עובד מסוים תיק פתוח? מה היית עושה אז?

איך אתה רוצה שאני אבדוק?

מה היית עושה אז?

אם זו עבירה שנחשבת by the book לעבירה יחסית קלה, שהקשר שלה לתפקיד הוא יחסית נמוך, למרות שאני לא יודעת כלום ושום דבר לאן התיק הזה הולך, כנראה שאני אקבל אותו על תנאי לפי התפתחות התיק ואעקוב אחרי התפתחות התיק ככל שאני יכולה. אם אני אראה שיש קשר אינהרנטי, אני אצטרך לפסול אותו, גם אם החוקר חושב שבתיק אין כלום, כי אז אם החוקר יאמר לי את זה, אני לא - - -

הדיון בוועדה בנושא הזה היה גם כן חם – לא כל כך חם כמו פה, אבל הוא היה חם – כי באמת כמו שאדוני אמר, יש פה איזו שקילה מסוימת. אני חושבת שבסופו של דבר ההחלטה היא ברורה, שלא הכול מקבלים וכבר דבר אחד נעשה פה, שעד שלא מוגש כתב אישום, מוגבלות התקופות. היום זה לא כל כך פשוט, אבל יש פה עניין של הגבלת התקופות עד שלא מוגש כתב אישום. אחרי שמוגש כתב אישום, אין לנו הגבלה.

מה עומד מאחורי זה? שהרבה מאוד תיקים לא מגיעים לכתב אישום, ולכן שם צריך לעשות הגבלה יותר גדולה. בוא נדבר רק על אלה שעוד לא הוגש כתב אישום, ויש לנו באמת כאלה שאנחנו מאוד רוצים שכן יבוא המידע, ויש כאלה שאנחנו באמת לא רוצים שיעבור המידע.

לומר שבוודאי יפסלו אותו – זה על כל המרשם הפלילי אפשר לומר: אל תתנו מרשם פלילי, כי בוודאי ייקחו את האדם שאין לו מרשם פלילי, בגופים שכן מקבלים עד ההתיישנות. ברור לי שיש הבדל קטן – הוא לא כל כך קטן אפילו, כאן זה רק מב"ד וכאן זה תיק סגור – אבל עצם האמירה הזאת, שברור שלא יקבלו, היא קצת קשה, כי היא חלה גם בתיקים שיש הרשעות.

אבל לגופו של עניין, אני חושבת שבסופו של דבר, אנחנו נחלקים בשאלה איפה אנחנו שמים את ברירת המחדל, פה בעצם המחלוקת. יכול להיות שאפילו אם נעבור לברירת מחדל הפוכה, כמו שהסנגוריה רוצה, שבדרך כלל לא מעבירים ורק נאמר כאן וכאן וכאן וכאן מעבירים, וכשאנחנו אומרים כאן וכאן וכאן מעבירים, בוודאי זה ישפיע גם על התקופות, ויכול להיות שנעשה את זה לתקופות יותר קצרות, יותר ארוכות, לפי סוגי העבירות ולפי כל מיני נושאים אחרים. בסופו של דבר, יתכן שההבדל לא יהיה כל כך גדול. הוא יהיה גדול מבחינת האמירה, מבחינת התחושה שמב"ד הוא פחות מאשר תיק שיש בו הרשעה, אבל אפשר גם בברירת המחדל ההפוכה להגיע לדברים שהם יהיו די דומים למקרים שמוצעים פה.

עוד הערה אחת על מה שמוצע פה. אני חושבת שבוועדה מאוד רצינו, שזה לא יהיה תקופות שיקבע השר, אלא זה כבר יהיה באופן עקרוני בחוק קצת מפורט יותר בחוק. זה מבחינת הוועדה.

בסדר, עוד לא הגעתי לזה.

אני חושבת שעמדו מאוד על זה שיש פה קביעה בחוק ולא בתקנות.

ההבדל בין מרשם משטרתי ומרשם פלילי אמור להיות מאוד ברור בתוך הדפים שמקבלים, ויש לזה כבר משמעות מסוימת. חשוב גם לזכור, שהמקרים שאדוני דיבר עליהם – אני זוכרת משהו מהמקרה הקודם – הם לא היו רוב המקרים. הרי רוב המקרים יהיו מקרה שאתה פעם ראשונה מבקש, ואז אנחנו אומרים: אם זאת חצי שנה ראשונה או שנה או שנתיים, לא משנה, תקבל, ואם לא – לא תקבל, ואין לה שום דבר בראש. הרי המקרים שזאת בקשה חוזרת הם לא רוב המקרים, הם המיעוט של המקרים. רוב המקרים יהיו הבקשה הראשונה. לכן יש משמעות לזה שיהיו תקופות שתקבל ויהיו תקופות שלא.

אמרת מה ההבדל אם יש לו כבר רישום פלילי לבין תיק פתוח.

ברור שיש הבדל.

את צודקת, ההבדל הוא פחות בצד הזה, אבל בערך הזה. הרי האיש כאן התלבט ויכול להיות שהוא לא יקבל אם יש לו רישום פלילי ולא יקבל גם אם יש לו רישום פתוח, אבל פה הנקודה, אם יש לו רישום פלילי, אני מחויב להעביר את הידיעה הזאת למי שמקבל, שיידע שהוא לוקח אחריות כשהוא לוקח מישהו לעבודה. יכול להיות שזה יפגע באותו אדם, אבל אני צריך לתת לו. כשיש תיק פתוח, למה אני צריך להעביר? הרי לא בטוח שיש הרשעה, לא בטוח שתהיה, יכול להיות שלא ייצא מזה כלום, יכול להיות שייצא זכאי, אז למה כבר עכשיו אני צריך לפגוע באיש ובאפשרות קבלתו לעבודה? לכן אני אומר שעדיין יש הבדל בין זה לבין זה, ולכן אני חושב שאם זה רק תיק פתוח, אולי יצטרכו להחריג תחום מסוים או משהו, אני חושב שבסיטואציה הזאת לא כדאי להעביר את זה ולקחת את הסיכון מאשר להפך.

האמירה "לקחת את הסיכון", מאחר שיכולות להיות לה בכל זאת השלכות הרות גורל, ועדיין אני חושבת שהמסר המרכזי צריך להיות שהמידע הזה לא יובא בחשבון, אני רוצה להציע משהו אחר – אולי נציע לקבוע בתוך אמות המידה איזשהו סעיף נפרד, הוראה פוזיטיבית, שאומרת שככלל לא ישקול גוף בצרכי העסקה, מתן רישיון, לצרכי מתן זכות מידע על מב"ד, אלא אם כן – או הצעה של מנגנון מסוים – ייתן אישור לשקילת המידע. אבל באמת נקבע את ברירת המחדל ההפוכה.

