פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 608
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 9:00

דיון בנושא: "נוהל שפיטה מהיר במחלקת חקירות שוטרים" במסגרת ציון יום השוויון לקהילת יוצאי אתיופיה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
רויטל סויד
נורית קורן
מיכל רוזין

דב חנין

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

סגן בכיר לסינגורית הציבורית, משרד המשפטים - גיל שפירא

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ופא מופלח

ראש תחום שילובם של יוצאי אתיופיה במ"י, המשרד לבטחון פנים - שי יאסו

ראש חו' התביעה אמ"ש, המשרד לבטחון פנים - ניר קול

רמ"ד שת"פ ואוכלוסייה, המשרד לבטחון פנים - עידית רונן

תובע פלילי תביעות, המשרד לבטחון פנים - רונית שי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לבטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

פרקליט, המחלקה לחקירות שוטרים - רונן יצחק

עורכת דין, הסנגוריה הציבורית - עירית שלזינגר

ראש פרוייקט אלימות משטרתית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל - נועה לוי

אחראית תחום מחקר מידע ונתונים, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה - סיגל ספירמן

אורחת, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה - שולה מולא

אורחת, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה - אפרת ירדאי

מנכ"לית אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה - זיוה מקונן-דגו

צופה - עדן פרדה

פעיל חברתי - אשר סלמסה

צופה - בני ילאו

מוזמן/ת
–
אלירן אלעזר

מוזמן/ת - לימור פקדו

מוזמן/ת - אורי סבח

מוזמן/ת - שושנה בן-דור

מוזמן/ת
–
סליי ביינסין

מוזמן/ת - צילה פרדה

מוזמן/ת - באנצ'יאמלק סלמסה

מוזמן/ת
–
אורי רדה

מוזמן/ת - רחל דסטה

מוזמן/ת - אורי אלון

אסף פרידמן

שרון רפאלי

"נוהל שפיטה מהיר במחלקת חקירות שוטרים" במסגרת ציון יום השוויון לקהילת יוצאי אתיופיה

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום זה יום שכולו מוקדש לנושא אז אנחנו דנים בנושא של קידום השוויון של יוצאי אתיופיה בכנסת, אבל נתמקד בנושא אחד. בוקר טוב לחברי חבר הכנסת, בוקר טוב לאנשי המערכת, בוקר טוב לזיוה ולשאר המשתתפים המייצגים. כנראה, נתמקד בנושא אחד. בוקר טוב לאנשי המערכת ולשאר המשתתפים המייצגים. מישהו נמצא ממח"ש?

כן, אדוני.

אתה רונן?

נכון, אדוני.

בוקר טוב. אנחנו נתחיל אולי בדברי פתיחה. לפחות מהדברים הנשמעים יש הרבה מאוד נושאים שהיו אמורים להיות נדונים בוועדה בהקשר הזה. רק לפעמים יש הכלל "תפסת מרובה לא תפסת", ואז אם נעלה הרבה נושאים – למה ככה מתייחסים ולמה זה ולמה זה, אז יכול להיות שבזמן שיש לנו נספיק רק לשפוך את מר לבנו ולא נתקדם. אני אתן לנציגים לומר את מה שיש להם בלב, אבל בדיון למעשה במעשה אני מציע להתמקד בנושא אחד או שניים, ולראות אם אותו אנחנו יכולים לפתור. ואז מעבר לכך שהדברים נאמרו ונכתבו יכול להיות שתהיה לנו יכולת לפתור נושא אחד וכל פעם להתקדם. לפני שנתחיל אני אתן לזיוה לדבר. בבקשה.

תודה. אולי לפני כן חבר הכנסת דב חנין שמוביל את היום ירצה להגיד כמה מילים?

אתה רוצה לפתוח אתה?

זה בסדר גמור, אדוני. איך שאדוני מחליט. אני המוביל הפרלמנטרי, אבל זיוה היא המובילה האמיתית הציבורית. לכן מבחינתי זה בסדר גמור. היא תפתח, ואני אדבר אחריה.

אז תפתחי ואחר כך חבר הכנסת חנין ימשיך.

מחילה, אדוני היושב-ראש. ראשית, תודה רבה שאתה מאפשר לנו ביום הזה להציג סוגיה כל כך מרכזית וחשובה. אנחנו, קהילת יוצאי אתיופיה, חלק מהחברה, ואנחנו רוצים להיות חלק מהחברה, ולקבל יחס שווה. ואם יש עבריין יוצא אתיופיה ברור שהוא צריך לשלם את המחיר כפי שכל אזרח עבריין צריך לשלם. העניין הוא שגם שני המפכ"לים אמרו את זה בצורה מובהקת, שיוצאי אתיופיה הם החשודים הטבעיים במרחב של החברה הישראלית. אין צעיר ואין משפחה שלא חוו יחס מפלה או רדיפה של המשטרה כלפי צעירים. זאת סוגיה בהחלט מטרידה במרחב בכלל, ולקח לנו המון שנים להראות מה בדיוק עוברים אותם צעירים יוצאי אתיופיה. ב-2015 בעקבות המחאה ובעקבות לחץ של חברת הכנסת אלהרר המשטרה פילחה את הנתונים על העבירות שעליהן נפתחים תיקים, ונתנה לנו אותם. כשראינו את הנתונים האלה נדהמנו לראות שברוב העברות יוצאי אתיופיה פחות או יותר דומים לעמיתיהם אזרחים ישראלים. לעומת זאת בעניין תקיפת שוטרים ראינו ששיעור התיקים של יוצאי אתיופיה על תקיפת שוטרים גדול פי שישה. זה דבר בלתי סביר ובלתי הגיוני. וכשאנחנו מדברים על פי שישה אנחנו מדברים רק על תיקים שנפתחו. כבר יש תיקים. אנחנו לא מדברים על היתקלות יומיומית ועל החיכוכים ועל כך שיוצאי אתיופיה עוברים את זה יום-יום, אלא על התיקים שנפתחו. כשבדקנו את הנושא ראינו שהסוגיה של נוהל שפיטה מהיר היא סוגיה מהותית לא רק כלפי יוצאי אתיופיה, אלא בכלל כלפי כלל הציבור. זאת אומרת כשאזרח מגיש תלונה למח"ש על תקיפת שוטר פרקליט של מח"ש פותח תיק בצורה זריזה, מנהל אותו, ובצורה זריזה גונז את התיק. הדבר הבלתי סביר הוא שהתיק נגנז, ואין לו אפשרות של ערעור. זאת סוגיה מהותית שאנחנו חושבים שלוועדה הזאת יש סמכות לשנות את הנוהל הזה כדי לאפשר אזרחים שהגישו תלונה נגד תלונה שהפעיל כוח בלתי סביר או התעלל במישהו יוכל לערער, וכמובן יוכל להמשיך בהליך משפטי. זאת הבקשה שלנו, אדוני.

תודה לך. חבר הכנסת דב חנין שמוביל את היום הזה בכנסת, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, וברכות לכל האורחות והאורחים שלנו. אנחנו היום מתחילים את הדיונים ביום המאבק לשוויון יוצאי אתיופיה בישראל. אני יזמתי את היום הזה לפני כמה שנים, וזאת כבר מסורת בכנסת שאנחנו מקיימים את היום הזה. אנחנו מקיימים אותו סמוך ליום השנה להפגנת מחאה המונית ספונטנית שיוצאי אתיופיה קיימו ברחובות תל-אביב – הפגנה שבה השתתפו אלפים רבים של אנשים, רובם אנשים צעירים, שהתחילה כמצעד מחאה אזרחי מאוד מרשים ומרגש. אני הגעתי לשם וראיתי את האנשים ומאוד התרגשתי לראות את האנרגיה, את העוצמה של האנשים, את האמונה שלהם שהמחאה שלהם שהמחאה שלהם תוכל לעשות את השינוי. אבל למרבית הצער והכאב, היום הזה שהתחיל כיום של מחאה אזרחית, התגייסות ואופטימיות, הסתיים באלימות משטרתית מאוד קשה כולל מחזות שאני חייב לומר לכם שלא ראיתי אותם מעולם ברחובות תל-אביב – של ירי וכל מיני זיקוקי גז למיניהם. כיכר רבין נראתה כמו שדה קרב. לא ראיתי בימי חיי אף פעם והשתתפתי בהמון הפגנות בכל מיני נושאים, ולא ראיתי כזה דבר עם המון אלימות. אגב, לא רק אלימות משטרתית נגד הצעירים המפגינים, אלא גם אלימות כלפי אנשים מבוגרים, אנשים מכובדים בקרב העדה האתיופית שבאו למקום וניסו לייצר איזושהי רגיעה והידברות וגם הם חטפו אלימות מאוד קשה.

ההחלטה שלנו, של הכנסת ושל יושב-ראש הכנסת שאני מעריך מאוד את ההחלטה שלו לאשר את הבקשה לקיים את היום השנתי הזה דווקא ביום השנה הזה היא החלטה חשובה, ויש בה מסר מאוד משמעותי. אני מזכיר את הדבר הזה כי לא במקרה מחאת יוצאי אתיופיה שסובלים ממגוון גדול של סוגי אפליה בחברה הישראלית – אני אומר את זה בהרבה כאב – לא במקרה המחאה הזאת התפרצה סביב סוגיות שקשורות למשטרה. גם העילה של ההפגנה הייתה עילה שקשורה למשטרה; וגם מה שקרה בסופה של ההפגנה הזאת מתחבר למשטרה, וזה מחבר אותנו למצב שבו המשטרה הופכת להיות הממשק שבין קבוצות אוכלוסייה מוחלשות, מודרות ומופלות לבין המדינה. יש המון מערכות של המדינה שאמורות לעסוק בכל מיני סוגים של אוכלוסיות, אבל הממשק העיקרי של אוכלוסיית יוצאי אתיופיה עם המדינה היא באמצעות גופים כמו המשטרה. זה דבר מאוד מדאיג, זה מאוד בעייתי כלשעצמו. אבל זה דבר עוד יותר חמור ועוד יותר מסוכן כשזה מלווה בתיוג אתני, בסימון מראש של אנשים כחשודים ובאסקלציה של התנהגות אלימה כלפיהם שבסופו של דבר מייצרת מעגל מאוד חמור ומאוד מסוכן.

מכאן אני מגיע לנושא הדיון שלנו, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על כך שנענית לבקשתנו לקיים את הדיון הזה. כמה נתונים כלליים כדי למקם את הנושא, ואחר כך אני אדבר עליו בצורה רחבה יותר. יוצאי אתיופיה הם כ-2% מהאוכלוסייה היהודית בישראל. אבל אם אנחנו מסתכלים על חלקם מכלל היהודים שנגדם נפתח תיק על תקיפת שוטרים נראה שחלקם הוא 12% בגין תקיפת שוטרים. זה דבר מדהים. האם אנחנו מדברים על אנשים רגזנים במיוחד, עצבנים במיוחד שכשהם רואים שוטר הם מיד תוקפים אותו? או אולי הבעיה נמצאת במקום אחר?

אני אתן עוד שני נתונים צועקים בעניין הזה: שיעור יוצאי אתיופיה בתל-אביב-יפו הוא 0.6%. אבל שיעורם בתיקי אלימות שוטרים הוא 13.5%, זאת אומרת פי 22 מחלקם היחסי. זה נתון מדהים. בגדרה – ושלא תגידו שזה בגלל שבתל-אביב יש מעט יוצאי אתיופיה ובמקום שיש יותר יוצאי אתיופיה המצב יותר טוב. אז בואו ניקח את גדרה, עיר שבה שיעור יוצאי אתיופיה הוא 6% מהאוכלוסייה – שיעורם בתיקים של תקיפת שוטרים הוא 43%. כמעט כל תיק שני של תקיפת שוטרים הוא יוצאי אתיופיה בגדרה. משהו לא הגיוני, לא ברור.

