פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 632
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 10:00

סטטוס תכנון והשקעות בתשתיות לאור ההאצה בבינוי מאסיבי למגורים בהסכמי גג ותוכניות מתאר

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
זאב בנימין בגין
יואב בן צור
יעל גרמן
תמר זנדברג
לאה פדידה

אורי מקלב

מרכזת בכירה-אגף כלכלה ותשתיות, משרד רה"מ - טל אשכול

מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים - אלעד יוסף לב

עובדת אגף א' - תכנון ובניה, משרד הפנים - אורי שכטמן

יועץ מנכ"ל, משרד הפנים - טל קמיר

יועצת למינהל התכנון, משרד האוצר - חגית זהבי

ממונה תכנון, איכות הסביבה - שחר סולר

מנהלת אגף מבני דת, המשרד לשירותי דת - דבורה אייפרמן

תשלומים, המשרד לשירותי דת - אודליה פרנקל

מנהל תחום מידע גיאוגרפי ותכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים - אוריאל מאיר

עוזר ראשי-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוסלאן עותמאן

מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד הרווחה - חגי ראובן פורגס

מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - עפרה כרמון

ר' אגף מדיניות ממשלתית, משרד לשוויון חברתי - אמיר וייס

אגף תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - נתנאל ניסים

מנהל אגף א'-מיפוי ותכנון, משרד החינוך - גנדי קמנצקי

אגף בכיר הנדסה ופיתוח תשתיות, רשות מקרקעי ישראל - יורי גמרמן

רכז מידע ומחקר, עובדי הכנסת - אהוד משה בקר

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות - מילכה כרמל

עורכת דין, עיריית רמלה - שלי ביטון

ראש עיריית קרית ביאליק, ראש עיר - אלי דוקורסקי

ראש מועצה מקומית קרית טבעון, ראש מועצה מקומית - דוד אריאלי

נהג ראש העיר ראש העין, ראש עיר - מאיר מדר

חברת מועצה, עיריית יבנה - רונית ארנפרוינד

דובר, עיריית עפולה - מוטי פריאל

מהנדס העיר, עיריית נתיבות - שמעון עזריאל

יו"ר ועדת חקיקה לשכת שמאי מקרקרעין - חזקיה יאיר העצני

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ - קובי פלקסר

רכז משמר התכנון, החברה להגנת הטבע - ערן בן נון

משקיף, המשמר החברתי - יוסי צרפתי

נציג, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל - ברק משה

פעיל חברתי - בני פרץ

מוזמן/ת - ורדית ארדי גד

מוזמן/ת - חנוך יעקב

מוזמן/ת - רן יקיר

מוזמן/ת - רפי בן מרדכי

מוזמן/ת - איילה זלצר

מוזמן/ת - דרור בקל

מוזמן/ת - רנה סימנובסקי

מוזמן/ת - יצחק שחק

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את ש.י.ר. שלמה נדל"ן בע"מ - מבשרת נבו

לאה קריכלי

לאה קיקיון


סטטוס תכנון והשקעות בתשתיות לאור ההאצה בבינוי מאסיבי למגורים בהסכמי גג ותוכניות מתאר

שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא – סטטוס תכנון והשקעות בתשתיות. בעצם, לאור הבנייה המסיבית למגורים, בין אם זה הסכמי גג או תוכניות מתאר. קודם כל, אני רוצה לפתוח בברכות לזאב בילסקי, ראש מטה הדיור, שהחליף את אביגדור יצחקי. לדעתי זו הפעם הראשונה שאתה בוועדה הזו בתפקידך הנוכחי. היית פה הרבה פעמים כראש עיר וחבר כנסת, אז יש לך היכרות עמוקה עם הוועדה, ועכשיו זה בכובע אחר אז נשאר רק לאחל לך הצלחה.

אני כבר אתחבר מזה להמשך דברי ולדיון היום. כמובן שכולנו בעד ומברכים את המאמץ הגדול שמוביל משרד האוצר בנושא יצירת מגורים והמלחמה במחירים שעלו עד לאחרונה, מחירי הדיור, ובאמת, בסופו של דבר לייצר אלטרנטיבה לזוגות הצעירים ומשפרי הדיור ולפתוח קצת את הפלונטר שהיה קיים פה במדינה שנים רבות. זו המשימה שאתה אנחנו מתמודדים. אני אפתח את זה וזה יכניס אותנו לפוקוס. על המשימה הזו אנחנו עכשיו מתייחסים לדברים שצריך אולי להסתכל איך פותרים, כי זו לא המצאה שלי – שמעתי את זה ראשי ערים, ויש כאן ראשי ערים ממגדל העמק, מקרית ביאליק, ראש העין, ובאמת יש עוד מקומות רבים – חלקם כבר חתמו הסכמי גג וחלקם לא. בסופו של דבר הנושא של התשתיות והנושא של איך אותה עיר מתמודדת עם הצמיחה – ואתה יודע, זה גם בעסקים. יש לך עסק טוב – הוא צומח. אם אתה לא תדע לנהל את עצמך אתה יכול להגיע לפשיטת רגל. אני לא רוצה שנהיה במקום הזה. אז ראשי הערים, זה הגיע מהם. הגיע גם מאנשים בשטח – ונשלב בדיון גם כאלה שרצו לבוא ולהתייחס. בכל מקרה, סדר הדיון יהיה שנשמע קודם את הקשיים.

ראשון הדוברים – מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי כהן, מי שבאמת התריע על העניין הזה.

אני, ברשותכם, רוצה להיות ממוקד ולהציף את הבעיות שהוזכרו קודם, ולתת מעט נתונים. ראשית, כפי שאמר היושב-ראש, גם משרד הפנים חושב שהסכמי הגג במהלך נכון, ראוי – פתרון טוב למשבר דיור. נכון שיש מספר כלים, אני לא אומר שזה הכלי היחיד אבל לפחות מבחינת הראות של משרד הפנים שני הכלים המרכזיים הם התחדשות עירונית והסכמי גג- שני הסכמים מצוינים שהממשלה הובילה, השר כחלון – שיושב "שבעה" על אימו, ואביגדור יצחקי שסיים את תפקידו, וזאב בילסקי שנכנס וודאי שולט היטב בשפה המוניציפאלית. אותו לא צריך ללמד מה המשמעות של אתגרים מוניציפאליים.

אני אומר לא כפתיח כדי לצאת ידי חובה, אני באמת מתכוון לזה – אלה שני מהלכים אדירים, התחדשות עירונית והסכמים. אלא מאי? הממשלה כל כך התאמצה להצליח במהלכים האלה – ואני עכשיו עובר להסכמי גג, שנחתמו כמעט 30 הסכמי גג – כשמדובר ברשויות גדולות וחזקות במרכז הארץ אנחנו במשרד הפנים פחות מוטרדים, כי לרשויות האלה יש תוכניות מתאר סדורות עם פוטנציאל הכנסה מאוד משמעותי של שטחי מסחר, תעשייה, שירותים. כשאני מסתכל על רשויות כמו נתיבות, אופקים, מגדל העמק, נהריה, קרית גת, בית שמש, כולל הקריות – שמישהו לא יחשוב שהקריות הן רשויות חזקות שיש להן את היכולת להתמודד, אנחנו מנתחים את הנתונים. על סמך מודל מאוד מסודר שבנינו, וכפי שראיתם, גם בנק ישראל קיבל את העקרונות של אותן טענות שלנו, המודל זה הוא לא מסובך, הוא פשוט. הוא לוקח את צפי יחידות הדיור של אותה רשות מקומית, את חוסנה הכלכלי, ובודק מה יקרה אתה בשנים הקרובות. מדובר על הטווח הקצר, לא על ה-30-20 שנים. מה יקרה אתה בשנים הקרובות. על פי המודל שאנחנו בנינו מתברר שהרשויות האלה, לפחות הרשויות בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, ימצאו את עצמן בזמן המאוד קרוב מתקשות לספק שירותים ונדרשות לפגוע ברמת השירותים לתושב. אני לא נכנס עכשיו לסוגיות של תחבורה ופגיעה בשטחים פתוחים, שאלה דיונים נוספים על השלכות של הסכמי גג, אלא רק מנקודת הראות המוניציפאלית.

הדבר המסוכן ביותר מבחינתנו זה לא רק הרשויות החלשות שייקלעו למצוקה הגדולה הזו, והיא לא תיאורטית – ישנן רשויות שכבר מסיימות לחתום על הסכם גג, עוברות מבניין א' לבניין ב', מגיעות למשרד הפנים ואומרות: חתמנו על הסכם גג, עכשיו תעזרו לנו להתמודד עם רמת השירותים שלא נוכל לעמוד בכה. ישנה גם טענה שאני חייב להתייחס אליה שאם התושבים האלה יגיעו עוד 3,4,5,6 שנים – מה הזדעק משרד הפנים כל כך, ומה הוא מאיים בקריסה של רשויות מקומיות. כולנו יודעים ואני תמיד מזכיר את זה, כולל במודל חריש – ישנן הוצאות לרשות המקומית עוד לפני שמגיע התושב הראשון. צריך לקלוט כוח אדם, להיערך לכמויות הגדולות האלה. באמת, עשינו עבודה מאוד גדולה, אין טעם לפרט. מי שרוצה יוכל לראות את זה, אנחנו נעביר את המודל גם לרשויות. אבל כשמגיעים למצב שרשות מקומית שעבדה כל כך קשה, מיצבה את עצמה, לא נשענת על המדינה ועלולה למצוא את עצמה בגירעון בשוטף של עשרות מיליוני שקלים – זה אומר לשתק רשות מקומית. זו המטרה של הסכמי גג: מצד אחד לפתור בעיה, ומצב שני לייצר בעיה ל 30-20 רשויות בדגש על פריפריה? ואנחנו לא מדברים על מגה-בעיה. מדובר על סך כל הכל, על פי האומדנים שלנו – מאות מיליוני שקלים.

על כמה שנים?

בפריסה לכמה שנים. תוסיפו לזה שברגע שיש דוח מבוקר לרשות מקומית ומענק האיזון באותן רשויות שנשענות על מענק איזון, לפחות חלק מההוצאה בא לידי ביטוי. מענק האיזון של אותה רשות גדל. אני מנתק כרגע את הדיון שיש לנו עם האוצר על היקף מענק האיזון, אבל מבחינה פורמלית לפחות יהיה לזה ביטוי בגידול האוכלוסייה. לכן אנחנו מדברים על טווח של מספר שנים בודדות שצריך לתת מענה, בדגש על רשויות בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, להתמקד בשני נושאים: שמירה על רמת שירותים נאותה והיכולת של הרשות להתמודד עם מסות של תושבים חדשים בעיקר בנושא של כוח אדם. המודל שלנו הוא כל כך שמרני שהוא ניתח את אזורי התעשייה, המסחר והשירותים באופן כזה שהוא הטיב, בהנחה שייתכן מאוד שרשויות על אף שהן בפריפריה יצליחו אכן ברמת השיווק להגדיל את אזורי התעשייה והמסחר – היא אפשר אפילו להחמיר עד כדי כך ולייצר בעיה, לכאורה, במודל , להגיד – הרי אנחנו יודעים שזה לא כל כך פשוט להגדיל את שטחי המסחר.

שזה אחרי כמה שנים מפסיק, לצורך העניין?

כן. כל הרעיון שלנו, שבאיזשהו שלב, ברגע שהרשויות יגדילו את מקורות ההכנסה שלהן כי הרי רשוית נשענות על ארנונה לא למגורים, ארנונה למגורים היא הגירעונית – זו הטענה שלנו – אז אפשר יהיה להיפרד מהמתווה הזה. זה לא אתגר גדול, אמרתי את זה קודם. אני אומר את זה לא רק כדי להחמיא לבילסקי. הוא באמת מכיר היטב את העולם של רשות מקומית. הוא מבין מה המשמעות של תושבים, תושבים הם גירעוניים, הם לא מממנים את עצמם.

