פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/05/2018

הכנסת העשרים
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 618
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ח (29 במאי 2018), שעה 14:30

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015
4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
יעל גרמן
אורי מקלב

דב חנין
רויטל סויד

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

עו"ד ממונת עובדים חיצונים, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - איריס מעודה

פרקליט, משרד המשפטים - חיים ויסמונטסקי

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק דקלה פוגל ברדה

רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים - סנ"צ גלעד בהט

מנהל תחום חקיקה, תכנון ומדיניות, הסנגוריה הציבורית - ישי שרון

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - גדי זילברשלג

מוזמן/ת

יואל הדר

תמי סלע

אסף פרידמן

הדס צנוירט

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015
4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

צהריים טובים לכל המצטרפים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018. היה החוקים הפרטיים ויש לנו החוק הממשלתי. החוקים הפרטיים סיימנו לדון. לא הצבענו עליהם ולא איחדנו אותם. אנחנו נמצאים באמצע החוק הממשלתי. כולנו תקווה, שעד שנסיים לדון, תהיה הבנה והסכמה בין כל גדולי עולם, וכולנו ביחד נעשה את מה שצריך לעשות, ונצרף את החוק הפרטי לחוק הממשלתי – לא נאחד, אלא נצרף בהבנה ובהסכמה – כך אנחנו מקווים. זה יסתדר בסוף. מאז זרמו עוד מים, מאז הישיבה בשבוע שעבר. נקווה, מה נעשה. במקרה הזה באופן פרטני מארבעת הקודקודים זרמו לאותו כיוון רק מנסיבות אחרות. למרות שבחוק הזה רק שלושה מהקודקודים היו שם, והקודקוד הרביעי שלח נציגות מכובדת, אבל הוא לא היה. אבל בעזרת השם, אני מקווה שהדברים יסתדרו. אז אנחנו בחוק הממשלתי.

היו כמה שאלות שהיינו אמורים לקבל תשובות עליהן מהממלכה, גם לגבי העבירות הנגזרות, כשדיברנו על הנושא של ביטול התיישנות בעבירת הרצח וגם לגבי המתווה שירצו ללכת אליו, עם מדרג של עבירות המתה - מה שדנתם הבוקר. אולי בשני הדברים האלה נשמע – היו דיונים ויש התייחסות. אז נוכל להתקדם משם. גבי?

לגבי עבירת הרצח, יש המשפט המשווה שהפיצה הוועדה, שביצע הממ"מ.

מחקר משפטי. העלינו לאתר סקירה משווה. יושבים פה גם עורכי המחקר, סקירה מעמיקה ומקיפה, שנותנת תמונה על עוד הסדרים בעולם בכל מיני מדינות.

אפשר לראות גם משם שיש עוד הרבה מאוד מדינות בעולם שגם בהן מוחרגת עבירת הרצח, אם לגבי ההתיישנות בכלל.

מה הכוונה מוחרגת?

הכוונה שאין לגביה התיישנות.

למשל, לאילו מדינות עשו את ההשוואה? לאילו מקומות?

לרוב המדינות.

אני יודע מה אני שואל. למשפט העברי, שזה מעצמה, עשיתם השוואה? אני רוצה לומר - במשפט העברי אין התיישנות. ההפך. חשבתי שתגידו את זה קודם כל, אבל אתם כרגיל עושים השוואה, ושוכחים שחוץ ממקומות הזויים שאף אחד לא יודע איפה, תשוו מדי פעם מה המשפט העברי אומר בנושא הזה. זו הפעם השלישית שאני אומר את זה בישיבות היום. במשפט העברי רואים דברים יפים. גם בהמתה אמרנו את זה.

מדובר במחקר של הכנסת; לא שלנו.

עוד יותר גרוע. אני לא מבין. הם נמצאים פה. מפעם לפעם, כשאנחנו עושים מחקר השוואתי וכו', מילא, אם לא עושים מחקר – בסדר, אבל אם עושים כבר מחקר השוואתי, בודקים מה קורה בארצות הברית וכו', בודקים מה קורה במשפט העברי. ברצח במשפט העברי אין חוק התיישנות. בכלל בדין הפלילי אין התיישנות.

אז אנחנו לא צריכים לטעון יותר. יש משפט עברי וזהו.

גם אני חשבתי כך. גם במשפט העברי יש הגבלה על הזמן – לא על חקירות... דרשת וחקרת היטב. פה עושים היטב? אתה צריך שזה יהיה שני עדים, וצריך שיהיה התרעה לפני ביצוע המעשה הפלילי. אחרת - אין. הודאה עצמית לא קיימת שם. עד מדינה פסול מעיקרו. הנה, יש לך הרצפט.

אם אתה כל כך מדייק במשפט העברי - יכול להיות שברור לך שהוא הרוצח, אבל אתה לא יכול להאשים אותו. אם אתה בערי מקלט- -

לא, חס ושלום. ערי מקלט זה רק לרוצח בשוגג. הכלל הוא: רצחת מישהו – רוץ לעיר מקלט, קודם כל, כדי שגואל אדם לא יוכל להרוג אותך. ואז בית דין יביא אותך, ואם תפסו אותך מזיד עם כל ההוכחות, בית דין יבצע את פסק הדין שלו. אם מצאו שאתה שוגג, בית דין אחראי להחזיר אותך לשלום לעיר המקלט שתשב שם עד מות הכהן הגדול וכו'. אם אתה אנוס, אסור לגעת בך, ואתה פטור. יש מצבי ביניים – יש שוגג קרוב למזיד, יש שוגג קרוב לאונס. יש הדינים שלהם בנושא הזה.

הדין העברי בסדר, כך גם הדין בארצות הברית. גם שם אין התיישנות של עבירת הרצח. בגרמניה אין התיישנות על עבירת הרצח, בדנמרק אין התיישנות על עבירות מאסר עולם בכלל. בהולנד אין התיישנות על עבירות 12 שנים ומעלה. אנחנו במקום מאוד בטוח, וזה לחלוטין תואם את המשפט המשווה בעולם. לכן מבחינתנו, והמחקר שעשינו קודם, וההוראה הזאת בוודאי יש לה הצדקה ויש לה ביסוס, ואפשר להשאיר אותה על כנה.

לגבי השאלה, שהעלית בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, ביחס לדיון בעבירות המתה, אנחנו מתקשים לקבל החלטה בשלב הזה, כל עוד לא תתקבל החלטה שם.

לא. אמרתי רק שתהיו מודעים לכך, שנצטרך לעשות את ההתאמות.

זהו, אנחנו לא יודעים מה יסתיים קודם. אבל ככל שיהיה צורך בהתאמות – או בחוק הספציפי הזה או בהמתה צורך בתיקון החוק.

מדובר רק על עבירה מושלמת.

לא על המתה. גם ברצח, בחוק של המתה, אנחנו עושים הבחנה – גם ברצח יש רצח בנסיבות מחמירות - רצח בדרגה ראשונה ורצח בדרגה שנייה. אמרתי, לפי החוק, אם יתקבל. גם פה נצטרך לדעת, אם אנחנו מתכוונים שאין התיישנות על שני המצבים או רק על רצח בדרגה – בנסיבות מחמירות.