כאן כשאנחנו מנסים לנתח את הסוגיה הזאת לעומק אנחנו מבינים שיש פה בעיה מבנית ומערכתית שמייצרת את הצורה החיצונית של הבעיה. אחת החוליות הכי בעייתיות כאן היא החוליה של נוהל השפיטה המהיר שאנחנו מתכוונים לעשות בדיון הזה. אני גם שמח שמשתתפת איתנו בדיון עורכת הדין נועה לוי שהיא עורכת דין צעירה אמנם, אבל מאוד פעילה ועם הרבה ניסיון וידע בנושאים של התמודדות עם אלימות משטרתית ביחס לכל מיני קבוצות אוכלוסייה. טוב שאת נמצאת אתנו. תודה לך שהצטרפת. אנחנו נשמח לשמוע את התובנות שלך.

אני רוצה להגיד כמה מילים על נוהל השפיטה המהירה. אני גם רוצה להביע שמחה על כך שעורכת הדין פיסמן נמצאת אתנו כי המטרה של הדיון הזה מבחינתי היא לא לנגח. יש לי הרבה ביקורת, אבל זאת לא המטרה. אני רוצה שבדיון הזה נייצר איזשהו שינוי. אפשר לחשוב על מנגנונים שייצרו שינוי. לדעתי, נוהל השפיטה המהירה התחיל מתוך כוונה טובה. מהי הפרובלמטיקה? יש מצבים שבהם בן אדם מותקף על-ידי שוטרים, והוא רוצה להגיש תלונה, ובדרך הטבע הדרך הכי הגיונית של השוטר להתמודד עם תלונה כזאת היא להגיש תלונה משלו. לא אני הרבצתי לו, אלא הוא הרביץ לי. ואז יש לנו מצב של שתי תלונות שמתחרות זו בזו. הרעיון היה במקור מתוך מגמה חיובית לתת קודם כול עדיפות לתלונתו של האזרח. היא תיבחן קודם – וזה מאוד הגיוני וחכם. אבל כדי לא לתקוע את התהליך בואו נעשה את זה בהליך מהיר כדי שהדבר הזה ייבדק קודם, ואז אם נסיר את הדבר הזה נוכל להתקדם הלאה ולראות האם האזרח הוא שתקף את השוטר. הכוונה הייתה טובה, התוצאה מאוד בעייתית. התוצאה מאוד בעייתית מכיוון שלבדיקה של תלונת האזרח על השוטר ניתן חודש ימים. כפי שיעידו כאן אנשי מח"ש – ואני זוכר את דבריו של ערן שנדר שהיה מנהל מח"ש הראשון – חקירת שוטרים היא דבר מסובך. יש קשר שתיקה במשטרה, יש הרבה בעיות. לא קל לסיים חקירה כזאת תוך חודש אף על פי שאני מאוד מעריך ושמח על הרצון לקיים אותה במהירות. אבל זה לא תמיד מתבצע. אז כאשר החודש עובר, ואין מסקנות נגד אותו שוטר ולא מצליחים להגיע למסקנות כאלה כי קשה להגיע למסקנות האלה בזמן כל כך קצר בעצם התיק הזה נסגר, והוא לא רק נסגר, אלא בעצם נגנז כדי לאפשר את ההליך הבא מצדו של השוטר כלפי האזרח. התוצאה היא שבעצם אנחנו נמצאים בסוג של טייס אוטומטי שמונע טיפול אמיתי בתלונות אזרחים נגד שוטרים. התיק נגד השוטר נגנז, ובעצם אין אפשרות אפקטיבית לערעור, ואנחנו נכנסים לאפיק השני.

כולל לא לקבל חומרי חקירה.

כמובן, כמו שאומרת בצדק חברת הכנסת רוזין, אי אפשר לקבל חומרי חקירה כי היינו אומרים רגע, אנחנו עכשיו בחקירה ההפוכה. אז אנחנו לא רוצים שהחקירה ההפוכה תשתבש. הדברים האלה מחייבים פתרון מערכתי.

אני רוצה להגיד מהם הקווים שלי נראים כדגש לפתרון. קודם כול, עורכת הדין פיסמן ונציגים אחרים של המדינה, שהגישה העקרונית שאומרת קודם לתת עדיפות לתלונת האזרח היא נכונה. אני לא מציע לוותר עליה. אני גם לא מציע לוותר על הרעיון שתלונת האזרח צריכה להתברר במהירות. אני בעד שהיא תתברר במהירות. אבל צריך לייצר מנגנונים שהבירור שלה יהיה יותר אמיתי. אנחנו לא יכולים ליצור מצב שהיא מתבררת במהירות אבל היא בעצם לא מתבררת כי המהירות באה במקום הבירור. אנחנו צריכים לאפשר עיון בחומרי חקירה – אולי במחויבות כזאת או אחרת של פרקליטי האזרח שיימנעו מהליכים מסוימים או מדברים מסוימים שעלולים לשבש בהמשך הדרך; אנחנו צריכים לאפשר פרוצדורה של ערר על ההחלטה של מח"ש; אנחנו צריכים לייצר אינסטנציה של בירור כזאת או אחרת, אולי סוג של משפט זוטא שבו האזרח – גם אם מח"ש לא הצליחה לברר את הטענה שלהם – יש לו אפשרות להופיע בפני שופט, והאזרח יגיד את טענותיו. אנחנו עכשיו, אדוני היושב-ראש, עומדים אחרי מקרה שבו מנכ"ל של ארגון לזכויות האדם מוסאווא שנעצר בהפגנה בחיפה, מר געפר פרח תועד שהוא הולך לניידת מלווה על-ידי שוטר; הוא הולך רגיל, מדבר לתקשורת בשקט ובצורה מאוד מאופקת - -

מכובדת.

ומכובדת. לא נראה כבן אדם שסובל מאיזשהו סוג של כאב. אחרי המעצר שלו הוא מאושפז בבית חולים עם רגל שבורה. אני יודע שמח"ש מטפלת בתיק הזה, אבל אני שומע התבטאויות מאוד מקוממות, לטעמי, של מפכ"ל המשטרה שמזדרז להגיד שיכול להיות שכשראינו אותו הולך לניידת בשקט ובלי סימני כאב ועם דיבור מאופק ומכובד הוא בעצם כבר היה עם רגל שבורה. אין שום בעיה שאנשים עם רגליים שבורות הולכים להם ככה בשקט - -

המפכ"ל אמר שהוא מאוד סקרן לדעת מה קרה.

אני אומר את הדברים מכיוון שההתייחסות של המנכ"ל מלמדת על בעיה מערכתית. הבעיה הזאת היא מוכרת. כל גוף מאורגן נוטה להגן על עצמו ולהתבצר בעמדתו ולחשוב שהוא מחויב לאנשים של הארגון ולא מחויב למערכות אחרות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסכם פה – אנחנו צריכים להגיע לשורה של פתרונות מעשיים בדיון הזה, להמלצות בפני המדינה, איך את המערכת הזאת אפשר וצריך לשפר. הדגשתי את הנושא של הערר; הדגשתי את הנושא שגם בירור התלונה יסתיים החומר לא צריך להיגנז, אלא יכולה להיות המשך פעילות בעניין הזה, עיון בחומרי החקירה בידי בא כוח המתלונן. אני, כמובן, אשמח לשמוע מנציגי מח"ש איזו חקירה הם עושים במהלך החודש הזה, מה כן אפשרי, מה לא אפשרי לעשות בחודש הזה. אולי אתם צריכים אמצעים נוספים כדי שתוכלו לפעול באופן אפקטיבי באותו חודש שניתן לכם; האם חודש מספיק? אולי צריכים להיות לזה חודשיים או שלושה חודשים כדי שהחקירה תהיה מספיק מעמיקה?

אני אשמח לשמוע בכמה מהתיקים האלה אתם מגיעים לחקירה אמיתית של השוטרים הנחשדים. בכמה מקרים אתם מגיעים לחקירה אמיתית כזאת? האם לפני שיש החלטה על גניזה של התיק אתם מביאים בחשבון את עמדת האזרח המתלונן? מה הפרוצדורה שאתם מביאים את עמדתו בחשבון? האם אתם עושים סוג של שימוע שבו אתם מאפשרים לעורכי הדין של המתלונן להופיע בפניכם. יש המון מנגנוני עזר שאני לא ממציא אותם. הם קיימים במערכת המשפטית בישראל, ואותם צריכים להפעיל כדי להפוך את הדבר הזה לדבר אמיתי.

נקודה אחרונה – יש סעיף בנוהל 6.2.3 שאני חייב לומר שלא הבנתי אותו, שמדבר על אפשרות לסגור תיק מחמת "חוסר עניין ציבורי יחסי". זה ביטוי שהייתי צריך לקרוא אותו כמה פעמים כדי להמשיך לא להבין אותו. כי אם אין עניין ציבורי אז אין עניין ציבורי, אבל לדעתי כל מקרה של טענה של אזרח ששוטר תקף אותו, באופן מהותי יש בו עניין ציבורי. העילה הזאת לא קיימת.

היא לא קיימת. ביטלתי אותה בחוק.

בסדר. אני לא מדבר על הניסוח, חברת הכנסת רוזין. טוב שעשית את זה. אבל הסוג הזה של החשיבה – כמו שחברת הכנסת רוזין אומרת, שונתה העילה מבחינת הכותרת שלה, אבל ברמת המהות העמדה שלנו היא שיש המון עניין ציבורי בכל תלונה של אזרח ששוטר תקף אותו. יש בזה המון עניין ציבורי. אולי יש בעיות אחרות, אולי בעיות של הוכחה, אולי זה לא קרה. אבל עניין ציבורי גדול מאוד יש בזה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

תודה לך, אדוני. אני אתן לחברי הכנסת, ואחר כך ניתן לממלכה להשיב.

אנחנו רפובליקה, אדוני היושב-ראש. אתה כל פעם חוזר על זה. אולי בדרך לקיסרות, אבל אנחנו רפובליקה.

ממלכה זה בסדר, זאת מילה מכובדת. אתה רוצה שאני אגיד - - -

נציגי הרפובליקה.

רפובליקנים. אז הם יגידו שהם אולי דמוקרטים.

גם דמוקרטים זה טוב. נציגי הדמוקרטיה.

ממלכה זה מכסה את העניין.

אז מי המלך והמלכה?

קיסרות.

המלך זה הכנסת ובית המשפט זה המלכה.

כולם יודעים שבוועדה הזאת כך הוא מכנה אותם.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת. אני שמח שנתמקד בזה ולא נתפשט לדברים אחרים למרות שבלבו של כל אחד יש הרבה מאוד טענות. כפי שאמרתי, נגיד הרבה טענות, ובסוף הן יישמעו לפרוטוקול אבל ייגמר הזמן. לעומת זאת אם נתמקד בנושא אחד אולי יש סיכוי שנוכל לפתור אותו. אני מסכים גם עם זיוה ומי שהיא מייצגת ועם דב, שנכון אולי להתמקד בנושא של ההליך שביסודו נוצר לטובה כמו שקורה הרבה פעמים, אבל בפועל התוצאות שלו לא טובות. כשיש תלונה של אחד אז השני מגיש גם נגד, ואז יש תלונה הדדית: השוטר נגד החשוד, והחשוד נגד השוטר שהתנהג באלימות. ברור שקשה לנהל את שתי התלונות בו-זמנית, וצריכים להחליט. המערכת החליטה, בצדק, שאם יש אזרח שמתלונן קודם צריך לבדוק את התלונה שלו ולנקות או לא לנקות את השוטר כי זה גם ישליך מאוד כי אם יתברר שהאזרח צודק אז יכול להיות שהתלונה של השוטר מקבלת פנים אחרות כלפי האזרח. אז לכן צריך קודם כול לנקות את זה. גם נכון שצריכים לעשות את זה בזמן מהיר כי הרי בחלק גדול מהמקרים, אני מניח שהחשוד יושב במעצר בחלק מהזמן כי החשוד נחשב אלים או מסוכן לציבור או מכל עילה אחרת שבגינה אפשר להכניס אותו למעצר והוא יושב במעצר. אנחנו ודאי לא רוצים שהוא יישב במעצר או יישב במעצר הרבה זמן. אז לכן אם ההליך נגד השוטר במח"ש יימשך חצי שנה אני לא מדמיין לעצמי שיצטרכו להשאיר את החשוד במעצר חצי שנה. זה נורא. לכן גם אולי הייתה המחשבה לעשות את זה בזריזות כדי לנקות וגם כדי שאפשר יהיה להתחיל את ההליך מול החשוד אם יצטרכו ושלישית, כדי שהעצור לא יישב כל כך הרבה זמן במעצר. מתברר מהמציאות שההליך יכול להתנהל היטב ויכול להתנהל מהיר. כנראה, הוא מתנהל מהיר מדי. מבחינת ההוכחות ומבחינת כל הדברים יש תחושה לא טובה ששוטר יוכל ביתר קלות להיות אלים כלפי החשודים האתיופים, במקרה הזה, כי בין כה וכה הדיון שלו יתנהל במח"ש, וזה יהיה מהיר שם ויש סיכוי טוב שזה ייסגר. אסור שיקרה דבר כזה אפילו במחשבה או בתחושה ובטח שלא במציאות.

