פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




הוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט
22/05/2018



הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט
22/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 10:30

הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016 (מ/1104)
של חה"כ רויטל סויד, דוד ביטן, שולי מועלם-רפאלי, יעקב מרגי, יואב בן צור, נחמן שי, חיים ילין, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, איציק שמולי, אמיר אוחנה, נורית קורן, שרן השכל, יחיאל חיליק בר, עמיר פרץ, עמר בר-לב, רועי פולקמן, מירב בן ארי, אורי מקלב, אורלי לוי אבקסיס – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב
רויטל סויד

משרד ראש הממשלה - ש'

מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - ד"ר חיים ויסמונסקי

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אוסנת חיטרון

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

סגן יועמ"ש, משרד הרווחה - אדוארד צרלס וויס

קמ"ד טכנולוגיות סיגנט, המשרד לביטחון הפנים - שלום בן שמעון

ק' חטיבת חקירות, המשרד לביטחון הפנים - ורד ליכטר סול

עוזר ליועמ"ש-מ"י, המשרד לביטחון הפנים - יעקוב עזרא

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

יועמ"ש מדור אח"מ, המשרד לביטחון הפנים - איה גורצקי

עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - בוסנה ירדני

יועץ השר, המשרד לביטחון הפנים - ליאור חיימוביץ

ע יועמ"ש אמן, משרד הביטחון - אריאל שטיימן

עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות - ניצן כהנא

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

עמיתה בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר

מנהלת מדיניות ציבורית, google - נועה אלפנט לפלר

מנהלת מדיניות, facebook - ג׳ורדנה קטלר

איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית - שרון גל פרי

עו"ד, נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רזין

עיצוב מדיניות וחקיקה - עומק, ראש צוות - שבות רענן

מתמחה אצל ח"כ יואל חסון, מכללה אקדמית ת"א-יפו - דניאל פרנסקי

פעיל, המשמר החברתי - שמעון חננאל

מוזמן/ת

יוסי אוחנה

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את Google (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פרטנר) - תמר אברמוביץ

גור בליי
אפרת חקאק

נטלי שלף

אושרה עצידה

הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016, מ/1104, הצעת ח"כ רויטל סויד

רבותיי, בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה. בוקר טוב לחברותיי חברות הכנסת או חברת הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה על המורכבויות שלהן, וזה בסדר. בתוך הממלכה אני מכניס את המשטרה גם, וזה בסדר ואני לא צריך לפרט. בוקר טוב גם לארגונים שמצטרפים אלינו ומעשירים את הדיונים.

אנחנו נתחיל מנושא הפייסבוק שהוא נושא מרכזי ומאוד חשוב. הוא הולך ומתפתח. סליחה, אנחנו קוראים לו "פייסבוק" אבל הכוונה לכל הרשתות. עד שנגמור ונקבל החלטות יכול להיות שזה כבר לא יהיה רלוונטי כי נצטרך לדון על מערכות שונות עם תועלות אבל גם עם נזקים ברמות אחרות. מתקדמים בעצמנו, ואני רוצה שנתקדם באמת כדי שנתחיל לראות את האור בקצה המנהרה.

ישנם שני נושאים שאני אגיד מה אני מתכוון כדי שלא יגידו אחר כך שהפתענו, ונראה איך אנחנו מתקדמים איתם: נושא אחד שהיה לנו דילמה זה היה נושא של הגדרת ביטחון הציבור, שאם יש חשש לביטחון האדם - זה ברור וכו', אבל ביטחון הציבור - היועצים המשפטיים לא כל כך ידעו להגדיר את זה, אבל אנחנו כן מרגישים שזה קיים. כן נכניס את זה, רק ניתן לזה את ההגדרות הנכונות שצריכות להיות בנושא הזה, אם זה ביטחון הציבור בנושא כלכלי מרכזי, אם זה בנושא של חקלאות נניח. אנחנו רואים את הפשיעה החקלאית שמתרחשת לנגד עינינו, ואי אפשר להגיד שזה לא. אם תהיה קריאה לדבר כזה ודאי שזה כן נקרא ביטחון הציבור, ואם זה בדברים אחרים אז אנחנו נעשה, רק ניתן הגדרה - שלא ייקחו את ההגדרה הרגילה של ביטחון הציבור. נניח הפגנה גם כן מוגדרת בחוק כביטחון הציבור, ככה אומרים המשפטנים ואני סומך עליהם. אני מניח שאף אחד מאיתנו לא מתכוון שעל קריאה להפגנה ילכו לעשות, אבל אם יישאר המונח הזה זה יכול להגיע גם לזה ואת זה אנחנו לא רוצים. לכן, אמרתי שאנחנו נשאיר את זה אבל נגדיר למה אנחנו מתכוונים כדי שיידעו מה כולנו באמת מתכוונים כשכותבים את זה - לא ההגדרה הפורמלית. לכן, נעשה כאן שינוי בהגדרה, אבל נשאיר את זה.

דבר נוסף שאני כן עמל עליו זה שכאן יש פרוצדורה מסוימת שהולכים לשופט והשופט נותן את האישור ואז הרשת חייבת להוריד. אבל אני חושב שיש מקרים שבהם אנחנו לא צריכים את הזמן הזה לתת, ולהגדיר קו אדום שממנו ומעלה הרשת כשלעצמה חייבת ביוזמתה להוריד, ואם לא - יקנסו אותה בסכומים גבוהים. כלומר, אני לא רוצה לעשות את זה על הכול, שהרשת היא זו שתצטרך להחליט ולוותר על כל ההליך שלנו כי אני לא רוצה שהרשתות יתחילו להיות הבורר או הממיין ואת חופש הדיבור של אנשים שצריכים, וכשיהיו עליהם קנסות אז הם יורידו הכול. למה להם להסתכן? אז הם יתחילו להוריד ולהוריד גם בדברים שכן יש גבולות שמותר כן חופש הביטוי, אבל הם יפחדו כי הם יפחדו מהקנס.

לכן, אני לא אעשה את זה על הכול, אלא נגדיר קו אדום. נניח, קריאה לרצח, קריאה לטרור - קריאה ברורה על דברים ברורים וכו' שזה יהיה הקו האדום שאותו ומעליו הרשת תצטרך להוריד ביוזמתה, ואם לא - יהיו קנסות, כי אני לא רוצה שקריאה כזו תסתובב שבוע עד שירוצו לשופט ויעשו את כל הגלגול וכו', אלא הם מיידית מחויבים עם קנסות. בין הקו האדום לקו התחתון שאנחנו נגדיר יהיה התהליך שאנחנו מדברים עליו. זה דברים שאני רוצה וחושב שנעשה את זה. בינתיים נתקדם. זה עוד לא סגור עד הסוף. נתקדם ואני מקווה שלקראת הסוף נדע את ההגדרות הנכונות והמתאימות ואז נוכל לסגור את זה.

אנחנו עסקנו לא מעט בסעיף 2, בסעיף העיקרי של הצעת החוק. כמו שהזכיר גם היושב-ראש, אנחנו עסקנו בשלוש העילות השונות שמופיעות פה, ובראייתנו צריך לעשות הבחנה בין כל אחת מהעילות האלה. לגבי אפשרות ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם - אני חושב שיש הסכמה רחבה שזה באמת היה הבסיס לחוק מתוך הנושא של הסתה לטרור, וכן הלאה, ומוסכם שהעילה הזו - אנחנו חושבים, גם עמדת הוועדה וגם העמדה שלנו כייעוץ משפטי - היא זה עילה שהיא מתאימה לחוק בהקשר הזה וגם באופן רחב יותר לחקיקה אחרת: חוק המאבק בטרור וחוקים אחרים.

העילה השנייה של ביטחון המדינה היא גם כן עילה שאנחנו חושבים שכמובן יש מקום לכלול אותה. פה העמדה שאנחנו היינו סבורים בהקשר הזה זה שראוי היה לעלות למבחן ההסתברות המקובל בחקיקה שקשורה בנושאים של ביטחון שזה אפשרות קרובה לוודאי. בנושא של ביטחון המדינה אנחנו סבורים שאין מקום לחרוג מהמבחן המקובל של אפשרות קרובה לוודאי שהוא המקובל בכל הקשר, כולל גם אם מדובר בהפגנות, גם אם מדובר בהקשרים אחרים שבהם יש הגבלות על זכויות בשל ביטחון המדינה. אנחנו חושבים שפה היה צריך לעלות ברף מאפשרות ממשית לאפשרות קרובה לוודאי בהקשר של ביטחון.

לגבי ההקשר של ביטחון הציבור - זה נושא שהיושב-ראש גם התייחס אליו שהחשש שלנו שזה עילה מאוד מאוד רחבה ועמומה בהקשר הזה. בבדיקה שעשינו על פסיקה אנחנו הבנו ששאבו את הנושא הזה מחוק המעצרים. תיכף אגיד כמה דברים לגבי השאלה האם זה באמת מתאים לקחת מחוק המעצרים, אבל אפילו בחוק המעצרים נעשה בעילה הזו של ביטחון הציבור לעיתים שימוש מאוד מאוד מרחיב, והדוגמה שהיושב-ראש התייחס אליה. למשל, היה מקרה של משמרות מחאה של ברוך מרזל ליד הבית של הרב הצבאי הראשי הרב ויס, ובשל הפגיעה בפרטיות ובשלוותם של בני הבית באותו הקשר, וזה הטריד את השכנים, בית המשפט החליט שיש עילה מכוח פגיעה בביטחון הציבור למנוע את משמרות המחאה האלה. זו עילה שאפשר להשתמש בה. היא מאוד מאוד גמישה ורחבה, גם בעבירות רכוש כשהיו מקרים שבהם היא שימשה כעילת מעצר. עילה מהסוג הזה בהקשרים של חופש ביטוי נראית לנו מאוד בעייתית.

אנחנו כן מודעים. גם בישיבה הקודמת אני חושב שחיים העלה כל מיני דוגמאות לדברים שאולי לא ייכנסו בשתי העילות הראשונות, וגם ישבנו עם היושב-ראש על כל מיני מחשבות איך אפשר לתת לזה מענה. מענה אחד אפשרי שאנחנו חושבים עליו זה יכול להיות שאפשר בהקשר של ביטחונו של אדם לכתוב: ביטחונו של אדם מסוים או בלתי מסוים. זאת אומרת, לחדד את העובדה. עלתה טענה שביטחונו של ציבור נועד לתת מענה לסיטואציה שאנחנו לא יודעים מי הקורבן, אז אולי להבהיר בהקשר הזה שאם מדובר בפגיעה פיזית, בין אם האדם הוא מסוים ובין אם הוא בלתי מסוים, אפשר להגיד. אני חושב שזה משהו שכן רוצים שיהיה כיסוי.

זה קיים בעילה הראשונה כבר.

ביטחון הציבור וההגדרה שלו תהיה עדיפה מאשר לעשות את זה.

בעינינו ביטחונו של אדם כולל גם מסוים וגם בלתי מסוים, אני חושב שזה כולל גם וגם. אבל אם יש צורך להבהיר, ואנחנו צריכים לחשוב על זה, אם זו הבעיה אז אפשר גם להבהיר את זה. אנחנו ראינו שזה קיים בהקשר מסוים מאוד ספציפי בחוק המאבק בטרור. שוב, בעיניי ביטחונו של אדם זה ברור לגמרי שזה גם מסוים וגם לא מסוים.

אבל אתה לא נותן תשובה לדוגמא שאמרנו לא לתחום כלכלי, לא לתחום זה, אז בין כך ובין כך נצטרך להכניס לנושא של הציבור ולהגדיר אותו. אז כבר נעשה את זה ונגדיר אותו בצורה כזו שלא נזדקק לפלפול של האדם מסוים או לא. לא נצטרך להיגרר לזה עם הפלפול, אלא מאחר ואני צריך בין כך וכך. אנחנו נכניס גם את הנושא של ביטחון הציבור ונגדיר את ביטחון הציבור בצורה כזו שזה יכלול גם את הנושא הכלכלי, גם החקלאי, גם הביטחוני, וכל מה שקשור לזה בהגדרה ברורה שזה לא יגלוש להפגנות, אבל זה יגלוש כן לדברים שבהם אנחנו חושבים שיש סכנה מהותית לציבור.

אני חושב שכן ראוי להבחין בין העניין הפיזי, בין אם צריך לחדד אותו ובין אם לא, לבין הדברים האחרים. לגבי הדברים האחרים – בהמשך למה שאמר היושב-ראש המחשבה שלנו בשביל לתת מענה אפשרי לדברים שעלו זה לפרוט באמת, כפי שהיושב-ראש הציע, את ביטחון הציבור. למשל, לדבר על פגיעה בכלכלה. יש בחוק המאבק בטרור בהגדרה של "מעשה טרור" כל מיני חלופות שאנחנו יכולים לשאוב מהן קונקרטיזציה של הדבר הזה. למשל, פגיעה חמורה בבטיחות הציבור או בבריאותו או פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בתשתיות. כל הדברים האלה הם פגיעה חמורה כמובן. אני חושב שדברים מהסוג הזה נותנים מענה, בהמשך למה שאמר היושב-ראש, לדברים המשמעותיים ומונעים ניצול לרעה של העילה הרחבה הזו. אני מקריא מתוך הגדרת "מעשה טרור" בחוק המאבק בטרור - חלק מהחלופות שם, חלק לא רלוונטי.

דבר אחרון - אני חושב שיש פה גם כן מחלוקת מהותית בהקשר הזה שצריכה ללוות אותנו, ואני חושב שהיא מלווה אותנו, ואני חוזר לדברים שאמר חיים בישיבה הקודמת, ואני חושב שפה הוועדה צריכה להחליט מה עמדתה בדבר הזה. כי היתה הדגשה כל הזמן מצד חיים לגבי הנושא הפלילי, לגבי הדגשת ההיבט שבודקים האם יש עבירה פלילית. לכן, אנחנו יכולים לשחרר את הרסן והיד צריכה להיות קלה על ההדק - לא קלה על ההדק, יותר קלה על ההדק – חיים, לפני שאתה קופץ. אני חושב שהעמדה הזו היא עמדה לא נכונה. אני חושב שהבדיקה האם נעברה עבירה או לא נעברה עבירה היא לא בדיקה שיש סניגור ויש הליך פלילי וצריך להוכיח מעל לכל ספק סביר. השופט בודק את זה ברמה של ראייה מינהלית, ברמה של סבירות. הוא צריך להשתכנע ברמה מינהלית. ההליך הוא הליך אקס פרטה, במעמד צד אחד. לצד השני אין סניגור כי הוא לא נמצא שם, אין לך את הקונטקסט של המקרה הספציפי – כל הדברים שמלווים אותך, כי הטענה היתה: אם אתה מאפשר את זה במעצר, למה אתה לא מאפשר את זה בהקשר של הסרת תכנים? אני חושב שאין הנדון דומה לראייה, זה שני דברים שונים. כי במקרה של מעצר יש לך אדם וסניגור מול העיניים, יש את הנסיבות. הוא אומר: הייתי בדרך לבנק, לא הייתי בדרך לפה אלא לשם. פה יש לך פוסט נתון. לכן, המבחן הוא מבחן שצריך להיות - החשיבה היא חשיבה מינהלית. אם עוצרים אדם או נכנס להליכים משפטיים, וזו היתה אחת ההצעות שהצענו שלא התקבלה על דעת הממשלה שאפשר להיות הרבה יותר גמישים, אם עוצרים אדם ואם הוא נכנס להליך הצענו: בואו נאפשר - ממש הסרה הרבה יותר קלה. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו אדם עצור ואז הפוסט ממשיך להיות שם. זה נראה לנו מאוד הגיוני. אבל בסיטואציה שאין לך את כל הקונטקסט הזה, אתה בסוף בסמכות מינהלית וגם אפשר גם להניח שאנחנו יודעים שלחיים יש כוח משלהם.