אני רק רוצה לשאול שאלה – מה יקרה אם לא נתקצב את זה? מה הצפי שלך לגירעון ולאי יכולת ל - - -

אני לא אמרתי את המשפטים האלה כדי להבהיל. יהיו רשויות מקומיות שיקרסו. תראו, זו לא תיאוריה. קרית גת נמצאת במשבר. בית שמש נמצאת במשבר. ישנן רשויות מקומיות שאני לא רוצה לנקוב בשמן שכבר הגיעו למשרד הפנים לתאר את צפי ההתדרדרות שלהן בשנים הקרובות. אז מה נעשה, נגדיל שוב את המהלך של תוכניות ההבראה? זה הפתרון? הרי זה אותו כסף ציבורי – ביד אחת נייצר את הבעיה וביד השנייה באמצעות מענקי איזון, תמיכות, הלוואות – נפתור את הבעיות לרשויות האלה? מה ההיגיון?

תודה. אני רוצה לעבור לראשי הערים. אלי ברדה, ראש עירית מגדל העמק, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, מכובדי כאן כולם שהוזכרו כבר. אני רוצה לגעת בשתי נקודות קצרות מאוד- אחת, יש משבר דיור במדינת ישראל. הממשלה החליטה להעביר את מנהל התכנון למשרד האוצר כדי שמשרד האוצר באמצעות קבינט הדיור – בהצלחה לבילסקי, שנמצא פה – יטפל ויקדם את נושא משבר הדיור במדינת ישראל. בא משרד הפנים באמצעות מנכ"לו, ובכל כנס, כל במה, כל פורום וכל פאנל אומר את האמת שלו, והוא צודק. הוא אומר – אני מתריע בפני קריסתן של הרשויות המקומיות שנכנסות בקצב מהיר מדי אפילו לגידול מהיר מדי, להיקפים של אלפי יחידות דיור. במגדל העמק חתמנו על הסכם של 6,000 יחידות דיור, מה שאמור להכפיל את העיר מ-30 אלף ל-50 אלף יחידות דיור, בקצב זמן של 10-6 שנים. כך אנחנו רואים את הקצב. יחד עם זה מתוכנן מסחר.


העניין הוא פה פשוט. משרד האוצר מקדם נושא לאומי של פתרון בעיית הדיור ומשרד הפני מתריע על הסכנות או על החששות שהוא מנתח, יודע או מבי מהמהלך הזה. יואילו בטובם שני המשרדים הנכבדים והיקרים והחזקים ביותר במדינת ישראל להיפגש ביניהם, להסדיר את העניין הזה ביניהם ולפטור את ראשי הרשויות מהדאגה המיותרת. כשאני מעלה בעיה של רשות מקומית, אני צריך לשכנע את שר האוצר שישכנע את שר הפנים שישכנע את קבינט הדיור ואת השר השלישי. פה מלאכתנו נעשית בידי אחרים, אנחנו מל"ו הצדיקים, משום ששר הפנים באמצעות מנכ"לו אומר שהוא מתריע בפני סכנה שעומדת להתרחש והוא רואה נכוחה את הסכנה הזאת, מתוך ניסיון. יש נוסחה של 10,000-5,000 פרק יחידת דיור, תכפילו את זה במספר יחידות הדיור וזו כנראה העזרה שהרשות צריכה לקבל, כל רשות במסגרת כזו או אחרת. לכן, תפטרו אותנו מהחששות האלה כי אנחנו מבינים את התרומה הגדולה, החשובה והמשמעותית של תנופת הבנייה לרשויות המקומיות. יש רשויות שזקוקות לאנרגיה הזאת, המתחדשת בתוך הרשות, עם כניסת זוגות צעירים, לחינוך, לתעשייה, למסחר. צריך להוציא בסך הכל מסמך מוניציפאלי להסכם גג שבא להגדיר את העניין הזה ואומר – צוות מקצועי יודע לעשות את העבודה הזאת? יגדירו את הנוסחה ויגידו מה המענה פר יחידת דיור.

מה שאמרתי עכשיו הוא לא כי אני ידען גדול, ואני רק 20 שנה ראש עיר. אני קראתי את המאמרים של מרדכי כהן, קראתי את הכתבות שלו בעיתונים, הייתי איתו בפאנלים באילת ובכל מיני מקומות. אני בעצם עכשיו אמרתי את מה שהוא אמר. אני הסתכלתי עכשיו על הכתבה בעיתון וזה מה שהוא אומר: צריך להוסיף מסמך מוניציפאלי להסכמי גג לתת רשת ביטחון לרשות המקומית בהתאם לתקופת הבנייה כפי שהיא קורית. זה צריך לקרות בין שני המשרדים. אנחנו לא צריכים לעזור לכם להיפגש, אתם נפגשים כל יום. הבאנו לכם עכשיו שחקן חיזוק משמעותי בדמותו של זאב בילסקי. הוא יידע לעשות את העבודה. מרדכי כבר נחשב למומחה בינלאומי בנושא המוניציפאלי והרשויות המקומיות. שרים – זו הזדמנות לשלוח תנחומים גם לשר כחלון – אנחנו מבקשים שתיפגשו ביניכם, תפתחו תא הסעיף הזה, תחזקו ותבנו מענה לרשויות המקומיות ותסירו מאתנו דאגה, משום שאתם מסכימים שיש פה בעיה והפתרון הוא אצלכם, הסמכות אצלכם וההחלטה היא שלכם. אני מאחל לכם הצלחה במפגש הזה.

מעבר לנושא הזה שגם עליו דיבר מרדכי כהן – האם אתה מזהה נושא נוסף של פער בתשתיות, בין אם זה בתחבורה, חינוך, מעונות יום, בתי כנסת?

הסכם הגג לקח את זה בחשבון. כשאתה בא לבנות תב"ע לבניית 6,000 יחידות – יש בה את מבני הציבור.

גם בתי כנסת, גם מעונות - - - וזה ממומן? זה הפיתוח? כי שמעתי שלא.

זה built in בתוך התקציב. הרעיון של הסכם גג הוא שבמקביל לזה שהקבלן יוזם ובונה את הבתים שלו – המדינה נותנת לרשות תקציביים כדי לבנות את התשתיות הציבוריות, כמו מבני הציבור, בתי הכנסת, כבישים וכל מה שצריך, כך שכשהתושב נכנס לדירה החדשה שלו התשתיות - - -

פשוט פנו אלי ואמרו לי שאצלם זה לא כך, אבל אצלכם זה בסדר.

זה נכלל בתוך התב"ע, והסכם הגג לקח את זה בחשבון.

- - - התקציב. האם הבנייה - - - תשתיות ותחבורה? האם אנחנו בונים אותם בד בבד, כך שכשהדייר נכנס כבר יש לו.

בוקר טוב לכולם. קרית ביאליק היתה הרשות הרביעית בעולם שחתמה על הסכם גג, עדיין בתקופה של יאיר לפיד, אורי אריאל ובנצי ליברמן. מבין כל השורה הזאת אני - - -. יכול להיות שזה חלק מהבעיות שמלוות גם את היישום של ההסכם. לפני שאגע בנושא התשתיות, אני חושב שהבעיה המהותית ביותר – הדברים שאמר כאן מנכ"ל המשרד. בקרית ביאליק היום יחס התעסוקה לתושבים ולמגורים בערך עומד על 11.1. עם יישום הסכם הגג שמדבר על בניית 7,253 יחידות דיור שאנחנו חתמנו זה אמור לרדת במדורג – בהתחלה ליחס של 9 ל-7, וכיוצא באלה. זאת אומרת, רשות שבמשך 10 שנים מתנהלת באופן מאוזן, מקבלת מדי שנה את פרס שר הפנים על ניהול כספי תקין תיקלע למצב – אנחנו עלולים להיקלע מצב של גירעונות שינועו בהתאם לקצב אכלוס הדיור ויגיעו לכ-30 מיליון שקל גירעון אם המדינה לא תבוא לעזרתנו.

נאמר כאן בצדק – תושבים עולים כסף. נכון שיש אצלנו - - - מסוים של תעשייה. לפי תוכנית המתאר של קרית ביאליק אנחנו זקוקים למיליון מטר שטחי תעסוקה, שטחים מניבים. היום אנחנו עומדים על 450 אלף.

בתכנון יש את תכנון השטחים האלה? זאת אומרת, הם אמורים להיבנות?

הוא לא ייתן איזון – זאת אומרת, גם תוכנית המתאר מצביעה על כך שלא יהיה איזון. אנחנו נגיע במקסימום ל-600 אלף, 700 אלף.

זאת אומרת, כבר בתכנון של התוכנית יש איזשהו גירעון מובנה.

יש גירעון מובנה, כי אין מקום, ואגב – גם אם תצייר עוד ותצבע בתוכנית המתאר עוד כל מיני מקומות שמיועדים לתעסוקה, זה לא אומר שאתה תאכלס אותם, כי לידינו יש את קרית אתא ואת חיפה עם תוכנית מתאר לשטחי תעסוקה מגלומניים. אם אתה חוצה את הגבול של קרית ביאליק – במטה אשר, שהיא באזור עדיפות לאומי יש לך כמעט את כל היישובים – אנחנו עומדים על תפר בין כל אותן הטבות שהמדינה נותנת לבין מה שקורה בפועל. רשות שנחשבת חזקה היום כמו קרית ביאליק – כשמסתכלים עלינו, קיבלנו עונש – עלינו מאשכול 6 לאשכול 7, מה שגם יוציא אותנו מנוסחת מענקי האיזון ונסגרות בפנינו הדלתות לקולות קוראים כאלה ואחרים, וזה עלו להוביל את העיריה למצב של קריסה. אני אומר

כל מכרז שמשווק יורי מרשות מקרקעי ישראל ונכשל – אני מרוצה, כי זה דוחה לי. אני הייתי צריך להיות היום במצב ששיווקנו כבר 7,253 יחידות דיור, הסכם הגג דיבר על 2,000 יחידות דיור בשנה. עברו 4 שנים מחתימת הסכם הגג בהן שווקו 1,800. האכלוסים אמורים להתחיל בשנה הבאה, ב-2019 אבל כל מכרז כזה שלא מצליח – אני אומר – יש לנו עוד אוויר לנשימה. אבל יום אחד זה יקרה, והמדינה לא יכולה לתנער, עם כל הכבוד.

מה שאמר כאן מנכ"ל משרד הפנים ובצדק – הרי אנחנו במוקדם או במאוחר, ככל שמצבה של הרשות המקומית ייעשה קשה יותר, נגיע אל שולחן האוצר. את הכסף יצטרכו להביא. נעשה תוכנית הבראה, אבל אני כראש רשות אמרתי ואני אומר: הסכמי הדבש הם מלכודת דבש לרשויות המקומיות. בהתחלה מציפים אותך בכסף ומראים לך כמה כסף תקבל לפיתוח, ישן מול חדש ומוסדות חינוך, אבל בסוף אנחנו נשארים לבד, "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת". נמצא כאן ראש עירית ראש העין שחווה את הדברים על בשרו. שאל יושב-ראש הוועדה על הנושא של מבני מוסדות הציבור. למעשה, המשרד הממשלתי היחיד שמתקצב את בניית מוסדות הציבור שלו זה משרד החינוך. הוא מעביר את הכסף. משרד הדתות, כדי לקבל סיוע בבניית בתי כנסת – אתה צריך ללכת לקולות קוראים של המשרד. השנה למיטב ידיעתי לא פורסם קול קורא לבניית בתי כנסת. זאת אומרת, אם אני עכשיו מתחיל, ושיווקתי מתחם ויש קבלן זוכה שאמור לבנות גם בתי כנסת אין לנו כסף לממן את זה. מעונות יום – אם לא הזדרזת והגשת ראשון את הקול קורא, אתה נבעט החוצה מהקול קורא של 2019, 2020. צריך להסדיר גם את הנושא הזה, שהמשרדים הממשלתיים יתוקצבו בין השאר, מלבד משרד החינוך, כדי לסייע לנו ברשויות המקומיות
שיהיה לנו מימון ממשרדי הממשלה, מימון צבוע עבור בניית מוסדות החינוך. אתה בונה אולם ספורט ברשות המקומית. אם אתה בתוכנית, נשאר לך – תוכנית 2020 שחרר אותה ל-2027 לבניית אולמות ספורט או מגרשי קט-רגל, שאגב – אתה צריך להשלים בכל מקרה בהתאם לנוסחאות של הטוטו, את ה- matching, או מגרשים משובים בתוך בתי ספר שמשרד החינוך לא מתקצב – את כל הדברים האלה אתה כרשות מקומית צריך להביא. אצלנו הפער בין התקצוב הישיר של משרדי הממשלה לעלויות בניית מוסדות החינוך הוא בערך 100 מיליון שקל. גם אם אני לוקח את כל הכסף של מוסדות הציבור שהמנהל אמור להביא במענק שהוא מעביר לרשות המקומית, אנחנו נשארים עוד עם פער של 60-50 מיליון שקל. אז למתחם אחד, הראשון, יהיה לעירית קרית ביאליק להביא את זה, אבל לאורך זמן לא יהיה לנו. זאת אומרת, הרעיון, האידאה הנפלאה של הסכמי הגג שאמרה שתושב ברגע הגיעו לבניין שלו כשהוא יאוכלס יהיו לו את כל מוסדות הציבור - זה לא דבר שיקרה בפועל. אז בית ספר יהיה, כי משרד החינוך מעביר את הכסף, אבל הוא מעביר אותו גם בתקצוב שהוא תקצוב חסר, מראש – את בתי הספר, את גני הילדים. כל הדברים האלה צריכים ויבואו על חשבון הרשות המקומית, ואנחנו לא נוכל לתת את זה.