אבל הברירה הזאת לא עוזרת. נניח יש קב"ט של משרד מסוים או גוף, את מעבירה לו אינפורמציה שיש על אחד המועמדים תיק פתוח, ואת אומרת לו: אבל אל תתחשב בזה. אנחנו עושים צחוק? אותו אחד יגיד: הם טיפשים? למה הם מעבירים לי? הם מעבירים לי ואומרים לי לא להתחשב? אז למה הם מעבירים? חוץ מכל זה, מרגע שהוא יודע, כבר קשה מאוד מאוד – הוא יכול, אבל בתוכו פנימה זה כבר קשה מאוד –להתעלם מזה.

אבל מה זה קשה? כשיש הוראת חוק, שאומרת שלילד אסור לנהוג אם אין לו רישיון נהיגה, אז הוא לא נוהג אם אין לו רישיון נהיגה. אם זה מה שהחוק קובע, אז אסור להביא את זה בחשבון, זאת ההוראה.

אז למה את מעבירה את זה לידיעתו? בשביל מה? מה התועלת בזה שאת מעבירה את זה לידיעתו, אם אסור לו להתחשב בזה? רק להביך אותו?

נתתי את הדוגמה שיש למי שאמור לקבל רישיון רוקחות עבר של עבירות סמים, או אדם שמכהן באיזשהו תפקיד בכיר - - -

אז את כן רוצה שהוא יתחשב בזה.

אני אומרת שיהיו מקרים מאוד ספציפיים.

איך תדעי את המקרים? תעבירי לכל אחד את האינפורמציה ותגידי: באינפורמציה הזאת אתה מתחשב ובאינפורמציה הזאת אתה לא מתחשב? במי שאת רוצה שיתחשב – תעבירי, ובמי שלא – אל תעבירי.

אבל אני לא יכולה לצפות מראש את סוגי העבירות ואני לא יכולה לצפות מראש את סוגי הסיטואציות שהמידע הזה יובא בחשבון. לכן אני אומרת שני דברים: אפשר לקבוע את הכלל הזה שהצעתי, והדברים האלה כן ייקבעו בנהלים הספציפיים של הגוף הספציפי ששוקל את המידע, ובנוסף לזה יהיה איזשהו מנגנון, שבאותו מקרה שאדם כן ירצה להביא בחשבון את אותו מב"ד, הוא יצטרך אישור פוזיטיבי.

ממי?

אנחנו צריכים לחשוב על זה, אבל הצענו לקבוע אחראי על המרשם הפלילי.

יש מכרז ואני צריך למצוא מישהו לעבודה כשיש כמה מועמדים. אם יש אחד שבולט מעל כולם, הפלא ופלא. אבל בדרך כלל זה לא הולך ככה. לכל אחד פלוסים שלו ומינוסים שלו, אז זה לא חד וחלק. אז אני לא אומר לו שאני פוסל אותו בגלל שיש לו מב"ד פתוח, אבל כשאני מסתכל על המכלול, אלא אם כן יש לו כאלה תכונות שהוא בכל עדיף, אולי אסתכן. אבל אם לא, אני לא אגיד שזה בגלל זה, כי יש המון התלבטויות, לקחתי את זה בגלל שיש לו פלוסים מסוימים שאני מעדיף אותם נניח. האיש הזה, במקום שתהיה תקנת השבים, לא תהיה לו תקנת השבים. אני גם לא יודע מה אני מרוויח שאני מעביר את זה, אם אני אומר לו שלא יתחשב בזה. יכול להיות שאולי צריכים לראות שעל מכרזים ספציפיים בתחום ספציפי, כשאני כן רוצה שהוא יתחשב בזה, יכול להיות שאז כן צריכים להעביר, נניח אם יש עליו נניח תיק כזה או במערכת החינוך. אבל ככלל, אם אני לא רוצה שיתחשב?

אדוני, אם יכולתי לאפיין את המקרים האלה מראש, הייתי מאפיינת אותם.

כמי שמייצגת את השטח בדומה לאן, אני חושבת שאי אפשר לתת לגורם מנהלי מידע ואז להגיד לו: אל תתחשב בזה. זאת אומרת, הקביעה היא קביעה נורמטיבית, ולכן כשאתה גורם מנהלי וקיבלת כבר את המידע, האחריות עליך כל כך כבדה, שאי אפשר להגיד: קיבלת ואל תתחשב. זה בלתי אפשרי מבחינת האחריות שמוטלת על הגורם המנהלי. אני ידעתי שהוא גנב והחלטתי לא להתחשב, ואחר כך הוא גנב מהחסוי, אז יגידו לי: איפה היית?

לכן אני חושבת שהכיוון המקורי של ההצעה, כשבאמת דובר על ההפרדה בין כתב אישום ולגבי התיקים הפתוחים, שאחרי זמן מסוים המידע לא יעבור ואז פורמלית גם אם קיבלתי את זה בשלב א' כשהוא בא אלי בתור מועמד למשהו מסוים אבל אחר כך בשלב ב' פורמלית אני לא מקבלת יותר את המידע, כי עברה שנה ולא הגישו כתב אישום, פורמלית זה מידע שלא - - -

בסדר, אבל זה מאוד בעייתי להגיד את זה, מאוד בעייתי.

אבל בינתיים כבר קיבלת מישהו.

באותו מכרז נגרם לו עוול, אלא אם כן – לשיטתה של אן.

לילדים עלול להיגרם עוול.

אנחנו כל הזמן עובדים באיזונים בין הרצון להגן כמה שאפשר - - -

אני מסכים, אלה הדילמות שלנו.

לכן בדומה לאן, אני חושבת שהמנגנון הזה לברור מידע לפעמים הוא must, לפעמים זה גם לא רק על מצב התיק, לפעמים זה מה סוג העבירה.

אן, אני רואה את פניך, ורוצה להגיד שוב שממש לא היתה שום כוונה, וחס וחלילה לא יעלה על הדעת – רק לשבחך אמרתי שאת עושה משהו שאני לא יודע אם הרבה עושים את עד כדי להגיע לחקר הדיוק, ומגיע לך רק יישר כוח, אבל ממש לא מעבר לזה.