גור, אז מה אתה מציע? איך היית רוצה לנסח את זה?

הייתי מציע לנסח את זה ואולי לשנות את - - -. אני חושב מה שהצעתי קודם - להקשיח את המבחנים ההסתברותיים ולחדד את העילות, מה שאמרתי קודם. לכתוב לגבי ביטחון המדינה את המבחן המינהלי המקובל של אפשרות קרובה לוודאית לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ולגבי ביטחון הציבור – להדק את העילה, שוב, כפועל יוצא מהעובדה שאנחנו בהקשר המינהלי. בסופו של דבר, החיים יותר חזקים מאיך שאנחנו כותבים את זה. ברור לגמרי או סביר להניח, אהיה יותר זהיר בדבריי, שהדגש בהליכים בבית המשפט כאשר אין צד שני זה לא היה על יסודות העבירה הפלילית, זה יהיה על המבחן ההסתברותי. שם נעוץ העניין. לכן, שם אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים במבחנים ובעילות שאנחנו מאמצים כי מחר הנושא של ביטחון הציבור עם עילה של אפשרות ממשית – כל דבר כמעט זה אפשרות ממשית לפגיעה בביטחון הציבור. משמרת מחאה יכול להיות תיאורטית או הפגנה שתהפוך בהמשך להפגנה בלתי חוקית, יש אפשרות ממשית שזה יגרום לאיזושהי פגיעה בביטחון הציבור, וזה בדיוק סוג הדברים שבהקשרים של חופש ביטוי אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים איתם. לכן, אני חושב שזו המסגרת שצריך לקחת בחשבון.

לגבי הנקודה השנייה שהיושב-ראש התייחס אליה לגבי הניטור העצמי – זה נושא שעד עכשיו לא עסקנו בו ואולי כדאי שנציגי הממשלה יתייחסו אליו.

אני מציע שאנחנו נתקדם. לגבי שתי הנקודות שהעליתי - לא נצביע היום כנראה על הפייסבוק, הצעת חנין מה שנקרא, ויהיה זמן עוד למי שירצה עוד לדבר בעניין. אני רק הסברתי מה כוונותיי בעניין. אני מקווה שכולם, היועצים מהצד הזה ומהיועצים מהצד הזה, יתיישרו לפי הקו הזה כדי שנוכל להתקדם כי זה מה שאני מקווה שבסוף נעשה בשתי הנקודות האלה. למי שירצה עוד להעיר יהיה עוד זמן אחר כך גם לדבר על זה. בינתיים אני רוצה שנתקדם לגבי שאר הדברים.

אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על הצורך הברור להגיע להסכמות בין היועצים המשפטיים. אבקש לא לשכוח גם את חברי הכנסת שהסכמתם נדרשת לעניינים כאלה. היה נדמה לי לרגע ש - - -

לא, ההסכמה שלהם היתה בישיבה הקודמת שביקשתי. עכשיו אמרתי משהו אחר, אמרתי שאני מבקש מהיועצים מפה ומהיועצים מפה שהם יבינו שהם צריכים להתיישר איתנו אם אנחנו נחליט כך. כלומר, הזמן שלהם להסכמות היה בשבוע שעבר. אמרתי להם שאחר כך אנחנו נצטרך.

בוא נמשיך הלאה.

אם אנחנו נתחיל להקריא מהסעיפים האחרים הכלליים יותר, לא הסעיף המרכזי, אז לסגור את הנקודה הזו שכן היתה הסכמה, עד כמה שהבנתי, של נציגי הממשלה לעגן בהנחיית יועץ את האופי ההפעלה של הסמכות בהקשרים האלה. אנחנו חשבנו אולי שנוכל גם להסכים לקראת הישיבה הבאה שבה יש סיכוי שאולי העבודה על הצעת החוק תסתיים והיא תאושר, לגבי איזשהו נוסח של הליבה של הדבר הזה - לא לגבי כל ההנחיה. השאלה שלנו אם זה אפשר לפחות לגבי ההתייחסות לאותן עבירות ביטוי מיוחדות שדיברנו עליהן שלגביהן יהיה איזה הסכמה על אישור של דרג בכיר: יועץ משפטי לממשלה או משהו כזה. אנחנו היינו רוצים לראות את ההנחיה בשלמותה, וחבר הכנסת בגין התייחס לכך. אבל גם אם אתם אומרים שבקבועי הזמן האלה לראות את כל ההנחיה אי אפשר, השאלה אם אפשר לפחות את הליבה של הדבר הזה, את תורף העניין, להראות לגבי העבירות שאנחנו הכי מוטרדים מהם, עבירות שיש בהן חשש ממש לפגיעה בחופש ביטוי פוליטי, השתקה של דעות שונות, דברים מסוג של העלבת עובד ציבור, זילות בית משפט – העבירות המאוד מאוד רגישות האלה לגבי ההנחיה שלכם.

אתה מתכוון לחלק מההנחיה שעוסק בזה שבעבירות האלה מי הדרג שיידרש לאישור, לחלק הזה בהנחיה אתה מתכוון.

כן, לסוג העבירות שבהן יידרש דרג גבוה לאישור.

אנחנו נוכל לעשות מאמץ. זה כמובן משהו שמצריך, ההצעה הספציפית הזו אישור. סך הכול זה הנחיה של היועץ אז אישור של הדרג הזה. אנחנו נוכל לעשות מאמץ לבדוק לקראת הישיבה הבאה.

אם בכלל. גור, כשאתה אומר: אם יקבע דרג שיכול לאשר, אנחנו צריכים עדיין להסכים שבאופן עקרוני כל דבר בכל עניין יגבר החשש מפגיעה זו או אחרת בהסתברות זו או אחרת על פני החשיבות של חופש הביטוי. בוא נראה איך אנחנו מתקדמים בחקיקה. אנחנו לעיתים קרובות מסתכנים בהפרעה לשלום הציבור, אולי גם לביטחון הציבור, כאשר אנחנו מתירים בגלל חופש הביטוי ביטויים.

הבעייתיות בשמירה על חופש הביטוי היא ברכות של המושג ובקלות יחסית לשכנע שפגיעה זו וזו בפלוני, באלמוני, בציבורים, היא מצדיקה פגיעה בחופש הביטוי. על פי מה שאני רואה, חופש הביטוי והגנת הפרטיות הם במידה, לפחות מסוימת, דומים מבחינת ההתייחסות. כיוון שאלה יצורים שצריך לשמור עליהם באופן מיוחד בגלל הרכות של הפגיעה בהם או בגלל רכותם או בגלל הקלות לשכנע גם את הציבור שכדאי לוותר על אלמנט מסוים בחופש הביטוי, ובלבד שלא ייפגע כך וכך, אני מציע זהירות יתר, בייחוד שאנחנו רק נתחיל ביישום חקיקה כזו. אני חושב שהצעתי גם שהיא תהיה לזמן קצוב, בהוראת שעה, עד שנראה איך העולם משתנה יחד עם החקיקה. לכן, אני מציע זהירות, כבוד היושב-ראש.

בני, מה שאתה אומר, ודאי שאנחנו חוששים. לכן, כדי לעזור לנו לקבל את ההחלטה בסוף, אם נניח נקבל את החומר הזה מהיועץ המשפטי זה יעזור לנו לעשות את ההבחנה ולהיות רגועים יותר שאכן אנחנו מדברים רק בחסימה ברמה גבוהה. לא פתאום סוגרים את זכות ההתבטאות או כל זה, אלא רק דברים שנמצאים ב - - -. לכן, הכוונה שלי היא שזה יעזור לנו לקבל את ההחלטות ואת ההבחנות שנצטרך, אם בכלל.

אם בכלל. אני לא ממליץ להזדקק לתיקון בחוקה האמריקאית שמחייב את האמריקנים עד היום במשך 200 שנה: congress shall not act בשאלת חופש הדיבור - ההתארגנות לעתיד.

אתה יודע כמה שינויים נעשו שם.

אני לא אומר שאנחנו נגביל את הכנסת ה -32 גם בעניינים אלה, אבל זה נותן איזה קנה מידה למחשבות של אחרים לגבי החשיבות של חופש הביטוי ולקלות של הפגיעה בו.

רויטל.

גור, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת וגם בכלל. קודם כל, בוודאי שבית משפט לא יכול לבחון את זה באספקטים הפלילי, לא פלילי, כן פלילי, ולבחון את הדברים האלה, מצד אחד. מצד שני, אנחנו חייבים להבין שאנחנו נמצאים בעולם שאנחנו לא יכולים לבוא ולנהל משפט: זה ינהל חקירה וזה יביא ראיות ובית משפט יפסוק. הרי כל הרעיון של החוק הזה שהוא חוק תקדימי וייחודי ואמור קצת, קצת להשתלב עם העידן הטכנולוגי שאנחנו נמצאים בו, קצת, קצת לנסות לצמצם את הפער שפתחנו כמחוקק מפני כל מה שקורה - כל הסיפור הזה הוא על פניו מה נראה פלילי ומה נראה לא פלילי. לכן, בנקודה הזו צריך להבחין בין שני היבטים: צריך להבחין בין ההיבט של מה שאנחנו קוראים ומתייחסים כפגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, באופן כללי שבו הייתי באה ואומרת: אוקיי, פה אולי ניצור סטנדרטים קצת יותר קשיחים כי אנחנו מדברים פה באמת על פגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, בסוף זה מדינה ויש לה את העוצמה והכוח שלה ואנחנו רוצים לצמצם, לבין, ואני אפילו לא רוצה להגיד, פגיעה באדם, מכיוון שבסוף אנחנו רוצים לתת מענה לאיש הקטן הזה ולילדה ולנער ולנערה האלה שגומרים להם את החיים. פה צריך לבחון את זה באמת מידה קצת שונה. לכן, בואו לא נהיה מנדטוריים בתפיסה שלנו, בין אם כמחוקקים ובין אם כעורכי דין, ועל אחת כמה וכמה של עורך דין שהוא גם מחוקק שבו אנחנו גם בוחנים את הדברים בסטנדרטים יותר קשיחים.

אני רוצה לפתוח פה עוד נקודה שאני חושבת שבגלל בהילותה ודחיפותה אנחנו חייבים לקבל תשובות עליה היום פה, ואני פונה פה לג'ורדנה בנושא הזה. ג'ורדנה, אנחנו נמצאים בימים שבהם ה-GDPR, מה שנקרא, באיחוד האירופי התקנות נכנסות לתוקף. אנחנו יודעים שיש כוונות לפייסבוק להעביר את כל המידע, את כל הדאטה, לגבי ישראלים לארצות הברית כדי שהתקנות האלה לא יחולו עליו באירופה כי המידע היום שלנו נשמר על שרתים באירופה, באירלנד, ואז אתם מחויבים על פי התקנות של האיחוד האירופי לשמור על הפרטיות שלנו עם כל מה שמשתמע מהן, להחיל את כל התקנות. בין היתר, הזכות להישכח, הזכות לקבל את המידע, הזכות להחליט מה יישמר ומה לא יישמר. אנחנו יודעים שאתם בפייסבוק הולכים להוציא את כל התכנים האלה כדי שהתקנות האלה לא יחולו ואת כל המידע על הישראלים להעביר לארצות הברית.

אתם מתחמקים מתשובות בנושא הזה ואני מבקשת שתיתני את התשובות האלה כי התקנות נכנסות לתוקף ממש בימים אלו והמידע שלנו מועבר. אתם משקיעים הון עתק בהעברת המידע הזה של הישראלים מאירופה לארצות הברית כדי שהתקנות של האיחוד האירופי והפרטיות שלנו לא יישמרו. במסגרת ועדת חוקה כאן, אני מבקשת שתיתני אחת ולתמיד את התשובה האם זה מה שאתם עושים כדי אתם מתחמקים מלתת תשובה ואנחנו יודעים שזה מה שאתם עושים, ולמה אתם עושים את זה, וגם לדרוש מכם שהתקנות האלה יחולו גם על המידע שלנו פה בארץ.

איך לדרוש את זה? זה לדרוש מהמחוקקים שלנו.

המחוקקים עושים את שלהם. תהילה, אולי פעם אחת תאפשרי לי באמת לשוחח מול פייסבוק. אני מאוד מעריכה אותך ואת פועלך ואת מעשייך - -

לא, לא.

לא, סליחה.

- - אבל באמת אני חושבת שג'ורדנה ופייסבוק חייבים לתת לנו תשובות. אחר כך תוכלי לומר מה שאת רוצה, ותודה לך.

קודם כל, היושב-ראש, אתה רוצה שאני אתייחס לזה כי זה לא קשור לדיון היום?

אני יודע, אבל תתייחסי כי זה כבר עלה.

אין בעיה. קודם כל, אני רוצה להגיד כי דיברנו על זה לפני שבועיים בוועדת מדע - - -

ניסינו לדבר על זה, לא קיבלנו תשובות.

אני גם ניסיתי אחרי זה לדבר עם הרשות להגנת הפרטיות והם סירבו לדבר איתנו. אני אפילו אתמול דיברתי איתם והם אמרו שהם לא מוכנים לשבת איתנו ולדבר כי הם בזמן חקירה. אז מאוד קשה להגיד, מצד אחד, כשהרשות לא מדברת איתנו, ואז אתם מזמינים אותי לשבת פה בכנסת ושואלים אותי שאלות. זה כאילו אני אמורה לדבר, ומהצד השני לא מדברים בכלל.

ג'ורדנה, קודם כל את צריכה לתת לנו תשובה אם אתם מעבירים את המידע או לא.

רויטל, תני לה לענות.

היא מדברת על הרשות ואנחנו שואלים האם המידע שלנו עובר או לא עובר.

רויטל, אם אנחנו רוצים ממנה תשובה למרות שזה לא בנושא, ניתן לה לדבר, אחרת אני פשוט ממשיך בנושא.