תודה רבה. שלום בן משה, ראש העין, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, הדברים שאמר ראש עירית קרית ביאליק – מדויקים. הסכם הגג אצלנו נחתם בין הראשונים. אני רוצה לציין שהעניין של מחיר למשתכן אצלנו עובד טוב מאוד. כדי לסבר את האוזן, אני אתחיל דווקא מהדברים הטובים – במסגרת הסכם הגג הגענו להבנה ולהסכמה שבני המקום יקבלו יתרון בהגרלה ב-20% על פני אחרים. אצלי זכו בעיר כ-1,000 זוגות צעירים שזה חסך להם בערך כ-400 מיליון שקלים, כי הרווח של זוג צעיר שמשתתף במכרז וזוכה חוסך בין 600 אלף שקל ל- 400 אלף שקל. זה בהחלט ברכה. לכן, הנושא של הסכם הגג עובד אצלנו.

כדי שלא אחזור על דברים שנאמרו – הדברים ידועים, הדברים נאמרו, הדברים כתובים. לכן צריך לקחת אותם, הם אפילו מנותחים דיים וצריך להחליט החלטה. להגיד – כל רשות שנמצאת במצב כזה - -- אנחנו גם, אגב, רשות, עיר שיש לה מעמד כלכלי יציב כבר מספר שנים. ללא הסכם הגג היינו יכולים להיות יציבים עוד כמה שנים. בינתיים גם אנחנו עלינו לאשכול 7 שזו ברכה. ברגע שאתה עולה ל-7 מייד יורדים לך כל מיני דברים. דבר די מוזר.

משרדי הממשלה האחרים לא מתקצבים. לא הדתות, ולא כל האחרים. אכן הדברים שהוא אמר נכונים – צריך לשבת. יושב פה אריאל יוצר. הוא היה האדריכל בהסכם הגג שלנו. הוא מומחה – אתה בינלאומי והוא מעל לזה. הוא יודע את כל נבכי - - -

דווקא אתה מעדכן אותי כי פה בוועדה יש הרבה פעמים ביקורת עליו. אז חיזקת אותי בעניין הזה.

הוא לא יכול להגיד שום דבר שהוא לא יודע, הוא מומחה. הוא גם יודע מה הקשיים והפתרונות שלהם. אני אומר את זה כרגע לא כדי להחניף לו, אבל זאת עובדה.

בקייטנות הוא אמר – תסדרו לבד, אני אתכם, אבל - - - זה הסתדר, כן. אני יודע הכל.

הוא מומחה כי הוא היה בצד הזה כשהוא ניהל את המשא ומתן. עכשיו הוא בצד השני, שצריך לתת פתרונות. אכן צריך לעשות מעשה.

אני רוצה לציין משהו שנוגע לתחבורה. אגב, המענק שניתן פר היתר – זו המצאה, בכל הצניעות, שהתחילה אצלנו. כאשר העלינו את זה הוא כמעט השתגע. הוא אמר: השתגעתם? האוצר לא נותן לשוטף. מצאו את הנוסחה. אלא מה הבעיה? כשאתה נותן את ההיתר אתה מקבל את הכסף בזמן, מעתה ואילך. אחרי שנתת- זהו, הסתיים העניין. לכן השוטף הוא מאוד משמעותי לטפל בו. צריך להקים איזה קרן כשהקרן הזו יושבת ואומרת: כל רשות שעדיין לא הצליחה לגשר בין הארנונה, שמכסה בערך 35% של השירותים שהעיריה נותנת לתושב, לכן – צריך מקור של בערך 60% נוסף שיבוא מהתעשייה, מהמסחר והשירותים. ההתקדמות של הבנייה היא לא באותו זמן של התקדמות הדברים האחרים. זה טבעי לגמרי. לכן צריך לראות את הפער ולהגיד – כל זמן שעוד לא התקדמנו, ברגע שראינו שהעיריה מתחילה לקבל ארנונה ממסחר, מתעסוקה, ממשרדים – תוריד בהתאם לעניין הזה. זו החלטה לא קלה אבל זו החלטה הכי נכונה שאפשר לעשות כדי למנוע.

הדבר האחרון נוגע לשר התחבורה. המשרד היחיד שהנושא של הפרויקטים שלו הוא עתיר כספים וגם עתיר זמן זה התחבורה. משרד התחבורה עושה בארץ באמת מהפכה עצומה בכל מה שקשור לרכבות, שדות תעופה וכבישים לצפון ולדרום. במרכז הארץ מכיוון שהכל מתנקז לאותו מקום, הרשויות שנמצאות במרכז הארץ – יש להן בעיה גדולה מאוד. התחבורה זה אחד מהנושאים הכי כבדי משקל, גם מבחינת משך הזמן של התכנון, יותר מזה זה הביצוע והעלויות.

הם לא חתומים על הסכמי הגג.

משרד התחבורה לא חתום על הסכם הגג.

כל התשתיות התחבורתיות שמפורטות בהסכם הגג – משרד התחבורה לא חתום עליהם.

משרד התחבורה לא בתוך הלופ של הסכמי הגג.

זה - - - מחויב? לא מחויב? טוב. תודה. אריה טל, ראש עירית טירת הכרמל. בבקשה.

היושב-ראש, מכובדי. אני מצטרף לדברים ולא אוסיף עליהם. טירת הכרמל היא רשות מאוזנת. אני ראש עיר משנת 93 ללא גירעונות למרות שהמצב הסוציואקונומי עומד על 4 בדירוג, העיר מתנהלת על הצד הטוב ביותר ובצורה מאוד מאוד – אני אומר את זה בזהירות, כי להיגרר ממעמד כזה לגירעון קל מאוד ומהיר מאוד. חלק גדול מההכנסות באות מחברות ומעסקים שנכנסו לעיר והם מייצרים את כל ההכנסות של העיר. היום אנחנו כבר נמצאים - - - אני רוצה גם לברך על הסכם הגג שהביא לתנופה רצינית בתחומים שונים. עם כל זה יש את הכסף של ה - - -. אנחנו כבר הכנסנו כ-2,800 יחידות לעיר. זו אוכלוסייה שמגיעה בעיקר ממרכז הארץ ומאזורים שונים, 30% הם משפרי דיור מתוך העיר, והאוכלוסייה שמגיעה היא ברובה חזקה מאוד, לאזורי הייטק בסביבה שלנו. יוצא מצב של פערים בכל הדרישות שלהם. זה לראות את האזור שהתפתח, שרק עכשיו נבנה, שעמדו בו בכל התנאים, כי לקבוצה הזו יש קבוצות מהירות – הם עובדים עם הוואטסאפים, הם יותר מהירים מהתזוזות והתגובות של הרשות. הם מעלים את כל החוסרים.

בהסכמי הגג אנחנו מתוקצבים בסכומים שונים לפי הדרישות, לפי התנאים והצרכים של ההסכם, אבל מעבר לזה לרשויות יש צרכים אחרים שלא נכנסים לתוך ההסכם. אם אתה הולך להקים עיר ואתה בונה עיר, לא בקצב מדורג שמתקדם ואז אתה יכול לטפל בבעיות אלא שאתה בבת אחת רץ עם עיר שלמה וצריך לעבוד לאורך ולרוחב ולעמוד בכל הדרישות, ואלה הפערים הגדולים. אני אתחיל דווקא מהנושא שדיבר עליו ידידי מראש העין, נושא התחבורה. אני קיבלתי את כל הסיוע של המשרדים – משרד האוצר וכולם עזרו כדי איכשהו לעמוד בצרכים החשובים ביותר כדי לא לתקוע את העיר לגמרי ולחסום אותה. קיבלנו סיוע בתקציבים, אישרו אותם. עכשיו אנחנו נכנסים לתכנון. עד הכניסה של התכנון המפורט אנחנו אנחנו כבר נעים במשך כמעט שנתיים בנושא הזה. אתה הרי נכנס לאזורי בנייה בקצב ובצורה מסוימת – זה כבר קיים. כל כלי התחבורה והמשאיות לא יכולים לעבור באזורים החדשים. אין לי את הרמזורים שצריך ואין לי הרחבת כבישים שצריך, והבנייה הולכת להיתקע בעקבות התשתיות שיש מסביב.

פה ישנם ראשי ערים מנוסים וותיקים מאוד. אני ממליץ לקחת את ראשי הערים הוותיקים, עם כל הניסיון – יש פה ראשי ערים ותיקים שמכירים את הבעיות של הרשויות והם דווקא מעיירות הפיתוח וממצב סוציואקונומי נמוך. אנחנו באים בטענות למשרד הפנים. אנחנו יושבים במחוז, המחוז שלנו הוא - - - משרד הפנים מנסה לעבוד עם הרשויות בהסכמי גג כדי לבנות ולתכנן לגבי בעיות עתידיות. יש עבודה מצוינת. אנחנו נכנסים למצב מסוים שצריך לחזק את הסכמי הגג ולראות ולמנוע את החוסרים ואת הבעיות הצפויות העתידיות, שאנחנו ניקלע אליהן. כשאנחנו ניקלע אליהן זו תהיה צעקה גדולה. זו ההמלצה הגדולה – לעבוד בצוותי חשיבה. אני חייב לציין - -- כדי לאזן את כל הגלולה הזו של הסכמי הגג כי מה שמתקדם בקצב רגיל זו הבנייה. אנחנו נאכלס לפי הזמנים שקבענו במחיר למשתכן. הכל יעמוד בזמן, אבל אנחנו, ראשי הערים – ואנחנו אנשים פוליטיים, לא יעזור, רבותי. אנחנו מתמודדים, אנחנו לא עומדים בדרישות של הציבור ובתנאים שהבטחנו להם שלא נשכח בבניית העיר את האזורים הישנים ולא נזניח אותם ולמצב הזה אנחנו נכנסים. פה אנחנו צריכים את הסיוע בעבודה מתואמת. תיעזרו בראשי הערים – לא משנה, הוותיקים וגם החדשים אבל במיוחד אלה שמכירים את הבעיות של היום יום וחיים אותן.

תודה רבה. דוד אריאלי, קרית טבעון.

ישובים גירעוניים זו לא גזירת גורל, ויש לזה פתרון. הפתרון הוא מאוד מאוד פשוט. ברגע שהמדינה תפסיק לממן את השירותים הממלכתיים שהיא מספקת לרשות המקומית מההכנסות העצמיות של הרשות המקומית – אני רוצה שתקשיב לי, כי מה שאני רוצה לומר זה הפתרון. הפתרון הוא מתחת לפנס, אני אומר את זה שנים ואף אחד לא מקשיב. אני רוצה שאריאל יוצר גם יקשיב ויתייחס לזה. בין 15% ל-20% מהתקציב של הרשות המקומית הולך למימון שירותים ממלכתיים, שזה חינוך, רווחה, היטל הטמנה, שירותי דת, ובצד זה יש עוד אכילה קטנה בכל מיני אופציות של הכנסות של הרשות המקומית. כמו, למשל – אנשים לא יודעים - 7-6 שקלים פר קפיטה לכל תושב ברשות מקומית הולך למימון פיקוד העורף. ההכנסות העצמאיות של הרשות המקומית - - - ברגע שהתחיל תהליך שבמסגרתו איך למנוע את זה זה יפתור את הבעיה לא רק של הסכמי הגג. זה יפתור את הבעיה בכללותה של רשויות שלא מסוגלות לגמור את התקציב בצורה מאוזנת.