ומה עם עבירות מין חמורות?

גם כן.

גם לנו יש בקשה – לגבי עבירות מין חמורות, שהעונש עליהן הוא מעל 10 שנות מאסר, אנחנו מבקשים להאריך את פרק הזמן של ההתיישנות מ-10 ל-15 שנה.

למה לא לעשות את זה כמו בארצות הברית ובהולנד, שאין על זה התיישנות?

כל הרעיון בהצעה הזו, כן לתחום את תקופת ההתיישנות – לכן עשינו בחינה דקדוקית מאד של העבירות שבהן אנחנו חושבים שכן יש מקום להאריך את תקופת ההתיישנות. אלה התוצאות. הלכנו על עבירות חמורות.

עיקר הבעיה התעוררה בעבירות מין בתוך המשפחה, ושם יש הסדר מיוחד, שמוביל דה פקטו עד 28 שנים של התיישנות. הבעיה הזאת של קטין, שנעברת בעבירת מין דווקא בתוך המשפחה, שם בדרך-כלל זיהינו את הסיטואציה שבאים למשטרה באיחור. שם זה כבר מטופל בחקיקה.

פעמיים הרחקנו את הזמן.

עוד הערה משפטית אחת. סיוע וניסיון, לפי חוק העונשין, לפי החלק הכללי, זה נחשב עבירה. אילו לא היינו אומרים את מה שאנחנו אומרים עכשיו, סיוע לרצח – ניסיון רצח זו שאלה. זו עבירה עצמאית – לא מוגדרת כעבירה נגזרת. לכאורה זה כן היה התיישנות ללא הגבלה. לכן לאור שאלת הוועדה על אך הניסוח הכללי בחוק העונשין, אנחנו מסדירים את הניסיון.

לגבי רצח בנסיבות מחמירות או לא, יש לנו תשובה אינטואיטיבית, אבל נחכה, כפי שגבי אמרה.

נחכה שנעביר את החוק, ונראה. אמרתי שתהיו מוכנים. אגב, אם מישהו שולח את השני לרצוח - מה מעמדו של השולח? זה שרצח, הוא רוצח. השולח עצמו, באיזה קריטריון הוא נמצא? מבחינת החוק היום.

זה עונש מאסר עולם חובה. כמו רוצח.

לכן כל מי שדינו יהיה מאסר עולם חובה- -

אלא אם ברפורמה- - -

זה חידוד. כל מבצע עיקרי שדינו מאסר עולם חובה לפי הדין היום, אנחנו מבקשים לגביו לבטל את ההתיישנות. מי שמסייע ומי שמנסה לרצוח, שאז אין להם מאסר עולם, לא תבוטל ההתיישנות. כן תהיה התיישנות.

מבקשים לעשות את זה כמו הריגה.

זה יהיה בתקופה הארוכה של 15 שנה.

אני כן מבקשת שעבירות מין- -

אמרנו שנעשה על זה דיון. יש לנו כמה סעיפים שנדון בהם.

יש לעבור על העבירות שבתוספת. אגיד את זה לגבי התוספות לגבי עבירות שעונשן 10 שנים ומעלה שמנויות בתוספת. קטגוריות שונות. לגבי עבירות ביטחון היתה בקשה לא לדון בזה כרגע אלא בישיבה הבאה – נראה אם בישיבה הבאה יש רצון.

בארצות הברית עבירות טרור מסוימות גם אין להן התיישנות. זה גם טרור וגם עבירות מין.

נכון.

אבל אנחנו לא עוסקים בנושא הזה. זה יידחה עד שתהיה נציגות.

יש בתוספת עבירות ביטחון, אבל יש גם עבירות אחרות – מין, למשל. בעצם אם סיימנו את החלק של הרצח ושל ביטול ההתיישנות בעניין רצח, ואז יש שאלה לגבי העבירות האחרות של התוספת, בין אם זה להאריך את התקופה, בין אם זה ללכת לכיוון אחר של ביטול, זו גם אפשרות שחלק מהמדינות בחרו בה.

מרוב עצים אני מאבד את היער לפעמים. עושה לי רושם שלמעשה בחוק הזה אנחנו מאריכים את התקופה. כלומר, אנחנו לא כאן – בהתחלה, כשהביאו לי את החוק, אמרו לי: הולכים להקל פה על האנשים, ולתת להם תקופת התיישנות קצרה יותר, כדי שישתחררו מכל זה. בפועל אני רואה שתמיד אנחנו מאריכים, לא?

אתה טועה.

לא הבנתי, אתם מקצרים?

רק מאריכים.

כך אני חושב. כי הדבר החשוב שיש בחוק הזה – אנו מונעים מהמשטרה לפתוח בחקירה שבוע לפני תום תקופת ההתיישנות, ואז הכול מתחיל מההתחלה. זה חשוב, ומונעים את זה. פרט לזה אנו רק מאריכים את הזמנים.

זה הדבר המרכזי שנעשה, אכן. לצד המהלך של תיחום פרק הזמן הנוסף שמאריך את תקופת ההתיישנות בשל ביצוע פעולות חקירה אנו מבקשים לא למנוע את האפשרות להעמיד לדין בעבירות שאנחנו רואים אותן כעבירות חמורות ביותר, ולא לאפשר לסכל את התיק בגלל נסיבות שאינן תלויות במשטרה. אלה שני הראשים של ההסתייגות מהאמירה של 9ג שמבקשת לתחום את התקופות. ההצעה, המוקד שלה מבחינתנו זה תיחום התקופה הנוספת שמאריכה את ההתיישנות היום, ובחלק מהמקרים גורמת שהתיק יימשך תקופות ארוכות ביותר. כפי שאמרת בהתחלה – אנחנו תוחמים את פרק הזמן הנוסף שניתן בגינו היום להאריך את תקופת ההתיישנות בשל ביצוע פעולת חקירה.

הבנתי, זה חשוב מאוד. פרט לזה – התקופות עצמן, נאמר שהמשטרה צדיקה ולא עושה תרגילים. בדרך כלל אנחנו מאריכים את התקופות. או לא משנים או מאריכים, אבל לא מקצרים. אני טועה?

הכלל הוא שאנחנו לא משנים. יש עבירות חמורות יותר מבחינתנו – כוללות גם את עבירות המין, גם עבירות ביטחון – רשימה שהיא קצרה וממש עשינו בקרה נקודתית סעיף-סעיף. בה אנו מבקשים להאריך את התקופות כדי שלא יהיה מצב שבו העבירות הללו יתגלו ביום האחרון או ממש ימים מספר לפני תום תקופת ההתיישנות, וזה יסכל את ההעמדה לדין. זה אופייני לעבירות מין.

אבל בעבירות אחרות, לא בעבירות האחרות, אתם משאירים כפי שהיה.

כן.

אבל באופן אפקטיבי זה מקצר בהרבה. ביחס למצב הקיים עשרות שנים, באופן אפקטיבי אנחנו מקצרים.