אני רוצה לציין פה כי אמרתי את זה כמה פעמים פה בוועדות שאנחנו לא מוסרים מידע, ואני רוצה לחדד את זה פה. דבר שני, השינוי שיהיה ב-25 למאי זה יהיה מי שמנהל את המידע, לא שמעבירים מידע. זה לא שלוקחים מידע ומעבירים את זה למקום אחר. הדאטה קונטרולר משתנה מפייסבוק אירלנד לפייסבוק אינק, וכל ההגנות של ה-GDPR, כל ההגנות של הפרטיות, יחולו על כל הישראלים פה. יש כמה ניואנסים שמיוחדים לאירופה שלא יהיו פה בארץ כי הם מאוד מיוחדים לאירופה. אבל כל ההגנות, כל - - -

ג'ורדנה, האם את יכולה להדגים?

מה הניואנסים הקטנים האלה?

לדוגמה, מדינות באיחוד האירופי יכולות לשנות את גיל ההרשמה לרשתות לגיל 16. זה משהו שאם צרפת מחליטים לעשות, אנחנו לא נחייב את זה על ישראלים כי זה לא משהו שהוא - - -

ענה לך על זה עו"ד קלינגר כבר בפעם הקודמת. הוא התייחס לנקודה הזו וכבר אמר לך את הנקודה. ג'ורדנה, באמת אתם לא הייתם משקיעים הון עתק של כסף כדי להעביר מידע על כל הישראלים משרתים באירופה לארצות הברית.

היא מכחישה את זה.

היא לא מכחישה את זה, לא.

עזבו, אני אעצור את הדיון ונמשיך בנושא שלנו כי זה לא יכול להיות.

בסדר, אתן לה לענות. היא לא מכחישה, היא רק אומרת שכמה ניואנסים לא יחולו.

היא תענה ואנחנו נמשיך אחר כך. אפשר לקיים על זה דיון נפרד, אבל אני לא רוצה.

היא אומרת שהחומר נשאר – ככה אני הבנתי.

היא לא אומרת שהחומר נשאר, ממש לא.

אני אחדד את זה שוב. מי שמנהל את המידע עכשיו יהיה פייסבוק אינק במקום פייסבוק אירלנד - כאילו כל ההגנות יוחלו על הישראלים. זה הכי ברור שאני יכולה להיות פה. מה שאת אומרת זה פשוט עובדתית לא נכון. זה הגנות לישראלים לגבי השקיפות, ושליטה על המידע שלהם זה בדיוק אותו דבר מה שיש לאירופה כי אנחנו עשינו את השינויים האלה לכל העולם.

ג'ורדנה, את מבינה פה שני דברים: קודם כל, יש פה התחמקות מכיוון שכשאת אומרת פה לציבור שאולי לא כל כך מבין, למרות שהציבור פה מבין מצוין מה שאת אומרת, את אומרת: זה עובר משרתים באירופה לשרתים אינק. השרתים אינק הזה זה שרתים בארצות הברית, והשרתים האלה בארצות הברית שיעלה לכם באמת הרבה מאוד כסף להשקיע כדי להעביר את המידע, אתם עושים את זה מתוך מטרה כדי שלא תצטרכו להחיל את כל מה שיחייב אתכם ה-GDPR. וכשאת מדברת על ניואנסים, זה בכלל לא ניואנסים.

זה פשוט לא נכון.

וגם העיתוי וגם ההתחמקות מתשובה ברורה וגם אין הסבר למה אתם עושים את זה פתאום דווקא עכשיו ולגבי רמו"ט - זה מראה חד משמעית שאתם פשוט עובדים עלינו, באמת. אתם עובדים עלינו – זה דבר אחד.

- - -

רק רגע, ג'ורדנה.

ודבר שני, לגבי רמו"ט - אתם מתחמקים מלתת לרמו"ט תשובות. הם מנהלים נגדכם חקירה ואתם מסרבים לתת להם תשובות. אתם מתחמקים מלתת תשובות, אתם באים ואומרים: מסרבים לפגוש אותנו. עם כל הכבוד, תארי לעצמך שמשטרת ישראל היתה מזמינה חשוד לחקירה והחשוד היה מסרב להיפגש איתם. אז מה זה "מסרב להיפגש איתם"? עם כל הכבוד, זה לא פגישה לכוס קפה לקבל תשובות. מנהלים נגדכם חקירה ואתם מסרבים לתת תשובות וזה מאז פרשיית קיימברידג'. אז לא לבוא ולמרוח אותנו עם מילים פה שבאמת עם כל הכבוד אין קשר בינן לבין המציאות כי השורה התחתונה היא אחת: אתם, פייסבוק, לוקחים את הנתונים שלנו פה בארץ שישבו על השרתים שלכם באירלנד במשך שנים ומעבירים את זה עכשיו לארצות הברית כדי שלא ניחשב אירופאים לצורך העניין.

רויטל, די – זהו. אם את רוצה לענות ואנחנו סוגרים את זה וממשיכים.

אני לא חושבת שזה משרת את האזרחים בישראל כשמסרבים דיאלוג. אני חושבת שזה מאוד חשוב ואמרתי את זה בשבוע שעבר ב- - -

אף אחד לא מסרב לדיאלוג. באמת, די עם זה – די.

רויטל, די. אם את לא רוצה, נעצור כאן. אבל אם אתה רוצה לשמוע תשובה, תשמעי מה שהיא תגיד וזהו.

התשובה הזו לא רק שהיא לא נכונה, היא גם שקרית.

זה לא יכול להיות. אם את חושבת שהיא משקרת אז למה את שואלת אותה? חבל. אבל לא יכול להיות מצב כזה. אם שואלים אותה אז תנו לה להגיד תשובה.

אני לא משקרת ואני חושבת שמה שהכי טוב לישראל זה שאם אנחנו עושים בדיוק אותו דבר שאנחנו עושים בכל מדינות בעולם שיושבים ומדברים ומבינים את הדאגות כדי שנוכל להתאים את עצמנו למה שחשוב לישראלים. זה בדיוק מה שאני מקווה לעשות. הסיבה שאני יושבת פה היום ואני מגיעה לכנסת כי זה חשוב לי להבין מה שחשוב לישראלים ולהעביר את המידע הזה לכל הצוותים המומחים שלנו בחו"ל.

ג'ורדנה, את נמצאת פה היום כדמות, ובכלל בפייסבוק, כי אם לא היה חוק שהיה מחייב אתכם לנטר ולהסיר תכנים שאנחנו במקרה דנים עליו היום פה - -

רויטל, לא. סגרנו את הנושא. די, רויטל.

- - או בכלל במסגרת החוק, לא היתה נציגות בארץ, לא היתה ג'ורדנה קטלר שאני מאוד מעריכה, ואת יודעת שזה לא ברמה האישית ביני לבינך, ואת יודעת כמה אנחנו - - -

את קראת לי שקרנית.

לא, לא – די.

אני לא אמרתי שאת, ג'ורדנה, משקרת. פייסבוק בתגובה שלה אומרת תגובה שהיא לא אמת.

די, רויטל. אני מבקש.

מכיוון שזה - - - אומרים יעבירו את המידע - - -חקירה, ואתם מסרבים לתת להם את המידע.

רויטל, פעם שלישית או רביעית על אותם משפטים. אי-אפשר כבר.

אני מצטערת אם השתמע שאת שקרנית, בוודאי שלא את שקרנית. את מדברת בשם פייסבוק, זה לא את.

אני מצטער שנכנסנו, אי-אפשר כבר. בואו נמשיך הלאה.

בקשר להנחיית יועץ - אחת הסיבות שבגללה החוק הזה מגיע לידי חקיקה היא הצורך במהירות. אם מסתכלים בדברי ההסבר, זו אחת הסיבות. ככל שאנחנו מבקשים יותר הנחיות יועץ ומשהו בדרג יותר גבוה, רק שימו לב שאנחנו חופרים את הבור שלא יאפשר את היישום של החוק הזה ואנחנו טומנים את הראש בחול. כוונתי אינה לומר שלא צריך הנחיות יועץ, הנחיות יועץ זה קרב השוחות שמנהלים כאן. אבל ככל שיהיה צריך הנחייה בדרג יותר גבוה הדברים כבר מתפזרים בחוץ, הווירליות כבר שם. שימו לב לדבר הזה. זאת אומרת, אנחנו מנסים כל הזמן להגיד שאנחנו צריכים שיהיו לנו כלים שיאפשרו לנו מהר לפעול, ואז אנחנו הולכים ועושים בדיוק את הדבר ההפוך אפילו ברמה של הצורך.

מה הפלא? אנחנו מחפשים את נקודת העבודה הנכונה בין השיקולים השונים.

לכן, אני אומרת שסביבת העבודה הנכונה צריכה להיות בחוק והיא צריכה להיות בחוק בצורה כזו שלא תאפשר להפוך את החוק הזה כמו חקיקה אחרת, למשל, שאפשר לפגוע בחופש הביטוי במעמד צד אחד כשהדוגמה הכי טובה, למשל, זה צווי איסור פרסום. אנחנו יודעים שיש אינפלציית יתר בצווי איסור פרסום ואנחנו יודעים שבתי משפט לא יודעים הרבה פעמים לעמוד במעמד צד אחד ולהיות החומה שמונעת את הפגיעה בחופש הביטוי. לכן, אני אומרת שההגנות או האיזונים צריכים להיות בתוך החוק.

אנחנו הולכים לדבר קצת עכשיו על הפרוצדורה, אבל צריך לזכור כל הזמן שמדובר פה במשולש שצלע אחת יותר קטנה שלו אתה חייב להרחיב את האחרות. קודקוד אחד של המשולש הוא הקודקוד של ההסתברות שגור דיבר עליו עכשיו, קודקוד שני של המשולש הוא הקודקוד של רשימת העבירות- האם היא מצומצמת כמו בגרמניה, למשל, או שהיא כוללת את כל העבירות שבחוק העונשין שלנו, והקודקוד השלישי הוא הפרוצדורה. שלושת הדברים האלה חייבים לייצר איזשהו איזון פנימי. אי-אפשר להגיד: אנחנו נשאיר את שאלת נוסחת האיזון ושל ההגדרה של מה זה פגיעה בציבור ונלך עכשיו לדבר על הפרוצדורה. אבל אם אתה מרחיב מאוד מאוד את העילות המהותיות שמאפשרות לייצר הסרה, לפחות את הפרוצדורה תהדק. אני אומרת, צריך מאוד מאוד לראות את זה בתוך המשולש, ואחר כך הערות פרטניות בהמשך.

לפני שאנחנו עוברים להליכים, אני חושב שדבר אחד לא התחדד מספיק כי היו לנו הרבה דיונים. אני הבנתי גם את עמדת היושב-ראש וגם מעמדה של חברי הוועדה, וגם מה שהזכירה חברת הכנסת סויד, הוועדה מסכימה שכאשר מדובר בביטחונו של אדם שזה קונקרטי וגם ערך מוגן המשמעותי ביותר, אז הולכים לאפשרות ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם. יש את הנושא של ביטחון הציבור שעמדת הוועדה היא שצריך לעבוד על העילה הזו ולהתאים אותה שהיא לא תהיה רחבה מדי כי כמו שהיא עכשיו היא יכולה להיות יותר מדי רחבה – זו היתה ההנחיה של היושב-ראש.

העילה של ביטחון המדינה לגביה גם כן אם היושב-ראש רוצה שאנחנו נתרגם את רצונה של הוועדה לחוק, השאלה בהקשר הזה, וזה גם מה שעלה מהדברים של רויטל, זה הנושא של ביטחון המדינה. אנחנו סבורים, ושוב, בעניין הזה היינו בהחלט שמחים להתייחסות של הוועדה קונקרטית לדבר הזה, לגבי המבחן ההסתברותי ולגבי רמת הפגיעה, כי לדעתנו ראוי ליישר קו עם חקיקה אחרת. עניין ביטחון המדינה הוא כמובן חשוב וראוי להותיר אותו, אבל בגלל שהוא יותר אמורפי ופחות קונקרטי, לדבר שם כן על אפשרות קרובה לוודאי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה. אני חושב שמבחינת הוועדה לא היתה התייחסות ספציפית לעניין הזה לגבי הנושא הזה.

אז פגיעה סתם בביטחון המדינה, אליבא הייעוץ המשפטי של הוועדה זה בסדר. פגיעה סתם בסדר, ורק פגיעה חמורה.

מבחן הוודאות הקרובה מדבר על פגיעה חמורה. כנראה שגם בית המשפט העליון - - -. הוא אמר על פגיעה חמורה, מתייחס למבחן הוודאות הקרובה.

בהקשר - - - פרה הפרסום, לא אחרי הפרסום, ולא כשיש בית משפט אלא כשרשות מינהלית עושה את זה.

המבחן של ודאות קרובה מדבר על פגיעה חמורה בהסתברות קרובה, זה המבחן.

אומנם נשמעים כאן קולות שקצת מבטלים את חשיבות בית המשפט, אני עדיין, ואולי זה רק בגלל שאני מהפרקליטות, אבל אני עדיין חושב שבית משפט כששמים בקרה פר בקשה, פר בקשה, מגיעים לשופט מחוזי אחרי שרק פרקליט שהוסמך על-ידי היועץ וגבוה ממנו הדרג המאשר - - - , זה שווה אפס? הכול צריך לעגן בחקיקה? תעשו רשות מינהלית.

די, רבותיי. חיים, הדבר האחרון שחשבתי שנצטרך לעמוד עליו זה הנושא של ביטחון המדינה. אני חושב שלגבי ביטחון המדינה כל אחד מאיתנו יודע. יש לנו גם את חוק המאבק בטרור שכבר נתן לנו רישומים. השאלה רק אם רוצים לדבר על הסיכוי ועוד פעם להיכנס למסגרת של פגיעה בביטחון המדינה עלול, עשוי, חשש, חשש ממשי, קרוב, קרוב לוודאי - אם נתחיל לעשות את כל הדירוגים האלה לא נצא מזה כי גם אף אחד לא יודע. אני אמרתי לכם שכל זמן שאנחנו לא יודעים לכמת את זה ולכמת את לדברים יותר ממשיים. דברים אחרים כן הצלחנו לכמת, לא כאן, בנושא של סיכון של אדם. חכמינו כן ידעו לתת הגדרות יותר, עם 50%, אבל לא ניכנס לפה. נמצא איזושהי הגדרה שזה לא מה שנקרא מילה "בטחון המדינה", ויכול להיות שפגיעה בחיים, מעבר לפגיעה האישית, היא פגיעה בביטחון המדינה כי הוא נכס של המדינה. יש כאן שני ענפים בצד, זה מה שאמרתי. נמצא את ההגדרה הנכונה. אבל אני אומר, גם אחרי שנגיד את ההגדרה שלא ניתפס לזה שכאילו בזה יצאנו, וזהו. אמרנו נניח איזושהי אחת מתוך הסקאלה שאמרתי אז זהו, כאילו הגדרנו. אם היית אומר 30%, אולי הגדרנו. אבל כשאמרנו: קרובה, קרובה לבוא, חשש וכו', לא הגדרנו כמעט כלום. אמרנו מילים ויצאנו ידי חובה. אם נכתוב סקאלה ונגיד שזה הדרוג אז כל שופט יראה שאם זה נמצא באמצע הרשימה אז סימן שזה 50%, והוא ילך לפי זה. אבל זה לא אומר. צריך לסמוך גם על האינטליגנציה האישית אם אנחנו אומרים פגיעה חמורה במדינה או פגיעה במדינה. אני לא יודע כרגע להיכנס ולהגדיר ואני לא רוצה שנעמוד על זה, לקראת הסוף נעשה את זה, כי אחרת כל הזמן שיש לנו עכשיו ילך על זה ולא נצא מזה גם כי אנחנו לא יודעים באמת להגדיר מה זה בדיוק. מה שאתה חושב על קרובה לוודאי, יכול להיות שאצלי זה חשש והחשש אצלי זה כבר עונה על זה כי אני חושש ואני לא נותן להגיע כבר לשלב שזה אבוד.