אתה מציע רפורמה מלאה בכל המבנה של ה-matching, ההכנסות והמחויבויות.

כן, ויש גם דוגמאות לזה - - -

יכול להיות שאתה צודק, אבל אני אגיד לך מה הבעיה שלי עם הפתרון שלך. יכול להיות שהוא נכון, אני לא פוסל. אני לא מספיק מכיר בשביל לפסול, אני רק אגיד דבר אחד: זה מהלך מאוד ארוך טווח שדורש חשיבה חדשה. אני אתן לך עוד דוגמה שמתחברת לעניין הזה – נושא האשכולות בעיניי לוקה בחסר, בדיוק כמו ששמענו. אני חושב שצריך שיהיה עוד מנגנון של חוסן כלכלי של עיריה, כי יש לך עיריות שיש להן אשכולות גבוהים, חזקים כביכול, אבל כלכלית – ואתה יודע את זה היטב – לא מסוגלות לסגור תקציב, וההפך. לכן מה שנאמר פה זו אמירה מאוד נכונה: לחשוב מחדש על כל המבנה הזה. אנחנו סוחבים את זה הרבה מאוד שנים אבל אני אגיד לך איפה הבעיה היחידה שלי : זה בלהיות פרקטי. בסוף יש רשויות שחתמו הסכמי גג לנו, לכולנו, שהן כבר עכשיו במשבר. אם אני אחכה לפתרון שאתה אומר, אני לא יודע אם אני אגיע ל - - -

לא, הם עוד לא - - - אז אם תרצה נעשה פגישת המשך בלשכתך ואני אסביר לך. זה הרבה יותר קל ממה שאתה מעלה על דעתך, ואני אתן לך דוגמה ממה שקרה במעבר מאיגודי ערים לכיבוי אש לרשות הכיבוי. לטבעון ספציפית זה חסך קרוב ל-800 אלף שקלים לתקציב. לעירית חיפה אני מניח שזה עשרות אלפי שקלים. עירית תל אביב – יותר. בתהליך של 5 שנים, גם בזכות משרד הפנים, נוצר מצב שהוצאה ענקית מהתקציב השוטף של הרשות המקומית פשוט נמוג. פתאום התפנו קרוב לחצי אחוז מהתקציב שלנו או אחוז ברשויות גדולות יותר. זה הרבה פחות נורא ממה שאתה חושב וזה ניתן ליישום בצורה הרבה יותר מהירה. זה גם יגרום למצב שחלק גדול מהתהליך ימומן מתקציב האיזון - - -

אני בהחלט רוצה לעשות חשיבה ארוכת טווח. אתה יודע, הדיון הזה – יש לנו את החשוב ואת הדחוף. בדרך כלל הדחוף נוטה לעכב לנו את החשוב. בעיניי הדיון הזה הוא מאוד חשוב, גם מה שאתה אומר מאוד חשוב. אני חושב שאנחנו צריכים במקום הזה – אני אשמח לעשות ישיבה פנימית באמת לבדוק, גם על משהו שאני רוצה שייצא למתווה חדש, בהסכמה ובהבנה עם כל הגורמים – יש הרבה ניסיון בכל המשרדים. אבל ספציפית כרגע אני הרבה יותר מוטרד מבעיות שאנחנו הולכים לראות בזמן היותר קרוב.

הדברים שאתה יכול לעשות בזמן הקרוב זה דברים שאתה יכול בצורה של מענק, לדעתי זה לא נכון כי הכסף קיים. אתה לא צריך להגדיל ארנונה. ההכנסות העצמיות של הרשות להערכתי הן מספקות ואין צורך בזה. פשוט צריך לראות איך לא לוקחים את ההכנסות העצמיות.

עוד משפט – הסכמי הגג, צריך להבין, היישום והכניסה ברמה של 4-3 שנים זה דווקא דברים שאתה כן יכול לפתור אותם בממד הזמן בתהליך. אני שוב נותן דוגמה מכיבוי אש, זה נמשך 5 שנים ובהצלחה גדולה

תודה רבה. מיכאל וידל, ראש עירית רמלה.

שלום רב. הנושא הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה נושא המנהלת. אני פחות משנה ראש עיר. לפני ואחרי היתה מנהלת להסכמי הגג לכל ההתחדשות העירונית, והיא עבדה בלי קול קורא, בגלל שבטעות פסלו את הקול הקורא. אני לא מתעסק בזה, זה נושא משפטי. אני כל פעם שואל מתי יש קול קורא נוסף להקים מנהלת. אני, בשונה מאחרים קיבלתי גירעון גדול, גירעון בתקציב, גירעון בשוטף – זה דבר קריטי להתחדשות העירונית, במיוחד בעיר ישנה וותיקה בעיר רמלה. הבתים בני 60 שנה, אני לא מכיר עיר שזה סדר גודל בה. זה הנושא הראשון.

הנושא השני שהוא הכי חשוב ואפילו קריטי – קרקע משימה. אנחנו מדברים מול המנהל המון פעמים, אני אומר את זה דווקא לזאב בילסקי, וישבתי עם אביטן ועם עינת גנון ועוד – הם לא מוכנים לתת לנו קרקע משלימה. נותנים לנו 200 יחידות. זה עוצר את כל תוכנית ההתחדשות העירונית בעיר. לעומת זאת בערים חזקות כמו רחובות, לוד, יבנה, אתמול גם מראים לי בראשון לציון – אלפי יחידות בקרקע משלימה. במה אני שונה מהם? הקבלן לא יכול להתחיל לבנות בלי קרקע משלימה. זה הביצה והתרנגולת, אי אפשר להתחיל אפילו.

עוד נושא אחד, אחרון. אתה דיברת, לפני שנכנסתי, קיבלתי עדכון מהעוזרת שלי – שדיברת על פערים בתשתיות ועוד משהו. יש פערים בתשתיות. העיר רמלה, כמו שאמרתי, עיר ותיקה וישנה מאוד. התשתיות ישנות. תאגיד המים שלנו כל היום עובד על השכונות הישנות כדי להחליף את הביובים, ואתה לא יכול לגבות מאנשים כסף.. זה אנשי "עמידר", דברים בעיתיים. אני מבקש שגם תעלו אותם על סדר היום. תודה רבה.

תודה רבה. מאחר ודיברת על התחדשות עירונית – בכוונה דיברנו פה על תשתיות גם בהסכמי גג, גם בתוכניות מתאר, גם התחדשות עירונית – הכוונה היא באמת הסתכלות רחבה על כל נושא התשתיות שכמובן מאופי קצב הבנייה המואץ בהסכמי הגג זה כמובן תפס מאוד כותרות.

אני חושב שראשי רשויות כולם דיברו, כל מי שפה. אם לא, אז נא לציין. אני רוצה לשמוע עוד שניים ואז נשמע גם את חברי הכנסת. חברת מועצת עירית יבנה, רונית בבקשה.

אני מאוד שמחה שאני מדברת אחריך, כי אני מדברת באמת על השילוב של הסכם הגג עם התחדשות עירונית. יבנה נמצאת בתנופה מאוד גדולה בשנים האחרונות בשטחים החדשים, ותנופה מבורכת, כי זה בהחלט הביא אוכלוסייה חדשה ואנרגיות מאוד חיוביות לעיר. אלא שמה? בימים אלה, הסכם הגג שלפיו מדובר ב-12,5 אלף יחידות דיור, זה עומד להכפיל את העיר. אם היום העיר היא 47,000 עם הסכם הגג נהפוך להיות 100 אלף תושבים. זה בלי לדבר על התחדשות עירונית. כשאנחנו מדברים על תשתיות האיום על קריסת התשתיות נראה ממשי ממש. כשאנחנו נכנסים לסיפור של התחדשות עירונית, ויבנה קיבלה קרקע משימה לא כל כך הרבה יחידות דיור - -

- - -

- - המשמעות היא שהתחדשות עירונית – אנחנו נרוץ, אני מקווה שלא, עם הסכם הגג ולהכפיל את העיר ושליש מסך כל העיר, זה אומר – כל המקומות בעיר הוותיקה, אנחנו נישאר – יש שם סיכון מאוד גדול שהם לא יעמדו בנוסחה של 1-4, 1-5 כי התשתיות לא יעבדו שם. לכן יש לעניין הזה - - -אני משערת שאני לא מחדשת שום דבר, מכון מילקן כבר ב-2014 עשה חקירה מאוד יסודית בעניין הזה, ואפילו באופן מפתיע, כשקראתי את התוצאות של המחקר של המכון – הוא בא ואמר שאם אנחנו נכפיף במידה מסוימת את הסכם הגג ואת ההטבות של הסכם הגג קודם לעשות התחדשות עירונית, ההוצאה, גם של המדינה וגם של הרשות, תהיה שליש.

עוד פעם – אם יעשו מה? אם נלך להתחדשות עירונית במקום לבנייה חדשה?

קודם כל התחדשות עירונית עם הסדר של הטבות מס של מסי שבח ושל קרקע משלימה. המספרים שהם מדברים עליהם זה שליש. אפשר לבדוק את זה. המספרים שהם מדברים עליהם – שההוצאה של המדינה והתמיכה של המדינה לטובת כל הפרויקט הזה תקטן מאוד. אבל בלי להתווכח על המספרים יש כאן סימן שאלה מאוד גדול. אם רצים עם הסכמי הגג לבנייה רוויה בשטחים חדשים בלי לפתור את בעיית ההתחדשות העירונית אנחנו יכולים ומסכנים את ההתחדשות העירונית ואם אנחנו מדברים על צדק חברתי, להטיב עם התושבים, ליבנה יש שכונות שהוקמו לפני 60-50 שנה עם אוכלוסייה נחשלת. אנחנו נשאיר אותם שם. בעניין הזה אני חושבת שהסכם הגג יפגע קשות אם לא נפתור עם קרקע משלימה קודם כל להתחדשות עירונית.

תודה רבה. ורדית ארדי גד, מוועד הפעולה הוד השרון .אחריה – יוסי צרפתי.

תודה רבה על הזכות להישמע פה. אני מעיר סמוכה לעירו של זאב בילסקי, ששם חשבנו שפתרו לשביעות רצון התושבים את הבעיה של הבינוי. אנחנו לא שם, לצערי. אני רוצה להודות לכם, וליושב-ראש יואב קיש שהזמין אותנו לדיון לשמוע ולהשמיע.

מזה שנתיים מוביל ועד הפעולה בהוד השרון שאני ממובילו, את ההתנגדות לתוכנית המתאר שהוגשה ואף אושרה בוועדה המחוזית. לשמחתנו, שופטת בית המשפט המחוזי ורדה מרוז קיבלה את התנגדותנו באופן תקדימי ואישרה לנו לערור לוועדה הארצית בנושאי תחבורה. בשנים האחרונות אנו עדים לתופעה המטרידה ביותר ברמה הארצית של יותר ויותר נציגויות של ערים ויישובים שמתנגדות נחרצות לתוכניות בינוי ביישוביהן. כאן אנחנו נשמעים, התושבים. הזעקה של התושבים אולי לא נשמעת בכל מקום.