בנוסף מה שמגביר את החשש או את התחושה זה שהתיק הזה נגנז וזהו. בדרך כלל כל תיק בסוף יוצא ואפשר לראות אותו לראות את הטענות ולראות למה זיכו את השוטר או לא זיכו אותו או למה הוא בספק. הרבה פעמים יש מקרים שברור למעלה מכל ספק שהשוטר אשם, וכן היה אלים. יש מקרים מאוד ברורים שהשוטר בכלל לא נגע, אבל יש הרבה מקרי ביניים, והיה חשוב דווקא לראות מה המחשבה, ואת זה סוגרים וגם אי אפשר לערער על זה. זה נותן תחושה שההליך הזה הוא ההליך הכי נוח לשוטרים ולא המטרה שהייתה מלכתחילה. לכן מח"ש צריך להסביר, אבל גם הפרקליטות צריכה להסביר איך שומרים על המבנה הזה שהוא מבנה נכון שהתלונה תיבדק ראשונה, ושזה יהיה בזריזות כדי שהחשוד לא יישב במעצר הרבה זמן. אבל איך עושים את זה בצורה כזאת שכמו שכתוב: "הייתם נקיים מאלוקים ומהאדם". כלומר שכל החששות וכל החשדות והתחושות ייעלמו ולא יהיו. יכול להיות שיצטרכו לעשות את זה פתוח, יכול להיות שהחומרים לא צריכים להיגנז, אלא תהיה אפשרות אחר כך לבדוק ולערער. כלומר לתת הרבה יותר אמינות כי היום התחושה לא טובה ולא מוסיפה לאווירה הכוללת.

עכשיו יש לנו שתי אפשרויות – או לתת לחברותיי לדבר קודם ואחר כך ניתן למח"ש ולממלכה לענות או קודם הם יענו ואחר כך אתם תוכלו להגיב לדברים שלהם.

אני מבקשת לדבר מכיוון שאני צריכה לצאת לשני דיונים. אני מאוד רוצה לדבר בקצרה. קודם כול, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה. כנראה, כל פעם אתה מתכנן דיונים, והנה, זה נהיה אקטואלי – פעילות של שוטרים מול אזרחים בהפגנה. אני גם רוצה להודות לדב חנין שנתן סקירה מאוד רחבה של כל הנושא.

אם זה יום השנה לציון ההפגנות של בני העדה האתיופית זה נכון לעשות. באיזשהו מקום אני מתקנאת בבני העדה האתיופית שכשהם מחליטים לצאת להפגנה כל הציבור שלהם בא ויוצא. הלוואי שאני יכולתי לעשות ככה בפרשה של ילדי תימן, המזרח והבלקן. לקבל כזאת תמיכה מהציבור שלכם זה דבר מאוד חשוב כי זה מה שמוביל מאבקים ושינוי חברתי.

בשבוע האחרון משרד הבריאות שחרר את הדוח על הגזענות. הוא הראה שיש גזענות גם במערכת הבריאות. אני מקווה שאולי גם המשטרה תיקח מכאן יוזמה לבדוק את עצמה האם יש גילויי גזענות, ואיזה פתרון הם מציעים לה כי משרד המשפטים כבר עשה חלק מהדרך. אבל עכשיו צריך לקחת את זה לשם ולהגיד – יש גילויי גזענות כי ראינו את התחקיר שהיה לפני כשלוש שנים ששני בני נוער מהעדה האתיופית ישבו ברמת-אביב והאזרחים הזמינו להם משטרה. ראינו באיזו אלימות המשטרה פינתה אותם משם. אי אפשר להגיד שאין את זה, אנחנו גם רואים שיש. אנחנו גם רואים שהתלונות נערמות וצריך לבדוק אותם. כאן הצעתם מכלול של דברים שאפשר לבדוק. לדעתי, יכול להיות שהשיפוט המהיר טוב, אבל יכול להיות שלפעמים צריך להגיד, רגע; צריך לעצור, צריך לתת יותר זכות עיון בחומרים, צריך לעשות הכול.

כחברה בוועדה לבחירת שופטים היה לי חשוב שיהיו שופטים ממוצא אתיופי. לכן כל פעם קראתי למועמדים להגיש מועמדות להיות שופטות, ואני שמחה שיש עכשיו במערכת שתיים. הן באמת פוגשות את כל האנשים, וזה מה שחשוב כי זאת דוגמה שאפשר להגיע גם לצד השני; ומצד שני אם מגיעים עצורים מבני העדה האתיופית הם בכל זאת מכירות את התרבות ואת כל הרגישויות, וזה מה שחשוב.

אסור לסגור תיקים כאלה. צריך לראות איפה הייתה הבעיה ולמגר את התופעה הזאת. אסור שזה יהיה. בסך הכול אנחנו חברה אחת, ואם אנחנו פותחים את הפצעים אנחנו צריכים גם לאחות אותם אחר כך. אנחנו חברה אחת, ואנחנו צריכים לדאוג שלא יהיו גילויי גזענות נגד אף אחד. אלימות של המשטרה – אם זה באמת מגיע מהשוטרים – גם את זה צריך לרסן וצריך להרחיק את אלה שלא יכולים לשלוט על עצמם. זה קורה לפעמים שאנשים יוצאים מדעתם וגם ראינו. אני גם לא רוצה להקל ראש – כמו שראינו את איימן עודה בסוף השבוע האחרון שמדבר לא יפה לשוטר ולא נענה, זה לא בסדר. גם אנחנו כנבחרי ציבור צריכים להראות דרך ארץ ולהתנהג כמו שצריך ולכבד כשיש שוטר לפנינו. פעם כשהיה שוטר היינו עומדים ואומרים לו הכול, והיום זה נהיה משהו אחר. היום לא מכבדים את השוטר, ואנחנו צריכים להחזיר גם את הערך של השוטר, של המשטרה, אבל כשאנחנו מראים שהמשטרה באה עם הפנים לציבור ולקהילה ומבינה את האנשים אז הכול נראה אחרת. תודה.

חברת הכנסת רוזין, את רוצה לדבר?

יש לי הרבה מה לומר, אבל אני אשמח לשמוע את מח"ש ואת המשטרה. נקבל קצת תשובות.

הממלכה, תחליטו מי קודם – רונן או גבי או המשטרה?

אני רוצה לומר, כמובן, שחבר הכנסת חנין צודק בדבריו. הנחת המוצא שהובילה להקמת מח"ש מלכתחילה הייתה שמערכת שבודקת את עצמה עשוי להיות לה ניגוד עניינים מובנה, ולכן זה הרציונל העיקרי שהוביל גם להקמת מח"ש וגם למיקום של מח"ש בתוך משרד המשפטים. הרציונלים שהובילו להנחיה הספציפית הזאת – גם חבר הכנסת חנין התייחס לזה – נועדו ליצירת הליך מהיר והוגן וטיפול מהיר ככל האפשר. אני הייתי רוצה שחברי רונן יצחק יתייחס להנחיה, ואחר כך נוכל להתייחס באופן פרוטני לטענות שעלו כאן.

רונן, בבקשה.

בוקר טוב. לגבי נוהל אישור השפיטה: ראשית, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, הכלל והנחת המוצא הם שתלונתו של האזרח תקבל עדיפות כיוון שמבחינה חברתית חשד כלפי שוטר הוא הרבה יותר חמור מאשר חשד כלפי אזרח.

זה ברור.

דווקא הנוהל הזה בא לאשש את הקו. הנוהל הזה בא דווקא כדי לתת איזון ולשמור על האינטרסים של האזרח. אני רוצה לעמוד על כמה אי דיוקים שגם יש במסמך וגם כמה דברים ששמעתי כאן. ראשית זה ממש לא טייס אוטומטי. לעניין אישור שפיטה מח"ש מקבלים את כל החומרים הרלוונטיים, ולפעמים זה עשרות ומאות עמודים. הם עוברים על הכול. זה שצריכים לעשות את זה מהר זה עדיין לא אומר. עוברים על הכול, ואחר כך היחידים שיכולים לאשר את אישור השפיטה הזה זה ממונים. יש לנו שלושה או ארבעה כאלה. זה לא כל דיכפין כיוון שצריך להגיע לאינסטנציה יותר גבוהה. הבקרה נמשכת. קודם כול יש זכות ערר. זה כתוב במכתב הגניזה. תכף אני אסביר את הרציונל, אבל אני מקדים את המאוחר. הערר הוא בהחלט אפקטיבי, כולל החומרים. נכון שהחומרים יצולמו תוך 5-4-3 ימים כיוון שבמקביל אלינו יש תיק מעצר שמתנהל ומוגש כתב אישום ברוב המקרים. לכן החומרים ייחשפו תוך ימים ספורים. וזכות ערר ודאי קיימת. היא גם אפקטיבית, גם היא כתובה בסעיף וגם יש מחלקה שלמה שמטפלת בעניין הזה. יותר מזה – הבקרה נמשכת גם בהמשך. בהנחה שניתן פסק דין בתיק נגד האזרח, וכבוד השופט או השופטת קובעים אמצעים שיש בהם כדי להשליך על התמונה אנחנו שוקלים מחדש את עמדתנו. כלומר הבקרה היא מתחילת האירוע ועד סופו.

אני רק אסביר למה נועד הנוהל הזה. הנוהל הזה נועד כיוון שהמדינה לא יכולה לדבר בשני קולות. בהנחה שלא מדובר בתיק מעצר, אלא בתיק רגיל, תובע שמוציא תיק מהמדף, והתיק הזה הוא בן שנה, חצי שנה או שנתיים, ובהנחה שבתיק הזה יש בין היתר טענות סימולטניות – כלומר טענה בו-זמנית שהאזרח טוען שהשוטר תקף אותו, והשוטר מנגד טוען שהאזרח תקף אותו – הפרקליט או התובע לא מגישים כתב אישום בתיק הזה כל עוד הם לא מקבלים – במירכאות – אישור ממח"ש.

אני רוצה לשרש כאן את הנתון שנאמר כאן על חודש. אין חודש. אם צריך זה ייקח גם חצי שנה או שנה. אין לנו סד זמנים של החקירה. אני מדבר על תיק רגיל – במירכאות. הנוהל הזה נועד דווקא במקום שיש בעיה. הבעיה נוצרת כשסד הזמנים הוא צפוף לא בגלל מח"ש, אלא מכיוון שיש בצד השני אדם שהוא עצור. יש ראיות נגדו לפחות ברמה הנדרשת בשלב של המעצר, ומתכוונים להגיש נגדו כתב אישום בבקשת מעצר עד תום ההליכים.

אתה יכול להגיד בכמה מקרים בשנה שעברה או לפני שנתיים או חמש שנים החלטתם לפתוח תיק נגד שוטרים? בכמה מקרים העברתם למשטרה המלצה לדין משמעתי? האם אתה יכול לתת לנו את הנתונים האלה?