אני רוצה להגיד שכולנו מנסים לעשות מה שעושה אן. לפעמים לגופים האחרים יש פחות את הכוח לקבל את המידע, ואז אנחנו יותר מסתבכים. אני סטיתי רגע מהנושא, כדי לכסות את הנושא הקודם. לפעמים למשל כתוב שזה תיק מב"ד על סעיף מסוים, אנחנו לא יודעים מה כולל הסעיף הזה. לפעמים אתה פונה למשטרה כדי להבין על מה בדיוק האישום, ויכול להיות שזה משהו שהוא קטן יותר. לכן כל עוד אין לנו פתרון שהוא יותר ברור, זה נועד רק כדי לצמצם את הפגיעה שלא לצורך באותו מועמד, או מבחינתנו אותו אדם שאמור לקבל מינוי או הרבה דברים אחרים. זה לעניין הקודם.

בהקשר הזה, אי אפשר להגיד לגורם מנהלי: תקבל את המידע, אבל אל תתחשב בו. זה לא מעשי הדבר הזה.

אבל למה זה מוביל אותך למסקנה לא לתת את המידע?

לכן איזשהו איזון. קודם כל, כתב אישום זה איזשהו קו פרשת מים, שגם בו יש פגיעה מסוימת. במה שלא מוגש, הסיפור של זמן שלא מוגש כתב אישום אומר שזה לא מקרה כזה דחוף.

אבל זה כל כך לא נכון.

אבל איך אפשר לומר כזה דבר?

ורד ולירון, אני מבקש, זאת דעתה. אני לא מבין, אז את חושבת אחרת והיא חושבת אחרת, ויש לה הרבה מאוד ניסיון. שווה לשמוע אותה.

אי אפשר להגיד לגורם מנהלי: קבל את המידע ואל תתחשב בו. זה משהו בלתי אפשרי, אתה לא יכול להציב את מי שאמור לקבל את ההחלטה ועליו האחריות, אם לקבל מישהו או לא לקבל מישהו, את האדם במקום הזה, אלא אם כן החוק אומר לו: זה מידע שאסור לך להתחשב בו, הוא לא קיים. זה משהו אחר; אבל להשאיר לשיקול דעת הגורם המנהלי לראות ולא להתחשב, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אני חושבת שאותן תקנות שאנחנו מדברים עליהן, שאחרי זמן מסוים זה משהו שכבר לא יועבר, פה צריך לבדוק את המקרים שצריך להחריג, למשל: סוגי עבירות מסוימות, סוגי תחומים מסוים. מבחינתנו למשל, בתיק אימוץ אני רוצה לקבל את כל המידע. זאת עבודה שיצטרכו לעשות. משפחה אומנת, אני ארצה לקבל את כל המידע, אבל יכול להיות ששם באותן תקנות אפשר לעשות איזשהו איזון שיותר מתאים לעשות אותו אולי בתקנות, כי זה המון רזולוציות.

אמרתי שזאת דרך שכן אפשר ללכת איתה, להחריג רק תחומים מסוימים שבהם זה כן יעבור, בגלל הצורך הזה, וגם תהיה אפשרות יותר לברר בגלל זה.

אדוני, אני חושבת שקשה מאוד לצפות מראש את כל סוגי העבירות עכשיו, ובטח בהליך חקיקה ראשי, כל סוגי העבירות שרלוונטי לקבל לגביהן מידע עוד לפני הגשת כתב אישום. יכול להיות, ואת זה אני מציעה למשרד המשפטים ולמשטרה לבדוק - - -

צריך לכתוב לא יעבור אלא אם כן זה - -

-- יאושר ובמנגנון רך יותר, מהר יותר, בתקנות, באיזושהי דרך שיגיע כבר בשלב החקירה.

איך אפשר לצפות כזה דבר?

אן תהיה האחרונה בנושא הזה, בבקשה. אבל אני רק רוצה לדעת שלא נפגעת, כי זה הדבר האחרון שרצינו.

אם אני מקבלת פקידת כוח אדם לבית חולים, האם המידע שיש כנגדה על תקיפה הוא רלוונטי או לא רלוונטי? אני יכולה לקבוע את זה עכשיו, או שאני צריכה לראות בדיוק איפה היא פקידה והאם יש לה מגע עם חולים או לא? אם היא פקידת כוח אדם שמקבלת כספים ויש לה עכשיו תיק תלוי ועומד על שליחת יד בכספי מעביד, אני צריכה לקחת את זה בחשבון או לא יכולה?

אני כבר אמרתי את זה לאדוני לפחות שלוש פעמים, שזה בלתי אפשרי לעשות מראש את האיזונים האלה. יש עבירות – ואותן אגב גם אסור לי לשקול ברוב הפעמים – כמו עבירות תכנון ובנייה, שהן לא נשקלות, אלא אם באמת מדובר במפקח תכנון ובנייה ואז זה קצת רלוונטי.

אבל אי אפשר להתחיל עכשיו לפצח מראש מה רלוונטי ומה לא. זה אפריורי, תפקידים משתנים, הדרישות שלהם משתנות. לקבל פקידה לכוח אדם בלשכת הבריאות זה לא אותו דבר כמו לקבל פקידת כוח אדם בבית חולים, כי האוכלוסייה החלשה והמוחלשת היא הרבה יותר בבתי חולים. אי אפשר לעשות מראש את האיזונים האלה, ולכן ההצעה של גבי על נהלים פנימיים היא מאוד חשובה.

אם אדוני רוצה – ואני מצטערת שאני מתקיפה ככה את גבי על רעיון שצץ לי עכשיו בראש בלי לדון על זה מראש – שיהיה איזשהו מנגנון במשרד המשפטים שיבדוק מדגמית, האם כן פועלים על פי ההנחיות האלה או לא. מה שצריך לעשות זה – מי שלא פועל לפי ההנחיות האלה, יבוא אלי בכובעי השני. אני לא יודעת אם אדוני זוכר, אבל אני מאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. יש כלים לפתור את זה. לא כולם הם אפריוריים, לפעמים אתה צריך לדעת שהאיזון ייעשה לאחר מכן. אתה לא תפעל לפי הנהלים? אתה תעמוד בסיכונים כשלא תפעל לפיהם, וזה ככה לגבי כל הנהלים בשירות המדינה.

שמענו, בואו נמשיך הלאה, לינו פה הלילה כמו שכתוב. גם הסנהדרין, כשהיא רוצה לזכות מישהו, עושה הצבעה זוטה בסנהדרין. אם רואים שהרוב רוצים לזכות, עושים מיד את ההצבעה ומזכים אותו. אם רואים שהרוב בדעה לחייב אותו, לא מקבלים החלטה, אלא אומרים "לינו פה הלילה", תעבירו עוד לילה, תחשבו ורק למחרת בבוקר, אחרי שכל הלילה כל אחד חשב וחשב, אז עושים את ההצבעה. בואו לינו פה, נמשיך הלאה ויש לנו על מה לחשוב. כל אחד יחשוב ונראה איך בסוף נתגבש עם משהו.