נשאלת השאלה האם ההתנגדויות הן משום שאנשים לא רוצים שיבנו להם קרוב לבית או שמא יש פה עניין עמוק יותר. אנו טוענים שהעניין עמוק הרבה יותר. אנו טוענים שהזרועה המתכננת במדינה לא לוקחת בחשבון את התושבים הקיימים, לא מתייחסת לתשתיות, לא יורדת לפרטים תכנוניים שהיא אמורה לקחת בחשבון כשהיא מתכננת גידול אדיר שכזה. לפני מספר חודשים אמר לי מנכ"ל משרד הפנים – שאלנו אותך בכנס, באוניברסיטת תל אביב, ומאד הערכתי את האומץ שבו עמדת ואמרת את שלך, שלגידול המואץ הזה שמקדם משרד האוצר אין היתכנות כלכלית. רבות מן המועצות המקומיות והעיריות, כמו ששמענו פה, יקרסו בגלל הגידול המואץ הזה כשכולנו יודעים שההשקעה של העיריה גבוהה משמעותית מהמסים שהוא משלם לעיריה. בנייה מסיבית כל כך בכל חלקי הארץ בלי חשיבה על תשתיות, בלי חשיבה על מקורות פרנסה לעיר, בלי חשיבה על תושבי העיר הקיימים והעתידיים תביא לקריסה כלכלית וחברתית – עם דגש על חברתית, של יותר ויותר ערים. מטריד אותנו מאוד, התושבים, כי החלטת האוצר לקדם תוכניות בנייה הרסניות מקודמת בצורה בלתי אחראית ובלתי מבוקרת ומפוקחת. אמירות כמו האמירה האומללה של אביגדור יצחקי שהיתה רק סממן למדיניות – זה לא משהו מקרי, זו מדיניות – של "ישנו בשקי שינה על הרצפה במקום העבודה שלהם", היא לא אמירה מקובלת, לא כאמירה ולא כמחשבה שמעודדת מדיניות.

הוא לא פה, אז אני לא מציע להיכנס לזה.

אב זה היה בעיתונות - - -

לא משנה. אני לא יודע מה הקונוטציה וכן הלאה. אני מכיר את אביגדור. בדרך כלל הוא איש היגיון, ואם לא – הוא מתקן. אז בואו לא ניכנס לזה. אם הוא היה פה אז הייתי נותן לו להשיב, אבל הוא לא פה.

אני אחדד, למרות שזה פורסם בעיתונות - - -

- - -

לא משנה, בואי לא ניכנס לזה יותר.

- - -

סליחה, את מנהלת דיון אתי, לא עם קריאות ביניים. אני מבקש להמשיך הלאה. תודה.

אם מישהו אמר, ואז היית אומרת - - -

אנחנו רוצים לחשוב על מדינת ישראל כמדינה מפותחת, מתקדמת, שבונה את עתידה להרבה שנים קדימה ולא מתנהלת במצב חירום בנושא הבנייה. אנחנו לא במצב של חומה ומגדל.

אנו קוראים לכם, חברי הכנסת ואנשי המקצוע, לעצור את הטירוף, להכריח את משרדי האוצר והפנים לשבת סביב שולחן עגול ביחד עם נציגות תושבים ולהכין תכנון שפוי, תכנון שלוקח בחשבון תשתיות, תכנון שלוקח בחשבון את האנשים שחיים פה במדינה הזו. אנשים חייבים לחיות דירה לחיות בה, זה ברור, אבל לאף אחד, גם אלה שחייבים דירה לא ירצה לחיות בדירה שאין איך לצאת ממנה, איך אפשרות להגיע ממנה למקום העבודה, אין סביבה בתי ספר וגני ילדים, גינות שעשועים או כל דבר אחר שנדרש בתכנון כזה. לכן תכנון שפוי משרת גם את אלה שרוצים דירה. לראיה, כמות הזוכים בתוכנית למשתכן שוויתרו על זכותם כשהבינו שהדירה שהם זכו בה נמצאת במקום שלא ניתן לחיות בו חיים שפויים. אנחנו שומעים על לא מעט כאלה. אם רוצים את מדינת ישראל מתקדמת צריך לעצור את התכנון הלא שפוי, להקים ועדה משותפת של כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, כולל נציגות תושבים, ולהמשיך בסגנון שפוי שרואה את עתיד המדינה ועתיד הדורות הבאים בראש סדר העדיפות.

מנכ"ל המשרד החברתי, בבקשה.

אני מצטרף לכל מילה שורדית אמרה. הרבה ממה שרציתי להגיד היא אמרה, אז באמת אקצר. כלל אצבע בדמוקרטיה חזקה ובריאה: איפה שיש שיתוף ציבור אמיתי בתהליכי קבלת החלטות, בסופו של דבר יש פחות בעיות לאורך הדרך. פה חותמים על הסכמי גג שהמשמעויות שלהם לחיי התושבים, לחיי העיר, הן השפעות דרמטיות, בלי הפרזה.

כן, אבל ראש העיר מייצג את הציבור. בסוף, מי שבא לתת את עמדת העיר זה ראש העיר.

על אותו משקל אתה יכול להגיד לי – אנחנו בוחרים פעם ב-4 שנים כנסת, אין לי מה לבוא לפה לקיים את הדיון.

לא, זה לא אותו משקל.

יש לציבור מקום, אמור היות לו מקום בתהליכי קבלת ההחלטות בכלל, ובטח כשמדברים על החלטות כאלה דרמטיות כמו הסכמי גג. זה לא שמועצת העיר – כולם יודעים את זה – מועצת העיר מקיימת איזה דיוני עומק מקצועיים נורא וארוכים על איך יעשו את ההסכם , מתאים או לא מתאים.

אולי יש מקומות שכן ויש מקומות שלא – אני לא מכליל עכשיו.

אני מכיר לא מעט מקרים – נהריה, עיר עם צרות מכאן ועד הודעה חדשה, בישיבה של חצי שעה מוסיפים 10,000 יחידות דיור.

- - -

יש מקרים ויש מקרים, ואם ברמלה הכל בסדר – אז הכל בסדר. אני יכול לומר שבנהריה זה לא ככה. ידידי, יצחק, פעיל, איש המשמר האזרחי באלעד - - -

אל תזכיר כאן שמות של רשויות שאינן. הם לא פה.

זה לא רכילות.

מה שאומר אלי, והוא צודק, אי אפשר לבוא פה בביקורת לאנשים שלא נמצאים פה.

- - -

בואו נדבר על המהות. רציתי שלא יפריעו לך.

- - -

אם אתם רוצים שנדבר יותר רחב, נדבר יותר רחב, לא על אלעד ולא על נהריה. נדבר על זה שחותמים על הסכמים דרמטיים לחייהם של התושבים באין דיון ציבורי פנים עירוני בתוך העיר שבו באמת התושבים מעורבים בזה שהולכים להפוך את העיר שלהם – לא בהכרח לרעה. הולכים להפוך את העיר שלהם. צריך שהמדינה תתנה. צריך לדייק את הרעיון הזה ולהוריד אותו לקרקע, אבל צריך שהמדינה תתנה את החתימה על הסכם גג בזה שבעיר שעכשיו חותמים אתה על הסכם גג יתנהל דיון ציבורי אמיתי – עם ועדי שכונות, עם נציגי תושבים, עם ארגונים חברתיים שפעילים בעיר, עם מי שאתם רוצים. אבל אי אפשר לחתום על הסכמים כאלה דרמטיים אם התושבים פתאום מתעוררים ואומרים – אחרינו המבול.

אני יכול להגיד לך מה התפיסה האישית שלי בעניין. קודם כל אני כמובן בעד מעורבות ציבורית, ואני חושב שזה חשוב. אנחנו עושים את זה גם בוועדה הזו ואין ספק. מצד שני בסוף צריך גם יכולת שליטה ואנחנו בדמוקרטיה שכך היא עובדת, בסוף יש נבחרי ציבור שיתנו דין וחשבון. אם הם מצליחים לשתף את הציבור והציבור מרגיש שהוא חלק מהתהליך, בעיניי זה הדבר הכי נכון. ואז, רוב הסיכויים הם גם שהם יקבלו את אמון הציבור בפעם הבאה שהם ייבחרו. אם הם פועלים כמו שריף מנותק – עוד חצי שנה יש בחירות ואני מבטיח לך שבהרבה מקומות שבהם ראשי ערים הובילו מהלכים, בין אם זה נגד הסכם גג או בעד הסכם גג – יש חלק מהציבור שיתמוך בהם וחלק מהציבור שיתנגד להם. שמענו פה את ועד הפעולה של הוד השרון שבא בדיוק מהמקום הזה. לכן, בסופו של דבר צריך להבין שכדי שנוכל להתנהל ולהתקדם ושייקחו החלטות, אז צריך שיהיו נציגי ציבור שיאמרו את דבריהם וייצגו את הציבור והם בסופו של דבר יתנו דין וחשבון. זו התפיסה שלי בעניין הזה. אני מסכים אתך שהדרך הנכונה לנסות ולערב ככל שאפשר את הציבור, ואם ראשי הערים לא עושים את זה אז הם מן הסתם ישלמו על זה מחיר גם בקלפי.

אני שואל את מנכ"ל משרד הפנים – האם ישנה היתכנות, לא על הסכמים שכבר נחתמו אלא על אלה שעוד ייחתמו, לחייב את הערים האלה לקיים דיון ציבורי עירוני על ההסכמים?

אני אענה לך, זה לא בסמכותו בכלל. מי שמבקר את ראשי העיר זה מועצת העיר. חברי המועצה צריכים לקבל input מהציבור, והם צריכים לבוא ולהגיד – אנחנו רוצים דיון, והדברים האלה צריכים לעבוד. אבל בנושא הזה סיימנו.

אגב, כל תוכניות המתאר הכוללניות עוברות שיתוף ציבור מאוד מסיבי, שיהיה ברור.

אדוני, תודה. אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה. אני חושב שעל הבעיות רובנו מסכימים. גם הבעיות בתקציב הפיתוח שהנושא הזה מייצר לרשות המקומית, גם על היעדר התשתיות התומכות וגם מה שאנחנו צפויים לראות בתקציבים השוטפים של הרשויות המקומיות. אני רוצה בעניין הזה להתחבר דווקא לפתרונות, ולפתרון שהציע דודי אריאלי, לעשות לו פיתוח קטן. הפיתוח מדבר על זה ש- - - אני מסכים שרפורמה שמדברת על הפחתת ההשתתפויות של הרשויות המקומיות בתקציבי החינוך, הרווחה, ב-matching, בכל משרדי הממשלה זה דבר שהוא לא פשוט ויהיה קשה לעשות אותו, אבל בואו נדבר על שמירה על התקציבים במצב הקיים. לא יכול להיות, לדעתנו, שבעוד שלתקציב המדינה יש הגנות גם בחוק יסוד: משק המדינה, כל הצעה תקציבית מעל 6 מיליון שקל מייד אריאל יוצר בא לוועדת השרים לענייני חקיקה - - -אני מדבר גם על חקיקות פרטיות. מפני חקיקות ממשלתיות הם לא צריכים הגנה כי הממשלה סוברנית לחוקק או להציע חקיקה כזו, אבל יש את חוק יסוד: משק המדינה, שמגן על תקציב המדינה שהוא סדר גודל של 400 מיליארד שקל. כל הצעת חוק תקציבית מעל 6 מיליון שקל יש הגנות כאלה ואחרות, יש את הנומרטור שמגן על תקציבי המדינה. על השלטון המקומי, שכל תקציבו בשוטף הוא כ-50 מיליארד שקל, אין הגנות, לא מפני חקיקה פרטית, בטח לא מפני חקיקה ממשלתית, ואנחנו רואים מבול של רגולציה ושל חקיקה שמשיתה נטלים חדשים על השלטון המקומי מדי שנה בהיקפים של מאות מיליוני שקלים בשנה, כאשר כולנו יודעים ומבינים שהידיים של הרשויות המקומיות קשורות בכל מה שקשור להעלאת ארנונה, העלאת מסים וכל מה שקשור בפיתוח. אנחנו רואים דווקא מגמה הפוכה. אנחנו רואים הפחתות ורצון לייצר תמריצים להתחדשות עירונית, לייצר ויתורים על היטלי השבחה, למשל.

אנחנו נמצאים בשיח עם משרד האוצר כבר שנתיים על הנושא של דמי ביטוח רחביים, שזה הוצא במסגרת חוק ההסדרים לשנים 18-17 וגם שם אנחנו מוצאים את עצמנו נאבקים על רכיב למוסדות ציבור, על רכיב להתחדשות עירונית, של ישן מול חדש. לכן, הדברים האלה לא מבשילים. אנחנו רואים הליכים הפוכים ממה שאנחנו רוצים לראות קדימה כדי לייצר מקורות מימון לרשויות המקומיות.