בהתחלה היתה בשורה גדולה יותר, אבל היא הצטמצמה. זה חשוב. זה מקצר כי לא יהיו תרגילים.

אולי זה יהיה יותר ברור - נבחין בין מצב שההתיישנות משמשת להגדיר בחלוף איזו תקופה הרשויות לא יעסקו בכלל בעבירה שרק אז מגיעה לידיעה של המשטרה, כלומר עשר שנים לא הגיע מידע, ורק אז הגיע. אם חלפה ההתיישנות – לא יעסקו בנושא. מבחינה הזו לא מקצרים את התקופות, ואפילו יש כמה עבירות שהאמירה היא – גם אם זה יגיע אחרי 14 שנה, שפעם היה 10 ועכשיו 15 – בעבירות הללו יהיה אפשר לדון. זה חלק מאוד מהותי בהתיישנות.

המצב האחר הוא שכן הגיע מידע במהלך תקופת ההתיישנות לרשויות, והן פועלות. במצבים היום עד היום בגלל 9ג, הסעיף שמאפשר להאריך בפועל, כשכבר הגיע בתקופת ההתיישנות העניין לטיפול הרשויות- -

הם דאגו שזה לא ייגמר לעולם.

במצב הזה כן יוצרים פה גבול, שבדיון עצמו יהיה אפשר לבחון עד כמה הגבול הזה תוחם, כי מצד אחד, יש תקופה מקסימלית. מצד שני, יש הרבה פסקי זמן שלא נמנים, ויש אפשרות להארכה של היועץ המשפטי ושל פרקליט מחוז ושל ראש אגף בחקירות בכל מיני סיטואציות. אין קביעה של גבול סופי ומוחלט, כפי שרואים בחלק מהמדינות שאומרים: כפל תקופת ההתיישנות ואחרי זה אין. יש לא מעט עילות שבהן התקופות לא נמנות או ניתן להאריכן. אבל כן יש אמירה של 3 שנים, 5 שנים שבהן ניתן להאריך, בתוספת - אם יש פעולות חקירה, אבל בדרך כלל יש פעולות חקירה, אם הרשויות נכנסו לעניין ופועלות. זה מבחינת התמונה הכוללת. בעיניי, אפשר ללכת לשני כיוונים: אחד, להתחיל לבחון את העבירות, שרוצים להאריך, ואפשרות אחרות – לבחון את המצבים שבהם מבקשים לקבוע שתקופת ההתיישנות לא- -

נתקדם עם העילות.

טוב. אפשר לראות את זה או בנוסח המשולב או בהצעת החוק, כי זה סעיפים חדשים שלא קיימים כיום. אנחנו נלך לפי הנוסח המשולב. בהצעת החוק זה בעמוד 195. בעמוד השלישי 9ג1. בעצם 9ג2.

צריך להסביר את העניין הקודם - הגבלת החקירה – יש קשר.

נאמר את זה בתור – בעצם זה גם משהו שאליו מתייחס המחקר המשווה, עילות מקובלות במדינות אחרות כעילות שמשהות את תקופת ההתיישנות. גם הטבלה שהוכנה לקראת הדיון הזה, בעצם עושה השוואה. גם הטבלה מתייחסת לאותו נוסח.

בעצם זה מבוסס במידה רבה על עילות שקיימות בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שעוסקות בהגבלת משך החקירה והעמדה לדין עם שינויים מסוימים שנעשו בהם – בעיקר תוספות והרחבות. זה אמור בעצם לשקף מצבים שבהם נבצר מהרשויות לפעול, ולכן אין הצדקה, בין אם זה בגלל פעולות שהחשוד מבצע, או הימלטות שלו, ובין אם מצבים אחרים, שיש מניעה להעמיד לדין – מניעה חוקית או אחרת. זה חלק ממה שנצטרך לבחון – אם אלה באמת מצבים שנבצר מהרשויות לפעול.

בהנחיות יועץ זה לגבי הפרקליטות. לגבי המשטרה, יש נוהל משטרתי?

זה מבוסס על הנחיות היועץ המשפטי.

לא יודע אם זה תואם, כי בחקירה רק המשטרה אוספת, אבל מבחינת הפרקליטות, יש לה פרקליטות שהיא הרבה יותר גדולה. אני יודע שיש נוהל יועץ, ויש הנחיות – נוהל אח"מ. נוהל האח"מ, הוא כופף את הנחיות היועץ? בחלק של הפרקליטות במשטרה 90% מהתביעה או מהפרקליטות זה התביעה המשטרתית. היא עוסקת ב-90% מהתיקים. חל עליהם. כפי שהבנתי מדדו, שהם עצמאיים לחלוטין. זה רק של המפכ"ל.

כפופים להנחיות היועץ המשפטי.

אני יודע שזה תחת המפכ"ל. בחקירות יש דרג לפני כן. היו כפופים בעבר. זה כאילו להבליט שהם עצמאיים. טוב.

אבל באמת אתה צודק, ששם זה מופיע בהקשר של משך החקירה ומשך העבדה לדין. זו סוגיה שמצדיקה אולי דיון עקרוני, כי בהתיישנות הרציונלים הם מעבר להתנהלות הרשויות ויעילותן; גם עצם חלוף הזמן וההשפעה של האינטרס הציבורי לפעול, גם אם היו סיבות טובות לכך שהרשויות לא פעלו. לכן חלק מהעילות פה יותר מצדיקות הארכת התקופה שהרשויות יכולות לפעול, ופחות אולי להאריך עד אין סוף את תקופת ההתיישנות.

מה, לקחו אותן הנחיות והעבירו את זה גם לפה?

אני רוצה לומר משהו כללי על זה. לפני שאנחנו נכנסים לרשימה של פרקי הזמן שבכלל לא ייכנסו למניין ההתיישנות, ולראות אם זה מוצדק, נראה לי שכדאי להבין, איך החוק הזה בנוי, כי יש קשר בין שלושת המרכיבים של ההצעה. נראה לי, שאי-אפשר להסתכל על הרשימה, שנמצאת בסוף ההצעה, מבלי להבין, מה אנחנו עושים עם שני המרכיבים הראשונים של ההצעה. כל אחד מהם משפיע אחד על השני. בחלק הראשון אנחנו מאריכים בעצם את תקופת ההתיישנות הבסיסית לגבי עבירות מסוימות – עבירות חמורות יותר. זה מה שדיברנו עליו קודם – רצח ועבירות המנויות בתוספת, מורכבות יותר.

שוב, הכוונה, מאריכים – הכוונה, שאם היה רצח, והמשטרה לא מצליחה לאתר את הרוצח וכו', אז אחרי עשר שנים, זה לא אומר שהתיק נעלם, אלא הם ימשיכו. אם אחרי 15 שנה ימצאו?

זאת התיישנות נקייה לחלוטין. קרו מקרים כאלה, שאחרי 15 שנה פתאום מישהו אומר.

התרברב בטלוויזיה שלפני כך וכך. היה מקרה אחד שאמרו לי שמישהו התרברב. היה מקרה כזה, נכון?