אחד הדברים שהכי מחדדים את המתח בין האינטרסים זה שחשוב גם לקחת בחשבון שיש גם כל מיני אפשרויות ביניים, כמו להגביל את זה לגופים מסוימים רק מרגע הגשת כתב אישום, מה שאגב גם היום בחוק הקיים רוב הגופים מקבלים את המידע על תיקים פתוחים, אבל יש גופים שהוגבלו רק מהגשת כתב אישום; ולעשות חשיבה של גופים כמו בתי ספר, כל מיני תחומים שבהם כן יש כן צורך שיקבלו את מלוא המידע מהרגע הראשון, גם אם יש תיק תלוי ועומד, גם אם טרם הוגש בו כתב אישום. יש כל מיני דרכי ביניים.

אני חושב שכולנו מודעים לבעייתיות ולאפשרויות ביניים. בואו נחשוב על זה, ואני מקווה שעד הישיבה הבאה נמצא את הדרך הנכונה, מה שנקרא שביל הזהב הנכון.

נעבור לסעיף הבא, שגם הוא מעורר שאלות קשות: "מסירת מידע על תיקים סגורים או תיקים שעוכבו בהם ההליכים
31.
המשטרה תמסור מידע על תיק סגור ועל תיק שעוכבו בו ההליכים, לגופים ולבעלי התפקידים המנויים בתוספת השישית".


פה יש רשימה בהרבה יותר מצומצמת, זה לא כל ה-450 גופים של התוספת הראשונה והשנייה, אלא באמת רשימה מצומצמת של אותם גופים שכן זכאים לקבל מידע גם על תיק שהוחלט לא להעמיד בו לדין. תיק סגור זה תיק שהוחלט שלא להעמיד לדין, אם בגלל שאין ראיות מספיקות, אם בגלל שנסיבות העניין לא מתאימות להעמדה לדין.

כאן מדובר על כך שלאותם גופים אחרים אין בכלל את המידע ואנחנו לא רוצים בכלל שיהיה להם המידע, אבל אם יש איזשהו גוף או ארגון שיש לו כן מידע שהתיק הזה היה פתוח פעם לדוגמה, להפך, כן צריכים להעביר לו את המידע שהתיק הזה נסגר כבר.

אבל כן חשוב להבין שכשהוא מוציא פלט חדש ורואה שהתיק הזה כבר לא נמצא, הוא מבין שהתיק נסגר.

אנחנו רוצים לא לאפשר התחשבות במידע הזה. אם אנחנו נעביר הודעה פוזיטיבית, המשמעות היא שאנחנו מכניסים לו את זה לתודעה.

זה בוודאי. אני מסכים שמי שבכלל לא – בוודאי שלא להעביר לו שהיה תיק והוא נסגר, למה? סתם אמרתי שאם יש מקומות שאנחנו יודעים שהוא קיבל אינפורמציה שהתיק פתוח והאיש הזה עם זיכרון, יכול להיות שלמרות שיש הנחיה, צריכים לשקול איך להעביר לו שהתיק נסגר.

אנחנו פשוט אומרים לו מה שאמרנו קודם, שאסור לו להתחשב במידע שאסור לו לקבל, ואם הוא מוציא מידע עדכני, ואין מידע כזה, המשמעות היא שהוא לא יכול להביא אותו בחשבון.

הגופים שיוכלו לקבל מידע הם רשימה מאוד מצומצמת של גופים, שקשורים ברובם להליכי חקירה ולהליכים פליליים – כמו היועץ המשפטי לממשלה.

לנו יש הערה מהותית בקשר לתוספת, השאלה אם זה המקום.

יש לנו גם תיקונים מוצעים לתוספת. אחד התיקונים שאנחנו מבקשים, וכבר שוחחנו עליו עם נועה יחד עם נוחי ועם אודית, שבהקשר הזה אנחנו חושבים שלצרכי חנינה כן צריכה להיות בפני נשיא המדינה תמונה מלאה של העבר הפלילי, לרבות תיקים סגורים שלא קיימת היום. המשמעות היא שלנשיא המדינה יש תמונה חלקית ביחס לעברו הפלילי של אדם כשהוא שוקל.

בסדר, כשמדובר על אדם אחד ועל נשיא מדינה, אפשר לסמוך עליו שיידע לעשות את האיזונים והשיקולים הנכונים, בפרט שיש לו כזה צוות, איך אפשר שלא?

נקודת המוצא היא אחרת. כשאנחנו מדברים על חנינה, אנחנו מדברים על שקילה של מעשה שהוא לפנים משורת הדין, ובשביל לקבל חנינה, צריך להיות ללא רבב בנקודה שבה הוא מקבל חנינה. זכות העיון בתייקם סגורים יכולה לעזור לנו להציג תמונה אמיתית יותר בפני השרה ובפני הנשיא, לפני שהם מחליטים על מעשה חריג של חנינה.

בסדר, פה אין לי התנגדות.

אני רק אגיד שיש לנו תיקונים נוספים לתוספות, שנביא במרוכז לוועדה.

נדון אז כבר גם בהערה שלך. אני לא רוצה שיהיה לנו פעמיים דיון על הרשימה.

אז אולי רק אציג את הנושא. מדובר באפשרות של הגנה במשפט פלילי לקבל מידע מהמרשם הפלילי על עדי תביעה מרכזיים. היום כשמתנהל משפט נגד פלוני ופלוני חושב שהעד המרכזי נגדו הוא עבריין שבעבר כבר שיקר או יש לו אינטרס כזה ואחר, ניתן להגיש בקשה לבית המשפט לבקש מבית המשפט שיאפשר לעיין במרשם הפלילי של אותו עד, כדי שאפשר יהיה להשתמש בזה במהלך המשפט לעמוד על מהימנותו.

זה קיים היום?

זה קיים היום, ואת זה התוספת באה לשנות. אגב, נעשה בזה שימוש הרבה מאוד פעמים, זה מסוג הדברים שהביאו להרבה מאוד זיכויים, כי זה חושף הרבה פעמים עיוותי מהימנות של עדים מרכזיים, בייחוד במשפט שלנו, שהרבה פעמים ההכרעה של השופטים היא הכרעה שמבוססת על מהימנות ולא על ראיות ישירות.

אפשר להגיד שכל עד מדינה הוא כזה, לא?

בדיוק כך, זאת דוגמה מצוינת, עד מדינה זה דבר מאוד קריטי לדעת מה העבר הפלילי שלו ומה ההרשעות שלו וגם תיקים.

בתוספת הראשונה קבענו שני פרמטרים – ההחלטה היא החלטה של בית משפט, הוא מחליט אם המידע הזה נדרש כי הוא מהותי לנושא הדיון או כי המידע הוא חיוני לצורך בירור מהימנותו של אדם.