כמה מקרים היו סך הכול?

כמה מקרים היו, וכמה מקרים היו בנוהל מזורז וכמה מקרים בנוהל רגיל? תן לנו לא רק את הניתוח המשפטי, אלא גם את העובדות מהשטח.

קודם כול - - - אבל כדי לא להשאיר את כולם במתח אין לי נתונים. תכף אני אגיע לעניין הנתונים והמדידה.

זה מעיד יותר מהכול על איך שמתבצע הנוהל, ואם הוא מתבצע כמו שצריך. אתה יודע, על הנייר דברים נראים מאוד יפה. השאלה אם יש אכיפה ואכן בפועל שוטרים משלמים מחיר על ההתנהגות שלהם.

במידה שהתנהגו לא טוב.

בסדר. אתה יודע, מתוך 100% לא יכול להיות שאין מקרה אחד. כדאי לבדוק את הנתונים.

במקומות שיש טענה כזאת ואדם עצור יש נוהל מזורז. בנוהל המזורז פרקליט עובר על הדבר הזה, על כל החומרים, כולל גרסת המתלונן, כולל גרסאות עדים, כולל מצלמות – אם יש – כולל תיעוד רפואי. ואז הוא מקבל החלטה לגופו של עניין. הניסוח הישן הוא שאין עניין ציבורי, אבל על הניסוח אבד הכלח ובצדק שינו אותו. לפי הנוהל, במקום שבו האינטרס הציבורי מחייב להפוך את הכלל – לא כיוון שאנחנו חושבים שהאזרח לא חשוב אם שוטר התנהג כלפיו באלימות – זאת לא הסיבה. אלא כיוון שטיב הראיות נגד האזרח, מידת המסוכנות שלו, אם יש מאסר על תנאי נגדו או לא, והעובדה שהוא נמצא כרגע במעצר; ומנגד התלונה – או שהיא שימוש בכוח כדין או שהוא חרג בצורה מינורית בשימוש בכוח או שאין סיכוי להגיע לממצא. כי אני מזכיר – זה לא שמדובר במישהו שהתיעוד הרפואי או שיש צילומים שמתנהגים כלפיו באלימות – על זה אף אחד לא יקבל אישור שפיטה. באופן רגיל אומרים לפרקליטות או למשטרה, תגישו על התיק של שוד או סמים אבל על אירוע תקיפת השוטר לא להגיש כתב אישום. לכן כתב האישום הוא נעדר העבירה הזאת. אנחנו לא ממהרים לשום מקום במובן הזה שאם יש ליד לחקירה, ודאי אם יש צילום או דין אובייקטיבי, ודאי שלא יינתן אישור שפיטה.

יותר מזה אני אומר – זה לא שאזרח אומר ששוטר היכה אותו, ושוטר מנגד אומר שהאזרח היכה אותו, ואנחנו אומרים, אוקיי, השוטר יודע שאנחנו ניתן אישור שפיטה. ממש לא. השוטר יודע שאנחנו נבדוק את זה, נסתכל על כל הגרסאות; ואם יש חשד סביר אנחנו נקיים חקירה. אגב, החקירה יכולה לקחת יותר מחודש. ואנחנו אומרים לפרקליטות – זה שהוא במעצר, או שתשחררו אותו או שתגישו רק על מה שיש לכם. לכן הנוהל הזה דווקא בא מהכיוון ההפוך. אגב, בלעדי הנוהל מה היה קורה? היו מגישים כתב אישום, ואז ודאי המדינה לא יכולה לחקור. וזאת אותה מדינה הרי. אני בתור מדינה לא יכול לחקור מקום שכבר הגשתי בו כתב אישום מזרוע אחרת. לכן אנחנו משהים את זה. אני מדגיש – בתיקים רגילים – במירכאות – אין שום סד זמנים של חודש. הפרקליטות חיכתה חודשיים, שלושה, ארבעה – יחכו עוד חודשיים, שלושה, ארבעה.

באותו זמן החשוד ישב במעצר?

לא. זה בתיק רגיל. בתיק עם מעצר זה קורה באותו יום או תוך יום או יומיים. דיברו פה על עדים או על סרטון או על ציוד רפואי שהוא כשלעצמו מעיד על בעיה – לא יינתן אישור שפיטה. אנחנו ממש לא טייס אוטומטי, נהפוך הוא. אנחנו בודקים את זה, והבקרה היא לאורך זמן.

באישור שפיטה אנחנו עיוורים למין, לדת ולמוצא. זה גם ב-DNA של מי שנכנס למח"ש - -

זה לא דבר טוב. אני חייבת לומר לך. כשאתה אומר – אני עיוור, זה בדיוק הפוך מלטפל בגזענות. כשאתה אומר שאתה לא רואה הבדל ככה מתחילה גזענות. יש הבדל, ומכאן היחס הוא שונה ויש אפליה. לכן צריך לראות את זה כדי לטפל. כשאתה אומר, אני לא רואה, זאת הבעיה הראשונה שלכם. כשאתם אומרים שאין לכם נתונים כי אתם לא מפלחים לפי מוצא ולפי סוג העבירה ואתם לא ואתם לא ואתם לא – יש פה בעיה כי אתם לא מכירים בחוסר הטיפול שלכם בתופעה.

אני אסביר למה כוונתי. אני משתמש בכלים משפטיים, ודווקא כדי למנוע את האפליה כולם שווים, וזה לא חשוב אם זאת תהיה תלונה של חבר כנסת או תלונה של אזרח – אנחנו מטפלים בה באותה מידה של רצינות. לא שאני עיוור ולא מטפל. אני עיוור במובן זה שאני מסתכל לגופו של עניין. יש מקום – אנחנו לא נמסמס ולא נגמגם, ואנחנו נגיד למשטרה - -

הערתה של חברת הכנסת רוזין לא הייתה לזה. כמובן, כולנו בעד שתתייחסו בשוויון לכל האזרחים בלי קשר למעמד שלהם. הערתה של חברת הכנסת רוזין שאני לגמרי מצטרף אליה, אומרת שהניסיון מלמד שחשוב דווקא להבין ולהבחין, למשל, במוצא של מתלוננים כדי לדעת להתגבר על ההטיות שקיימות בעולם המציאות. אם אני אומר שאין הטיות אני משלה את עצמי שאין הטיות. אנחנו יכולים להגיד היום בוודאות במדינת ישראל – וכל בן אדם שעיניו בראשו יכול להגיד את זה – שהיחס לערבי על-ידי מערכות השלטון ומערכות החוק הוא פחות טוב מאשר היחס ליהודי. אנחנו יכולים להגיד, למרבית הצער, שהיחס ליוצאי אתיופיה על-ידי המשטרה הוא פחות טוב. למה? כי הנתונים מראים את זה. לכן זה לא טוב להגיד – אני לא רואה. צריך להגיד – אני כן רואה, ואני מבין שיש כל מיני הטיות במערכת, ואני עושה את מה שאני יכול כדי להתמודד עם ההטיות האלה, ולפעול בכיוון ההפוך.

אנחנו מודעים להטיות. הן קיימות, לצערי, כולל הסטריאוטיפים והכול. אנחנו מכירים את הדבר הזה. בסופו של יום יש בפנינו תלונה ותלונה נגדית. שוב – במקום שבו יש ממצאים רפואיים של אדם שנמצא בבית חולים, לא יינתן אישור שפיטה בגזרה הספציפית. אני מזכיר אישור שפיטה לא צריך להינתן בהנחה שמדובר בתיק שוד, וכשבאו לעצור את הבן אדם יש טענה לתקיפת שוטר. אז השוד הוא לא מעניינה של מח"ש. זה המדינה בכובע השני שלה - -

אוקיי, אז הנוהל קיים. תכף נשמע את האנשים מהשטח האם אכן יש זכות ערר לראות חומרים וכדומה. אני שמה רגע בצד את הצד המשפטי. בוא נדבר על המציאות. כמה מתוך התלונות שהוגשו במח"ש נחקרו, נמצאו נכונות, הועברה המלצה לכתב אישום או למשטרה לדין משמעתי? מה הנתונים?

לצערי, אין לי נתונים, בטח לא של השנה האחרונה - -

אתה מפרשן לנו את הנוהל? אנחנו יודעים לקרוא.

לא. אני בא כדי להגיד מה עושים יום-יום. אני אחד הממונים שמאשרים את אישורי השפיטה. אין לי נתונים להגיד לך, אבל זה לא אוטומטית.

אדוני יוכל להעביר נתונים כאלה לוועדה?

אין לנו מדידה - -

אין לכם?

אין להם. הם לא רושמים מוצא, חס וחלילה. הם לא רושמים מגדר - -

אבל אפילו עוד לפני זה. הוא אומר שאין לו בכלל נתונים על נוהל שפיטה.

רונן, קשה לי להאמין שאין אצלכם חתך לדברים האלה. אני יודע שבמשטרה יש להם. הם יכולים להגיד לך נתונים, וגם קיבלנו נתונים מהמשטרה. אז קשה לי להאמין שבמח"ש אין הדבר הזה. לפעמים לא רוצים לעשות את ההבחנה הזאת כי חוששים שמא אם תיעשה ההבחנה ניראה גזענים כי גזען עושה הבחנה בין זה לבין זה. אני לא גזען אז אני לא עושה הבחנה בין כולם. זאת גישה נכונה לפעמים, אבל בגופים הממלכתיים שבהם צריך לעמוד על שורש הדברים ולבדוק – להפך, אתם צריכים לעשות ניתוח ולראות באיזה קהלים או עדות יש ריבוי של דברים כאלה, ולעשות בדיקות ולרדת לעומק הדברים. כי אם אתם לא תעשו את זה, מי יעשה את זה?

אני מסתכל קצת יותר רחב – זה שאנחנו מדברים על המשטרה זה סיפור אחד; אבל מישהו הצליח לעמוד ולהצביע על תופעה. יכול להיות שאתם כמח"ש או במשטרה עולים על תופעה מסוימת שיש ריבוי בקהל מסוים. יכול להיות. זה לא נקרא שאתם גזענים, אלא שאתם שמים תמרור לחברה, והחברה צריכה לבוא ולהגיד שיש לה תפקיד לעשות. המשטרה היא לא הגוף היחיד שמטפל בזה. יש מערכות חינוך ועוד דברים. אם יש בעיה אמיתית צריך לדעת לטפל בה. אם הבעיה היא לא אמיתית ויש תדמית גם צריך לדעת איך לטפל בזה, ולא לברוח מכל הדברים האלה. לכן אני חושב שאתם כן צריכים לעשות את המיון הזה ולדעת ולהצביע קודם כול לעצמכם, ולדעת אם קיים אצלכם המצב שאם אתם רואים ריבוי של מקרים כאלה לבדוק אם אצל השוטרים יש תחושת אפליה כזאת, ומצד שני לשדר לחברה את זה. לכן אתם צריכים לעשות את זה ולבוא אלינו עם נתונים.

אני באמת רוצה לשאול. אתה אומר שאתה הממונה, ואתה פועל בשטח. עזוב סטטיסטיקה – ספר לי על מקרה אחד שהוגש כתב אישום על שוטר או שהוא הועמד לדין משמעתי.

יש הרבה יותר מאחד.

במצב של נוהל אישור שפיטה.