היו תיקים.

זה החלק הראשון. לצד עבירת הרצח יש עבירות חמורות. צריך לעבור עליהן, ולראות האם מאריכים ועד כמה.

החלק השני הוא זה המהותי, שגבי דיברה עליו. כשלעצמו הוא רעיון מבורך. זה החלק שקשור במידה כזו או אחרת להצעות החוק הפרטיות, למרות שאני לא בטוח, שתהיה לו באמת השפעה על קצב התקדמות החקירות במדינת ישראל. נראה שלא זה מה שישנה את קצב התקדמות החקירה. החלק השני בא להתמודד עם מצב בעייתי, שכולם מסכימים שהוא בעייתי, שהיום יש אפשרות להתחיל מחדש את ההתיישנות. המשטרה – תקופת ההתיישנות נעצרת, ואז החקירה מתחדשת. בהליך האחרון של החקירה אנחנו מתחילים מחדש את מניין ההתיישנות. למשל, אם ההתיישנות 10 שנים - עוברות 8 שנים, מתחילה חקירה.

לא. 9.5 שנים, ומתחילה החקירה מחדש.

מניין ההתיישנות מתחיל מסוף החקירה מחדש. ההצעה אומרת: זה פסול ומאפשר לעקוף את דיני ההתיישנות, ודבר טוב שהיא עשה – ויש לברך על זה – היא אומרת: במצב כזה מניין התיישנות, המניין יחול מחדש בהליך האחרון של החקירה, אך בלבד שהתוספת – ואז יש פרקי זמן, מה התוספת בהתאם לחובת העבירה – 5 שנים, 3, שנתיים. אבל צריך לומר – שלצד פרקי הזמן שמגבילים את התוספת יש אפשרות לגורמי החקירה וליועץ המשפטי לממשלה לשוב ולהאריך את תקופת ההתיישנות עוד ועוד ועוד. כלומר אנו לא מונעים את האפשרות שעליה דיבר היושב-ראש. רשויות התביעה יכולות לבוא מנסיבות מיוחדות של המקרים ולהמשיך להאריך – כל פעם לחדש את התוספת של ההתיישנות. במובן הזה אני רואה חשיבות שתהיה ביקורת. זה מכניס את המערכות לבחינה יותר רצינית, אבל עקרונית, זה לאו דווקא יביא – לאו דווקא תהיה לזה השפעה על משך החקירה.

אלא אם כן היועץ יעשה את מה שהוא צריך לעשות, וייתן רק במקרים באמת יחידי-יחידי סגולה. אבל בדרך כלל הוא לא ייתן.

לא אדוני, זה מטבע הדברים כך. זו הסיבה שהסמכנו את היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

אני מצטרף לדברים האלה.

אנחנו מביעים תקווה. הרי החוק הזה עוד לא קיים, אז אתה לא יודעת איך זה יקרה. כיום יש יועץ אחר, ואנו לא יודעים מה יקרה כשיהיה יועץ אחר בעוד קדנציה.

כשאנחנו מביאים דברים בפני היועץ המשפטי לממשלה זה בסוגיות נושא, בוודאי זה לא יכול להיות מהלך שגרתי והוא לא נועד להוות כלי של שימוש שגרתי – נועד למקרים חריגים שבהם הצורך הוא כזה שמחייב העמדה לדין.

אני דווקא רוצה להצטרף לדברים האלה. בעיניי היו טענות - אני באמת חושב, שמנגנון ההארכה, למרות שאפשר לחשוב אולי על הארכה מקסימלית – אני מבין שלא רצו ללכת לשם. הלכו למצב הקיים גם אם לא הלכו עד הסוף. הרעיון הזה שמגיעים ומאריכים – זה בסדר גמור. אני מאמין ששיקול הדעת יופעל, ויהיה ענייני, אבל מכאן אני מגיע לנדבך השלישי של הצעת החוק שבעיניי, הוא החלק היותר בעייתי על רקע שני הנדבכים הראשונים. ניכנס ונראה רשימה ארוכה יחסית של פרקי זמן שבכלל לא נמנים בתקופת ההתיישנות. ההסבר הזה מתעלם בעצם מכך שנתנו לרשויות החקירה והתביעה כלים משמעותיים מאוד לשוב ולהאריך את תקופת ההתיישנות. כלומר פרקי הזמן שנראה כאן, שבחלקם הם חלק אינהרנטי מהליכי החקירה, המשפט, הליכים שנמצאים חלקם – לא כולם – בשליטת הרשויות - לכן לכאורה היו יכולים להיות פרקי זמן בשיקול דעת של ההארכה. היועץ המשפטי לממשלה, ראש אח"מ, היה יכול לשקול את פרקי הזמן הללו כדי לפסוק שהוא מאריך את תקופת ההתיישנות, ולא לפסול מראש, שהתקופות האלה לא נכנסות בכלל לתקופת ההתיישנות. אני חושב, שהרשימה שנסתכל עליה כעת, מכניסה גם אלמנט גדול מאוד של אי-ודאות לגבי המצב הקיים, והן יכולות להביא להארכה ניכרת בתקופת ההתיישנות. ראינו איך- -

רק איפה אי-הוודאות? לא הבנתי.

ניכנס, אבל היה חשוב לי לתת רקע, כי אולי הדברים יהדהדו תוך כדי הרשימה הזאת. גם אם לא מחליטים – אני חשבתי שרוב המקרים צריכים להיות שיקולים של היועץ המשפטי לממשלה או של ראש אח"מ להאריך את תקופת ההתיישנות בחקירה – זו דעתי. אני מבין שהקונספט הוא אחר כאן. ככל שתלכו למודל הזה, תראו שיש לא מעט קטגוריות – שאל"ף, הן לגמרי מוטלות לפתחן של רשויות החקירה והתביעה, וחלקן לא ארוכות במיוחד.

למעשה ראינו את כל זה, כשדיברנו על החלק הראשון של החוק, נניח, שנתן גם לפרקי הזמן של משך החקירה של המשטרה – משך הזמן של הפרקליטות. גם שם אותן עילות למעשה, שגם הן עוצרות את הזמן. למשל, אם יש שנה לחקירת המשטרה, נניח – אם עילה זו או זו, נעצר, ונגמרת העילה – למשל, בחו"ל, או החשוד מושך את הזמן – לא משנה, ואז זה ממשיך. אני חושב שזה אותו עיקרון; רק יש לבדוק אם העילות רלוונטיות גם לפה כמו לשם.

זה שני עניינים שונים.

אז נראה. נעבור על זה ונראה אחד לאחד. אני מסכים.

האם אדם יכול אחרי שנים ארוכות להתמודד, והם מוצדק אז לבוא אליו עם האשמה, שנים ארוכות אחרי שהיכולת שלו להתגונן- -

ודאי שזה חלק מהעניין. אחרי 15 שנים אין לו עדים. אפילו לא זוכר מה היה וכו'.