בהחלט, זה דרך בית משפט כמובן, כפי שגבי אמרה. הדבר היחיד הוא שכאן כרגע באים לשנות ולסייג את זה, כך שלא ניתן יהיה לעשות בזה שימוש בהליכים פליליים, וזה דבר שמהווה שינוי של דיני הראיות בדרך העקיפה.

זה לא שינוי של דיני הראיות, זה המצב המשפטי היום.

לא, המצב המשפטי היום זה שאפשר לקבל גיליון של עד תביעה.

לא ביחס לתיקים סגורים.

גם בתיקים סגורים, יש החלטות על זה.

יש ויכוח בין השופט עמית לבין השופט סולברג, ואנחנו נקטנו עמדה בעניין.

יש ויכוח, לכן אני מציג את הסוגיה. רק אציג את ההסתייגות, כדי שיהיה ברור במה מדובר.

אני אשאל קודם את גבי. היום נניח יש משפט, אני לא יודע אם זאת השופט עמית או לא, אפשר לקבל או אי אפשר לקבל?

דעתו של השופט עמית היא שאין מקום לאפשר התחשבות בתיקים סגורים במסגרת הליכים פליליים. המצב הזה, אנחנו חשבנו שצריך להותיר אותו על כנו.

אני שואל כדי לדעת, אם נניח הסניגור מבקש לדעת על עד מרכזי, אם יש לו עבר פלילי וכו, זה נקרא תיק סגור? אם הוא היה מורשע וישב בבית סוהר וסיים את תקופת המאסר? אינפורמציה כזאת כן נותנים? אני רק רוצה להבין.

ככל שזה רלוונטי לנושא הדיון או לבירור מהימנותו של עד ואחד הצדדים ביקש את הגילוי, אפשר לקבל את המידע, באישור שיפוטי אחרי שהנושא נבחן.

אז מה ההבדל לבין תיק סגור? גם אם השופט חושב שזה רלוונטי בתיק סגור, אי אפשר לתת? לזה הכוונה? אני קודם כל רוצה להבין מה החוק אומר.

כרגע המשמעות של האמירה הזאת היא שאנחנו מדברים על תיק סגור ככלי לבירור מהימנותו של עד. אנחנו חשבנו שבהקשר של בירור מהימנות, השימוש במידע על תיק סגור הוא לא נכון, וזו גם עמדתו של כבוד השופט עמית. אנחנו חשבנו שבהקשר הזה לא צריך לשנות את המצב המשפטי. אנחנו כן פתחנו אפשרות להתחשב במידע הזה לצורך הליכים אזרחיים ומנהליים, כשהנושא הוא עצם קיומו של התיק הסגור. אם רשות מנהלית קיבלה החלטה על בסיס תיק סגור לשלול מאדם זכות מסוימת, ועל התיק הזה יש עתירה, צריך להתחשב ולאפשר את גילוי המידע.

את אומרת שלמעשה לגבי הנושא של הדין הפלילי אין כאן שום שינוי.

בהקשר של הדין הפלילי אין שינוי.

לא, בוודאי שיש, זה לא מדויק, יש פסיקה סותרת.

הדין היום, מבחינת חוק המרשם הפלילי, לא מאפשר התחשבות במידע על תיק סגור. זו העמדה של המחוקק. זה נכון שיש גם ויכוח בבית המשפט העליון בשאלה הזו, ויש פסק דין אחד שסבר אחרת מעמדתו של השופט עמית. אני רוצה לקיים את הדיון הזה בכל זאת כשנגיע לדיון בתוספת השישית, כיוון שיש לנו עוד תיקונים.

במחלוקת כזו הנשיאה לא מכנסת צוות רחב יותר ומקבלים הכרעה שתפתור את הבעיה? אסור להשאיר את זה כמחלוקת. קרה פעם ששני הרכבים נתנו פסיקות סותרות, והנשיא דאז כינס פורום של תשעה נדמה לי. הם קיבלו הכרעה ומאותו רגע יש הכרעה, אחרת אי אפשר להשאיר את זה כדבר פתוח.

באמרת אגב, אני חושבת שקשה לומר שזו היא הלכה, ולכן גם לא נתקבלה איזושהי החלטה חותכת בהקשר הזה. אבל שוב, אני גם לא נערכתי כרגע לדיון הזה.

אני ממשיכה לקרוא:
"איסור מסירת מידע הנוגע לזיכוי
32.
לא יימסר מידע על זיכוי נאשם, ואולם רשאית המשטרה לבקשת גוף המנוי בסעיף 10 למסור לו מידע כאמור, וזאת לשם חקירת עבירה המנויה בתוספת הראשונה לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו–1996‏, מניעת ביצוע עבירה כאמור או סיכולה וכן שמירה על ביטחון המדינה בקשר לעבירה כאמור".




זה הנושא של תיקים שהיה בהם זיכוי, ואולי כדאי שגבי תסביר מה היה הרציונל.

גם על הנושא של זיכוי, אדוני יכול לתאר לעצמו, שהיה לנו דיון לא פשוט בוועדת קנאי. השאלה היתה, האם יש מקום לראות בזה פרט רישום או אין מקום לראות בזה פרט רישום. בסופו של דבר, מה שהנחה את הוועדה להגיע למסקנה, שכן נכון לכלול את זה כפרט רישום במרשם הפלילי היה הרעיון, שהמידע הזה כרגע – בעצם זה שלא הגדרנו אותו תחת כנפי החוק, המשמעות היא שהמידע הזה לא חסוי, אין עליו חיסיון, ולכן גופים רשאים להתחשב בו, למרות שאנחנו מדברים על זיכוי, יכולים גם לפגוע בזכות ההעסקה של אדם על בסיס המידע הזה.

להתחשב בו לרעה, להגיד: נכון, הוא זכאי, אבל הוא היה פעם פושע.

נכון, בתכל'ס הוא מואשם ועבר את כל ההליך הזה. הרעיון היה שבעצם המידע הזה כן צריך לחסות תחת כנפי החוק ולהיות מוגדר כמידע שהוא פרט רישום, ולהגדיר באופן מאוד מאוד מצומצם ודווקני את המקרים שניתן יהיה לעשות שימוש במידע הזה.

אני חשבתי לתומי, שמי שיצא זכאי, כאילו יש לו תעודת יושר מבית המשפט, כי כל אדם מסתכל: אולי כן ואולי לא? עלו עליו? לא עלו עליו? מי שבא עם תעודת יושר, בדקו אותו והאיש ישר והגון, אז חשבתי שזה דווקא נותן יותר חיזוק לאדם, אבל מתנועות הראש, אני מבין שזה לא כך. תלוי איזה זיכוי?