נמצא אתנו יורי, מרמ"י, יש את אריאל יוצר וכמובן זאב בילסקי – ראש מטה הדיור. אתם שמעתם את כל הדברים שנאמרו פה בשטח, גם מראשי ערים וגם מהציבור. אני רוצה לרגע לחדד ולומר מספר דברים ואז נשמע גם את חברי הכנסת. אין ספק שהמהלך הזה של הגידול בבנייה יוביל למשבר אמיתי. חייבים לנהל את זה. שמענו מספר בעיות, אם זו הבעיה שהעלה בתחילת הדיון מרדכי כהן בנושא בכלל של שמירה על רמת שירותים, להיות מסוגלים לתת תמיכה לרשות שהיא לא רשות חזקה במרכז שפתאום צומחים לה התושבים והיא צריכה להיות מסוגלת להמשיך את השירותים עד שהיא מתבססת. זה מהלך אחד.

מעבר לזה, שמענו גם שלא כל המשרדים – ובעניין הזה ביקשתי שיהיה פה נציג גם ממשרד התחבורה, ממשרד הדתות וגם ממשרד הרווחה בנושא כל כך חשוב. לא כולם בתוך הסכמי הגג. אלי, אולי אצלך כולם היו בסדר אבל אני לא יודע אם משרד התחבורה חתם או לא, כמו שאומרים שהוא לא חותם, ואם התבססת על מחלפים כאלה ואחרים יכול להיות שתמצא את עצמך ביום מן הימים עם תושבים שלא מצליחים לצאת מהשכונות האלה. לכן יש פה לא מעט בעיות. כמו שממענו, גם בנושא של תוכניות מתאר, כן כוונת תוכניות המתאר להיות מתוזמנות וקרו עד עכשיו – לכן לוקח המון זמן מצד אחד. אז אמרנו – בוא נקצר, נתחיל לעבוד מהר. נכנסנו בכל הכוח עם מטה הדיור לעניין הזה ועכשיו צריך לראות איך דואגים שהעסק הזה לא מתפרק לצדדים. אני חושב שזה המסר של כולם.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על כינוס הדיון החשוב הזה וברכות לך, זאב בילסקי, על הכניסה לתפקיד. אני מאוד שמחתי שנכנסת לתפקיד כיוון שאני מכיר אותך כאדם עם המון המון ידע ויכולת, וגם שילוב של כישרון עם יכולת לעבוד עם בני אדם – שזה דבר חשוב בחיים. גם מכיוון שאני חושב שאתה מחבר עוד דבר שלדעתי היה חסר בשלב הקודם והוא ההידברות עם השלטון המקומי. אני חושב שהמהלך שהמדינה מקדמת, הוא מתקדם בהרבה כוח והרבה עצמה, לא יכול להיעשות בלי דיאלוג מאוד מאוד מקיף ומעמיק עם השלטון המקומי. אתה, כמי שהרבה שנים עמד בראש עיריה מאוד מצליחה ומוצלחת – תדע לעשות את זה. אני מאחל לך הצלחה גדולה, אני בטוח שתצליח ואנחנו גם לעמוד לרשותך ככל שנוכל.

הדיון הזה הוא דיון חשוב כי לדעתי המדינה הולכת למהלך מאוד מאוד גדול אבל בדרך היא עושה טעויות מאוד גדולות. כשאנחנו מדברים על פתרון בעיות אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר הבעיות שאנחנו רוצים לטפל בהן הן בעיות של בני אדם. בני אדם צריכים דירות מגורים, ודאי. אבל דירת מגורים בלבד לא תפתור את הבעיה. אם אין שירותים, אין מקומות לימוד, אין בתי ספר, אין גנים ואין רקמה חברתית תומכת, אם אין עיריה שמסוגלת לספק שירותים – אנשים יגורו בדירה, אבל אולי באמת יגורו בשק שינה. זה לא מה שאנחנו רוצים, לא שהם יגורו בשק שינה בדירה שלהם ולא שהם ישנו בשק שינה במקומות העבודה שלהם. לכן התפיסה האינטגרטיבית היא כל כך חשובה והתכנון הוא כל כך חיוני. תכנון הוא לא בעיה בדרך שצריך להתגבר עליה כדי לעשות דברים מהר. תכנון הוא התנאי לעשות את הדברים גם נכון וגם מהר, וכשלא מתכננים עושים את זה גם רע וגם עושים את זה יותר לאט. יש התנגדויות, מאבקים, מלחמות, ובסוף זה יוצא גם גרוע וגם איטי.

אני מאוד חושש שבמהלכים הגדולים שהמדינה כרגע מקדמת בעצם מגלגלים את הבעיות. מגלגלים בעיות גם לרשויות מקומיות שלדעתי לא יוכלו להתמודד עם בעיות בהיקף הזה. גם אם אנחנו מדרים על משדרי ממשלה – יגלגלו את זה למשרד הפנים בסוף. זה המשרד שהוא האבא של הרשויות, בסוף. אנחנו רואים אותו מתגייס למען הרשויות בכל מיני עניינים שאולי מלכתחילה לא היה צריך להיכנס אליהם, כמו איתנות. אחר כך באים בטענות ואומרים – זה לא עובד. אבל המדינה חייבת להתייחס לדברים האלה בצורה אינטגרטיבית ומתחילת הדרך.

מבחינת הנושאים עצמם הועלו פה כל מיני נושאים. מכל הנושאים שהועלו אני רוצה לשים את האצבע על שתי חולשות גדולות של המהלך. החולשה הראשונה היא הנושא של ההתחדשות העירונית. מדברים המון על התחדשות עירונית, העברנו בכנסת חוק של התחדשות עירונית, אבל כשאתם מתסכלים על התוכניות ורואים מה מקודם בפועל אתם רואים שהתחדשות עירונית היא לגמרי בשוליים, בזמן שהתחדשות עירונית צריכה להיות במרכז. התחדשות עירונית – לתגבר את הערים הקיימות, לחזק אותן, לשפר את איכות החיים, להוסיף דירות. לא רק להשתלט על עוד שטחים ולהקים שכונות בעוד אזורים שאולי צריך להקים בהם ואולי לא צריך להקים בהם שכונות חדשות. התחדשות עירונית צריכה להיות במרכז. זה מסובך, אני יודע, זה לא פשוט, אבל קודם כל – משרד האוצר ואתם, זאב, צריכים לתת לנושא הזה עדיפות מאוד גדולה מבחינת סדר העדיפויות ומערכת התמריצים שאתם נותנים, ואז הדברים האלה ייצאו לדרך. אני יודע שברשויות המקומיות יש היום המון נכונות לקדם מהלכים של התחדשות עירונית. אז יש עם מי לדבר, אני יודע שברוב הרשויות ואולי אפילו בכולן.

הנקודה השנייה היא הסוגיה של התחבורה. התחבורה הולכת להכניס אותנו למשבר. יושב לידי ראש עירית ראש העין כי כבר היום – באמת, נעשה פיתוח בראש העין, לכאורה דבר טוב וכולנו מברכים על זה. מצד שני, תושבי ראש העין ולא רק הם לא יכולים לצאת לשום מקום. ראש העין הופכת להיות עיר במצור, ואת המצור הזה צריך לפרוץ, והוא הולך ונעשה יותר ויותר קשה כאשר בונים עוד ועוד יחידות דיור בבנייה רוויה יחסית, בצפיפות יחסית גדולה ולא מייצרים פתרונות תחבורה. מה צריך לעשות? אי אפשר לספק, אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד חדה – אי אפשר לספק מול כל יחידות הדיור החדשות שנבנות מספיק כבישים. זה לא יקרה. אין מספיק שטח וגם אם תייצרו כביש בשכונה, הכביש הזה יצטרך להתחבר לכביש בחוץ והכביש בחוץ יהיה המקור של הפקק. לכן צריך פה מהפכה של שירותי תחבורה ציבורית שתיתן שירות באיכות מאוד מאוד גבוהה. צריך חשיבה יצירתית איך מחברים את השכונות החדשות באופן יצירתי לתחנות אוטובוס, לקווי רכבת.

משפט אחרון, משפט סיכום- אם לא יהיה מענה תחבורתי כולל שמבוסס על תחבורה ציבורית אנחנו עתידים לייצר מצב שאנשים לא יעמדו בו, ואז הם לא יגורו בדירות האלה. יבנו דירות נהדרות והן תישארנה ריקות.

מכובדי היושב-ראש, מכובדי מנכ"ל משרד הפנים, ראש מטה הדיור במשרד האוצר. אנחנו פה נדבר על תושבי הנגב והתושבים הבדואים. כל המדינה יודעים שאנחנו סובלים ממחסור אדיר בתנאים הבסיסיים, בהכרה ביישובים. טוב שמשרד הפנים ומשרד האוצר כאן. התחיל יושב-ראש ועדת הפנים במשפט שמנסים לייצר אלטרנטיבה לזוגות הצעירים. אני חושב שזה חל ויחול על לא ערבים. יש מצוקת דיור עמוקה בקרב הצעירים הבדואים בנגב, ועם כל זאת אין פתרון, אין מענה. אנחנו באמת סובלים מתנאי מחייה קשים בנגב, ואחרים סובלים מעודף בנייה. הרי כולכם יודעים על יישובים שקיימים, קבועים ומוכרים. מאז שהוקמו עד היום לא הורחבו תוכניות המתאר. מה תשובת משדר הפנים ומשרד האוצר? מה אומר מכובדי, ראש מטה הדיור במשרד האוצר על יישובים שהוקמו לפני 15 שנים שהם ללא היתר בנייה?

חבר הכנסת אבו עראר. הנושא הזה נדון בוועדה והוא בעיה ידועה, אבל אנחנו לא בנושא הזה היום. אנחנו נתמקד בנושא תשתיות. אתה צודק, אבל זה לא הדיון היום. אני לא אשנה את הפוקוס מנושא התשתיות. זה בעיניי הפוקוס של הדיון.

אז גם תשתיות. בוא נדבר על תשתיות ביישובים שלנו, גם, בנגב. ואין, חברים. אני רוצה להבין מול משרד האוצר, או שהם עוסקים רק מול המגזר היהודי או מול כולם.

אתה יודע שזה לא ככה. אתה יודע שהם עושים מאמץ גדול ברשויות במגזר.

- - - אי אפשר ל- - - שאין פתרון, למרות שאנחנו - - - לא חוזרים הביתה עם תלונות. עושים את הישיבה וחוזרים בלי שום תשובה.

אני רוצה לחדד נקודה שקצת הועלתה כאן והיא הנושא של התחדשות עירונית. אני רוצה להגיד על זה שני דברים – אחד זה להזדמנות ושתיים – למהות, למה זה בדיוק. תראו, אנחנו נמצאים היום בשעת כושר. מוטה הדיור והסכמי הגג וכל מה שאנחנו מדברים כאן נוצר במציאות לפני 3 ולמעלה מכך שנים כאשר היתה מציאות מאוד מאוד רותחת. וכל פעם כשבאנו לדבר – אמרו לנו שעכשיו יש מצב חירום וקודם כל צריך לכבות שריפות, נבנה, נבנה ונבנה. אז נאמר אותו נאום עם שקי השינה המפורסם, ולא בשביל להשמיץ אף אחד, הדברים נאמרו מספר רב של פעמים: קודם כל נשים את הפלסטר הזה ואחר כך נחשוב הלאה.

עכשיו זה ההלאה. קודם כל נעצרה הבעירה. אלה לא ימים של בעירה כזאת גדולה. דבר שני, הוזכר כאן נושא התחבורה. הנושא של תשתיות הפך להיות סוגיה לא פחות בוערת עבור הציבור מאשר הדירות עצמן. דיברו כאן הרבה מאוד נציגי ציבור ואמרו את זה. אנחנו תמיד אמרנו שהנושאים האלה שלובים אחד בשני. התחבורה והדיור הם בלתי נפרדים. אבל גם למי שרצה לראות את הדברים קטגורית באופן שונה אז היום הדיור – אנחנו שומעים, אנשים מסרבים למכרזים של מחיר למשתכן. מחירי הדירות – גבוהים, אבל הבעירה נעצרה. לעומת זאת, הבעירה הגדולה נמצאת במקומות אחרים. אפשר לקרוא את זה בעיתונים, על הפקקים, על התנועה וכו'. ופה יש לנו כאן איזה רגע שאפשר לשנייה להסתכל ולראות מה הוא הדבר הנכון.