לא בכדי חלק גדול מפרקי הזמן הללו שמופיעים כאן, לא מופיעים בכלל במשפט המשווה – הם המצאה ישראלית גרידא במובן הזה. המשפט הזה מאוד שונה. אבל יש פה דברים שלא מוכרים בשום מדינה. יש פה טבלה שממחישה את זה היטב.

יישר כוח. נעבור עליהם אחד לאחד.

אם נסתכל על פרק הזמן הראשון - - -

אני רוצה להתייחס בכמה מילים לדברים של ישי. קבענו את פרקי הזמן הללו מתוך תפישה, שיש מקרים שבהם באמת נבצר מהמשטרה או מהפרקליטות לקדם את החקירה בשל נסיבות. אני רוצה כן לומר, שגם מהסקירה של המשפט המשווה עולה, שעילות אחרות קיימות גם במדינות אחרות. כלומר התפישה שיש פרקי זמן שיוחרגו ממניין תקופות ההתיישנות, קיימת בעולם, ואנו מבקשים להפעיל אותה גם במקרה שלנו.

מבחינתי, זה שזה מקובל בעולם או לא – בסדר, אבל זה לא הנקודה. אם זה סביר והגיוני – נאמץ. אם לא, לא נאמץ. זה שמקובל בכל מיני מדינות בעולם, לא מראה שזה חכם או סביר. יש לנו שיקול דעת, בעזר השם.

הניסוח של הסמכות להאריך את התקופה הנוספת של היועץ המשפטי - אני מתייחס לסעיף 2 בעמוד 4. 3א, ב.

זה בעמוד הראשון של הנוסח המשולב.

אני הבנתי, שתקופת ההארכה מוגבלת. הוא יכול להאריך כל פעם את תקופת ההארכה בעוד שנה ועוד שנה – זו הכוונה?

יש תקופה נוספת, שהיא אוטומטית כתוצאה מביצוע פעולות חקירה – 5, 3, 2, ויש גם מנגנון הארכה בנסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה, שנתון לגורמי החקירה והתביעה עד היועץ המשפטי לממשלה.

גם החוק נותן וגם בחלק הקודם נתנו סמכויות רחבות בעניין ליועץ.

בחוק היום יש סופיות כלשהי.

בחוק היום אין סופיות, בגלל הסעיף שאנו מבקשים לתקן.

לא. מה שהמשטרה עושה, נניח, בהנחה שהיא עושה, וכתוצאה מזה אין סופיות, כי כל פעם היא תפתח בחקירה חודש לפני שההתיישנות נגמרת – זה דבר שאסור, כי אם באמת היתה פתאום, נאמר, חודש לפני כן היא גילתה משהו חדש, ולכן מתחילה בחקירה – בסדר, אבל זה לא המצב; היא עושה זאת כדי לשמור שההתיישנות לא תיגמר. כי אם זה לא כך, מה השמחה הגדולה שאנחנו חוסמים את זה? כי אם ברצח עומד להיגמר תקופת התיישנות, נניח, ופתאום התגלו עובדות חדשות, כולנו נרצה שהם יחקרו – בסדר. לא נרצה לבטל את זה. אנחנו מבטלים, וכולנו בחיוך מתחת לשפה, מה שנקרא, כי אנחנו יודעים, וזה בסדר. המשטרה מנצלת את זה כדי לשמור, מנצלת את סמכותה כדי לשמור. זה סיפור אחר, כי זה לא חוקי ועושים את זה. פה אנו נותנים באופן חוקי ליועץ המשפטי, באופן חוקי, והוא יכול לומר: כן, עוד ועוד. זה שני דברים. זה לא אותו דבר. יש מגבלה היום, שהיא מנוצלת לעקיפה בדרך שהיא לא- -

הסברתי שהסמכות של היועץ המשפטי לממשלה מיועדת למקרים חריגים.

אמת.

זו הסיבה שבחרנו במנגנון ישיר ליועץ המשפטי לממשלה. אין שום כוונה שזה יהיה לעולם. כרגע קשה לנו להעריך את פרק הזמן הזה.

אמרת שגם היום.

היום זה פרוץ, כן.

בעניין זה, אדוני, ברשותך, נאמרה פה אמירה, שכדבר שבשגרה, לא אחת קורה, שהמשטרה נוקטת בטקטיקה ומגיעה עד הקצה כמעט, ומבצעת רק אז פעולה של חקירה. אין למשטרה אינטרס למשוך תיקים. ההפך הוא הנכון. המשטרה עושה עבודה עצמאית מבלי להיכנס לכל המסביב, כדי להגיע למצב שתיקים נחקרים כמה יותר מהר. ודאי שאין שום עשייה פוזיטיבית כדי להגיע לתום תקופת התיישנות ואז לחקור תיקים. האמירה של אדוני לא משקפת את הפרקטיקה.

רשמנו לפנינו שהגנת על המשטרה בחירוף נפש. בסדר, זכותך. רק כל המשרדים אומרים, בחיוך, וידוע כבר זמן רב – ולא שאני אומר שהמשטרה; היא רואה, נניח, מקרה חמורה בעיניה, מגיע סוף תקופת ההתיישנות, והיא עדיין לא מצליחה לפתור, אז אין לה דרך אחרת – אם תיגמר התקופה, התיק הזה נגמר. אני מניח שהיא עושה את זה מרצון שכן אפשר יהיה למצות את הדין. אז יש חקירה, וכתוצאה מזה מתחילה שוב תקופת ההתיישנות, ולכן יש לה מרווח זמן.

חבל. מטרת החוק היא לייצג אדם אחר.

גם גבי אמרה, שזו המטרה המרכזית. כלומר התועלת המרכזית שהיתה בנושא – לחסום את האופציה הזאת. זה בסדר. ההתייחסות שלך זה בסדר, ורשמנו את זה. שמענו. לא אמרנו את זה לרעה על המשטרה. אמרנו שהמשטרה מתוך רצון לאפשר לה יותר זמן למצות, אבל חבל על הזמן. זה לא זה.

אנחנו תמיד נכונים לשמוע, ודאי כשמציגים לנו דוגמאות. אני המון שנים המשטרה. מעולם לא נתקלתי.

אם זה לא קיים, למה היה צריך לעשות את זה?

בין היתר, גם כדי לענות גם על פרמטרים אחרים שיש בהתיישנות ולאו דווקא עמדת המשטרה.

זו נקודה מרכזית. זו נקודה מאוד מרכזית. זה הפלוס היחיד, כי שאר הדברים מאריכים, אבל למה לחזור על הדברים? חבל. עזבו. די. צריכים עוד להצביע.

גם בבוקר רצית...

אביא לידיעת הנוכחים, שהיושב-ראש כמעט לא זז מכיסאו מ-09:00 בבוקר. זה הדיון הרביעי. זה הדיון השלישי שלי – הרביעי של ניסן. לכן הזהרתי אותו בבוקר, שעד 16:00 יכול להיות שהוא כבר יתיישן...

או כמו יין.

אם חשבת שב-16:00 נגמר וזהו – זה ממשיך וממשיך. ניפגש ב-23:00 בלילה. כל עוד שהקב"ה נותן לנו הכוחות ואנחנו יכולים - לכן אנחנו פה.