השאלה מהו החשש. למשל, אני מדבר על העבר, ואפילו לא העבר הקרוב, האם היו מקרים שבהם המונח "ביטחון המדינה" נישא לשווא בידי מוסדות המדינה? תשובה היא כן. היו מקרים כאלה. גם זה חשש. לכן, אנחנו מחפשים. נראית לי ההבחנה של גור במובן זה שאנחנו דורשים עוד קצת בהשוואה לחששות האחרים כאשר משתמשים במושג כללי, רחב ועמום במידה רבה. אתם צריכים לאזן בין החששות. אולי זה לא משולש, אולי זה מרובע, אבל זה מה שעומד כאן לדיון בעניין זה.

יש כאן שני דברים שהם עלומים: אחד, מה זה ביטחון מדינה? ואחד, מה זה החשש? כלומר, קודם כל, צריך לדעת מה זה ביטחון מדינה ואחר כך צריכים לדעת כמה קרבה לזה. זה שני ביטויים עלומים שאנחנו צריכים. נכון, אני לא יודע אם נדע להגדיר עד הסוף את זה. תאמין לי שלא תצליח להגדיר עד הסוף. נראה אותך עכשיו מנסה להגדיר ביטחון מדינה.

לא, לא את ביטחון המדינה. את מידת הקרבה, את מידת הסכנה.

גם ביטחון המדינה – מה זה נקרא ביטחון המדינה? לא כמה חשש שביטחון המדינה ייפגע. קודם כל, מה זה ביטחון המדינה ואחר כך נדע מה זה החשש.

נו, אדרבא. תצא ותראה שהביטוי הזה הוא קשה מאוד בהגדרה.

להיפך, אמרתי. לא רק כמה הסיכוי שזה יקרה, גם הביטוי הזה קשה.

אני מסכים. בגלל ש - - -

כנראה זה שני ביטויים שהם קשים. אתה יכול לומר שבביטחון המדינה אתה לוקח את חוק המאבק בטרור, ואני סתם אומר. עבדנו על זה שנה וחצי. קח ואמץ אותו, נקודה. או שאתה יכול לסמוך על האינטליגנציה של שופט שיושב ורואה את הדבר והוא עושה. נצטרך להחליט כי אני לא יודע להגדיר. אני מדבר על ביטחון המדינה, לא על הסיכוי קודם. נצטרך לראות.

לא, כי זה לא שאלה של אינטליגנציה. זה שאלה, אם תרצה, של יכולת העמידה, גם שופט מחוזי, בפני טיעונים מסוימים. היו דברים מעולם, אז למה לנו?

אז איך תגדיר ביטחון מדינה?

זה מונח מקובל.

תחדד יותר את הדרישה לקרבה.

אתה מדבר על הקרבה. אבל אם ביטחון המדינה זה נניח פגיעה בחיים כמו שאמרתי. אם הגדרת שהוא ביטחון המדינה אז משנה עכשיו אם אני קרוב או ודאי או זה לגרום לו לנזק? אבל הוא לא ביטחון המדינה בכלל. לכן, אני אומר. אתה כאן מדבר על הקרבה ל-, אבל מה זה ה-"ל-" הזה? האם אתה רוצה להגדיר גם את ה-"ל-", הכוונה את ביטחון המדינה? כי אתה אומר שהרבה פעמים ביטחון המדינה נישא לריק – יכול להיות. נניח שיש דבר שהוא ודאי למשהו, אבל המשהו הזה השופט או מישהו אומר שזה ביטחון מדינה ואתה חושב שזה לא ביטחון מדינה – מה פתאום? אתם סתם משתמשים. כלומר, הבעיה היא לא תמיד בסיכוי ל-, אלא הדבר גם מה זה ה-"ל-". אתה יכול להגיד שכל חוק המאבק בטרור זה ביטחון המדינה. שם מוגדר והכול – די, עשינו את זה שנה וחצי, נקודה. עכשיו בוא נתמקד רק בקרבה.

חיים, זה מקובל עליכם?

לא.

לא, אני לא אמרתי. אני חושב שלא תהיה ברירה ויצטרכו גם להשתמש באינטליגנציה פשוטה של אנשים.

אני לא חושב שזה רק עניין של אינטליגנציה. אני רוצה גם לנסות להשיב ברמה המשפטית. ברמה המשפטית מבחני הוודאות הקרובה וכו' זה כאשר יש לנו רשות מינהלית שמקבלת החלטה. רשות השידור מחליטה לצנזר את חבר הכנסת דאז כהנא אז החלטה מינהלית ואז יש עליה ביקורת של בית המשפט. פה עשינו משהו אחר. נניח ושר מחליט לסגור עיתון בשנות החמישים אז זה החלטות מינהליות. פה זה סיפור אחר, פה מראש באנו ואמרנו בכל המצבים: ביטחון המדינה, ביטחון הציבור, ביטחונו של אדם, מראש זה מתחיל שהסמכות היא של בית משפט. היא בכלל לא של שום רשות מינהלית, לא משטרה, לא פרקליטות, לא אף אחד אחר.

אני מנסה להשיב לחבר הכנסת בגין. החוק הזה לא נפרד מחופש הביטוי. זאת אומרת, השופט אמור ליישם את הערך החוקתי. החוק הזה לא מתגבר, לא ברוב כזה ולא ברוב אחר, על חופש הביטוי. חופש הביטוי נשאר. השופט באיזון הקונקרטי שהוא נדרש, וזה מה שעשינו פה, שמנו פה מנגנון שהוא אולי איטי מדי, זאת אומרת שזה האתגר האמיתי מבחינתי התפעולי של החוק שהוא אולי איטי מדי כי הוצאנו את זה החוצה ושמנו שופט שאנחנו צריכים לבקש. זאת אומרת, לצורך העניין גורם ביטחוני מעביר אליי, אני מנתח. אני הולך לבית משפט ובית המשפט מאזן חוקתי פר מקרה, איזון קונקרטי, ואז יש גם ערעור לבית המשפט העליון. יותר מזה? יותר מזה?

אתה יכול להסביר מכיוון הפוך. מדוע ההתנגדות להצעה הזו בסגנון שגור הציע, אולי לא בבחירת המילים? למה ההתנגדות? האם אנחנו מסכימים שביטחון המדינה הוא מונח עמום יותר מהביטוי "סכנה לאדם"? הוא יותר כללי מילונית.

הרי הסיפור הזה של החוק התחיל, לפחות הטריגר לחוק הזה היה, כשאנחנו התעוררנו יום אחד, זאת אומרת, מדינת ישראל, לא הפרקליטות ולא אני באופן אישי, והבנו שאמירות מסיתות כאלה ואחרות ממש גורמות לאנשים לצאת ולבצע פיגועי יחידים. העניין הזה שינה את פני הטרור. כשאנחנו עכשיו בתחושת דחיפות כזו, אגב, לא רק בישראל אלא בכל העולם, אבל ודאי בישראל חווינו את זה באוקטובר 2015, אז עכשיו אני אתחיל רק אם תהיה לי ודאות קונקרטית? לא, אני רוצה לגדוע את הדבר הזה בזמן הרלוונטי לפני שזה מתפשט, לפני שאני מאחר. ואז אני לא חושב שאם אני אראה עכשיו בוודאות קונקרטית ברורה, חד משמעית, שלא ניתנת לשום ערעור והרהור – רק אז אני יכול? אבל אז זה כבר יותר מדיי מאוחר, אז המפגע כבר יצא לדרך.

לא, חיים. צריך לדייק.

- - - טרור – יש פה הסכמה מסביב לשולחן - - -

בוא נשים את ביטחון המדינה בצד.

כן, בדיוק.

צריך לדייק פה בהקשר של המפגע כי אני חושב שההצגה הזו, חיים, היא לא מדויקת. כי המקרה של המפגע ייכנס ברף באפשרות ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם שזה מוסכם על כולם שזה הרף היותר נמוך הסתברותית, וזה ההקשר שממנו נולד החוק. ההקשר של המפגע, של הסכינאי, ואם אמרנו שמוסכם עלינו, אני לא יודע אם צריך לכתוב או לא, שזה גם ציבור מסוים וגם בלתי מסוים, ברגע שהחשש הוא לזה שיהיה פיגוע דקירה או פיגוע כלשהו אז זה אפשרות ממשית, זה הרף הנמוך יותר.

אבל מה ההבדל? אני לא מצליחה להבין את ההבדל שאתה מייצר בין - - -

ההבדל הוא הקונקרטיות.

אני לא יודע למה נכנסנו לפה.

לא, לא. יש מקרים שזה אותו ויש מקרים שזה ממש שונה. אנחנו לא יכולים - - -. זה במקרה יכול לחול על שני הדברים, אבל יש דברים שהם - - -

איך מייצרים את ההבחנה הזאת בין ביטחון האדם לביטחון המדינה בהקשר הזה?

אם אי-אפשר, מצבנו לא טוב.

אני לא יודע למה נכנסנו לכל זה, אני לא מצליח להבין.

הסתה לטרור היא גם פגיעה בביטחון המדינה.

הסתה לטרור יוצרת סכנה לביטחון אדם, חוסה בסעיף הראשון.

אני לא מכיר שהמושג "טרור" - - -, זה נחשב ביטחון ה - - -

זה מאה אחוז ביטחון המדינה.

אני מתריע בפני הזהות שנוצרת בין ביטחון אדם לביטחון המדינה, זה זהות מאוד מסוכנת.

קידום מטרות החמאס באופן עקיף ולא ישיר זה ביטחון המדינה ולא ביטחון אדם. למשל, מערכות של מימון טרור, אני רוצה לגדוע אותן בלי ודאות קרובה - זו האמירה הנורמטיבית.

אנחנו אחרי זה, חיים. מערכות של מימון הכנסנו לחוק המאבק בטרור. יש לך כלי פלילי לעניין הזה.

אין לי סעד אכיפתי. ברור שאם אני אעצור אותו יש לי כלי בחוק המאבק בטרור. הרי אנחנו עוסקים פה בחוק שבו אני לא יכול לשים את היד. הוא יושב בקטאר, אבל הוא עדיין מחולל את זה דרך האינטרנט. אני רוצה לשים עליו את היד אינטרנטית – זה כל העניין של החוק הזה.

לא נכון. אם זה היה רק חוק הטרור, אתה יודע שאף אחד לא היה יושב כאן.

גם עכשיו אומר היועץ המשפטי של הוועדה. תהילה, על זה מדברים כרגע.

עו"ד בליי עושה פה דבר נכון משום שברור שמישהו פה מנסה להרחיב את היריעה למעלה מהצורך. ברגע שהתפיסה היא להרחיב את היריעה ולדבר על שלום הציבור ועל כל העבירות ולא רק על חוק הטרור ולא רק על ביטחון המדינה ועל ביטחונו של אדם אז החשש הזה שהוא סופר לגיטימי, החשש פתאום שמישהו פה מנסה לשחק אותה טרור אבל בעצם למחוק דברים שלא צריך למחוק אותם זה הסיפור. לכן, אם באמת זה מרחב השיח אז צריך לשמור גם על השוחות הקדמיות.

יש לנו כאן שני מונחים. אולי אני לא מבין. אני מתבלבל בין הפעולה לבין הסיכוי לבצע אותה וזה לא טוב כי לא נצא מזה. פעם אחד, מדבר מה זה הגדרה של ביטחון, והשני מדבר מה הסיכוי שהדבר הזה יגרום לנזק לביטחון המדינה. אז אם אנחנו רוצים להגדיר בין שני הדברים, אבל לא לערבב בין שניהם. אם אנחנו רוצים להגדיר מה זה נקרא כאן ביטחון המדינה אז אני חושב שאנחנו נשב עכשיו שנה שלימה, אולי פחות, כדי להגדיר מה זה ביטחון מדינה.

היא הנותנת.

או שנעשה אחת מהשתיים: או שנאמץ חלק מחוק המאבק בטרור, אולי שם יש כבר הגדרות מה זה ביטחון המדינה, או שנסמוך על האינטליגנציה של מי שצריך להחליט מה זה ביטחון המדינה. אבל אומרים: זה ביטחון המדינה, נקודה. מה עכשיו תתחיל להגדיר?

נניח ויתפרסם פוסט שקורא ללכת ולשרוף את המסגדים כשהם ריקים בלילה, כשאין שם אף אחד, אני חושב שזה ביטחון המדינה כי זה יכול לגרום לתוצאות נוראיות. אין לי ספק כאן ואני לא צריך לדון עכשיו אם זה ביטחון המדינה או לא. עכשיו אתה יכול רק לדון עכשיו מה הסיכוי של הפוסט הזה לגרום לדבר הזה. יבוא ומישהו ויגיד: זה סתם אדם הזוי שפרסם ואין לזה שום משמעות, ואנחנו נבוא ונגיד שאנחנו לא רוצים כי יכול להיות שאדם אחד, אבל אנחנו בטוחים שאחריו יש עוד הרבה מאוד שחושבים כך. ברגע שאחד פרץ וקירר את האמבטיה, כמו שאומרים על עמלק, ברגע שאחד כתב, אז יצטרפו אליו עוד תומכים והוא יקבל המון לייקים ופתאום יתברר לך שמדובר בציבור גדול. זה כשלעצמו יכול לגרום למהומה וזה מבלי להגיע בכלל למסגדים. ראית מה קרה כשהיתה אמירה אחת בצרפת על מוחמד שגרמה כמעט למלחמת אזרחים. לכן, אני אומר שיש דברים שכשאתה מגדיר אותם "ביטחון המדינה" שאתה רוצה כבר בראשיתם ואתה לא תשאל מה הסיכוי שבאמת מהפוסט הזה בסוף ישרפו את המסגדים. אם תשאל כך, אנחנו בעיה. להערכתי, הרבה לפני כן כבר תהיה התפוצצות. יכול להיות שלא יהיה כלום מזה, אולי. אבל יכול להיות שזה יגדל ויגדל כמו משוגע כי יהיו עוד לייקים ועוד אנשים כי יש הרבה שחושבים כך בלב, ויכולה להיות כאן שערורייה בכל העולם ובאו"ם, ומחר יהיו הפגנות נגד ישראל בכל המדינות. מה תגיד אז? כן, אבל זה אותו אחד שכתב את זה ואין סיכוי שהוא ישרוף. אתה לא שורף את המסגדים וכבר הנזקים נגרמו.