אמרו קודם שתכנון נכון הוא לא חלק מהבעיה שמעכבת. ההיפך, הוא חלק מהפתרון. אני תמיד אומרת שיש דרך ארוכה קצרה וקצרה ארוכה. כאשר מנסים לקצר קיצורי דרך מאריכים אותה – כי נתקעים בבית משפט, בהתנגדויות, בבנייה לא איכותית שבסוף נשארת ריקה וזה פיל לבן. כשעושים דרך נכונה אז היא אולי טיפה – גם שומעים את הציבור והולכים למוסדות התכנון, אבל בסוף היא הדרך הקצרה כי היא הדרך הנכונה. וזה המקום שאנחנו נמצאים בו כרגע.

התחדשות עירונית היא פתרון פעמיים. פעם אחת – היא זולה יותר, נקודה. פעם שנייה, גם מבחינת תשתית היא נסמכת על תשתית קיימת. הרבה יותר קל להוסיף תוספת מסוימת לתשתית קיימת ולהרחיב אותה, אם צריך, וכו', מאשר לבנות הכל מאפס.

לא בטוח.

וגני הילדים - - -

לא בטוח בכלל.

לא מתחילים פה דיון. תודה רבה. נא לסיים. תנו לה לסיים.

כל עיר שקיימת, יותר קל להוסיף כיתה אחת לבית ספר או שלוש כיתות ולהוסיף קווי אוטובוס מאשר - - - יש כאן הרבה ערים שעומדים בקרוב לפני בחירות. אנחנו יודעים ומכירים את הקונפליקט של ראשי ערים בישראל. בין התושבים הקיימים שדורשים משהו ובין התושבים העתידיים שעוד לא מצביעים ועוד לא עברו לגור, עוד לא ברור מה יהיה אתם – אנחנו כולנו אנשי ציבור. כל אחד מאתנו עומד לבחירות בכל רגע נתון. אבל למציאות אי אפשר להתכחש, ואדוני יודע את זה, הוא היה ראש מועצה וראש עיר מצליחה שיש לה הרבה הצלחות גם בחינוך. לכן, הבחינה באופן רציני של הנושא נקרא בשם קוד "התחדשות עירונית" אבל השקעה ברקמה עירונית קיימת על ה - -- האורבנית שלה, על התשתית הקיימת, על התחבורה הציבורית, על מוסדות החינוך, על שטחי הציבור – הוא שווה לאין ערוך, קצת יותר מסובך בטווח הקצר. יותר קל לבוא לשטח פנוי ולבנות עליו את הכל, אבל הוא השקעה הרבה הרבה יותר משתלמת מבחינת הטווח הארוך.

תודה. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

כדי לקצר – אני לא חושב שאנחנו אחרי שהמצב של הדיור כבר נפתר, ואנחנו כבר אחרי הבעירה ויש לנו נתונים של כמה חודשים על ירידה במחירים – עדיין המהלך הזה צריך להימשך. אני רוצה להידרש לעניין התחדשות עירונית כי במקרה הזה אנחנו כבר נתקלנו בשנים האחרונות כמעט באופן מיידי באותן בעיות שמדובר בהן כאן בקנה מידה יותר גדול. אני בא אל הנושא הזה דווקא מכיוון של סיכוני רעידות אדמה ותמ"א 38, והיתה לי אחריות מיניסטריאלית להיערכות הזאת. בכל זאת יש בי הבנה רבה לראשי רשויות מקומיות שאומרים – סליחה, אני לא יכול להתיר עוד ועוד בנייה בתמ"א 38, בייחוד אם זו בנייה בתוספת ולא בהריסה – אין לי כבר מקומות חניה והסתימה של הסימטאות שמובילות אל הדרכים הראשיות. כל זה כנגד עינינו ולכן לא צריך לנחש, אבל כיוון שהמהלך היסודי שמדובר בו הוא כל כך חשוב וחיוני הן למשפחות עצמן והן מבחינת החשבונות הלאומיים, אני חושב שאין מחלוקת רבה במה ששמענו על כך שבלי לעצור, אבל צריך עכשיו להזדקק באופן מיידי לתיקונים נוספים, לקיזוזים, לדחיפה במקומות שעדיין דרושה בהם דחיפה ממקום אחר, להסתכל על ארבעתם ולהביא לסנכרון של הפעולות – זה לא בשמיים וגיליונות אקסל מסוגים שונים עשויים לכך, ויש מספיק אנשים שיודעים לעשות את המלאכה. אז זה דורש את התיאומים הנדרשים ועוד קצת מאמץ בראיה רחבה. אני מסיים בזאת, אדוני היושב-ראש, כי יותר חשוב שנשמע את הגופים שדיברת עליהם.

נתחיל ונסכם דווקא באמירה מאוד חדה וברורה של מנכ"ל משרד הפנים: הסכמי הגג הם הסכמים שיביאו בכיה לדורות. נכון, אמרת? אני אומרת דבר כזה" כשאתה בא לראש רשות ונותן לו את האפשרות לבנות, בטח שהוא יסכים. אבל הוא לרגע לא מאמין שבעצם הממשלה לא מתעסקת במה שנקרא "תכנון בר קיימא", לא מתעסקת בלתת לו כלים ויוצרת אחר כך משכנות עוני. אני לא רוצה לחזור למקום שאני גדלתי, שגן השעשועים הוא על מדרכה, ושאין שירותים ואין פנאי. הרי במידה ואנחנו נותנים אישור בנייה ללא תכנון עומסי תנועה, ללא תכנון חניה – אי אפשר להגדיל בית ספר בכמה כסאות. אז זה אומר חניה, וזה אומר להגיע לשירותי תרבות, וזה אומר עוד תחנות אוטובוס, והאם יש כניסה ויציאה והאם יש שטחים ירוקים, והאם יש תרבות. הרי כולנו יודעים שכשאתה נותן לראש רשות עכשיו – עוד מאה משפחות מאכלסות, אם הוא רוצה לספק להם מעבר לתכנון הסביבתי שהזכרת, שזה שטחים פתוחים ותכנוני חנייה, עומסי תנועה וכן הלאה- הוא רוצה לספק להם שירותים. ממה, מהארנונה? הרי כולנו יודעים שהארנונה לא מספיקה. אם אנחנו מדברים על ישוב חלש יותר, אז בטח לא כמו רעננה, אז בטח ובטח אחוזי הגבייה הם נמוכים, גם הארנונה לא מספיקה. אז מה אנחנו יוצרים? עוד פעם גטאות?

אז קודם כל, אדוני היושב-ראש, הסכמי הגג היו צריכים לדעת שהם לא דין אחד לכל עיר ועיר בארץ. יש עיר עם צרכים שונים, צרכים אחרים, ודבר שני – צריכים לעצור. לא בושה להגיד שחייבים חשיבה מחודשת, לבוא יחד עם תכנון שלוקח ביד אחת תכנון סביבתי וביד השניה תכנון חברתי שזה אומר מתן כלים לאותו ראש רשות לתת מענה חברתי תרבותי, אפילו כולל ניקיון רחובות שהוא צריך לעשות עבורם. לכן אני מודה על הישיבה הזאת ואני אומרת – שלא תהיה בכיה לדורות בואו נעצור, ונכין תכנון שפוי.

שלום לכולם. אני מציע באמת להתייחס לנושא התקציב, גם בהיבטי השוטף וגם בהיבטי הפיתוח ה - - -

תגיד לי אם יש לך בעיות עם משרדים אחרים.

מאה אחוז. באופן עקרוני הראייה שלנו היא שהסוגיה הזו בכלל – בפרט בסוגיה הזו אנחנו משתדלים באופן מתוכלל כך שכלל מענה התשתית עובד בצורה מסונכרנת, ועוד רגע נדבר על זה. אחרי זה קצת על התפיסה ואחר כך אם יהיו שאלות.

אז אני מתחיל בתשתיות. בשנים האחרונות ההשקעה התקציבית בתשתיות באופן כללי לדיור ולרשויות שבהן יש גידול עתידי בגלל ריבוי אוכלוסייה הוא בעיני חסר תקדים. דרך אגב, הנתונים האלה הם נתונים חשופים, פומביים, נמצאים כולם בתקציב המדינה. אפשר ללכת ולעשות השוואות אחורה וקדימה. לא היו מעולם סדרי גודל תקציביים לא כאלה ולא שמתקרבים לאלה. קצת דוגמאות על קצה המזלג – 3 מיליארד שקל בשנה מרשות מקרקעי ישראל לטובת השקעה בפיתוח, עוד 3 מיליארד שקל בשנה מתקציב משרד השיכון להשקעה בפיתוח ברשויות מקומיות - - -

על איזו שנה אתה מדבר?

כל שנה בלפחות השלוש השנים האחרונות. עוד 9 מיליארד שקל לפרויקטי תחבורה מוטי דיור גם מתקציב משרד התחבורה וגם בהשתתפות של משרדי השיכון ורמ"י, עוד 300 מיליון שקל לטובת מט"שים – מתקני טיהור שפכים – לפתרון חסמי דיור, חומש כיתות חדש של 17,000 כיתות – זה 17 מיליארד שקל, הוא מוטה דיור ומתעדף רשויות מקומיות שבהן יש צמיחה בדיור. כל זה אך ורק לטובת תשתית מוטת דיור. אני ספרתי פה מיליארדים רבים בשנה כל שנה כדי לתת מענה לאותו גידול שעליו דיברה פה כל הוועדה. זה בצד של התשתית.

בצד של השוטף – בארבע השנים האחרונות תקציב משרד הפנים בשוטף גדל ב-1.5 מיליארד שקל. 600 מיליון שקל מענקי איזון, עוד 500 מיליון שקל – קרן לצמצום פערים - - -

לא, לא.לא - - -

יש פה את מנכ"ל משרד הפנים. אם הוא מקשיב אתה יכול לגם להקשיב. לא להפריע יותר.

מה לעשות, זה עובדות. 150 מיליון שקל לרשויות סובבות סביב נתב"ג, עוד 200 מיליון שקל - - -

זה 2019, לא?

לא, זה מתחיל ב-2018. אחרי זה נמשך ב-19.

עוד 200 מיליון שקל תמריץ למתן היתרים לכל רשות - - -

אפשר לחלק בית בחינם. איך זה הולך? - - - חתמו על הסכמי גג?

קודם כל אני נותן סקירת מקרו, מה עושה משרד האוצר לכלל הרשויות המקומיות.

חברת הכנסת פדידה, בואי נשמע. אני רוצה לשמוע עד הסוף, אחרי זה נראה.

ההשקעה הזו מסתכמת במיליארדים רבים.

אבל זו הטעיית הציבור.

עוד מילה אחת ממך – אתה יוצא החוצה. אל תפריע לדיון עכשיו. יש לך פה את מנכ"ל משרד הפנים, אם יש לו בעיה – הוא יגיד.

אז שיגיד.

לא, הוא לא יגיד. הוא יגיד מה שהוא רוצה. תצא תחזור עוד 10 דקות, תודה.

דיבר על זה ראש עירית ראש העין – יש מנגנון במשרד הפנים, בסיכום כמובן גם אתנו, שבגין כל מתן היתר לרשות שנותנת יותר היתרים ממה שהיא נתנה בשנה שעברה, אנחנו נותנים תקציב.

עכשיו כל האירועים האלה וכל הכספים הרבים האלה – וזה מיליארדים, ואם יש כאן הטעייה לציבור הרי אין פה חוכמות, זה תקציב מדינה, הכל שקוף, הכל נמצא שם ומתוקצב. מי שחושב שאני נותן נתונים לא נכונים מוזמן לבדוק אותי, אין לי מה להסתיר.

הסכומים עליהם דיברתי הם באמת סכומים שמיועדים להאיץ את הקצב שבו הממשלה עד היום עבדה בעולם הדיור. בנוסף, כשאנחנו היום מאשרים תוכניות – כל הוועדות מקפידות לעשות את זה, מהותמ"ל, שאני עומד בראשה, דרך הוועדות המחוזיות – מקפידות לתכנן תעסוקה ודיור כתוכנית אחת שמאזנת אחת את השנייה.