אחרי שאמרנו את כל הדברים הכלליים, העילה הראשונה מדברת על פרק הזמן שבו נבצר ממשטרת ישראל או מרשות חוקרת אחרת, לפי העניין, להשלים את החקירה בשל היותו של החשוד המתלונן, נפגע העבירה או עד מרכזי אחר מחוץ לישראל בשל התחמקותו מהחקירה, בשל מצבו הרפואי או הנפשי שיש בהם כדי למנוע חקירה או בשל כל שלא ניתן לעצרו, וכל המצבים הללו – כל אחת לחוד מתייחסת לחשוד, למתלונן לנפגע העבירה או לעד מרכזי.

למה מחוץ לישראל בלי סייג?

לא, הזמן שלוקח החיקור – אותו אתה מוציא מהחשבון. זו הכוונה. קודם כל, אני רוצה לדעת, על מי מדובר?

פה מדובר על החשוד, על הנפגע, על מתלונן- -

את החשוד צריך כדי לחקור. אם הוא איננו, למעשה החקירה נעצרת, אם כי ברוב המקרים מביאים את החשוד רק כדי לאמת אותו מול החקירה של המשטרה, כך שאם החשוד נסע לחצי שנה לחו"ל, נניח, ובינתיים אספו מכל הכיוונים – אני לא רוצה לתת את הדוגמאות של עכשיו, אבל כך זה קורה. נניח החשוד, העד המרכזי. למה צריך אותו?

יש פה הקשר הסיבתי. יש המילה בשל. אנו כן מבקשים, שיהיה קשר סיבתי בין הנבצרות ובין היותו של החשוד בחו"ל או המתלונן או מי שזה לא יהיה. ככל שאנו מדברים על עדים ששוהים בחו"ל – אם זה עד מרכזי בחקירה, ונבצר מלקדם את החקירה בעת היותו בחו"ל, זו המשמעות. במקרים אחרים, שהוא יצא לחצי שנה, וזה לא מפריע לחקירה, היא אמורה להמשיך בעבודתה. המבחן של הקשר הנסיבתי - נמצא בחו"ל.

למי הם צריכים להסביר את זה?

לבית המשפט בסופו של דבר.

נאמר שיעבור הזמן ולא היה כלום. החשוד יגיד: עברו עשר השנים של ההתיישנות, נניח. ואז מישהו יגיד: לא, עברו 8, כי שנה אתה לא היית – למי צריך להסביר את זה? לבית המשפט? ליועץ המשפטי שמאריך את הזמן?

זה נתפס על ידי המשטרה כאירוע מפסיק התיישנות. אם מגיעים לבית משפט, לימים, אז הנאשם יכול לטעון טענה מקדמית התיישנות ולבסס את הטענה ולומר: לא התחמקתי או לא הייתי בחו"ל.

הבנתי, אז זה בית משפט. לא מערכת שאומרת מראש – השנתיים האלה לא; יש עוד שנתיים להמשיך לחקור. זה לא כך אלא הולכים לבית המשפט.

הוא טוען את הטענה המקדמית - חובתי כתביעה אחר כך לסתור, ואני צריך לשכנע את בית משפט.

לא, הוא מראה את התאריך – עברו עשר שנים וחצי, נניח, ונגמר הסיפור, כי ההתיישנות היא עשר שנים – מה קרה לכם? אתם צריכים להוכיח ששנה וחצי מתוך העשר לא נחשבים. לכן בפועל עברו 8.5.

יהיה תיעוד. בתיק החקירה כל פעולה שמבוצעת, מתועדת. אותו חוקר ירשום מזכר, שהוא בדק, ועד מרכזי מצוי בחו"ל, ומפעם לפעם יבדוק. כל הסוגיות הללו יתועדו בתיק חקירה באופן שיהיה אפשר לבוא ולהסביר מה קרה בפרק הזמן הזה שאנחנו מבקשים להחריג.

בשלב זה יש טענה של פלוני שהוא נפגע. אנחנו עוד לא יודעים מה המצב. הכול בחקירה. יש חשוד ויש תלונה של מישהו. הוא נקרא נפגע עבירה, אבל נפגע בלשון המקובלת היום בעיתונות – לכאורה נפגע עבירה. חושדים שהיתה עבירה. נניח שמישהו רוצה להעליל עליי עלילה, והוא מתלונן, אז הוא מבלה בחו"ל, והתיק שלי פתוח.

אני לא הגעתי לנפגע, התחלתי עם הראשון, אבל אני הבנתי, שנפגע עבירה יכול להיות מצב, נניח, שנמצא ובבית חולים. אולי כתוצאה מהאירוע. שלוש שנים ללא הכרה, ואתה לא יכול לעשות דבר. אתה מתחיל את העסק רק לאחר מכן. אבל אם נפגע העבירה נוסע לטיול סביב כל העולם כולו, אתה עושה צחוק? בגלל זה בטח שלא יחזיקו מישהו.

נפגע העבירה הוא מחוץ לישראל.

לא.

בשיח מקדים שהיה לנו דובר על כך שאם הנפגע או המתלונן לא עד מרכזי – או הם עד מרכזי, ואז עדותם נדרשת, ומתקיים הקשר הסיבתי, זה רלוונטי, אבל אם הם לא, עצם זה שנפגע העבירה לא נמצא או לא יכול - ההצעה היא להסיר את זה.

למה? הנפגע הרי – למה יש לו אינטרס? לחשוד יש אינטרס לברוח. אולי לעד המרכזי, יכול להיות שגם יש לו אינטרס. הנפגע – פורמלית אין לו אינטרס, אם זה אמתי, אין לו אינטרס לברוח. אם הוא חולה, נניח, אתה רואה – אין לו הכרה, והוא לא יכול למסור עדות, לא יכול לעשות דבר, אז יכול להיות שקשה לפתוח הליך משפטי או משהו. אבל אם הוא נוסע לטיול סביב העולם, נניח, הנפגע, למה שלכן שיעצרו את כל ההתיישנות?

אני חושב שמה שתמי אומרת, הוא גם מגולם היום בלשון החוק, אבל זו שאלה פרטנית כי כתוב: או עד מרכזי אחר – הכוונה לעד מרכזי רק כשהוא מרכזי. כי זה או מרכזי אחר. אני מסכים שאם נפגע עבירה הוא לא עד מרכזי – והוא לא תמיד; לא תמיד בכוחו לשפוך אור.

אבל אם אין נפגע, אזי מסתיים ההליך הפלילי? כי המדינה היא התובעת? אם המתלונן לא נמצא – נניח, התלונן במשטרה, ונסע לטיול לכמה שנים סביב העולם. צריך לאתר אותו בכלל. נפגע העבירה – מה מעמדו? אלא אם כן אי-אפשר לעשות חקירה או משפט בלי שיש גופה, כמו שאומרים.