זוכה מחמת הספק.

זה משהו אחר, אבל נניח יצא זכאי.

אני יכולה לקרוא לך מפסק הדין בעניין שריד נגד שר הביטחון. אומר בית המשפט: על הרשות ליתן בהחלטתה "משקל הולם לקיומו של פסק דין מזכה. כך רשאית וחייבת ליתן דעתה על ממצאיו של בית המשפט ונימוקי הזיכוי, לעוצמתן של הראיות המנהליות" וזה ממשיך. הרעיון הוא שאם המחוקק בעניין הזה נוקט עמדה מפורשת, שהמידע הזה לא יובא בחשבון לצורכי מינוי, לצורכי העסקה בכלל, אלא יגדיר באופן מאוד מאוד דווקני את הנסיבות שבהן בכלל ראוי להביא בחשבון את המידע הזה, אנחנו בעצם מאפשרים הגנה יתרה לאותו אדם שזוכה ולא פוגעים בו, והמצב ברגע שאנחנו לא מגדירים את זה כפרט רישום, שאדם עלול לצאת נפגע.

אנחנו מגדירים את זה ואומרים שלא יימסר מידע.

אנחנו קובעים את הכלל, ואנחנו קובעים את היוצא מן הכלל. בסעיף הזה אנחנו מבקשים לקבוע, שרק לגופים של גישה ישירה תהיה אפשרות להתחשב במידע הזה לצורכי חקירה, וגם לצורכי חקירה הגבלנו את סוגי העבירות בעבירות שאנחנו ראינו אותן כעבירות חמורות יותר ועבירות שמאופיינות ברצידיביזם, כך שיכול להיות שהמידע על זיכוי בהקשר המאוד מאוד ספציפי, שאנחנו מאשרים נניח לשב"כ לעשות בזה שימוש, זה כדי להתחקות אחרי אותם דפוסי פעולה שהיו גם באותו תיק שבו בסופו של דבר הוחלט לזכות את הנאשם. אבל באמת קודם כל הרעיון של הסעיף הזה הוא לקבוע את הכלל, שלא תהיה אפשרות להתחשב במידע הזה, זה הדבר המרכזי.

אמרתי שוב מה הייתי חושב, אבל יכול להיות שכאן יש ניסיון אחר. בשיקול אם להגיד שמישהו יצא זכאי זה רווח לאיש ההוא או נזק לאיש ההוא, אני מבין שכאן המחשבה שזה יותר נזק, עדיף שכלום לא יהיה מאשר ייצא זכאי.

אנחנו העברנו הסתייגות עקרונית לגבי כל הנושא הזה של רישום זיכוי מלכתחילה, ודומני שכל פעם שהנושא הזה עלה, נאמר שנדון בזה כשנגיע לסעיף 32. השאלה אם יש באמת כוונה לקיים דיון בשאלה הזו.

כן.

לטעמנו, כל הרעיון של רישום זיכויים הוא רעיון פסול מעיקרו. הרי הנחת המוצא היא שאם הוגשה תלונה על אדם והתלונה הזאת לא הגיעה בכלל לבירור משפטי אלא נסגרה עוד לפני כן בשלב החקירה, חוקר, קצין משטרה או תובע סבר שאין עבירה, היא נמחקת מהמרשם המשטרתי והיא לא מופיעה. לעומת זאת, מצב שבו זה עבר את כור ההיתוך של בית משפט ובית משפט קבע באופן פוזיטיבי שאדם זכאי, זה "יירשם לחובתו".

לא לחובתו, זה יירשם מתוך מטרה להגן על אותו אדם.

אם כך, מה ההיגיון? הרי למה תיקי חוסר אשמה כן וזיכוי של בית משפט שראה ראיות ולכן הזיכוי הוא עוד יותר חזק מאשר סגירה לפני – אז את זה אנחנו לא עושים.

אתה אומר את מה שאני חשבתי שזה ההיגיון, אבל יכול להיות שהמציאות היא קצת שונה.

המציאות היא שהדברים האלה משמשים. הרי יש מעשייה ידועה, שאף אחד לא יודע אם היא קרתה או לא על אותו שופט עליון בבית משפט שהגיע לפניו מערער, שטען להקלה בעונש וכו', והשופט אמר לו: כן, אבל אותך העמידו לדין כבר כמה פעמים בעבירה כזאת ובעבירה כזאת, ואמר לו המערער: נכון, אבל זיכו אותי בכל המקרים האלה. ענה לו השופט: מעניין, אותי אף פעם לא היו צריכים לזכות משום דבר. אז יש איזושהי משמעות גם לרישום הזה של זיכוי, שזה דבר שפוגע ועלול לפגוע, בפרט שאין שום היגיון שזה עומד מול הרעיון של חוסר אשמה.

בנוסף, וכאן רק הערה פרטנית, כשמסתכלים על הרשימה שיש כאן – שגם עליה אני מציע לעבור בפירוט – היא רשימה שאני מתקשה לראות את ההיגיון. יש כאן רשימת עבירות שמנויה בתוספת הראשונה, שנראית כאילו נוצרה לצרכים שונים לחלוטין, והיא כוללת מספר גדול של עבירות, שלטעמנו לא מצדיקות לייחד אותן לצורך העברת המידע הרגיש על זיכוי. יש כאן עבירות של התפרעות ופגיעה ברכוש. על פניו, קשה לראות את הזיקה בין כל העבירות לבין הצורך לגבי זיכויים.

לכן אני חוזר קודם כל לגבי הדיון העקרוני בשאלת מרשם זיכויים, דבר קצת בעייתי לכשעצמו, מרשם על טיהור של אדם, האם צריך להישמר או לא צריך להישמר, ודבר שני, אם יוחלט בכל זאת ללכת על זה, צריך לעבור על הרשימה ובאמת לעבור פריט-פריט כדי לראות את הקשר ואת ההצדקה לכך.

הרי הסעיף פותח ב"לא יימסר מידע על זיכוי נאשם" ככלל, אתה מסכים עם הכלל הזה?

אני חושב שלא צריך להימסר מידע על זיכויים.

אתה רצית שיעשו כאן נקודה.

בדיוק.

אתה לא חושב שלא צריך להימסר, אתה חושב לא יינתן.

נכון, זה חידוד נכון, פרופ' קנאי.