לכן, אני אומר שאתה לא תמיד צריך לוודא שזה קרוב לוודאי לביצוע של שריפת המסגד. אתה צריך לראות מה זה גורם עוד הרבה לפני כן. ואם זה פוטנציאל למשהו, אתה צריך לחסום עוד כשהוא תינוק ולא לתת לו להרים את הראש, אחרת זה כבר יהיה מאוחר ולא תחסום על זה.

אדוני היושב-ראש, חלק מהעניין זה שאלת הקונקרטיות. זה הקושי בעניין הזה. כי כשמדובר בביטחונו של אדם זה קונקרטי. אגב, אם היה כתוב פה: אפשרות ממשית לביצוע מעשה טרור, כמו בחוק המאבק, זה גם היה קונקרטי.

דבר על הדוגמה שלי. מישהו מוציא פוסט שאנחנו מתארגנים לשרוף את הר הבית, והוא מדגיש שלא יהיה כמו בדומא ששם היו אנשים, אלא בזמן שאין אנשים, שלא יהיו אביות בנפש, נקודה. מה אתה עושה במקרה כזה? מבחינתך, איך זה נקרא?

- - - אבל אלה הדוגמאות הקלות.

לא, אבל אין תשובה בדוגמה הקלה הזו. לשיטתו זה ימשיך לרוץ ברשת כי אין שום קרבה וממשות לשריפת המסגדים. המסגד לא יישרף, אבל הנזקים היו אדירים עוד לפני כן.

לא.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע למה אסור ליהודים לעלות ולהתפלל בהר הבית? מפני שלדעת בג"צ לאורך השנים יש ודאות קרובה לפגיעה חמורה בשלום - - -

בדיוק הפוך, בג"צ מאפשר ליהודים לעלות. אני יכול להגיד לך למה אני לא עולה, אבל בג"צ מאפשר ליהודים. המשטרה לא מאפשרת להם להתפלל שם, אבל בג"צ מתיר להם לעלות וגם להתפלל.

אנחנו מסתכלים על פסיקה של איזונים חוקתיים בין הזכות לחופש דת או הזכות לחופש ביטוי לבין אינטרסים של ביטחון - זה בדיוק הדיון. בתי משפט אומרים לאורך השנים שיש ודאות קרובה לפגיעה חמורה בביטחון גם בהקשרים שאני הייתי חולקת עליהם, הייתי חושבת שאין באמת פגיעה. אבל זה מה שבתי המשפט אומרים. לכן, הדוגמה שאתה מביא ביחס - - -

את סומכת על בית המשפט שהוא יחליט? אז מה הבעיה? נלך לבית המשפט.

אני חושבת שאין ברירה, מישהו צריך להחליט. צריך לתת קריטריונים לבית המשפט.

אנחנו מבנים את שיקול הדעת.

היא לא מבנה, היא סומכת עליו.

לא, צריך קריטריונים.

מה שתהילה, וזה נכון, שמוציאים אפשרות קרובה לוודאי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, בוודאי לפי המבחנים המקובלים. המקרה שאתה אמרת בוודאי שעל פי עמדת בתי המשפט היה נכנס כי זה הפסיקה - שבגלל הרגישות של הנושא והחשש הנפיץ על הר הבית אז זה נכנס לאפשרות קרובה לוודאי.

הוא קורא לשרוף. לא ישרפו ואין סיכוי שישרפו, זה אדם בודד. אבל למרות הכול אתה מבין שיש סכנה למדינה.

חבר'ה, שלא ייצא שבסוף קראנו. אולי לא הייתי צריך לקחת את הדוגמה הזו.

אבל היא דוגמה טובה כי היא מלמדת שאין פה עניין של שמאל וימין.

אני יודע שהיא טובה. שמאל וימין – חס ושלום.

היא מלמדת שכשאנחנו מאפשרים יותר מדי מרחב לפגוע בזכויות אדם, מי שנפגע מזה זה אנשים משני הצדדים, וזה הדבר שמפחיד אותי. אני אומרת לך את זה בצורה הכי כנה.

הפוך. את מדברת על שני דברים. את מדברת לפגוע בזכויות אדם – הכוונה שהם יורידו את הפוסט שלו, ואנחנו מדברים על זה שהם ישאירו את הפוסט וזה יפגע. האם את מבינה את ההבדל?

בדוגמה שלך הוא לא ישאיר גם אם יהיה כתוב: סכנה קרובה לוודאות. אתה רוצה לא לוודאות? קרובה מאוד – באותם משפטים שמבדילים בין הבקשה להסרה שמופנית לבית המשפט לעניין ביטחונו של אדם לבין המושג הכללי הזה של ביטחון המדינה. זה פותר את השאלה הזו של העמימות של הביטוי "ביטחון המדינה".

נעצור לרגע. נמצאת איתנו שרון. יש פה סיפור מהחיים קשה מאוד.

אני אבקש בקצרה להקדים במשפט ואז נשמע את שרון. אני מבקשת להחזיר אותנו לנקודה של ביטחונו של אדם. הבקשות שלנו הן צנועות – לפרק את הביטוי "ביטחונו של אדם" ולכלול בו גם פגיעה בפרטיותו. שרון תתייחס, אני מניחה שכולכם מכירים. ההשלכות הן הרסניות. אני חייבת להגיד שהתוכן הזה שאנחנו מבקשים להכניס הוא הרבה יותר קל כי על כפות המאזניים, בניגוד לכל הדברים החשובים האחרים שדנים בהם פה בוועדה, אין חופש ביטוי. אף אחד לא יטען, ייאחז בחופש הביטוי ויגיד: יש לי זכות לפרסם תמונות מפלאפון שגנבתי ושהן שייכות לאדם אחר.

אני מעבירה את זכות הדיבור לשרון גל פרי שתספר את הסיפור שלה.

אני חושבת שכולם מכירים את הסיפור שלי, לצערי הרב. רויטל, מה שלומך? הייתי איתך כבר פה בכנסת.

לא בטוח שכולם מכירים, תגידי אולי במשפט אחד.

בקצרה, אני עברתי פגיעה בפרטיות בצורה החמורה ביותר. אדם פרץ לרכב שלי וגנב לי את הפלאפון. הוא הפיץ תמונות אינטימיות ברשת החברתית, בפייסבוק, באינסטגרם, והייתי צריכה להתמודד עם זה אחר כך.

בהמשך לדברים שלך, אני חושבת שזה משהו שצריך כן לתת עליו את הדעת. צריך לראות איך מסירים תכנים פוגעניים. אני מחזיקה מעצמי אישה חזקה שמסוגלת לעמוד מול הדברים האלה, בניגוד אליי יש הרבה שהם לא.

גם חוללת שינוי. בזכות המקרה שלך זה עלה למודעות, ומאז יש גם - - -

נכון, אני שמחה שהצלחתי לחולל איזשהו שינוי ולהעלות את המודעות בעניין הזה. אני מאוד אשמח להמשיך עם זה הלאה לנוער, לילדים וילדות, נשים וגברים, שעוברים שיימינג קשה ברשתות החברתיות עד כדי התאבדות. זה קורה, אנחנו קוראים על זה כל הזמן. אני חושבת שאנחנו יכולים לעזור, תודה.

מה ששרון אומרת זה שהמקרה שלה שבאמת היה מקרה שכל המדינה היתה עם הרבה מאוד אמפטיה, ולדעתי יש לפני ואחרי המקרה שלך, הוא בדיוק מסוג המקרים שבהם רוצים את הסעד הזה על אף שיש חוק הסרטונים ויש הכול, לרוץ לבית המשפט ולהראות פה את הפגיעה שהיא מיידית וישירה ולאפשר את ההסרה של התכנים האלה באופן מיידי.

חיים, זה לא בדיוק נכנס בביטחונו של אדם.

לכן, הם ביקשו להוסיף ולכתוב: ביטחונו או פרטיותו של האדם. את לא שמעת.

אנחנו שוחחנו על דוגמאות כאלה, ואפילו דוגמאות שלצורך העניין העבירה הפלילית היא פחות ישירה שפוגעת פיזית באדם, ואמרנו שאם, למשל, יש לנו אינדיקציה שהדבר הזה גורם לאדם לנזק נפשי מאוד רציני, הוא עלול להתאבד כמו שהזכירו פה וכו', אז מבחינתנו זה פגיעה בביטחונו של אדם. יש עבירה. אגב, במקרה הזה זה עבירת פשע. אבל אם זה פגיעה בפרטיות פר סה שלא מסכנת ביטחונו של אדם, ציבור או מדינה - - -

זאת אומרת, אם שרון היתה מאיימת להתאבד אפשר היה להסיר. אם שרון היא אדם חזק, אי-אפשר?

הנזק הנפשי שנגרם לי - לא אמור להיגרם פה מוות כדי - - -

אני לא מתייחס למקרה שלך, אני גם מייעץ קצת לפרקליט שמטפל אז אני לא הולך להגיד מילה על המקרה הזה, אבל אני כן הולך להגיד מה הסטנדרט שהצעת החוק הזו קבעה. אני לא קובע מדיניות, אתם קובעי המדיניות. אני מחדד מה שנאמר בדיונים קודמים. הצעת החוק הזו אמרה - - -

שרק אם זה יביא למצב של ביטחון של האיש. הכוונה – אם הוא התאבד.

כן, זה הצעת החוק. אבקש להוסיף משפט, יש פה בכל זאת רגישות אישית. אנחנו מטפלים בחוק הסרטונים, אנחנו מטפלים בפגיעה בפרטיות, במישור הוולונטרי לא מעט, אגב. בסרטים מיניים שאתם רואים בתקשורת וכל הדברים האלה המחלקה שלי מטפלת, כולל אתרי פורנו, באפיק הוולונטרי. האם אני יכול להוציא סעד לפי החוק הזה? הסברתי איך אני מבין שאני יכול ואיך אני לא יכול.

נניח וגנבו תמונות ומתחילים לפרסם את זה ברשת ועכשיו נקיים דו שיח האם זה יביא בסוף את אותו אישה או את אותו גבר להתאבדות או לא. אתה תגיד שזה יביא אותו להתאבדות, ולכן צריך להפעיל את החוק הזה, ואני אגיד: מה, השתגעת? הוא אדם חזק, אני מכיר אותו - זה לא יבוא ולא נפעיל את החוק הזה.

אז בוא נוסיף את הפרטיות.

לכן אני אומר, אתה מאמין שזה אפשרי. אתה רוצה להגיע עם החוק עד כדי זה שהדבר - - -. זאת אומרת, זה שזו תהיה פגיעה אנושה בפרטיות של האיש וכו' - זה בסדר כל זמן שזה לא יביא למצב של איום על ביטחונו?

לא, לא. אני חזרתי ואמרתי, אני לא אדחק לפינה הזו כי חזרתי ואמרתי: אני לא קובע מדיניות. אתם יכולים לחוקק, אנחנו צריכים ליישם.

הסברת לנו למה אתה מתכוון במילה "ביטחונו". לכן, אם אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה אנחנו צריכים להוסיף כאן: גם בפרטיותו.

אבל בואו נוסיף את הפרטיות.

אני עונה לאדוני ואני אומר כך, הרי יש כבר דוגמאות מהחיים האמיתיים. הרי קם מערך מפואר במשרד לביטחון הפנים שכבר עובד. אומנם, עדיין באיזושהי רמה של הרצה כזו או אחרת, אבל הוא כבר עובד והוא כבר מייצר לי עבודה. אתן דוגמה. אם יש איזה שיימינג פלילי, זאת אומרת, פגיעה בפרטיות, חוק הסרטונים, כלפי קטין, אז קטין מראש זה אוכלוסייה שהמשפט וגם החיים מסווגים אותם כטעוני הגנה מוגברת, ויש כאילו זכות לפטרנליזם מסוים על קטינים – פעם אחת.

פעם שנייה – נניח ואני מקבל דיווח מהיועצת דרך מערך מאו"ר שמראה לי שהקטינה הזו נמצאת במצוקה נפשית גדולה וכו' וכו' או שההורים שוקלים לעבור דירה ולעזוב את בית הספר. אלו דוגמאות שכבר זרמו אליי. במקרה כזה יכול להיות שנוכל לומר שיש כאן סיכון אמיתי לביטחונו של אדם. כלומר, זה לא שאי אפשר יהיה ושאני אצטרך להוריד אותו מחבל התלייה, אם אני משתמש לרגע בשפה ציורית דוחה, זה לא יהיה המצב, אלא זה איך זה ייראה, למשל, בחיים האמיתיים.

למה שלא תוסיף: פגיעה חמורה בפרטיותו? ואז לא תצטרך להיכנס לכל השיקולים שאתה לא תדע או לא.

השאלה היא האם החוק הזה הוא הכלי הנכון.

בוודאי, אם זה לא יהיה החוק אז מה?

הרי הממשלה עומדת על זה שבעילות של ביטחון המדינה, כמו שדיברנו כאן, אנחנו עומדים על המבחן ואנחנו עומדים על זה שהדבר הזה ייכנס לחוק, למרות שעלו פה טענות וחששות שזה יכול להיות רחב מדי ופגיעה בחופש הביטוי.

עולה פה הצעה להוסיף עילה הרבה יותר רחבה, הרבה פחות ברורה, שהסכנה מבחינת האיזונים והפגיעה בחופש הביטוי היא משהו שהממשלה עשתה את החשיבה, ערכה את האיזונים, הגיעה למסקנה שאנחנו פה שמים את גבול, כשאנחנו חושבים שכשמדובר בביטחון המדינה, בביטחונו של אדם, בביטחונו של ציבור, זה מוצדק ועשינו את האיזונים הנכונים. פגיעה בפרטיות זה דבר שהוא הרבה יותר יותר רחב.

פגיעה חמורה בפרטיותו.

גם פגיעה חמורה בפרטיות זה כולל המון המון המון המון דברים מבחינת האיזונים והחשש לפגיעה - - -

לדעתי, פגיעה חמורה בפרטיות זה דבר מאוד מאוד ברור, מאוד צר.

אולי המענה גם שבהקשר הזה המסלול הוולונטרי הוא מאוד אפקטיבי, שהוא פשוט פונה אליו. אני אומר, לחדד שבשונה מעניינים ביטחוניים אולי בהקשר הזה - - -

מה פירוש? שאתה פונה ביוזמתך? אבל אתה אמרת לי שיש כאלה שלא שמים עליך.