ודאי. אני מדבר רק על מצב של נוהל אישור שפיטה. יש הרבה יותר מאחד. כמעט כל תיק מעצר בישראל שזה תביעות ופרקליטות, יש לו תמונת ראי באישור שפיטה כמעט תמיד. למה כמעט תמיד? כי גם שימוש בכוח כדין, בעיני רבים, הוא אומר, תקפו אותי. יכול להיות שהוא צודק ויכול להיות שלא. אני לא מזלזל בתחושתו כי זה לא נעים שבאים לעצור אותך. לרוב לא אוזקים במזגן. אז יש טענה כזאת וגם אותה אנחנו בודקים. יש הרבה מקרים – לא אחד ולא שניים. זה לא עניין נדיר. אם זה היה עניין נדיר הייתי אומר לך. זה קורה לא מעט, ובסוף אנחנו אומרים – בזה אנחנו לא מאשרים לכם להגיש כתב אישום, אתם רוצים, תגישו על היתר, ותוך כמה ימים – שבוע, שבועיים, לא חודש – או שתתקנו את כתב האישום אחרי שנגיד לכם או לא. זה קורה. יש תיקים שהוגשו כתבי אישום פליליים והורשעו בבית משפט והתחילו באישור שפיטה.

זה אמיתי?

זה אמיתי לגמרי.

זה אמיתי? אתה חי במציאות? אתה ממש לא אמיתי, אתה חי בשקר.

אדוני, אתה יכול בכל זאת להמציא לוועדה נתונים מספריים? אני בטוח שחומר הגלם נמצא. זה שאתם מגיעים לדיון כזה בלי נתונים מספריים מאוד מקשה עלינו את העבודה. הנתונים הם בסופו של דבר תמונת המציאות – עובד, לא עובד, פועל, לא פועל.

- - -

לא. במח"ש יש רק מה נסגר.

חוץ מרונן, לאחרים במערכת יש נתונים? שי, יש לך נתונים?

אמורה להגיע נציגה של המשטרה.

אדוני, אני רק אסיים עוד משפט אחד. כשאני אמרתי קודם מה שאמרתי – אנחנו בודקים אם יש חשד סביר או אין, וזה הבחינה שלנו. יש תיקים שנגמרו בבית משפט בהרשעה והתחילו באישור שפיטה; יש תיקים שלא ניתן אישור שפיטה, כלומר לא הוגש כתב אישום נגד אותו אדם. ושוב, זה לא רק בתיקים של בני העדה האתיופית – כל תיק מעצר מגיע גם למח"ש כמעט במאה אחוז. אנחנו בודקים את כל התיקים האלה.

רונן, אתה מרשה לי לשאול עוד שאלה? באמת שאלת תם. אני לא מכירה איך זה עובד.

בוודאי, בשמחה.

האם אחרי שהמלצתם על דין משמעתי וזה עובר למשטרה, האם אתם עוקבים אחר תוצאות הדין המשמעתי או שברגע שהעברתם את זה למשטרה זה נגמר מבחינתכם? האם יש לכם איזשהו רישום שהעברתם לדין משמעתי, ומתוכם כך וכך ננזפו, כך וכך קיבלו עונשים כלשהם? יש לכם הנתונים האלה?

בשימוש בכוח מח"ש מוסמכת להעביר למשטרה ולהורות לה להגיש כתב אישום בבית הדין למשמעת. זה המקום היחיד שבו אנחנו אומרים. אם יש החלטה כזאת, אם זה לא פלילי אנחנו אומרים להם, תגישו, והם חייבים להגיש. אנחנו בוודאי עוקבים כי אנחנו מקבלים - -

גם את הנתונים האלה אנחנו מבקשים – כמה הועברו למשטרה עם המלצה לדין משמעתי ומה קרה בסוף התיק. כי זה שזה עבר למשטרה זה יופי, אבל אם הכול נסגר גם שם בנזיפה אז זאת גם בעיה.

זה עובר למשטרה או שהמשטרה מכינה את זה לתביעה לבית משפט?

זה עובר למשטרה, ושם הם מכינים כתב אישום משמעתי שמוגש למומחים לאינסטנציה ולבית דין. יש להם האינסטנציה שלהם – לרוב בית דין משמעתי. הם מכינים את כתב האישום המשמעתי.

ואתם מקבלים את התוצאות.

אתם מקבלים את התוצאות של בית הדין.

בסוף ההליך אנחנו מקבלים מכתב כמה התיק קיבל או אם התיק נסגר.

איך אפשר לקבל מהמשטרה?

אתה או גבי יכולים לרכז לנו את כל ההליך מהרגע שהוא מתחיל? במספרים – כמה מתוך השוטרים שהוגשו נגדם תלונות בהיבט של העדה האתיופית – כמה הוגשו? מה בדקתם? מה יצא? כמה העברתם למשטרה? ואחר כך במשטרה תהליך הלאה עד בית הדין, ומה יצא בסוף?

אני, כמובן, רשמתי. אני רק אציין במשפט אחרון – אני לא בטוח שמה שכתוב בנייר העמדה בסעיף ג' שהנוהל הוא שמסביר את המציאות - - - גידול עתיקים בגין תקיפת שוטרים – אני לא בטוח שהתשובה היא בנוהל אישור שפיטה. להפך, אם לא היה נוהל אישור שפיטה המספרים היו יותר גבוהים. כלומר שוטר, בניגוד למה שנשמע כאן, לא אומר, אה, אני יודע, יש לי אישור שפיטה, אני אלך על בטוח. להפך, מזה הוא חושש כי הוא יודע שזה ייבדק, ואם צריך להיבדק אז עד תום.

- - -

לא, לא, לא.

רק לשאול.

כולם רוצים רק לשאול. נרשמת, יגיע תורך – ניתן לך לדבר.

שאלה על משהו שאני לא מבינה בעברית.

אני אתן לך. יש עוד כמה נוספות שביקשו. זיוה, בבקשה, הבנתי שאת רוצה להוסיף עוד משהו. אחר כך אני אתן לנועה ולעירית, ואני אגיע גם אליכם, בעזרת ה'. עכשיו שכל אחד ינסה לקצר כדי שמקסימום אנשים יוכלו לדבר.

אדוני, עצם העובדה שמח"ש לא מפרסמים את הנתונים לפי מוצא זאת בעיה חמורה; כי על-פי חוק חופש המידע הם צריכים לתת את הנתונים האלה כדי שנוכל לראות ולהגיב אליהם. שנית, יש מקרים מובהקים של סוגיות שהגיעו למח"ש, ומח"ש לא טיפל בהן כראוי, וגם כשהעביר אותן למשטרת ישראל הם לא טיפלו בהן. לדוגמה, משפחת סלאמסה נמצאת פה. על המקרה שלהם המשפחה תוכל לספר. אבל זה מקרה כל כך מובהק של אלימות ברוטלית של שוטרים. אחרי שהתעללו בו זרקו אותו בחניון תחנת המשטרה; והמשטרה בסופו של דבר לא מעמידה לדין וגם מח"ש אחרי שבדקו את הנושא לא מעמידים לדין. אלה סוגיות מובהקות שבסופו של דבר לא טופלו. אז אם אין להם נתונים, ואנחנו לא יכולים להסתמך על הנתונים שלהם אז איך אנחנו אמורים לטפל בזה? זה מקומם אותי שלא נותנים אפילו תשובה אחת לשאלות. והדיון הזה לא נקבע מאתמול להיום.

תודה. נועה לוי ואחר כך עירית, בבקשה.

אני נועה לוי מארגון הוועד נגד עינויים. אנחנו מרכזים טיפול בכ-90 תיקים של אלימות - - - במח"ש. כלומר, יש לנו כרגע יחסית למי שרוצה להשיג סטטיסטיקות ולא מנסה להסתיר אותן – יש לנו כמות התחלתית לבדיקה.

אני אגיד באופן כללי שרואים בתיקים האלה קבוצות מוחלשות כמו אתיופים, ערבים, בדואים וחרדים – יש להם מסה של תיקים במח"ש. - - - היא לא טוב. התוצאות של התיקים האלה לא כאלה טובות.

מה זה "לא טוב"? תסבירי. לאיזה צד זה לא טוב? כששוטר יוצא זכאי או שהוא יוצא חייב? גם - - - למישהו זה טוב ולמישהו זה לא טוב.

יש בעיה בכמות הפעולות האקטיביות שמח"ש עושה בחקירה. קודם דיבר כאן חברי ואמר שמח"ש בודקת את כל התיקים ואת כל החומר לפני שהיא מחליטה על נוהל אישור שפיטה מזורז. ואילו אני מצלמת את תיקי החקירה ורואה שלא נעשה בהם דבר, פעולה אחת אקטיבית לא נעשתה. לזה אני קוראת תוצאה לא טובה. התוצאה בסוף היא שלא מעמידים לדין פלילי את השוטר, אלא בתיקי אלימות משטרתית שאין בהם חבלה חמורה. אני מדברת על תיקים שיש בהם ראיות. אם אין ראיות זאת בעיה שונה. התיקים שבהם יש ראיות מועברים לטיפול משמעתי. כלומר מח"ש לא רוצה להעמיד לדין פלילי שוטרים אלימים.

באופן כללי אני שמחה שאגודת עולי אתיופיה לקחה על עצמה את העניין הזה לתקוף את האפליה בנקודות הספציפיות שבהן היא פוגעת. כי הנקודה של אלימות משטרתית היא דרך של אפליה; היא דרך של דיכוי קבוצות מיעוט.

נוהל שפיטה – אני מצטרפת לכל מי שדיבר לפניי – ברוב התיקים, בתיקים שאין בהם מעצר, זה נוהל שהוא לטובת האזרח. אין מה לומר – זה לטובת האזרח שיבדקו קודם את התלונה של האזרח. אני לא חושבת שזה נוהל מרושע שפרקליט המדינה התכוון לרע כשהוציא אותו. להפך, ברור שהוא התכוון לטוב. אנחנו עולים לכאן עם נתונים מהשטח. מצפים שגם למח"ש יהיו נתונים מהשטח, ומצער שאין. אז כאשר אומר חברי שניתן לעיין בחומר חקירה גם כאשר נסגר תיק בנוהל שפיטה מזורז, המקרים שמגיעים אליי בכל השלבים מראים אחרת. הם מראים שלא ניתנת אפשרות לעיין בחומרי החקירה. ברוב המקרים התשובה של פקיד שניתנת בטלפון היא "לא, מצטערים". למה? כי ההליך נגד האזרח התחיל. אבל אנחנו את הודעת הסגירה קיבלנו עכשיו היום בבוקר. מה זאת אומרת שהתחיל ההליך נגד האזרח? כנראה, המנגנון הזה שלכם לתת לעיין 4-3 – אני אפילו לא ידעתי שיש נוהל כזה כי בכל הפניות שעשיתי, וגם ביררתי עם עורכי דין אחרים שמטפלים בתיקים הללו לקראת הדיון הזה – כי לקראת הדיון הזה כן הלכתי לחפש חומרים מהשטח. התייעצתי עם עורכי דין אחרים, וכולם אישרו את אותה תמונה – עד שמגיעה הודעת הסגירה של התלונה במח"ש נאמר כבר למתלונן: "מאוחר מדי, ההליך נגדך החל, ולא ניתן לעיין בחומרי החקירה". ואז נאמר לנו – תגישו ערר ריק. בשיא הרצינות נאמר לנו שוב ושוב לא פעם ולא פעמיים שנגיש ערר. ככה – מערערים. לא יודעים למה מערערים, מה נסגר, מה היה שם. אומרים – רק תסמכו עלינו, אנחנו נבחן. מחלקת עררים בפרקליטות המדינה היא בעצמה מחלקה שיש איתה בעיות גדולות ורבות שאני בטוחה שחברתי ממשרד המשפטים מודעת להם. משך הבדיקה של עררים הוא בלתי סביר. יש על כך ביקורת גם של המבקר על הפרקליטות. כך שכאשר ערר כבר מגיע לפרקליטות רוב הסיכויים שבשנה וחצי הקרובות לא יתקבל שום מענה. כך שאומרים לאזרח להגיש ערר ריק ללא חומרים, ללא ידע, ללא אינפורמציה, ואולי יבדקו את התלונה שלו.