העניין הוא שאין דרך להבטיח את מה שגיל רוצה להשיג, אם אנחנו לא נקבע את זה כפרט רישום, מאחר שאנחנו רואים שזה המצב המשפטי היום. המצב כיום שזה לא פרט רישום – והצבעתי על אותה פסיקה, שחושבת שיש מקום לאפשר התחשבות במידע כזה ולשקול בדיוק מה המשמעות של זיכוי באותן נסיבות, והמידע הזה היום נשקל לצרכי העסקה, מינוי. אנחנו רוצים לומר אמירה פוזיטיבית אחרת – מבחינתי, את אותה בחינה שגיל הציע לעשות, בהחלט אפשר לקיים אותה. אם יש השגה על סוגי עבירות ספציפיים שמנויים היום ברשימה הזאת, אנחנו יכולים לבחון את זה מחדש, אבל אני חושבת שהקביעה להוציא את זה מהמרשם הפלילי, המשמעות שלה תהיה יותר פוגענית מאשר תורמת.

ואיך זה עם חוסר אשמה למשל?

חוסר אשמה זה משהו שלא היה, ולכן אין מקום להביא את זה חשבון. אני לא מכירה פסיקה, שאומרת שיש מקום להביא בחשבון מידע על תיק שנסגר בעילה של חוסר אשמה. אני כן מכירה פסיקה, שאומרת שיש מקום להביא בחשבון מידע על זיכויים.

לכן אנחנו מעצבים את ההסדר.

זה מה שהיא אומרת.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא? כי אני בדילמה בין התפיסה הזאת לבין התפיסה שאני חשבתי עליה.

אנחנו גם בלשכה סבורים שיש פה איזושהי הבעת אי-אמון במערכת המשפט, כפי שגיל גם ציין. בסגירת התיק מחוסר אשמה, נכון שהוא לא עבר את כור ההיתוך, אבל דווקא פה, כשבא שופט וראה את כל הראיות וזיכה, על פניו לא צריך להיות שום כתם. הם אומרים שזה לכאורה להגנתו, אבל אנחנו יודעים בפועל שברגע שבן-אדם - - -

אבל אין כתם, אנחנו לא נאפשר את זה לצורכי העסקה, אנחנו לא נאפשר.

אבל עדיין, אין צורך שהדבר הזה יירשם. ברגע שבן-אדם זוכה, יהיה לו גזר הדין, אין צורך שהדבר הזה יופיע ברישום.

אז מה היית מציעה שיהיה כתוב בסעיף 32?

גם אנחנו סבורים כמו הסנגוריה.

לא יימסר מידע על זיכוי נאשם.

שלא יירשם מלכתחילה, שלא יירשם, אז למה צריך לכתוב? כמו שאין התייחסות לעניין תיק שנסגר מחוסר אשמה, זו בדיוק המשמעות האופרטיבית פה.

לכן אנחנו סבורים בעניין הזה, שאין מקום לרשום את הזיכויים, כי בסופו של יום הזיכוי הזה לא יסייע לאותם אנשים. יש פה גם איזושהי הבעת חוסר אמון במערכת המשפט, שהזיכוי הוא לא באמת זיכוי ויכול להיות, כפי שאמרו, שאולי בכל זאת אדם עבר את ההליך המשפטי ולכן הדבר הזה כן נשאר לו ככתם. אם אנחנו באמת רוצים לנקות אותו בתקנת השבים, הזיכוי זה איזשהו הליך שהוא מספיק משמעותי כדי לנקות את הרישום שלו כליל, כדי שזה בכלל לא יירשם.

הכוונה טובה, אבל בדרך הזאת - - -

אני מתנצלת שאני לוקחת לגבי ולליאורה את התפקיד, אבל אני כן רוצה לחדד משהו שחשוב לי שאדוני יבין. תיק נפתח במשטרה, עובר לפרקליטות, עובר לבית משפט. כל התיקים האלה נכתבים ברישום הפלילי. ברגע שיש זיכוי, מה זאת אומרת הזיכוי לא יירשם? הוא חייב להירשם, ולו כדי שהתיק יוכל להימחק. אין כזה דבר לא יירשם. צריך לעשות תיקון כלשהו במערכת, וזה דבר שמאוד חשוב לי שאדוני יבין מבחינה הטכנית.

לא, יכול להיות שאין מחלוקת. אם אתן מתכוונת שהרישום של הזיכוי יהיה רישום לצורך מחיקה של התיק, כי צריכים לסגור את התיק ברגע שאומרים שהוא זכאי ואז אפשר למחוק אותו לגמרי – אז אני בטוח שגיל בוודאי יסכים עם זה. כרגע לא מדובר על זה. כרגע אני מבין שאתן מתכוונות שיהיה זיכוי, יהיה תיק, התיק יימשך ויהיה כתוב בו שסופו של האיש שיצא זכאי.

מה זה תיק יימשך? אין לזה שום נפקות, למעט העובדה שאנחנו מאפשרים לגופים מסוימים להתחשב במידע. אמרתי שעל הדבר הזה אנחנו מוכנים לדבר. אם יש מחלוקת לגבי סוגי השימושים שאנחנו מאפשרים בזיכוי, בוא נדבר על הדבר הזה. אני חושבת שהתוצאה של הדברים שנאמרו על ידי הסנגוריה ולשכת עורכי הדין תהיה פגיעה באותם אנשים, שהם מתכוונים בדיוק לעשות ההפך.

הבנתי, אז זאת נקודת המחלוקת המרכזית שיש לנו.

אנחנו פשוט יודעים מה קורה היום. אנחנו יודעים מה קורה היום; אנחנו מכירים את ההתייחסות של הפסיקה; אנחנו מכירים את התוצאות בפרקטיקה של התחשבות במידע מתוך זיכוי או בפרטים מתוך פסק דין שפורסמו בזיכוי.

זאת אומרת שאת אומרת שהזיכוי זאת לא תעודת יושר לאדם, לפעמים זה יכול להיות לו לרועץ בכלל, כי זה גורם לזה שיודעים שבכלל היה לו תיק, כמו שהשופט אמר.

שלא תהיה כאן אי-הבנה, מהמשטרה הוא יקבל פלט נקי, לא תעודת יושר כמו שאנחנו אומרים, אלא פלט של זכות עיון, כמובן שהוא יקבל את זה נקי, ועקרונית אם הוא לא יספר שום דבר שהיה לו איזשהו הליך בבית משפט, סביר להניח שלא יידעו.

אבל מה קורה אם אותם אנשים שכן מעוניינים לדעת יותר ומשתמשים בגוגל ומוצאים שבאמת הוא זוכה? אם פרט הרישום הזה לא חוסה תחת חוק המרשם הפלילי או חוק המידע, ולא תחת סעיף 3 שהמידע הוא חסוי, אנחנו לא יכולים להגן עליו ולהגיד: אסור להשתמש בזה, אפילו אסור לך לדבר על זה, כי בעצם הם מקבלים את זה ממקור אחר.