שתי הערות, אם אפשר. אחת, יש לראות את הדברים בהקשר הנכון. מדובר על כך שהמשטרה גם בהיעדר אותו אדם ממשיכה לבצע את הפעולות שהיא יכולה לבצע כדי בסוף להשלים את החקירה. דא עקא שאם נוכחותו או עדותו מחויבת להשלים את התיק, אנחנו מגיעים שוב למצב של עד מרכזי.

שאלתם לגבי נפגע העבירה. אם עדותו אכן נדרשת כדי להשלים את התיק, ומסתבר שהוא נוסע לטייל בעולם, ומסתבר שמי ששילם על הנסיעה הזו זה החשוד כדי שהמשטרה לא תוכל להשלים את החקירה – וזה לא מקרה שאני ממציא ממוחי הקודח אלא מניסיוני בחקירות הקיימות, שלפעמים התמזל מזלו של הנפגע, והוא מקבל מתנה מהחשוד: נסיעה לחו"ל למספר חודשים או שנים. גם זה יש לקחת בחשבון. אם זו תמונת המצב – יש לקחת זאת בחשבון, כי אם הנפגע הוא עד מרכזי ולא ניתן להשלים את החקירה כי הוא נמצא, ביוזמת החשוד, במקום אחר – צריך לשקול שזאת.

אמרת שני דברים. אם הנפגע, נניח, הוא עד מרכזי, הוא נכנס במסגרת של עד. לא צריך לקחת אותו כנפגע. כבר המילה עד – הרי יש פה שלוש דברים. אתה לא צריך לייחד אותו בנפרד.

אם רוצים לכלול את זה בתוך עד.

במצב שבו נפגע הוא עד מרכזי, לצורך העניין – ולדעתי, כמעט תמיד יהיה עד מרכזי- -

ממש לא. הוא עד מרכזי לאירוע, אבל הוא בכלל לא עד מרכזי לזיהוי של הפוגע. הוא נפגע. מישהו נתן לו מכה. הוא לא עד מרכזי הרבה פעמים; הוא עד מרכזי לאירוע שקרה, אבל לא לזיהוי של מי שביצע את זה.

עד מרכזי מוגדר עד שתרומתו לסוגיות שבמחלוקת ולהליך היא ממשית – נראה לי שתסכים אתי שנפגע העבירה והמתלונן הוא עד שתרומתו היא ממשית לדין. אפשר להיות כנים בדבר הזה.

נראה לי שבהרבה מקרים זה כך.

באותם מצבים שאותו נפגע או מתלונן או עד מרכזי נוסעים לחו"ל לצורך העניין, לא ניתן לאתרם, או הם מתחמקים אפילו, החקירה עדיין מתנהלת, אין התיישנות – חקירה יכולה להימשך.

אנחנו לא רוצים שהיא תימשך. זה מה שאנחנו שואלים.

נבצר מהמשטרה.

ברור. הוא לא באשמת החשוד.

ישי, את זה שאלנו. אם הנפגע מסתובב בחו"ל – אל"ף, זה סימן שאלה גדולה, אלא אם כן לא מעניין אותך – נניח, חטפת, החלמת, ולא מעניין אותך. אבל אם הוא מסתובב, איך ייתכן שבגללו מי שחשוד – שאנחנו לא יודעים אם הוא באמת הפוגע, יימשך כל חייו כך. זה הרי לא ייתכן.

יש מדינות שיש בהן העילה של הימלטות מהדין או היעדרות, ואז יש מחלוקת, בחלק יש כוונת הימלטות, ויש שההיעדרות די בה.

ניקח גם את העד המרכזי. הנאשם זה משהו אחר.

יש מדינות שקבעו לזה מקסימום כלשהו – למשל, בארצות הברית או בגרמניה זה מקסימום שלוש שנים.

רק הנאשם שמתחמק.

כן. אבל גם עד מרכזי – אם הוא נעלם או מתחמק וכו', בגין זה ניקח מישהו שהוא רק חשוד. לכל חייו נכבול אותו בזה? לא ייתכן.

בעילה הראשונה – אני ממחיש לחברי הכנסת גם את עניין חוסר הוודאות וריבוי הטענות בהליכים וגם את העניין של הדברים שלא תלויים ולא קשורים לנאשם למעט הימלטות.

לכן אמרנו שנעבור אחד לאחד. בסעיף הראשון החשוד, אם הוא זה שעושה את ההימלטות לחו"ל או משהו כזה, באמת צריך לעצור. אם הוא בחו"ל, ואתה לא יכול להביא אותו. אמרתי שעל החשוד – אני יכול להבין, כי יש לו אינטרס. והחשוד – זה שנמצא בחו"ל, הוא מזיק לעצמו. החשוד, אני מבין שצריך לעצור את ההתיישנות. אבל לגבי עד מרכזי או לגבי נפגע העבירה, אני מבין את המשטרה, שהיא בבעיה, אבל מצד שני, יש החשוד, שאיך אני יכול למשוך ולמשוך אותו בגלל שההוא נמצא בחו"ל או ברח?

יש שתי מדרגות. המשטרה הזכירה מצב, שאפשר אולי לדרוש עליה נטל מוגבר של הוכחה, שאם עד, מתלונן וכו' לא נמצאים בארץ, ואני חושד שהדבר הזה נעשה בגלל שהחשוד שלח אותו, ויש איזה עבריין, שמטיל את אימתו, והוא משלח את העד – במצב כזה נראה לי שדי ברור, שגם צריך לעשות את זה בהתיישנות.

זו סיטואציה מאוד קטנה. אגב, לפעמים אתה יודע מי מממן את שיהיה בחו"ל – המשטרה. לפעמים היא זו ששולחת אותו לחו"ל להגן עליו וכו' בינתיים. בקיצור, מה שקורה פה – החשוד- -

יש ב-10א לפקודת הראיות מצב שעד לא מופיע למשפט - אם הוא לא מופיע למשפט- -

נלך אחד-אחד. בחלק הראשון, שנמצא בחו"ל, אם זה החשוד – אז בכל מקרה.

לגבי עד והנפגע, בעיקרון זה לא צריך לגרום לכך שהחשוד יסבול. אם יתברר שהחשוד ידו במעל הזה, והוא זה ששלח אותו לחו"ל כדי לשבש וכו', אני נותן פתח הגיוני – אל"ף, אם אפשר להוכיח שהחשוד הוא זה ששלח את העד המרכזי או את הנפגע לחו"ל כדי לשבש את זה - גם זה יכול לאפשר לנו לעצור. אבל אם לא ניתן להוכיח, או העד עצמו או הנפגע, מסיבותיהם, לא ייתכן שהם יגרמו לחשוד- -

והוכח שאין קשר. הנטל להוכיח שיש לחשוד השפעה – הרי היא יכולה להיות השפעה כספית, הטלת אימה כזו או אחרת, ולפעמים הקושי להוכיח אותה חוטא למטרה שלנו – לנהל את ההליך ולסיים את ההליך כמה שיותר מהר – אם עד נסע לחו"ל לעשר שנים, סתם, בלי קשר לזה, ואם באמת הוכח שאין קשר בין היציאה שלו לבין הדברים, שנטל ההוכחה לא יהיה להוכיח ההפך.