מה זה וולונטרי? זה וולונטרי של משרד המשפטים. אנחנו לא מדברים על הוולונטרי של משרד המשפטים.

לא. כשהוא פונה וולונטרי, יש רשתות שנענות לו ויש כאלה שאומרות לו: מי אתה? זה מה שהוא אמר לי.

סקרתי בפני הוועדה בהרחבה ומסרתי נתונים. מחלקה די קטנה בהיקפה פעלה כלפי מעל 12,000 תכנים ודפים בשנה האחרונה – זה וולונטרי.

קראנו בדה-מרקר.

אגב, זה הרבה יותר ממה שאנחנו נפעיל את החוק.

נכון, זה יפה מאוד.

אני לא אומר שום אמירה נורמטיבית, אני רק עוד שתי הערות עובדתיות משפטיות לתשומת ליבכם. הנושא של פרסומים מיניים ללא הסכמה - אני עוד לא נתקלתי, זה לא אומר שלא יהיה. אבל אפילו כלפי אתרי פורנוגרפיה שמקצועם הוא פורנוגרפיה ורווחם הכלכלי הוא פורנוגרפיה, אם יש סרטון מיני שאני יודע לשים עליו את היד אז אני פונה לפורטלים הכי גדולים של פורנו באינטרנט - לא אני באופן אישי, אנשיי – ועל בסיס וולונטרי אני פשוט אומר: מדובר במקרה שמתעד גבר או אישה בפוזיציה מינית ללא הסכמתם והוגשה על זה תלונה למשטרה, הנה מספר ההליך. בדרך כלל זה מוסר, ואפילו מוסר די באופן מהיר.

לכן, האפיק הוולונטרי בהקשר של פרסום מיני ללא הסכמה של אדם הוא על-פי רוב ועל פי ניסיוני, להבדיל מעולמות של הסתה ודברים כאלה או פרסומים תומכי טרור או דברים אחרים, אני לא נתקלתי כרגע שבאפיק הוולונטרי אני מסורב – פעם אחת. פעם שנייה - אני מזכיר שחוק הגנת הפרטיות כולל סעד בסעיף 29 שאגב הליך אזרחי או פלילי אפשר לבקש סעד זמני, והסעד הזה – אנחנו מפרשים אותו כחל גם על האינטרנט, ואפילו עשינו בו שימוש. זאת אומרת, יש פה שני איים שציינתי שמכסים חלק מהתופעה הזו.

אדוני היושב-ראש, אשמח להוסיף מבחינת העמדה של משרד המשפטים בעניין הספציפי הזה. קודם כל, עניין עובדתי נוסף. שרת המשפטים הקימה ועדה ציבורית בדיוק בנושא הזה של יצירת כלים להתמודדות עם פרסומים פוגעניים כלפי אדם ספציפי באינטרנט. לא סתם הוועדה הזו יושבת כבר שנתיים וחצי על המדוכה - זו שאלה קשה. מה האיזונים הנכונים? מה הסעדים הנכונים? אנחנו לא רוצים, לא לפגוע יתר על המידה בחופש הביטוי וגם לא לפגוע יתר על המידה בזכויות של אנשים שנפגעים מפרסומים כאלה.

- - -

הוועדה מטפלת בנושא ואנחנו מאוד מקווים שבחודשים הקרובים כבר יהיה דוח סופי, לא רק דוח ביניים.

שנית, מבחינת המורכבות של הנושא – פגיעה בפרטיות כמו לשון הרע כמובן שהם שני סוגים של פרסומים שיכולים לפגוע מאוד בזכותו הבסיסית ביותר של אדם, בשמו אדם ובפרטיות שלו. אבל לא סתם המחוקק קבע, גם בחוק איסור לשון הרע וגם בחוק הגנת הפרטיות, רשימה של הגנות שאמורות להביא לאיזון בין שתי הזכויות: חופש הביטוי, מצד אחד, השם הטוב או הפרטיות, מהצד השני.

אם אנחנו הולכים להליך של הסרה כזה שכמו שאמרנו בהרבה פעמים הוא אקס פרטה לא יהיה צד שני, לא יהיה מי שישמור ויאזן ויגיד: היה עניין ציבורי בפרסום הזה, יש משהו שמצדיק את הפרסום בנסיבות העניין.

אנחנו עושים איזון שהוא מאוד מאוד בעייתי מבחינת חופש הביטוי. לכן, בשלב הזה, כמו שאמרתם בעצמכם, הצעת החוק הזו מאוד תקדימית מבחינת הפגיעה בחופש הביטוי, מבחינת היחס מול האינטרנט, וחשבנו שבשלב הזה לפחות צריך להצטמצם ולדבר רק על העילות שיש היום בהצעת החוק.

תודה.

תהילה, קצר.

לגבי מה שאמרה נציגת משרד המשפטים על זה שהוחלט בממשלה שהגנת הפרטיות היא לא חלק מזה – אני מקריאה מדברי ההסבר להצעת החוק.

לא, אמרתי שהיא לא עילה.

כתוב: "יש המנצלים את רשת האינטרנט לביצוע עבירות, כגון: פרסום דברי הסתה לאלימות או לטרור, עבירות מין, פרסומים שיש בהם פגיעה שאינה מוצדקת בפרטיותו של אדם, ועוד.". זאת אומרת, המיש מש הזה או התבשיל הזה הוא מקור הבעיה מפני שיש פה איזה ניסיון להכיל הכול. הרצון הזה להכניס עכשיו את עניין הפרטיות לתוך העילות בא בגלל העובדה, ואני חוזרת לדימוי המשולש שהחזיק אותנו פה, מפני שיש רשימה מאוד מאוד - - - של כל העבירות. מה שאפשר היה לעשות זה להחליט לפחות בשלב הראשון לייצר רשימה מאוד קונקרטית של עבירות שרק בהתקיימותן אפשר להפעיל את החקיקה הזו. זה יעזור לנו מאוד לצאת מהפלונטר של שלום הציבור וביטחון הציבור וסבתא של הציבור.

כשאנחנו מדברים על הרשימה הזו של העבירות, וכאן אני מאוד מתחברת, וכתבתי את זה גם בחוות הדעת שלי, צריך להוציא משם כמובן את כל מה שעושה לי כאב בטן כמו העלבת עובד ציבור. צריך להשאיר שם את כל מה שויסמונסקי כל הזמן טוען בשמו שזה עבירות ההסתה לאלימות והסתה לטרור, ואפשר גם סגמנט מאוד מסוים של עבירות פגיעה בפרטיות להשאיר, כי עבירות פגיעה בפרטיות אנחנו יודעים היום ברמה הוויראלית באמת פגיעתן רעה. הן יכולות לפגוע בביטחונו של אדם. זה לא הציבור, זה לא ביטוי פוליטי. היכולת להגדיר אותן באמת הרבה יותר פשוטה. זאת אומרת, אנחנו הולכים פה עכשיו לעשות איזה מין טלאי על טלאי שאין בו צורך. לא צריך להכניס לתוך ביטחון הציבור ושלום הציבור את צניעותו של אדם ואת פרטיותו, צריך לייצר פשוט רשימה הרבה יותר קונקרטית של עבירות, ותכניסו גם פרטיות פנימה.

איילת.

כל הפתרונות שעלו כאן דרך תביעה אזרחית – החוק הזה נועד להיות טיפול נמרץ. הכותרת שלו זה הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט. הוא לא מתייחס רק, ויכול להיות שאני טועה אולי צריך לשנות את תוכן החוק, אבל כפי שהקריאה תהילה, וזו גם הסיבה שאני נמצאת פה בכל הדיונים - זה בגלל שהדבר הזה נכלל להשקפתנו, ולא רק להשקפתנו. זה חלק מדברי ההסבר לחוק.

האמת שהוא לא נכלל. אם יורשה לי, אשלים את דברי ההסבר.

יש בדברי ההסבר לחוק יש הבחנה גם שלשון הרע לא ייכלל. אבל כאן כשמדובר בפרסומים פוגעניים מהסוג ששרון תיארה, מהסוג של עדן בן זקן ונטע אלחימסטר שצולמו בחדר הלבשה, מהסוג של צילום של אישה שנעשים בה שורה של מעשים מיניים על-ידי חצי קבוצת כדורגל וזה מפורסם בכל מקום, אפילו מבחינה מוסרית ונורמטיבית חשוב שהמדינה תבוא ותגיד: אנחנו לא ניתן, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לעצור את ההפצה הזו. בווטסאפ כנראה שלא יצליחו לעצור, אבל אנחנו צריכים טיפול נמרץ להפסיק. אפשר אפילו להכניס את זה בביטחונו של הציבור אם כל כך מתפלפלים פה – שאנשים, קטינים, נערים, לא ייחשפו לזוועות האלה, לבאמת גועל נפש הזה שמופץ.

אוסנת.

אני רק מבקשת להבהיר ולהשלים את דברי ההסבר: "יודגש, כי החוק המוצע לא נועד להתמודד עם כל סוגי הפרסומים הפוגעניים. כך, פרסומים הפוגעים בשמו הטוב של אדם או בפרטיותו, כשלעצמם, וככל שאין אפשרות ממשית שיביאו לפגיעה בביטחונו של אדם, בביטחון הציבור או בביטחון המדינה, בלי להפחית מחומרתם, לא ייכללו בגדר הפרסומים שלהסרת תוכנם מכוון החוק המוצע." – כך שאין פה בלבול ואין פה שתי עמדות - ברור מאוד. החוק הזה ערך את האיזון בין חופש הביטוי לבין התכליות שלשמן הוא נועד, ובשלב הזה בגלל התקדימיות של הכלי הזה והצורך לערוך את האיזון הזה הוחלט שאנחנו - - -

משאירים העלבת עובד ציבור בפנים.

כשמדובר על ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור וביטחון המדינה, אפשרות ממשית זה ייכנס, וכשמדובר על פרטיות כשלעצמה זה לא ייכנס. פרטיות כשלעצמה זה דבר רחב מאוד, וזו העמדה הממשלתית. כמו שחיים אמר, הדבר הזה מטופל בצורה טובה באפיק הוולונטרי.

איה.

מילה לגבי הדילמה של הפגיעה בפרטיות. אני האחרונה שאמנע ממקרים כל כך קשים כמו ששמענו להיכנס לגדרי החוק. יש הצעה ממשלתית, אנחנו מחויבים לה. אבל אנחנו שומעים, לא לראשונה, שרון, את הסיפור והלב כואב.

אני כן רוצה לנסות להסביר. המנגנון שאנחנו מנסים ליצור כאן הוא לא מנגנון פשוט, הוא מנגנון מסורבל, וסליחה שאני אומרת. הוא מנגנון שלוקח זמן, יש לו מחירים. היום המקרים של הפגיעה בפרטיות נחלקים, ואני בכוונה מדברת באופן גס, לשני מקרים עיקריים: אחד, הפגיעה החמורה בפרטיות – המקרים הקשים, הסרטונים שהופצו בניגוד למי שמצולם בהם וכו'. המקרים האלה היום במסלול הוולונטרי, אנחנו נשמע על זה יותר בדיון הבא, מוסרים במהירות יחסית. הם נוגדים את המדיניות של החברות, ולכן המסלול באופן פרדוקסלי, לצערי, יותר יעיל מהמסלול של החוק – זה המצב. לעומת זאת, המקרים האחרים של השיימינג, הבוליניג, המקרים של הפגיעה בפרטיות, אני לא אגיד קלה, חמורה, כי הכול מאוד אינדיבידואלי, הרי יכולה להיות פגיעה לכאורה אובייקטיבית קלה ואדם ייקח את זה מאוד קשה, במקרים האלה אנחנו כמשטרה לא נוגעים, ואתם תשמעו גם על זה. אבל המקרים האלה גם אם חיים צריך לפנות או מי מאיתנו צריך לפנות, יתייחסו אלינו, ובצדק, מאוד בחשד, בהססנות. לעומת זאת, כשהנפגע, כשהאדם הפרטי, פונה לפייסבוק, למשל, מקשיבים לו יותר – דווקא במקרים האלה. אני לא יודעת אם זה מה שאנחנו רוצים וצריך גם לחשוב.

הניסיון שלנו מוכיח אחרת, סליחה. אנחנו מלוות נפגעות. הניסיון שלנו באיגוד מרכזי הסיוע הוא מאה שמונים מעלות הפוך.

אז אולי צריך לחשוב על מנגנון טיפה פחות מסורבל כי אנחנו לא רוצים להזיק.

שמענו את הדעות, אנחנו צריכים להתגבש. איה אומרת שבמקום להכניס את זה נכתוב רק את מספרי הטלפון של פייסבוק וזה וזה, וכל אדם פרטי יפנה. לי, למשל, אין את הטלפונים שלהם. יהיה לי את זה בחוק ואז אני אוכל לצלצל, ואם אצלצל הם ישמעו בקולי, ואם חיים יצלצל לא בטוח ישמע.

לא, זה לא מה שאני אומרת.

עשיתי את זה בכוונה בצחוק. אני מבין את עמדתך. אנחנו צריכים לחשוב קצת אם אנחנו רוצים גם להרחיב כאן לפגיעה חמורה. כלומר, להגדיר את זה כאן חמורה, ואני לא יודע אם מבחינת ההגדרות או לא. נחשוב על זה. בינתיים נתקדם.

שוב, תודה לשרון ולאיילת שהסבו תשומת ליבנו לנושא הזה. נצטרך קצת לחשוב עם עצמנו ולראות אם זה ימצא את פתרונו פה או אולי בדברים אחרים, ואולי להפתעתנו הוועדה שעליה דובר של שנתיים וחצי תסיים. אני לא יודע כמה ישיבות היא ישבה בשנתיים וחצי, יכול להיות שהיא ישבה רק שתי ישיבות.

לא, אין אחד כאן בשולחן שלא היה שם בפני הוועדה הזו. אני כבר שכחתי, זה היה לפני שנתיים פלוס.

אנחנו לא היינו. זה אולי מדבר בפני עצמו.

גם אני לא הייתי, לא ידעתי אפילו שהיא קיימת.

אני ממליצה שלא תבקשי להיות כי אז זה ייקח עוד שנה עד שהם יסיימו.

אני בכל זאת מייצגת קהל של נפגעי ונפגעות עבירות מין.

פורסם קול קורא ולא קיבלנו פנייה.

ניסן, זה כן מקום לומר תודה לשרון. היא מגיעה פעם אחר פעם לכנסת. כל פעם זה חשיפה וכל פעם זה קשה מחדש.

אמרתי להם תודה שהם פקחו את עינינו. צריך לחשוב על זה.

גור, בוא נמשיך כי עד היום חפרנו בקיים ועשינו התקדמות לעומק ולא לאורך.

אנחנו דנו בסעיף המרכזי פה.