בנוסף אני רוצה לחזור על משהו שהזכיר חבר הכנסת דב חנין בתחילת דבריו ולא התייחסנו כאן אליו מטעם המדינה, ולדעתי יש להתייחס – זה הנושא של חוסר עניין יחסי לציבור. נשים לב למה שנאמר כאן. מה זה "חוסר עניין יחסי"? עזבו את המילים, כי כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין המילים שונו ממילא. אומרים כאן שחוסר העניין היחסי לציבור הוא מכיוון שהאינטרס בהעמדת האזרח לדין עדיף על מיצוי חקירת תלונתו. לא ייתכן שהאינטרס בבדיקת תלונתו של אזרח שאומר שהפעילו עליו כוח עודף הוא נמוך יותר. לא ייתכן שיש חוסר עניין יחסי, כלומר אותה תלונה, אותו שוטר היה נותן אגרוף בפנים בסיטואציה אחרת היו בודקים את זה, אבל עכשיו לא בודקים את זה כי רוצים להכניס את האזרח לכלא מהר מהר. לדעתי, יש אפשרויות אחרות לטיפול בעניין הזה. לדוגמה, יש נוהל של פרקליט המדינה שמאפשרת לעיין בחומרי חקירה תוך התחייבות של עורך הדין שמבטיח שחומרי החקירה לא ייחשפו למתלונן ולכן הוא יוכל להעיד בהליך ויוכל להיחקר, ולא תהיה בעיה מבחינת ניהול ההליך הפלילי נגדו. זאת דוגמה אחת. יש הרבה מאוד אלטרנטיבות אפשריות למתן עיון בחומרי חקירה ולאפשרות מלאה לקיום ערר.

נועה, בבקשה.

צודק, אני אגיד משפט אחרון. שלוש נקודות בעניין הזה: א', חוסר עניין יחסי לציבור זה דבר שצריך להיפסל ולהימחק מהנוהל ונוטה לא להתקיים. שנית, ניתן לאפשר עיון בחומרי חקירה והגשת ערר אפקטיבי ואמיתי בשלל הסדרים חלופיים שלא כוללים את מניעת החשיפה לחומרי החקירה לאזרח; ועניין שלישי – עומק ורצינות החקירה. מדדים עולמיים בינלאומיים מדברים על מספר פעולות חקירה אקטיביות בתיק. הגורם שחוקר תלונה על מישהו שהוא חלק מהרשויות צריך להראות שהוא עשה מספר מסוים של פעולות אקטיביות - -

נועה, נועה - -

- - לא לקבל את חומר המשטרה וזהו - -

- - - במשפט סיכום הזה - -

סליחה, צודק.

לפנות לעדים, לחקור אקטיבית, ואם לא – לא נגמר התיק. אי אפשר לתת נוהל שפיטה מזורז.

תודה. עירית מהסנגוריה הציבורית. אחריה גיל, אם תרצה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא הנתונים שאנחנו הבאנו מהדוחות של מח"ש עצמם. ראשית, סדר בנושא של נוהל אישור שפיטה, חומרי חקירה ועררים כדי לקבל את התמונה מהשטח של מה שקורה בפועל.


לפי הנתונים שיש לי ממח"ש עצמה וממה שאמר רונן לגבי תמונת המראה צריך לדעת, קודם כול, שיש לנו בערך 60,000 מעצרים בשנה, ולפי דוח מח"ש מ-2016 חקירה ב-770 תיקים ו-2,300 תלונות שלא נחקרו. אז גם אם נצרף את אלה לאלה ונגיע לכ-3,000 תיקים אנחנו לא מדברים על תמונת מראה ביחס לכמות המעצרים שיש.

שנית, מח"ש לא עושה, כמו שאמרו פה כמה פעמים, את הפילוח של נתוני העדה, אבל היא גם לא עושה פילוח של נתוני שימוש בכוח בכלל - -

מה זאת אומרת שימוש בכוח? סוג העברה של השוטר?

של השוטר.

זאת אומרת אין הבדל בין הטרדה מינית לבין מעצר - - -

בסנגוריה הרבה פעמים אנחנו רוצים לדעת את ההתייחסות של מח"ש לעבירות של שימוש בכוח. יש בג"ץ בנושא הזה. אבל על אף היעדר הנתונים והפילוחים האלה אנחנו יכולים להגיד שני דברים שאמרתי אותם קודם: קודם כול יש לנו 773 תיקים שמח"ש חקרה ו-226 אישורי שפיטה שניתנו.

תאמרי שוב את המספר?

226, לפי הדוח של מח"ש.

מתוך?

זה הנתון שלהם, אין לי הפילוחים. זה אם אנחנו רוצים לקבל סדר גודל. אז אם אנחנו מדברים על סך הכול 770 תיקים שמח"ש חקרה, לפי הדוח שלהם, ו-226 אישורי שפיטה שניתנו אנחנו מדברים על כמות יחסית גדולה של אישורי שפיטה שניתנים בתיקים בלי שאנחנו יודעים כמה מתוך 700 הם שימוש בכוח, שזה ודאי פחות. זאת אומרת בהרבה מאוד תיקים של שימוש בכוח ניתנים אישורי שפיטה.

אני רוצה לעשות קצת סדר מעשי במה שדיברו כאן כמה פעמים על נושא אישורי השפיטה לעומת הנוהל המקוצר. לדעתי, ערבבו פה. רונן ניסה לעשות קצת סדר בנושא הנוהל המקוצר – מה שנקרא, מכתב יידוע למתלונן שלזה מחכים ועד שניתן האישור יש זמן כי אין הליך מעצר ברקע, לבין הנושא של אישורי שפיטה שכוללים הליך מעצר. אנחנו גם יודעים שזה קשור באופן משמעותי לעובדה שיש מדיניות מחמירה יותר של המשטרה בנושא מעצרים עד תום ההליכים בתיקי תקיפת שוטרים. לכן זה משתלב. הרבה מאוד מהתיקים של תקיפת שוטרים שבעבר לא היו מגישים בהם בקשות למעצר עד תום ההליכים, היום מגישים בהם בקשות למעצר עד תום ההליכים, ונדרשים בהם לאישורי שפיטה. המשמעות של אישור שפיטה היא משמעות שאין שום בירור של תלונת האזרח. אין בירור. רואים את מה שמועבר בחומר המשטרתי; האזרח נחקר בזמן מעצרו. השוטר אומר לו, אתה השתוללת והרבצת, ואני מזהיר אותך על תקיפת שוטר; והאזרח אומר לו, לא אני תקפתי אותך כי אם אתה תקפת אותי. ואז החומר הזה מועבר למח"ש. מח"ש יודעת שיש בקשה למעצר עד תום ההליכים בין אך ורק לעבירה של תקיפת שוטר ובין בעבירות נוספות חמורות יותר שהנטייה הטבעית היא ודאי לתת אישור שפיטה כי יש לנו פה עבירת שוד. אז אנחנו לא ניתן מעצר עד תום ההליכים בעבירת שוד בגלל תקיפת השוטרים? אבל אנחנו צריכים לדעת שאפשר לעשות הפרדה. אפשר להגיש כתב אישום על עבירת השוד ולחכות עם עבירת תקיפת השוטרים, ולומר, אנחנו נגיש כתב אישום על עבירת תקיפת שוטרים, ככל שיהיה לנו צורך בכך אחרי שנחקור ואחרי שנברר או ניתן על זה אישור שפיטה.

בסופו של דבר כולם אמרו פה שאין חומר, וזה נובע מכך שלא התבצעה חקירה. זה לא שלא מקבלים חומר, אלא שחומר לא קיים. זאת אומרת מי שמקבל את החומר הוא הסנגור שמצלם את תיק החקירה עם הגשת כתב האישום. עם הגשת כתב האישום קמה לסנגור, כמובן, הזכות לקבל את חומר החקירה. הוא מקבל את החומר הזה, אלא שאין שם כלום. הוא יכול להגיש בקשה לפי סעיף 74 ולקבל את אותו אישור שפיטה, את האישור שניתן להגיש כתב אישום – וזהו, זה החומר שקיים.

אני רוצה להבין – הנקודה שאת שמה עליה את האצבע זה למה גם כשיש אישור שפיטה בגין עברות חמורות או אחרות לא ממשיכה להתנהל החקירה בגין תקיפת השוטרים במקביל; כלומר לתת אישור שפיטה על העברה האחרת ולהמשיך את עניין תקיפת השוטר, ואז גם יהיו באמת החומר.

אפשר להשיג גם וגם.

זה בהכרח לא מתנהל?

זה לא מתנהל. כשיש אישור שפיטה זה לא מתנהל.

אין לי נתונים, ולמח"ש כמובן אין נתונים. הייתי מאוד שמחה לדעת כמה מקרים יש שבהם מח"ש עשתה את הפיצול כזה.

עשתה פלגינא דיבור, מה שנקרא.

לא, אין פיצול כזה. הוא לא קורה.

יכול להיות שהוא כן קורה.

מעט מאוד.

אז אנחנו צריכים לדעת את הנתונים אם זה קורה או לא.

הסיכוי שהוא קורה מהניסיון רב השנים בשטח הוא מאוד קטן.

יש אישור שפיטה – הוא לא קורה. זהו, זה נגמר.

כמו שאמרה חברת הכנסת, יש פה גם הנקודה הזאת וגם בתיקי תקיפת שוטרים, תקיפות הדדיות, הבעיה שהאישור הזה ניתן כל כך מהר ובלי שום יכולת בכלל לקיים בדיקה היא בעיה נפרדת.

יכול להיות שבנוהל שלהם היום – הרי הם לא נותנים את האישור כל עוד הם לא גמרו את החקירה לגבי השוטר. לכן רק כשהם גמרו לגבי השוטר - -

הם לא מקיימים חקירה, אדוני.

אני אומר רגע לשיטתם, שהם עושים חקירה, ואין להם מגבלה - -

הוא טוען - - -

תכף נשמע אותו שוב. הוא נמצא פה.

הוא עושה חקירה, ואם התברר שהטענות נגד השוטר הן לא אז הוא נותן את האישור. ואם זה כך אז אין לשוטר אחר כך מה להמשיך את החקירה כי הוא כבר גמר את החקירה על השוטר. הבעיה שמאחר שלכל אורך הזמן הזה החשוד יושב במעצר – שזה לא טוב – ואם הם יעשו את החקירה על השוטר במשך חודש או חודשיים אז העציר יישב בינתיים חודש או חודשיים - -

לא, לא, ממש לא. איך זה בכלל קשור?

דקה, דקה. זה מה שקורה כרגע.

לא, זה לא מה שקורה.

- - הבקשה שקיימת פה כרגע היא שאם יש אפשרות שהחקירה של השוטר היא פשוטה, ויש הוכחות ברורות שהוא היה אלים אפשר לגמור את זה בזמן קצר. אם יש הוכחות ברורות ש"לא דובים ולא יער", לא היה כלום, הם גם יכולים לגמור את זה בזמן קצר, ואחר כך ייתנו אישור להמשך המשפט. אבל במידה שהסיפור לא פשוט, ואין הוכחות חדות לכאן ולכאן וצריכה להתקיים חקירה ארוכה – פה השאלה למה לא להפריד ולהגיד, תמשיכו לחקור את החלק של השוטר בעניין, ובגין הנושא של אלימות נגד השוטר – בכל החלק הזה לא יתקיים משפט נגד החשוד. אם יש לכם סיבות אחרות – כי הרי השוטר שהתעסק עם אותו אחד היו לו סיבות אחרות. בסיבות האחרות אתם יכולים להמשיך לדון לגבי אותו נאשם. כתוצאה מזה גם לחסוך כדי שהוא לא יצטרך לשבת תמיד במעצר עד שתגמרו את זה. כלומר לעשות הפרדה במקום שיש צורך בחקירה ארוכה יותר של השוטר.

כשברור שהשוטר אלים זה נגמר מהר; כשברור שהשוטר לא אלים ויש הוכחות – גם אפשר לגמור מהר ולהמשיך את ההליך. במקרים שזה לא כך צריכים להפריד ואל להמשיך לחכות עד שתגמרו את כל החקירה.