לא. הפוך. אתם המשטרה יכולים להוכיח שאין קשר. בעיקרון עד שבחו"ל או הנפגע שבחו"ל לא צריך לעצור את ההתיישנות. כלומר הם לא יכולים לגרום לכך שהחשוד יסבול בגללם, אלא אם כן תוכיחו, שהחשוד הוא זה שגרם להם. אם לא, זה לא יכול לעצור. לא ייתכן, שעד מרכזי או הנפגע, שהם נוסעים לחו"ל, ולכן החשוד, הוא רק חשוד – במקום אחרי עשר שנים, ימשכו אותו 20, 30 שנה? מה פתאום? איפה נשמע דבר כזה? מתי אני יכול לומר שנעצרת ההתיישנות – אם החשוד עצמו עושה את הקונצים או הוא עצמו ברח לחו"ל או גרם לעד או לנפגע להיעלם - אז אני אומר: אתה אשם – תסבול. אבל אם לא ניתן להוכיח, מה פתאום על שניהם? לכן אני אומר – על החשוד – אם הוא בחו"ל, נעצרת תקופת ההתיישנות. לא אכפת לי להוסיף, שאם אפשר יהיה להוכיח – שהחשוד הוא שעומד מאחורי – הרי שאלתי אתכם. אתם אומרים שהולכים לבית משפט. היותו של העד המרכזי או הנפגע נמצאים בחו"ל, לא עוצרת. הסכמנו כבר שהוא עד מרכזי. הוא נכנס בפנים. אני ממשיך עם זה. היותו של העד המרכזי וגם הנפגע בחו"ל לא יכול לגרום לעצירה ולפגוע בחשוד. נקודה. מתי סביר לומר שכן? אם החשוד הוא זה שגרם, זה כמו- -

מה עם המקרים האחרים שבאמת נבצר מהחקירה לחקור כי הם בחו"ל, אותם אנשים שחיוניים?

צודקת, אבל בגלל זה אקח את האדם שהוא רק חשוד, ואומר: במקום שאחרי עשר שנים תשתחרר מכל העול הזה, עכשיו ייקח לך עוד עשר שנים. מה פתאום?

גם שבעים שנה הסתדרנו בלי זה. זה לא חובה. המבחן הראייתי שאנו משתמשים בו הוא מבחן הראיה מינהלי. זה לא הוכחה במשפט פלילי מעבר לספק סביר שהוכחתי את ההתחמקות, אלא למשל, היה לי חשד סביר.

חיים, שאלתי אותך, בפני מי צריך להוכיח. אמרת לי: בית משפט. קודם כל, בית משפט – נגמר העשר שנים. נניח, אתה רוצה להאריך את זה - אתה צריך לשכנע את בית משפט, שהיה פה אירוע כלשהו, שנניח, הנפגע או העד המרכזי בחו"ל. יאמר לך שופט: זה שהוא בחו"ל, לא מעניין אותי. אבל אם תוכיח – תגיד לו: הוא בחו"ל אבל החשוד הוא זה שמימן אותו- -

אז יש בית משפט אזרחי, ושופטים לפי מאזן הסתברויות, יש הליך פלילי ויש מבחן ראיה מינהלי. פה אנחנו בוחנים את התנהלות הרשות המינהלית, היא הרשות החוקרת.

מה פירוש? ההוכחה שעליך להוכיח היא שונה לגמרי?

אסביר. הרי בחיים האמתיים המשטרה מקבלת מידע מודיעיני שאומר שהחשוד המרכזי הבריח את העד. כך זה מגיע. היא מנסה לעשות פעולות. נאמר – אני ממציא – היא מתקשרת לאימא של העד, והיא מתחמקת מהמשטרה – עם זה אי-אפשר יהיה להעמיד לדין את החשוד המרכזי בהברחת העד. אבל במבחן הראיה המינהלי, קיבלתי ידיעות, אני מאמת אותן- --

איך אפשר יהיה להפריך את הידיעה הזאת? הנאשם לא יוכל לראות את הראיה. רק כדי לחדד.

אנחנו הרי נמצאים בדיון הזה במהלך יחסית משמעותי – הרי ההצעה הממשלתית אומרת משהו אחר, התקדמנו לכיוון אחר, אבל הוועדה מסכימה על הנורמה.

אני לא מסכים לנורמה. אין שום מדינה שיש בה את העילה הזאת.

רגע. אנחנו מסכימים, הוועדה מסכימה כרגע, שהסיפור פה הוא סיפור של הברחת העדים. עד צריך להראות הברחה, ונאשם אם הוא בחו"ל – לא צריך. בסדר. אבל בחיים האמתיים גם במקרים שגלעד הזכיר לא מצליחים להעמיד לדין את האנשים האלה על שיבוש מהלכי משפט. אנחנו מדברים על ארגוני פשיעה, על עברייני מין שמצליחים לברוח מהרשויות. הוועדה צריכה להחליט, לפי אילו תבחינים מותר יהיה לרשות החוקרת, עם בקרת בית משפט, כמובן, להחליט שכאן היא פרצה את הגבול של ההתיישנות בצורה סבירה. כלומר היא לא ניצלה זאת לרעה. החיים מלמדים אותנו שזה לפי ראיות שזה בדרך כלל חומר חסוי, לפי ראיות נסיבתיות, וזה לא מה שיספיק לכתב אישום פלילי אלא מבחן הראיה המינהלית. הרשות המינהלית לא צריכה לנצל לרעה את העניין הזה, אבל היא גם לא יכולה להסתמך - אחרת זו אות מתה, באחריות אני אומר.

ברוב המקרים אני לא חושב שהחשוד הוא זה שמבריח את הנפגע.

נכון.

אני לא חושב שזה קורה, אבל אם הנפגע נסע לטייל, או העד המרכזי נסע לטייל, משהו פה לא בסדר. יכול להיות שהחשוד הוא זה שמימן, אבל אולי מכיוונים אחרים לגמרי. אולי החשוד לא ביצע את זה בכלל. יכול להיות הרבה דברים. במקרים הללו עלינו להסתכל על האיש עצמו. אם המדינה אומרת: אחרי עשר שנים אתה משוחרר מהחשש הזה, כשנגמרות עשר השנים, ההתיישנות, הוא צריך להיות משוחרר, אלא אם כן הוא עצמו עושה קונצים – למשל, נסע לחו"ל ונעלם, ולכן ש עיכוב בחקירה. אומרים לו: אדוני, ככה?

אם יתברר – ואני לא יודע לומר לך איך – שהוא זה שמימן, הוא זה שהבריח, לא יודע, נניח, שכנע את העד או הנפגע לנסוע וכו' כדי לשבש - אני מבין, אבל עליכם להוכיח את זה לשופט.

אני מחדד. זו שאלה שמצריכה הכרעה. זו החלטה מינהלית.

דיברת על משהו מינהלי, ואני חייב לסיים את הישיבה – היושב-ראש לא מאפשר לנו לחרוג כהוא זה. אתה תהיה הראשון בתור שתדבר, גלעד. אני חייב לסיים ב-16:00.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.