כן. אני פוחד שבעוד שנתיים וחצי היא תתלונן שוועדת החוקה יושבת כבר שנתיים וחצי ויכול להיות שהיא תמצא ואנחנו לא רוצים שזה יקרה.

נתחיל להתקדם אולי מתחילת החוק על כל הסעיפים האחרים, למעט סעיף הליבה שבו עסקנו עד עכשיו – עמוד 3 למסמך, פרק א': הגדרות.

יש לנו כן הערה בהמשך לדיון הקודם בנוגע לעילה של פגיעה בביטחון הציבור לפני שאנחנו עוברים הלאה. הממשלה האזינה בכובד ראש ושקלה את הערות של הוועדה בהקשר הזה, וכן יש הסכמה ממשלתית שבנוגע לעילה הזו של ביטחון הציבור מכיוון שבאמת היא עילה שמתייחסת ליותר מקרים אז אנחנו לא נסתפק במבחן שנקבע בפגיעה אלא נוסיף את המילה "חמורה", ורק במקרים שיש פגיעה חמורה בהתייחס לעילה הזו אפשר יהיה לבקש צו להסרת תוכן.

דיברת על ביטחון הציבור. כמו שאמרתי קודם, אנחנו נוסיף "חמורה" אם אתם רוצים, אבל נצטרך את ביטחון הציבור להגדיר קצת יותר. לא להשאיר את זה רק כביטחון הציבור כי ביטחון הציבור יכול לגלגל אותנו לדברים גם שלא התכוונו. את זה אמרתי כבר בהתחלה. בסדר, תחשבו על זה.

נועה מגוגל, בבקשה.

לגבי סעיפים 2(ב) ו-(ג) – האם אנחנו - - -?

תיכף נגיע אליהם. אתחיל עם ההקראה. יש גם עוד את נושא הניטור העצמי שהיושב-ראש העלה שנציגי הממשלה עוד לא התייחסו אליו, אבל לבקשת היו"ר נתחיל עכשיו בהקראה.

אם הם ירצו - הם יתייחסו, אם לא ירצו – לא יתייחסו. אבל זה לא בישיבה הזו. יש להם זמן לחשוב. הם רק שמעו עכשיו, איך הם כבר יכולים?

אנחנו מכירים את הנושא.

אז אתם יודעים שזה מה שיקרה, אז חבל. כדאי שנמשיך הלאה.

אנחנו יכולים להתייחס בישיבה הבאה, אנחנו יכולים להתייחס היום.

אנחנו ערוכים להתייחס היום וגם נציגות החברות אני מניח שלא יתנגדו להשמיע קולן.

אם אתם רוצים לחזק את זה - זה טוב. אם לא - חבל סתם.

אתה רוצה שהם יעסקו בהיבט של הניטור העצמי בשבוע הבא?

לא, אני לא רוצה שיעסקו בזה.

אבל צריכים לדבר.

למה? הם שמעו. אמרתי: אם הם מסכימים לזה - טוב. אם הם לא מסכימים אז חבל.

נרצה להסביר את הקשיים.

תאמיני לי שאני יודע את הקשיים.

אולי כדאי שבכל זאת. חבל, אם כבר התחלנו לעסוק בכך אז אולי יש מקום שהם יתייחסו. יש פה הרבה שאלות, גם עקרוניות וגם מעשיות, בעניין הזה. השאלה היא האם אתה רוצה שהם יתייחסו לזה עכשיו או בישיבה הבאה.

הרי יושבים כאן נציגים מכובדים של הממלכה. הם עבדו על החוק הזה הרבה. האם אתה רוצה שהם יגידו לך שהם מסכימים לעשות שינוי כזה? הרי הם עבדו וזה מה שהם רוצים. אני מבין, בסדר. אין לי טענות אליכם, אבל בשביל זה יושבים המחוקקים ואולי חושבים קצת אחרת.

זה לגמרי ברור מאליו, אבל זו סוגיה משפטית טכנולוגית לא פשוטה בכלל. היא לא חפה מקשיים.

ושאר הדברים שדיברנו פה חפים מקשיים?

יש צורך לדון בקשיים האלה כמו בשאר הקשיים שאנחנו דנים בהם.

אם הייתם באים ואומרים: להצעה יש קשיים אבל יש לנו רעיונות איך להתגבר עליהם, אז אני מסכים – זה פוזיטיבי. אתם חייבים להגן על זה, ועכשיו בכל מה שיהיה אתם תסבירו את הקשיים. אני מודע לקשיים, כמו שלדבר עצמו יש קשיים.

אדוני, אם רוצים לייצר ניטור צריך לייצר הסדר רגולטורי, צריך לייצר סעיפים. צריך לחשוב. אם רוצים לייצר איזשהו סוג של הסדר, קדימה, בואו נדבר עליו, בוא נשאל: מי יכריע? מי ינטר? האם אנחנו עושים פה איזה סייבר דלגציה כזו לחברות אינטרנט? למה זה טוב? כל השאלות האלה. יש את הצעת החוק ההיא שאמרו שהיא תמוזג, אבל אם היא תמוזג בואו נייצר איזה הסדר – כאילו זה סתם.

לגבי הצעת החוק ההיא - אני רוצה לדייק. החלטת ועדת השרים היתה רק לקיים דיון עקרוני ולא לחוקק סעיף בהקשר הזה.

זה לא קשור להצעת החוק ההיא ולא לשום דבר.

אי-אפשר לעשות את זה בנפרד. ההיגיון מלמד שאם רוצים לדבר באופן רציני על סוגיה של ניטור צריך לשאול עוד שאלות. למשל, מי שמנטר, מי מקבל את הסמכות ל- - -

אבל את רואה מה שאת עושה. אנחנו אמרנו שאנחנו לא דנים ואת גם לא קיבלת רשות דיבור. את גם מדברת וגם מתחילה לדבר על הנושא, אז מה את רוצה שאני אעשה? למשרדי הממשלה שאמרו שהם רוצים להגיד כי הם חשבו על זה כי גילו להם שזה מה שאנחנו רוצים אני לא נותן, אז לך אני אתן כשעוד לא חשבת על זה ועוד לא כלום?

אני רק אומרת שצריך איזשהו טקסט. אי-אפשר לדון - - -

בסדר גמור. לא אמרתי, אני עוד לא הולך להצביע. לקראת ההצבעה יהיה לכם טקסט. אנחנו עכשיו קוראים, אני לא הולך להצביע.

אנחנו - - -

אתם רוצים זכות, אבל אתם רוצים להביע מחאה.

זה לא מחאה.

גם אם לא ניכנס לדיון המהותי עכשיו אלא רק בדיון הבא, הדיון המהותי חייב להתקיים. אני גם אגיד שהעמדה של שרת המשפטים היתה התנגדות להצעה שנדונה בזמנו של רויטל סויד. ככל שתעלה פה הצעה אחרת, אנחנו נבקש שהות להביא את זה לבחינה של השרה, ויכול להיות גם של היועץ המשפטי לממשלה.

עשר דקות בזבזנו כדי שתגיעו למסקנה שאני אומר אותו דבר. אמרתי: תחשבו על זה ואנחנו נתקדם בינתיים.

אבל אנחנו לא יודעים מה ההצעה.

אתם יודעים. הוא הרי כבר אמר שהוא יודע והוא רוצה לענות כבר. אתם לא מדברים בינכם?

אנחנו מכירים את ההצעה הפרטית של רויטל סויד.

לא רויטל, אני הצעתי הצעה אחרת לגמרי.

אז היא לא הובאה בפנינו באופן ברור.

מה פירוש? כשפתחתי את הדיון הסברתי ודיברתי על זה הרבה אז שמעתם את ההצעה.

שמענו, אבל ההצעה היתה - - -

עכשיו רציתם לדון ואמרתי: בואו לא נדון היום, תחשבו. בזבזנו עשר דקות או רבע שעה, ועכשיו אתם בעצמכם אומרים שאתם רוצים לשמוע את דעתה של השרה וכו', ולכן אין לכם עוד עמדה. אתם רוצים להתייעץ ולבוא עם עמדה לישיבה הבאה.

נוכל לגבש עמדה או לפנות לגורמים המוסמכים.

זה מה שאמרתי לכם מהתחלה ואני לא יודע למה התגלגלנו והתגלגלנו.

נגבש הצעת נוסח ברורה.

לא "נוסח ברורה". שמעתם את הדברים שלי. תאמינו לי, ויכול להיות שאתם עוד לא יודעים, הרבה יודעים את עמדתי, כולל השרים. אתם יכולים להתייעץ, זה בסדר. לכן, הצעתם לכם.

- - - בישיבה הבאה?

אלא אם כן, תבואו ותגידו שזה מקובל והכול בסדר.

אדוני היושב-ראש, חלק מהעניין וחלק מהשאלות שעולות גם מנציגי הממשלה זה שיש פה גם את השאלה העקרונית שאליה אני חושב שהם יכולים להתייחס. אבל יש פה גם הרבה מאוד שאלות מעשיות של פרטים שקשורים בהסדר שהם משפיעים על הדבר הזה. למשל, החוק כפי שהוא היום מנוסח חל על כל אתר אינטרנט כי אתה מוציא לו צו ובצו יהיה כתוב: פייסבוק ככה, טוויטר ככה, וגוגל ככה. לעומת זאת, פה אם אתה, למשל, מחיל חובה של ניטור עצמי השאלה היישומית, למשל, האם כל אתר אינטרנט? לאשתי יש אתר אינטרנט של משהו שהיא עושה, האם גם היא צריכה להסיר את זה?

לפי החוק שלך, לאתר של אשתך הם הולכים? יהיה כתוב אתר של אשתך אצלם?

כן, אבל שם יש צו.

בצו יהיה כתוב גם האתר של אשתך?

אם באתר שלה - - -

אם יהיה כתוב שם אז גם היא תיכנס לפה.

לא, זה לא אותו דבר. כי פה, אם אתה הולך לכיוון הזה, אתה מטיל חובה אקטיבית על האתרים לעשות איזושהי פעולה, לקבל כל מיני החלטות, אתה מטיל עליהם סנקציות.

נכון, כן. נו, אז מה?

זה חלק מהשאלה האם, למשל, מתיר את זה - - -

לא הבנתי. אתה רוצה שנדון עכשיו לפני שהם גיבשו עמדה? הם אומרים הרי שעל העיקרון, עוד לפני הצד הטכני, הם רוצים לגבש עמדה והם רוצים לדבר עם השרה או אתם עם השר.

אפשר להעלות את השאלות המשפטיות כבר בשלב הזה כי שאלת הניטור עלתה כבר - - -

אבל אולי לא כדאי לכם, אולי בסוף השרים יגידו לכם: אנחנו הולכים על זה, ואז תבואו בדיוק עם דעה הפוכה. תבואו עם דעה שאתם הולכים ותבואו להציג לי פתרונות לשאלות, לא שאלות. תעשו את ההתייעצות.

גם אז כיועצים משפטיים אצל יועץ משפטי לממשלה נרצה להסביר את השאלות המשפטיות העומדות על הפרק כדי שכלל חברי הכנסת יוכלו לגבש את עמדתם.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא פה להשכיר באופן כזה שיגידו ככה אז אנחנו נעשה זהו. יש גם שאלות מקצועיות. כלומר, אם המחוקק מחוקק משהו ואחר כך בסוף הדבר הזה לא תואם את המציאות הטכנולוגית, למשל, אז מה נעשה? אז החוק יבוזה, וזה אסון מבחינתנו.

אני לא מבין. לפני שיש לכם החלטה עקרונית אם אתם הולכים על הרעיון הזה או לא, אתה רוצה כבר לדון על כל הבעיות הטכנולוגיות? אולי הסדר הוא הפוך, אולי תגבשו עמדה ואם תחליטו בסוף עם השרים וכו' שכן הולכים על העיקרון אז במקום לבוא ולשאול את השאלות, אתם תבואו כבר עם תשובות לשאלות האלה. אני כל הזמן אומר את זה, אנחנו מבזבזים כבר עשרים דקות.

יש לנו עמדה ביחס להצעת החוק שמדברת על ניטור. לפי מה ששמענו בתחילת הדברים של אדוני היושב-ראש, הוא מדבר על קביעת חובת ניטור. על עצם קביעת החובה הזו יש לנו עמדה כי בזמנו הממשלה גיבשה עמדה ביחס להצעת החוק הפרטית.

אבל היא גיבשה עמדה על משהו אחר.

על עצם חובת הניטור או - - -

לא, היא דיברה על ניטור. הרעיון שעמד מאחורי ההתנגדות היה שאנחנו לא רוצים לתת לרשתות להיות הבורר. הכוונה שאם יש קנס אז גוגל, ונעזוב רגע את פייסבוק, תוריד כל דבר שיהיה כי היא לא רוצה להיכנס לקנס, ואז היא גם תפגע בחופש הביטוי וכו'. אבל בהצעה שלי כשמדובר על רף של קו אדום, שם אין כזה דבר. אני מדבר רק על הרף האדום. שם אם יש מישהו שקורא לרצח או למרד או לטרור או קריאה כזו, כן, שיורידו את זה אחרת יהיה להם קנס, אבל זה לא פוגע בחופש הביטוי של אנשים – אני מקווה.

אדוני, אני רוצה להבהיר כמה נקודות. קודם כל, הצעת החוק הפרטית של רויטל סויד לא עסקה בכלל העבירות שאנחנו עוסקים בהן בהצעת החוק הממשלתית אלא רק בהסתה לטרור, אם אני זוכרת נכון. כלומר, גם מהבחינה הזו זה היה יחסית מתוחם. גם כשאתה קורא קריאה לרצח צריך לראות איך אנחנו מנסחים את זה במילים משפטיות בסעיף. ברור שזה יהיה יותר רחב מקריאה לרצח, אבל אפילו - - -

אני לא מצביע עכשיו. אתם תעשו את העבודה ותגישו לנו את הרעיונות שלכם איך לעשות את זה. אבל אתם תבואו כבר עם הגישה איך כן לעשות את זה, לא איך לא לעשות את זה.

אנחנו נשמח לסייע לך - - - בוועדה, אבל בשאלה העקרונית הזו יש שאלות עקרוניות שהן כנראה בלתי ניתנות לפתרון. קשה לתת להן פתרון בעניין של ניטור כי כמו שתהילה אלטשולר אמרה יש בעיה עקרונית בלהעביר בסמכות בחוק את שיקול הדעת לגופים פרטיים. עם כל הכבוד שלנו כלפיהם, בסופו של דבר יש להם אינטרסים אחרים מכיבוד זכויות היסוד של אזרחי ישראל, עם כל הכבוד. כלומר, למשל, אם נגיד להם: תקבלו קנס או שזו תהיה עוולה אזרחית או עבירה פלילית אם לא תסירו, זה מתמרץ אותם תמיד, לא משנה איך נגדיר, להוריד יותר ממה שאנחנו חושבים כאן שצריך להסיר כי אז הם יצטרכו לשלם.