אני רוצה להתייחס לדברים של ניסן וגם - -

רגע, לפני דברייך. הנקודה שעורכת הדין שלזינגר העלתה – ואני רוצה שתחדדי אותה כי היא נשמעת לי מזעזעת לפני רגע, אם הבנתי אותה נכון. לפי ההבנה שלך או הידיעה שלך, ברוב המקרים שאת נתקלת בהם, כשמקבלים בסוף את חומר החקירה, מה שיש זה נוהל אישור שפיטה וזהו?

כן.

אין חקירה בעצם?

כן, כן.

אז אין חקירה אז על מה אנחנו מדברים?

כן, זה מה שהיא אומרת.

- - - לחדד פה.

שתי נקודות אחרונות שחשוב לי לחדד כדי להבין את המסגרת הכללית: א', אין חקירה; לא מתקיימת חקירה - -

אין חקירה באותו שלב.

לא, גם לא אחר כך. אין חקירה גם אחר כך.

רגע, בואו נשמע אותה.

אם אין חומר חקירה אז לא הייתה חקירה.

עירית תסיים ואני אתן להם לענות, אבל אני גם רוצה לשמוע את משפחת סלמסה. אז אני רוצה שיהיה לנו הזמן לשמוע אותם.

שני משפטים אחרונים: קודם כול לא מתקיימת חקירה; מתקיימת סוג של בדיקה המבוססת על החומר שהועבר מהמשטרה בלבד. המשמעות של אישור שפיטה היא סגירת התלונה. אנחנו סוגרים את התלונה נגד השוטר, ואנחנו מאשרים הגשת כתב אישום - -

בלי שהאזרח נחקר על-ידי מח"ש.

בלי שהוא נחקר.

שערורייה. פשוט שערורייה.

ביזיון.

כאשר אומר לנו כאן רונן - -

זאת שערורייה. זה בלוף. אין חקירה.

כאשר אומר לנו רונן שזה רק אם אין חומר רפואי ורק אם אין צילומים וכולי – זה לא נבדק. לא נבדק אם יש חומר רפואי, לא הלכו לנאשם הזה בבית המעצר לצלם ולראות האם יש עליו פגיעות או לא. כאן אני מגיעה לנקודה המשמעותית החשובה הנוספת שדובר כאן על נושא הערר, שכאשר ניתן אישור שפיטה מוגש כתב אישום. זה הנוהל. אני מדברת כמו בדיני עונשין. ניתן אישור שפיטה ומוגש כתב האישום. הסנגור יקבל את החומר, ויראה שיש אישור שפיטה ושהייתה תלונה של הלקוח שלו. הוא יילך ללקוח שלו וירצה להגיש תלונה במח"ש. מה יקרה אז? אז אנחנו נראה שקודם כול נסגרה התלונה. נרצה להגיש ערר, ואומרת לנו פה חברתי, שאין אפשרות לקבל חומר לערר. אז מעבר לכך שאין אפשרות לקבל חומר – זה לא שאין אפשרות לקבל חומר, אלא אין חומר כי לא נערכה חקירה. הערר יידחה מהעילה שברגע שמוגש כתב אישום אי אפשר ששתי ערכאות ידונו באותה תלונה. אי אפשר שערכאה אחת תגיד שהשוטר צודק, וערכאה אחת תגיד שהאזרח צודק. לכן ברגע שיש כתב אישום אי אפשר לנהל את ההליך מול מח"ש. לכן יש הרבה החלטות שיפוטיות שבסופו של דבר בזיכוי הנאשם מהתלונה שלו – והלוואי שהיו לנו הרבה, אבל באותן החלטות, יש לא מעט החלטות שבתי המשפט מתייחסים ואומרים למח"ש שמלכתחילה זה לא היה צריך להגיע לכדי כתב אישום, והתלונה הזאת הייתה צריכה להיבדק.

אני רוצה לשמוע את רונן - -

לפני כן. אני רוצה לומר כמה דברים כי יש כאן נקודת מוצא לא מדויקת. הדיון שלנו לא יכול להתבסס עכשיו על השאלה האם יש תלונה בגין תקיפת שוטר או יותר נכון תלונה במח"ש, כדי שלא נתבלבל; והאיש נתון במעצר, והמעצר הוא ארוך, והמעצר הוא קצר ואז הוא יושב במעצר אז שיתבררו העובדות; או כמו שנאמר פה – הסיפור פשוט או לא פשוט. אין בכלל שום קשר בין הפרמטרים האלה אם הוא יושב או לא יושב במעצר או שהסיפור פשוט או לא פשוט. הרי ברגע שהחשוד מגיע ונחשד בעבירה ותוך כדי עדותו החומר הוא אומר שתקפו אותו שוטרים, באותה שנייה אוטומטית החומר אמור להישלח למח"ש וזאת לכאורה התלונה. נכון שכאשר האיש נתון במעצר אז מח"ש נוטים לבוא ולומר, אנחנו נותנים אישור שפיטה, אנחנו לא מתעסקים בזה. זה כמעט כבשגרה. האיש יכול להשתחרר אחרי שלושה ימים. זה לא שבגלל זה הוא יישב במעצר. והוא גם יכול לשבת עד 30 יום במעצר, והם יכולים לנהל את החקירה שלהם. זה לא משליך. זה לא יעכב אותו במעצר. מח"ש לא מנהלת את החקירה כשזה תלוי בשאלה האם האיש נתון במעצר או לא. האיש יכול להשתחרר, האיש יכול להיות עצור. זה לא מונע ממח"ש את החובה שלהם, לטעמי, לחקור את העניין הזה. זה לא אם הסיפור פשוט או לא פשוט.

אבל אמרנו הפוך – אם יש תלונה של שוטר על חשוד במקרים שהוא נחשד אלים ומסוכן לציבור הוא יישב במעצר כי זאת הסיבה של המעצר. כל עוד לא מתנהל משפט נגדו הוא ימשיך לשבת במעצר. למה לא מתנהל משפט נגדו? כי מח"ש מתחיל לבדוק את השוטר.

לא, ממש לא.

כן. כל עוד מח"ש לא גמר את הבדיקות לגבי השוטר לא מתנהל המשפט לנאשם. וכל עוד לא מתנהל המשפט לנאשם הוא יושב במעצר. זה ברור.

לא, לא. המחלקה לחקירות שוטרים לא בודקת מקרים שבהן שוטר טוען שהותקף. המחלקה לחקירות שוטרים בודקת מקרים שאדם אזרח טוען שהוא הותקף על-ידי שוטר.

אבל אנחנו מדברים כאן על תלונות הדדיות. על זה הדיון. זה מה שהם ביקשו שיהיה - -

מה שאמרת זה אם שוטר טוען שהחשוד תקף אותו - -

כן, ודאי. יש כאן תלונות הדדיות.

מח"ש לא בודק את זה. מח"ש בודק רק אם עלתה טענה שהחשוד תקף - - - השוטר תקף את החשוד.

אבל כשיש תלונה הדדית, כלומר השוטר מגיש תלונה - -

או לא הדדית.

הם העלו את הנושא של התלונה ההדדית ועל הדיון המהיר. אנחנו אמרנו שבזה אנחנו מתמקדים כדי לנסות לפתור את זה. אמרנו – לא ננסה לפתור את כל הבעיות כי יש לנו עוד שש דקות - -

- - -

זה מה שהם הגדירו וביקשו – הדיון המהיר בזמן שיש תלונה הדדית. אמרו שזה יהיה הדיון המהיר כי מצד שני יש אדם שבחלק גדול מהמקרים הוא יושב במעצר.

למה הוא צריך להיות במעצר?

כי אם יש נגדו תלונה של שוטר שהוא היה אלים - -

אז זה מתנהל במשטרה, וזה מתנהל במח"ש.

אבל זה לא מתנהל באותו זמן. זה מה שמסבירים. ברגע שיש תלונה של שוטר שהאיש פגע בו, והחשוד טוען שהשוטר פגע בו – וזאת תלונה הדדית – ברגע הזה העדיפות ניתנת לתלונה של החשוד, ומח"ש אמור להתחיל לבדוק לגבי השוטר. אבל בו-זמנית הבדיקה לגבי החשוד נעצרת. מה קורה עם החשוד? הטענה הייתה שהוא מסוכן לחברה, והוא אלים. לכן הוא יושב במעצר. אני צודק בניתוח שלי?

כן.

זה המצב. תנו רק תשובה למה שהם אמרו ממה שיוצא מהתיקים שהם רואים, שכאילו מח"ש לא עושה חקירה לגבי השוטר, אלא עושה מין בדיקה כזאת. השאלה אם זה נכון או לא. תעשה את זה בקצרה כי אני רוצה לשמוע גם את המשפחה.

זאת החלטה שניתנת באותו יום.

המטרה של נוהל אישור שפיטה היא לקבל החלטה אם יש חשד סביר לפתוח בחקירה נגד השוטר, אם לאו.

ואתם יכולים לקבוע אם יש חשד סביר בלי לשמוע את הבן אדם המתלונן?

לא, אנחנו מקבלים את הבן אדם - -

לא – את המתלונן. אתם שומעים אותו? כן או לא?

לרוב לא.

לא - אז זה בלוף. באמת - -

רגע, נשמע את תשובתו.

רואים את הניירות של המשטרה ולפי זה מחליטים?

חבר'ה, רק דקה.

בן אדם מתלונן שתקפו אותו – אתם לא שומעים אותו?

רבותיי, אנחנו בקוצר זמן, ואני כן רוצה לשמוע את המשפחה.

- - - את השוטר?

אם ניתן נוהל אישור שפיטה אין חקירה. אם לא ניתן – יש חקירה.

אז לפי מה אתם מקבלים את ההחלטה להיפגש עם זה שנפגע ועם זה שפגע?

אתם מקבלים ניירות מהמשטרה ולפי זה מחליטים? אז אנחנו בכוכב אחר. בעולם שלמדתי וגם קצת לימדתי משפטים, כשאתה רוצה לברר משהו אתה שומע את האנשים הרלוונטיים. אתה לא שומע את המתלונן, ואתה החלטת לפי הניירות של המשטרה שזה לא מספיק לך כדי לפתוח את החקירה.

אתה אפילו לא שומע את השוטר שהתלוננו עליו.

- - -

רגע, רבותיי.

אפשר דבר עניינית ולא לשמוע את כל הבלוף הזה?

אני רוצה לתת לכם לדבר אז משפט אחרון.

נו, באמת.

אנחנו מקבלים את כל חומר הראיות מהמשטרה - -

פשוט לא להאמין.

את הניירות של המשטרה - -

- - הוא יכול לכלול וידיאו. הוא תמיד כולל תיעוד רפואי. בניגוד למה שנאמר פה לא יינתן אישור שפיטה אם מישהו לא יגיד. כל אדם שנכנס לשב"ס, יש לו תיעוד רפואי. אנחנו רוצים לראות את זה. יגיד לנו, יש או אין, מה התיעוד הרפואי. לפי זה מקבלים החלטה אם לפתוח בחקירה. זה המשמעות של אישור שפיטה. כמו שאדוני אמר, אם אנחנו פותחים בחקירה אפשר לעשות את זה - -

לא נשמע לך הגיוני לשמוע את האדם המתלונן?

- - -

רבותיי, אני רוצה לשמוע את משפחת סלמסה, בבקשה. באנצ'י, בבקשה.