ברור שמה שאן אמרה ומה שגיל התכוון – הדברים האלה קורים היום. כמובן, מישהו שזוכה, כמובן שפרט הרישום הזה נמחק, יוצא, מה זה שזה לא יהיה, כמובן שהוא לא מופיע בשום מקום, זה כמובן שקורה, על זה אין שום מחלוקת, זה קורה היום וקרה מאז ומתמיד. לא לכך אנחנו מכוונות, אנחנו אומרים במפורש, וזה מה שגבי באמת אמרה: הגופים המצומצמים שהם גופי גישה ישירה, שאנחנו סבורים שיש מקום שהם יקבלו את המידע הזה, ונדבר על אותו סעיף שבתוך הסעיף עצמו מפרט את העבירות, יש מקום שאולי נצטרך לפרוט את זה ולפתוח את זה, ואולי לבצע שינויים כאלה או אחרים, אבל כרגע זו המטרה, דווקא להגן ולא להרע, זה המצב.

הרבה פעמים, לפחות בתקשורת, כשנפתח תיק, זה בקול רעש גדול, כולם יודעים. אני לא מדבר על זה שסוגרים את התיק, לפעמים זה שהוא יוצא זכאי מופיע בעמוד 17 למטה, ואז להרבה אנשים בזיכרון יהיה שנגד האיש הזה יש משפט באיזה נושא, זה מה שיש להם בזיכרון. יכול להיות שהרבה מהאנשים האלה הם האנשים שאנחנו שואלים אם יגיע אליהם מידע או לא, כי אני מניח שכולנו קוראים עיתונים. כולנו יודעים וכולם בקיאים באיזה שם: אה, זה שהיה נגדו משפט, את המשפט זוכרים, אבל לא בטוח שזוכרים את הזיכוי.

עכשיו אסור יהיה אפילו לפרסם שזוכה, כי זה פרט שאסור לדעת.

זה מה שאני אומר, אז אם אפשר היה שגם לא יידעו שהיה נגדו משפט, זה הכי טוב, אבל אם את זה אי אפשר למחוק וימחקו רק את הזיכוי, הרבה אנשים יישארו עם הזיכרון – כולל אנשים שאנחנו מדברים עליהם – שהאיש הזה יש נגדו משפט, הוא אשם או בבית סוהר, כי פשוט אסור לנו להגיד את הפרט של הזיכוי.

לכן חשוב מאוד שכל החלטה מנהלית תהיה על בסיס מידע מעודכן, זה מתכתב עם הדיון הקודם.

לא, זה מתכתב לי דווקא עם הצעת חוק אחרת. בגדול אדוני, מבחינת המרשם הפלילי יש כללים. מבחינתנו אדוני, לא היינו רוצים להעביר שום דבר לאף אחד שלא זכאי לקבל, אבל ההתנהלות שלנו – וכבר סיפרתי והסברתי עשרות פעמים על ההתנהלות הזאת לאדוני – היא אך ורק לגופים הזכאים. מה קורה מעבר לזה? זה לא בשליטה שלנו.

יש לנו הרבה דילמות.

נכון, זה מה שמעניין ומאתגר.

צריך למצוא איזו שיטה, שתשכיח מאדם גם את החלק הראשון, אז לא נצטרך להעביר את החלק השני.

אני מסתכלת על זה כדבר יפה, שאדם בסופו של יום הוכיח את חפותו והצליח, וזה כן מפורסם אפילו.

ההפך, את זה אני רוצה ואתם אומרים לא יימסר מידע על הזיכוי.

גם כשתיק נסגר וכן מפורסם בדרך כזו או אחרת, בסופו של יום, נסגר תיק לאדם.

אבל אני מדבר אפילו על זיכוי, שזה הדבר הכי טוב. אני תמיד הבנתי שלהפך, צריכים לפרסם כדי שלפחות תהיה לו תעודת יושר, אחרי כל מה שסבל ועבר.

אדוני שוב חוזרת, אדוני מערבב. ברגע שאדם ילך ויבקש פלט זכות עיון לאזרח – זה ייצא נקי, תעודה כזאת קיימת. אין שום תיעוד.

את פסק הדין הוא יוכל להגיש בעצמו למי שהוא רוצה.

אין לי שליטה על זה.

מי שישאל אותו? כמה אנשים ישאלו אותו? גם נניח לכל מיני גופים שהם מעבירים, אני מקווה שהם כן יידעו או יעדכנו את עצמם, אבל אם מעבירים לגופים וגופים משתמשים, ויכול להיות שבגופים יושבים בני אדם כמונו - - -

אני אדבר רק על עצמי, אני לא מקבלת החלטות על סמך ידיעות אחרונות, מה לעשות? אני לא מקבלת החלטות על פי הפרסומים בתקשורת, אני מקבלת החלטות על פי מה שמותר לי או לא מותר לי לראות בנקודת זמן מסוימת, וכך כולם עובדים.

אן, הלוואי וירבו כמותך בישראל, אבל אנחנו יודעים, גם השופטים אומרים בעצמם, כמה שהם מנותקים פורמלית וכו', אין כזה דבר, דעת הקהל עושה את שלה. הרי זאת אחת הסיבות שיש הלכה, שאם כל הסנהדרין הצביע על מישהו שהוא חייב, הוא יוצא זכאי.

דעת מיעוט צריכה להיות - - -

למה הוא יוצא זכאי? אם לא היה אף אחד שלימד עליו זכות, אצל היהודים, סימן שהיתה כאן איזו מן השפעה אדירה של תקשורת, של משהו, כי אם לא נמצא אף אחד שעומד על הזכות שלו, משהו כאן לא בסדר בהליך, לא יכול להיות. יכול להיות שבסוף היו כאלה שדיברו לזכות ובסוף החליטו והשתכנעו, זה בסדר, אבל אם לא היה אף אחד שילמד עליו זכות? היום זאת התקשורת, פעם זאת היתה החברה, ההשפעה הזאת היא קיימת וקיימת אצל כולם, אי אפשר להגיד שלא. אנחנו רואים שהרבה פעמים גם הפרקליטות, כשיש משהו שגועש קצת בתקשורת, ישר רצים ופותחים תיק ואם משהו קטן, מראש כבר לא מטפלים, כי זה שטויות וכו'. זה בני אדם, אין מה לעשות.

נשארנו עם כל מיני דילמות בישיבה הזאת. בואו נחשוב על זה, נצטרך להכריע בסוף. לא נוכל לברוח מההכרעה, נכון? נצטרך להכריע בסוף, אבל ניתן לכולנו זמן לחשוב ולהתבשל.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:03.