למה? אולי הפוך, אולי הבסיס שלהם זה לא להוריד. הרי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהבסיס שלהם זה לא להוריד כי זה הפרנסה שלהם, אלא אם כן קבע המחוקק שבעבירות חמורות, ברף מסוים שיוגדר מאוד, ששם הם צריכים לעשות את זה ביוזמתם, לא לחכות לבזבוז זמן של שבועיים שתהיה קריאה לרצח או קריאה לעלות למסגד, שבועיים שיעשו את כל הנזקים עד שכבוד השופט ייתן חוות דעת. הם יעשו את זה לבד, ואת זה הם יעשו טוב, כי, ראשית, הם צריכים לעשות את זה מיוזמתם, אבל גם כשיש קנס הם יעשו, וברף מהרמה העליונה עד הרמה שאנחנו נקבע, בכל האינטרוול הזה, הם יחכו עד שיגיעו פסק של השופט.

הרעיון בעיקרון נראה יפה, אבל ביישום הוא בלתי אפשרי.

והם יכבדו את החוק הישראלי בארצות הברית. אנחנו נוציא אור לגויים כי כל הפרלמנטים לא מצליחים לבצע את זה.

אם הם לא יכבדו אז בשביל מה אנחנו עושים את החוק? אני לא מצליח להבין. להפתעתך, אני רק רוצה להגיד לך, אנחנו לא נהיה הראשונים שעושים את זה.

אדוני יאמין לי שאני מכיר היטב את החוק הגרמני.

החוק הגרמני – אין בו ניטור. זה לא החוק הגרמני.

בדיוק, וזה הטעות שבדרך כלל טועים לגבי החוק הגרמני.

אני אמרתי חוק גרמני? לא אמרתי שיש חוק, אמרתי שזה יהיה. ואם אנחנו נהיה הראשונים זה יהיה מצוין. למה לא? מה אתה פוחד להיות ראשון בדבר שהוא נכון? ההיפך.

אני לא פוחד משום דבר, בוא נתחיל מזה. אני בעד פוטנטיות בכל מה שקשור לאכיפה של תכנים בלתי חוקיים, אני לגמרי בעד. אבל אני חושב שניטור מכוח חוק כללי ולא בצו קונקרטי – אדוני שאל אותי: למה את זה יבזו ואת ההוא לא יבזו? כי פה יש צו קונקרטי. הצו אומר להם: אתם צריכים את זה להוריד, נקודה. עכשיו אתה אומר להם: אתם צריכים להוריד באופן כללי – משהו שהוא קיצוני.

לא באופן כללי, אני מגדיר מה בדיוק הם צריכים.

הרי על מה היה דיון עכשיו שעה וחצי? על זה שאפילו בדברים שהם ביטחון המדינה אי-אפשר להיות מספיק קונקרטי.

לא. תסלח לי, אני לא מכניס ביטחון מדינה ולא מכניס שום דבר. יהיו דברים, ואני מקווה שנצליח, יכול להיות שאם לא תרצו לשתף פעולה אז נצטרך למצוא אחרים, להגדיר מה זה נקרא קו אדום מוגדר שאפשר יהיה, ואפשר יהיה לעשות את זה. תתפלאו לשמוע שאפשר יהיה. ואם זה יהיה שם אז הגברת גוגל או הגברת פייסבוק מיד יורידו את זה בגלל שהיא עצמה מבינה שיש מישהו שקורא לרצח של יעקב או של משה. אבל זה שיהיה גם קנס זה עוד יותר יזרז אותן. אם אחד המנהלים שלה יגיד לה: רגע, היא תגיד לו: אתה רוצה לשלם 200,000 יורו - לא, יאללה.

אבל עובדה שאותם גורמים זה לא גורם אנושי שעובר על התכנים האלה. ברגע שנגיד את הדבר הכי ברור שאם אני קוראת לרצח - - -

עשרים דקות עד עכשיו בזבזתי להילחם על משהו שהוא קרוב להצעה שלך, רויטל.

כן. אני מבינה, בגלל זה נכנסתי.

אדוני, רק שיהיה ברור – הכנסת מחוקקת ואנחנו צריכים לבצע, זה ברור, והייעוץ המשפטי צריך לאפשר ולא לחסום. שמעתי ככה הערות בהתחלה. אבל שכבוד הוועדה תגיד לי איך אני - כי בסוף צריך לאכוף את החוק. ייכתב חוק מאוד מאוד יפה והוא אור לגויים בניטור, רק תגידו לי אחר כך איך צריך לאכוף את זה. בכל זאת אני איזה עשרים שנה בביצה הזו של משפט וטכנולוגיה, אבל תלמדו אותי איך לאכוף את זה – זה הכול.

אבל יש מנגנון.

שוב, אמרתי לכם את זה כבר לפני 25 דקות או יותר, אנחנו סתם מבזבזים את הזמן ולא מתקדמים, למה? מסיבה פשוטה - כי לכם אין עוד החלטה. שמעתם רעיון וכל אחד מכם יחזור למשרדו יתייעץ וינסה לחזור. אני מבטיח לכם שאם בסופו של דבר תתקבל החלטה במשרד המשפטים למעלה ובמשרד לביטחון הפנים למעלה כן ללכת על הרעיון הזה, לישיבה הבאה תבואו כבר אחרת לגמרי. לא תבואו לנסות להפיל אותי בשאלות טכניות, אלא אתם תבואו ותגידו: תראה, יש בעיה מסוימת. יש לנו רעיון אין פותרים כדי לממש את זה. אבל מאחר ואתם עוד לא יודעים אני לא רוצה להפיל אתכם בזה. אמרתי, בוא נחכה לפעם הבאה. בינתיים תלכו לברר.

אבל אין לנו הצעה להתייחס אליה. יש לנו את ההצעה של רויטל סויד.

שמעתם את ההצעה הכוללת. די, חבל על הזמן.

אם רוצים שנתייחס באופן קונקרטי לאיזושהי הצעה שהיא שונה מהצעת החוק הפרטית - - -

אבל הסברתי אותה בתחילת הישיבה בהרחבה, הסברתי אותה עכשיו בהרחבה. אני בטוח שכל אחד, אפילו חיים, יודע בדיוק מה אני אומר. לא את הפרטים, אתם תעזרו לגבש את ההצעה הזו עם הפרטים ועם הכול, אבל את הרעיון שמעתם. בואו נלך איתו. בזבזנו עכשיו 28 דקות כשמראש אמרתי לכם שנגיע הרי לזה, וגם אתם אומרים את זה, אז זה סתם היה – אבל בסדר, לפעמים צריך בשביל הדמוקרטיה לעשות את זה גם.

זה גם צריך להיות אינטרס שלכם שכשמדובר על דבר שהוא כל כך בקונצנזוס כמו הסתה לטרור, הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור, צריך להיות גם לכם את האינטרס שהגופים האלה שיכולים לנטר את עצמם ולבחון את עצמם בדיוק כמו שהם עושים בפדופיליה ובפורנוגרפיה, יעשו את זה גם בהסתה לטרור.

אולי כדאי לשמוע את הגופים האלה שיסבירו לנו איך הם יכולים בצורה מדויקת לנטר תכנים במילים ולא תמונות כי גם - - -

גאל, לא.

באמת המאמץ של משרד המשפטים להגן על מעצמות הרשת הוא ראוי להערצה ומחייב לטעמי גם איזה סוג של בדיקה.

- - -

משרד המשפטים לא רוצה שיהיה חוק שהוא בלתי ניתן לאכיפה ובלתי ניתן לביצוע בכל הקשר.

חבל שגם על קורבנות של עבירות כמו שהיא ישבה פה תגינו ככה כמו שאתן מגינות על מעצמות הרשת.

חבל שלא היית פה לפני עשר דקות - - - שהאינטרס שלהם הוא לא להגן על הציבור.

רויטל, אני עברתי את זה כבר בחצי שעה. אני לא רוצה עוד פעם לעבור על זה. חבל, הייתי צריך בהתחלה לא להיכנס לזה אלא להגיד לכם בשבוע הבא. תחשבו עד אז, תלמדו את הנושא, תעבור על הבעיות הטכניות. זה מה שאמרתי לכם בהתחלה, אבל נגררתי איתכם לכל העניין ובסוף חזרנו לאותו דבר שאמרתי שנחזור. לישיבה הבאה תחשבו. תיבנו לכם. שוב, לא מה שאתם תיבנו זה מה שיהיה. יכול להיות שחברי הכנסת בסוף יחליטו אחרת. אבל יכול להיות שאתם גם תחשבו ותראו שזה צודק אולי, ונכון שיש המון בעיות, ותבואו לפה. הנה, חיים כבר חושב איך לפתור את הבעיות. במקום לבוא ולהגיד לי שיש בעיה כזו ויש בעיה כזו ויש בעיה כזו, וזה נכון, תבואו ותגידו בשבוע הבא שיש לכם פתרון לבעיה הזו והזו. הדיון יהיה אחר. יכול להיות שלא.

יש תחושה שאפילו אתם לא בוחנים את זה, של אטימות מבחינתכם לבחון את העניין.

נעשתה בחינה לעומק - - -

זה שלמעצמות הרשת יש אינטרס כלכלי מה לנטר ומה לא – זה ברור. זו גם זכותם המלאה. יש להן את האינטרסים המסחריים שלהן.

עמדת שרת המשפטים ביחס להצעת החוק שגובשה לפני ועדת שרים זה לא בחינה? יש לנו עמדה שמתייחסת לקשיים והם מפורטים ואשמח לפרט אותם פה. למה לא נעשתה בחינה? נעשתה בחינה. אשמח לדבר על זה.

כן, אבל אנחנו יושבים פה. יש הצעת חוק שמוזגה ואנחנו דנים בה. הצעת החוק הזו מדברת על משהו מאוד מאוד צר, על הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור שזה משהו שאני בטוחה שאין אף אחד פה בשולחן שמוכן לקבל. זה לא דבר שהוא תמונה, זה דבר שבקלות מאוד אפשר להבין אותו ואפשר לדעת מהו.

זה שאתם יושבות כאן – תקשיבי, אני לא ראיתי כזו התקפה כמעט בשום נושא – ואפילו לא יושבות לבחון ולדון ולראות מה אפשר ומה לא. אני לא מצליחה להבין את זה.

אנחנו ביקשנו להתייחס, אבל כרגע - - -

שוב, אני לא יודע אם אתן יודעות את עמדת השר שלכם אפילו בנושא – אולי כן ואולי לא. אני לא יודע אם אתם יודעים את עמדת השר בנושא הזה – אם כן או לא. נתתי לכם מוצא של כבוד בהתחלה ואמרתי: תדברו. קודם כל, תגבשו. יכול להיות שהם לא יסכימו ואנחנו נחליט שכן, אבל קודם כל תלכו. נתתי לכם שבוע. זאת אומרת, עד הישיבה הבאה. קודם כל, תבררו במשרדים. אחר כך תלבנו את הבעיות ואת הכול.

בוא נגיד כך, טענה איך הם יעשו את זה היא לא טענה שאנחנו רוצים לשקול. לגבי אכיפה, לגבי זה – זה דיונים שאנחנו רוצים לנהל אותם, דיונים עניינים.

רק על האמירה הזו יש ויכוח נורמטיבי, כן ראוי, לא ראוי, כן פגיעה בחופש הביטוי, או לא פגיעה בחופש הביטוי – זה ויכוח מסוג אחד. ואז יש את ההערות של היושב-ראש שאומר: רגע, אם השרים יחליטו אחרת ואתם צריכים לייצג את השרים - - -

יש לכם החלטה שהנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור הוא לא חוסה תחת חופש הביטוי.

רגע, רגע - זה סיפור אחד. אבל יש סיפור שני שאני חייב לשים אותו כדגל שחור וזה הביצוע, ואז זה לא עניין של כפיפות הדרג המקצועי לדרג המחליט – זה לא העניין הזה. זה העניין שאם אתם תחוקקו חוק שאני וכל המקבילים בעולם הביצוע יגידו לכם: אנחנו לא יודעים לבצע את זה, אז יקרה לנו, מבחינתי, אסון, תקלה חקיקתית, לא חוקתית, כי אני לא אדע מה לעשות עם זה.

אדון ויסמונסקי, לדגל השחור שלך היה ובסוף נחליט שכן, אז יש לי אדם חכם מאוד שנמצא שקוראים לו חיים. אני אפנה אליו ואני בטוח שהוא ימצא בסוף את הפתרונות. אז אדון ויסמונסקי כרגע מניף דגל שחור, אבל יכול להיות שאם בסוף יוחלט שכן הולכים על זה אז אני אפנה לחיים וחיים ימצא לי פתרונות – אני בטוח.

פתאום הטכנולוגיה תשתנה – יכול להיות.

אני לא יודע, אני גם לא מומחה בזה. חבל לי על הזמן.

חיים, אנחנו כל כך סומכים עליך. אין דבר שאתה לא יכול משפטית לפתור, אין.

אני בטוח שחיים בסוף ימצא פתרון. ואם לא , אז החברות שיושבים פה ימצאו. יימצאו פתרונות אם נחליט שכן. ואם נחליט שלא אז לא. הרי אתה יודע איך זה הולך תמיד.

רק על מנת שנוכל לבחון את זה נבקש להבין מה באמת שונה בהצעה המוצעת כרגע מההצעה הפרטית שהובאה בפנינו.

אנחנו עכשיו ארבע דקות אחרי שכבר נגמרה הישיבה. 34 דקות ירדו לנו לריק. לא לריק במובן הזה, אלא בסוף הגענו לאותו דבר שאמרנו מהתחלה. שמעתם, אתם מכירים. אוסנת, את מספיק נבונה. אל תגידי, את בסוף תנסחי עוד את זה. כרגע אמרנו רעיון שאני חושב שהוא רעיון טוב ואני חושב שאנחנו גם צריכים לממש אותו. יחליטו בסוף חברי הכנסת. אבל עד אז, שוב, כדי לא לכפות עליכם הר כגיגית, אני אומר: דברו עם השרים כי אמרתם שלא התייעצתם איתם. תיבנו, תראו ואולי כן. יכול להיות שתחזרו עם משב רוח, עם חיוך על הפנים, לא כמו עכשיו, וחיים לא יהיה ככה כזה. תחזרו ותגידו: תשמע, זה היה רעיון, והנה פתרונות להרבה בעיות וכו' – בסדר, ואולי לא. אולי האוטופיה הזו לא תהיה. בסדר, לא קרה. עשינו הרבה דברים.

בשביל זה אני צריכה יותר מרעיון, אבל בסדר.

לא, לא. תאמיני לי שאת לא צריכה. את, קודם כל, תעבירי את הרעיון. אחר כך נפתור את הפרטים.

רבותיי, הישיבה בנושא הזה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.