אני שומעת את כל מה שמדברים פה, וזה פשוט לא להאמין. קודם כול זה שוב לחזור אחורה. כל מה שמח"ש אומרים – הנתונים שאין להם והמשטרה זה ביזיון. אתם מזלזלים בקהילה הזאת בלשון המעטה. העבודה של מח"ש זה לחפות על השוטרים, זה לא לעשות את העבודה. אם אתה אומר, עניין רפואי – צריך להיות בן אדם חכם כדי להבין את העבודה שלכם? מה בעצם העבודה שלכם? בדיוק לפני שלוש-ארבע שנים אותם דיונים ותראו איך האולם נראה – ריק. זאת מין מכונה כזאת שאתם טוחנים וטוחנים ולא נותנים שום תשובות ובטח לא עושים שום עבודה בשטח. כי בשטח מה שקורה – המשטרה בשדה קרב עם כל הנוער יוצא אתיופיה. אנחנו ראינו את זה לפני כמה ימים – סרטון מזעזע – איך שוטרים יוצאים לצייד. זה פשוט ככה, לא להאמין. איפה זה קורה בשכונות צפון תל-אביב? איפה קורה המקרה של יוסף סלמסה? מישהו עשה עם זה משהו ארבע שנים? יוסף סלמסה הוא לא המקרה הראשון ולא האחרון. התיק שלו צריך לתת לכם את התיקון בארגון הזה. זה ארגון פשיעה תחת חסות המשטרה ומח"ש. כולם פשוט עוצמים עיניים ומחכים, לא יודעת למה – למקרה הבא. אבל המקרה הבא זה הפצצה המתקתקת שקיימת בשטח. אני לא אומרת את זה כי אמרו את זה פעם; כי שלוש-ארבע שנים אותם הדיונים, אותם המקומות שאנחנו נמצאים – "אין לנו נתונים", ו"אנחנו לא יודעים" – כל התירוצים האלה.

מסתבר שה"שחורים" לא טועים, ושהחיים שלנו, אין להם ערך במדינת ישראל ובמדינת ה"לבנים". אני רוצה להגיד לכם שזה הבית שלי. הבית של כל אחד ואחד, של כל "שחור". ואם אתם חושבים שהתוצאות יגיעו לכאן – הם לא יגיעו. התוצאות יגיעו מהשטח. אני אומרת את זה מדם לבי כי לא ייתכן שארגון שאמור להגן עליי – אני אמורה לפחד בשטח, ברחובות; שיעצרו אותי כי מפכ"ל המשטרה אומר, האתיופים, אלה שנמצאים בישראל, הם החשודים המיידיים. הכי טבעי לחשוד בי. למה? אני שואלת אתכם. במה אני שונה מכל אזרח? אז למה חד וחלק אתם לא מביאים תשובות ותוצאות בשטח? למה אתם לא מגייסים למשטרה אנשים אנושיים? איך ייתכן שכל יום יש מקרים של נערים יוצאי אתיופיה? מה קורה פה? האם עוד מעט תגידו לנו שאנחנו צריכים לעזוב את המדינה הזאת? זה פשוט להרגיש ככה. אנחנו פה בזכות ואף אחד לא עשה לנו טובה. ההורים שלנו עלו בזכות ולא בחסד. אבל אתם צריכים להבין שהתחושה שאני נמצאת במדינה הזאת היא לא תחושה של שייכות. אני צריכה להילחם על זכות בסיסית. לאיזו מציאות אני מחנכת את הילדים שלי? "תיזהרו כי יש שוטר" – שמה? שיחשמל אותם בטיזר? "תיזהרו כי שוטרים מסוכנים"? "תיזהרו כי שוטר יכול להטריד אתכם ואף לרצוח אתכם"? כן, כן. יש לנו שוטרים רוצחים. יוסף סלמסה לא התאבד. יוסף סלמסה נרצח. נקודה. יש כל הראיות. יש כאן שוטרים ששיקרו, ומילאו דוח שיקרי. איפה הם עכשיו? כל אחד חי את החיים שלו. אבל את מישהו זה מעניין מה משפחת סלמסה עוברת, ומה כל משפחה בקהילה הזאת עוברת? כל שני וחמישי נעצרים, כל שני וחמישי חשודים.

מה קורה לכם, לעזאזל? מה זה כל הדיונים האלה? איפה התוצאות בשטח? מה קורה למשטרת ישראל בחסות הממשלה? מה קורה? חשבתי פעמיים אם לבוא, כי, הנה, אני רואה שהמקום ריק. המקום הזה שהמדינה מזלזלת בחיי האדם השחור. לא נותנים חשיבות לאדם הפשוט הזה. יש לנו אנשים מוצלחים לא בזכות הלבן שדחף אותנו, אלא בזכות עצמנו – הערכים, הכבוד ואהבת האדם. אבל מוחקים את זה. בחוץ מסתכלים עלינו אחרת. אפילו כשאני נכנסת לפה אני צריכה לחשוב כמה פעמים שלא יגיד לי, שלא תיכנסי. כל הזמן אומרים לי – מה החולצה הזאת שרשום עליה? מה, את באה לעשות בלגן? אני לא באה לעשות בלגן. אני באה להשמיע את הקול שלי, אני באה להשמיע את הזעקה של ההורים שלי, אני באה להשמיע את הזעקה של אח שלי שנטמן בשנותיו היפות של החיים. ומה? כל פעם טוחנים אותנו – אנחנו נעשה, נקים לכם ועדות. היום יש ועדה ושום דבר לא ייצא ממנה. אתם תקשיבו ותגידו, אוי נכון, כמה כאב יש להם. אבל הכאב הזה הוא לא כאב מעכשיו; הוא כאב שנמשך כבר שנים על גבי שנים. מישהו עושה עם זה משהו? מישהו חי את המציאות? את השטח? כי בשטח אנחנו בשדה קרב תחת המשטרה. ארגון פשיעה. פשוט פשיעה.

לא, לא, אני מבקש.

אתה מבקש? אתה לא חי את המציאות שלי. מצטערת מאוד.

אני לא הייתי קורא למשטרת ישראל "ארגון פשיעה".

ארגון פשיעה.

לא להגיע לשם אם אנחנו רוצים לפתור.

זאת המציאות.

הדברים נאמרים מתוך כאב עמוק.

- - -

גבי, בבקשה, בקצרה.

ממש בקצרה. אני גם מבינה שהדברים נאמרים מתוך כאב עמוק, ואין לי ספק - -

זה מעבר לכאב. זאת המציאות שאנחנו חיים בה.

לא, לא.

זה לא עניין של כאב. זאת המציאות שאני חיה בה.

אין לי ספק שהחוויות קשות יותר. אני רוצה לומר כמה דברים - -

אבל אולי כדאי להפסיק לדבר על תחושות. לא מדובר בתחושות. יש פה נתונים חמורים שהביאו לפה. לדבר על הנתונים האלה, ואיך אתם מתמודדים איתם.

אני מבקש, רבותיי.

גבי, בבקשה.

קודם כול, הוקמה ועדת פלמור, ובעקבות הוועדה נעשו הרבה מאוד עבודות אצלנו במשרד המשפטים. גם בנושא של שימוש בכוח נעשתה עבודת מטה יסודית. הדברים האלה נבחנים בקפידה, וזה אחד הדברים שנמצאים בראש מעיינינו ונעשות הרבה מאוד פעולות בעניין.

בהקשר של הדיון היום אנחנו נרצה להביא את הדברים בפני פרקליט המדינה גם בהקשר של איסוף הנתונים שהוא לא פשוט. אנחנו מדברים על סטיגמטיזציה, ויש פה קשיים שצריך להביא אותם בחשבון. אנחנו נביא את השאלה הזאת בפני פרקליט המדינה; וגם בנושא ההנחיה - -

בנושא החקירה של מח"ש.

בנושא הליך השפיטה והנחיה ספציפית אנחנו נביא את הדברים, ונראה אם יש מקום - - - מחדש.

אנחנו נשתדל לעשות דיון לאו דווקא בגין היום המיוחד, אלא דיון המשך כדי שנוכל לשמוע את המסקנות ואת הנתונים שתביאו לנו.

אני הייתי רוצה שהדיונים האלה מהסוג הזה יתקיימו ברחובות עם כל הפאנל הזה ונבחרי הציבור האלה, בשכונות הכי כואבות – כמו שסלמסה אומרת – כדי שיביאו לשינוי במקומות האלה ולא בדיוק בעיר הכי יפה שאנחנו כולנו אוהבים אותה. כל אחד מאתנו מדבר מדם ליבו בשליחות, בזכות ולא בחסד. אנחנו צריכים להתחנן? לנבחרי ציבור יש גם השליחות שלהם. הם נבחרו על-ידי העם כדי שיעשו משהו בנדון. הייתי רוצה שיקיימו דיונים בדיוק בשכונות שיש בהן בעיות שהשוטרים נפגשים בחשודים, והחשודים נפגשים בשוטרים. שם המקומות שיש השתתפות של הנהגת המקום שיכולה להביא את השינויים. אני מודה לך.

תודה רבה. הישיבה - -

אני רוצה להגיד כמה מילים.

לא, לא. היינו צריכים לגמור את הישיבה לפני כעשר דקות. אתם הצטרפתם אלינו מאוחר - -

נכון. יש לי סיפור שאני רוצה לספר ולהמחיש את מה שקורה פה. אני לא אאריך בזמן. תן לי חמש דקות נוספות מזמנכם היקר. אני רוצה להביא את המקום של המשטרה, להביא את המקום של מח"ש וגם את המקום שלי במקרה מאוד הזוי שקרה לי.

תעשה את זה בשלוש דקות.

ביום נתון בא אליי שוטר לשכונה. הוא שאל אותי שאלות, ועניתי לו. כשאמרתי לו, סיימנו פה? הוא התחיל לתת לי סטירות. היה שם בלגן, והוא פחד. הוא לקח אותי לתחנת משטרה, הכניס אותי שם לחדר ופירק אותי במכות. בכניסה לחדר – סטירה, יוצא – בעיטה. ככה במשך שש שעות הייתי עצור שם תוך כדי מכות, איומים מחברים שלו. בסופו של דבר אתם מדברים פה בהרבה טקסטים יפים, אבל יש מקרים שמח"ש במצב שהיא נמצאת היום ובמורכבות שהיא נמצאת בה לא יכולה לדעת את הדברים האלה; היא לא יכולה לדעת מה קורה בתחנת משטרה בחדר שהוכנס אליו אזרח ומפוצצים אותו, שוברים לו את העצמות. ההוכחות וכל הראיות הן נגדי. אני לא יכול לתעד בשום מצב. גם הפשיטו לי את כל הבגדים, והגעתי למצב שהייתי ערום שם. אני לא יכול להוכיח את זה בשום מצב ובשום אופן.

- - - בבתי המעצר.

בסופו של דבר אם אין לי גיבוי מארגונים כמו מח"ש והממסד כממסד – אני שומע פה את מח"ש ומצפים ממני שאני אשים "גו-פרו" או איזו מצלמה ברשתית העין ואניח להם את זה. אין האפשרות הזאת, היא לא קיימת.

מה עם מצלמות לשוטרים באמת? זאת גם הצעה שהייתה לפני ארבע שנים.

לא, לא, רבותיי.

השוטרים משתוללים בשכונות שלנו, וצריך להיות מספיק אינטליגנטיים ולא להיכנס לכל מיני מניירות של הוכחות - -

אנחנו נעצור פה. אנחנו הרי לא יכולים להיות בית משפט ששומע את הטענות של צד אחד וצד שני. זאת לא המטרה. הגדרנו לנו את המטרה מראש כדי שנוכל להועיל בדיון הזה - -

השיח פה יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה תמיד צודקת.

לא, לא, ממש לא.

מה לא? זאת המציאות? אתם חיים בסרט אחר. תסלחו לי.

אנחנו לא חיים בשום סרט.

אתם חיים במציאות אחרת ממה המציאות שהאדם השחור חי בה. מה לעשות? אותך לא יעצרו בחוץ.

- - - כן לנסות לשפר. קיבלו על עצמם, ואני מקווה שבתוך תקופה מסוימת, נניח חודש, נשמע מכם תשובות והתקדמות על הדברים שדיברנו בשני התחומים האלה.
תקופה של חודש נשמע מכם תשובות.

יהיה דיון נוסף?

כן. כשיהיו לנו התשובות בלי קשר ליום שיהיה בכנסת, אלא דיון המשך נפרד שלנו. אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא דיברו, אלה שרצו להמשיך ולא המשיכו. הישיבה נעולה בנושא הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.