אבל שמעת עכשיו את קרית ביאליק שזה לא מאזן. אומר לך ראש העיר, עם כל הניסיון שהוא יהיה גרעוני.

אני לא בטוח. אני לא מכיר את הסוגיה בקרית ביאליק. אם אכן אושרה שם תוכנית לא מאוזנת, אנחנו נבדוק. דבר שני, אם אכן יש שם בעיה, אני כבר אומר – אנחנו נראה איך אנחנו מטפלים בה. אני אומר לפחות על דברים שראיתי בעיניים שלי ודאגתי שיאושרו או לא יאושרו – התוכניות מגיעות בתמהיל מאוזן בין התעסוקה ובין הדיור. זה גם נכון תכנונית, זה גם נכון תקציבית, זה גם נכון - - -

ואם יש מקרים שלא, אז אתה תטפל בהם.

אם יש מקרים שלא – אנחנו מטפלים בהם. דרך אגב, כל הסכומים שציינתי פה אמורים לתת מענה לאותם מקרים וסוגיות שבהם התוכנית לא עבדה כמו שתכננו וציפינו.

וכל התקציב הגדול שנתת של משרד החינוך לפתיחת כיתות – זה באמת מימון של מבני ציבור באותם הסכמי גג, זה ברור, אבל אני אומר לך שיש לי שם בעיה עם מעונות יום, ששם זה לא נכנס, ועם בתי כנסת ששם זה לא נכנס – אי אפשר להתעלם מזה.

אבל כל זה – המספרים מאוד מרשימים. השאלה היא גם של יכולת הביצוע, של נפח הביצוע, מה אנחנו מסוגלים אכן לבצע במדינת ישראל ב 5-3 שנים.

לא, אם יש כסף לתשתית - -

זה לא רק כסף. כסף מבורך, אבל - - -

בוא נשמע את מנכ"ל משרד - - -

מילה אחרונה, ברשותך. בסופו של דבר, וזה הדבר האחרון שיש לי להגיד: מה שהממשלה החליטה לעשות בשנים האחרונות הוא בסופו של דבר לייצר תשתית שמספקת את היצע המגורים הראוי שצריך כדי להתמודד עם גידול האוכלוסייה. אין כאן אירוע כמו בשנות ה-90 שפתאום הגיעו מיליון איש מבחוץ. בסופו של דבר אם אנחנו מגיעים או אם אתם מגיעים למסקנה שהמצב הקיים שבו זה כל מה שאנחנו עושים בסופו של דבר – לא עושים דיור למישהו מחו"ל, אנחנו עושים דיור או מייצרים תשתית לדיור לקצב הגידול העתידי שיש כאן. ולכן אני חושב שזה בסוף משהו שהמערכת צריכה לדעת לבלוע, להתמודד אתו. אני עד היום – אני, לפחות, ואם זה אחרת אני בשמחה אשמח להתמודד עם זה – לא ראיתי שום סיטואציה שבה רשות מקומית רק בגלל גידול של היצע יחידות הדיור נכנסה למשבר. כל מיני אמירות של מרדכי, שאני מסתייג מהן – אני עוד לא ראיתי מספרים, עבודה בפועל למעט אמירות של מרדכי. זה הכל.

- - -

בבקשה, מנכ"ל משרד הפנים.

הנתונים שאריאל יוצר הציג פה לא רק שהם מדויקים, הוא גם החסיר עוד כמה מהלכים שנעשו יחד עם האוצר כדי להיטיב עם הרשויות המקומיות. אבל זה בכלל לא עונה על נושא הדיון, ואני אסביר למה. גם אם הגדלנו את מענקי האיזון – ואכן המספרים הם כאלה: בשנים האחרונות תקציב משרד הפנים לשוטף גדל בלמעלה ממיליארד וחצי שקל. זה לכלל הרשויות המקומיות, 255 רשויות מקומיות שהפער אצלן היה כל כך גדול שזה עדיין לא מתחיל לפתור את בעיית הסכמי הגג. אני אסביר למה. מענק האיזון היום, על אף ההישג הגדול, 3-3, הוא עדיין בחסר אל מול המודל, מול מה שהיה צריך להעמיד לטובת הרשויות המקומיות. על פי המודל הקיים, החלטת ממשלה, הוא עדיין בחסר על אף כל הגידול המשמעותי.

אריאל יוצר לא הזכיר דברים אחרים, הישגים אדירים משותפים – החלטות ממשלה, ערבים, בדואים, דרוזים – יש בהם בשורה גדולה גם בתקציבי פיתוח וגם בתקציבי שוטף. ההפך, אני אחזק ואוסיף נתונים נוספים למה שאריאל יוצר אומר, אבל זה לא הדיון. עכשיו אנחנו נמצאים באירוע הבא: 30 רשויות מקומיות חתמו על הסכמי גג – דרך אגב, אני מסכים לכל אמירה שנאמרה כאן על התחדשות עירונית. חבל שזה בפיגור. זה צריך להיות הדבר החשוב הבא, זה מה שהממשלה עכשיו עושה. לכן רק צריך לעודד אותה לעשות את זה באותו מרץ כפי שהיא עשתה קודם. אבל יש עכשיו מציאות אמיתית, 30 רשויות מקומיות, אף אחד לא יוכל לשכנע אותי – וזה לא אמירות, אלה רק נתונים – שמצבה של בית שמש הוא כזה שהתמהיל שלה הולך לפתור לה את הבעיות. זה לא המצב. הרשות הזאת גדלה בהיקפים אדירים. על אף שיפור מענקי האיזון, ועל אף תמרוץ הדיור היא לא יכולה לספק שירותים. זה אותו משרד אוצר שישב אתנו ביחד אל מול אתגר – אמרתי את זה לזאב לפני רגע – בחריש. לא המצאנו שום דבר. גם שם היה רחוב קטן שהפך להיות עיר. לא ישבנו ביחד ואמרנו – צריך לסייע להם בקליטת כוח אדם, כי הם קולטים, הם בונים עיר שלמה וצריך עכשיו לסייע להם? לא בנו להם תוכנית ייצוב תקציבים לשוטף כדי שהם יוכלו לספק שירותים?

עכשיו אני מציע לחברים שלנו מהאוצר, במקום להתבצר בעמדה – וזה באמת טיעון כל כך חלש לבוא ולומר "לא הגיעו אנשים מבחוץ". מה אני אומר לראש רשות? אני יושב מולו ואומר לוף סליחה, באוצר אמרו שלא הגיעו אנשים מבחוץ? אבל הוא מתמודד עם גידול של אלפי תושבים. מה אומרים לאלי ברדה? מה אומרים ליחיאל זוהר? מה אני אומר לג'קי סבאג? התגייסת לטובת המשבר הלאומי, ועכשיו תתמודד עם אלפי התושבים שיש לך כי אריאל יוצר באוצר אמר שמסגרות המקרו גדלו? מה אני אמור לומר לו? זה מגוחך לקחת את זה לשם.

ברשותך, עוד מילה אחת. יכול להיות שזה עניינים פוליטיים-קואליציוניים וזה באמת לא תפקידי לומר את זה, אבל שימו לב: התחדשות עירונית ומנהל תכנון, ברגע שמנתקים את שני המהלכים האלה, אחד במשרד א' ואחד במשרד ב' מהמקום הטבעי – הרי כל הסיפור של ראש רשות מקומית וכל מי שמכיר את העולם המוניציפלי יודע שראש רשות בכלל לא יודע להפריד את העולמות האלה. הוא לא יודע להפריד – התחדשות עירונית זה משרד א', מנהל תכנון זה אוצר, ועכשיו העניינים השוטפים זה משרד הפנים. זה בסוף אינטגרציה, זה מהלך אחד שלם. אנחנו באים ואומרים: במקום להתבצר בעמדה שבו אתנו, יש לנו מודל, אנחנו יודעים להעריך את הנזק שעלול להיגרם לרשויות המקומיות. אלה לא כספים גדולים. זה בסך הכל מימון ביניים ב 3-2 נושאים ואפשר לפתור את זה. לא דיברתי על תחבורה כי זה מגה אירוע. לא על זה דיברתי.

כמה מילים. אני אתייחס לחלק מהטענות שהושמעו פה בתור מי שיושב עם ראשי ערים ומנהל משא ומתן על הסכמי הגג המדוברים. אני יכול להגיד לכם באחריות שלפני שראש הרשות נופל במלכודת הדבש הוא מנהל אתנו משא ומתן נוקשה וארוך שנתמך על ידי מומחים שלמעשה משקפים את המצב הקיים והעתידי שמביא הסכם הגג. בקצרה. קודם כל לגבי עלויות ההקמה, באחריות אני אומר לכם שרוב רובן של העלויות מתוקצבות על ידי המדינה. כלומר, בסופו של דבר לא אמורים להיגרם גירעונות מעלויות ההקמה. יתרה מכך, רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון לצורך העניין ומשרד האוצר מתקצבים ישן מול חדש כדי לשדרג תשתיות בעיר הוותיקה. מתקציבים תשתיות על בהיקפים מאוד גדולים – סדר גודל של 50-30 אלף שקל ליחידת דיור אנחנו מביאים רק לתשתיות על שבסופו של דבר משרתים את העיר הקיימת, גם בחלק ניכר מהדבר הזה.

מה שאמר אריאל יוצר וזה נכון – בסופו של דבר נכון שאולי ברמה כזו או אחרת זה יוצר גידול מסוים, אבל בסוף מדובר על אותם תושבים.

21 רשויות זו לא עיר אחת או אחרת. זה 21 רשויות מקומיות בסכנה. איזה עיר זו או אחרת?

בבקשה, אני אשמח אם תתנו לי להשלים בלי להפריע.

אז בסופו של דבר מדובר על גידול אוכלוסייה טבעי, זה לא עולי צרפת או רוסיה שבאו בהמוניהם למדינת ישראל. גם חשוב לציין שבמסגרת מחיר למשתכן סדר גודל של 40-20 אחוז מהדירות מיועדות לבני המקום - - -

זה לא קשור לתשתיות.

לא, אני מחדד את הסוגיה כי זה בסופו של דבר אותו אוכלוסייה, אותם תושבים שגרים בעיר.

אבל זה לא משנה לתשתיות.

- - -

עדיין צריך תשתיות.

אני אומר לכם בוודאות. יש טיפול נרחב בתשתיות. כמו שאמר אריאל יוצר – צריך להשאיר 6-5 מיליארד שקל המושקעים כל שנה בתשתיות הצמודות ותשתיות העל, ויתרה מכך – גם בתשתיות התחבורה. מדובר ב 7-6 שנים האחרונות בסדר גודל של 10 מיליארד שקל השקעה בתשתיות.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי עם זה, וגם עם מה שאמר מרדכי כהן ואריאל יוצר – מספרי המקרו האלה הם מצוינים, אבל אני עכשיו אצטרך להיכנס אתך לניתוח כי יכול להיות שהמספרי מקרו שלך בכלל הלכו לבעיה למגזר הערבי, שהוא ודאי חשוב, או אולי לתל אביב – אני לא יודע. אני בסוף רוצה להסתכל על אותן ערים שחתמו על הסכמי גג. ישב פה ראש עירית קרית ביאליק ואמר לי אריאל יוצר בכנות שהוא לא יודע. לך יש תשובה לקרית ביאליק? אל תדבר אתי במקרו, דבר איתי על מה ששמעת פה מאנשים.

אני אדבר אתך על קרית ביאליק. אז בבקשה – בקרית ביאליק הסכמנו כדי לעזור לחלק מה - - - להמיר חלק מהדירות ליחידות דיור לתעסוקה. - - - עם ההצעה הזאת.

קודם כל אנחנו גם מסייעים בתכנון תעסוקה. כל רשות יכולה לקבל את כסף הסיוע שלנו בתכנון. ועדות גיאוגרפיות – זה במגרש של משרד הפנים. ההחלטות האלה לוקחות לוועדות סדר גודל של שנתיים לפחות.

בשביל זה יש לך את הותמ"ל.

- - - הגיאוגרפיות - - -

הוועדות הגיאוגרפיות החדשות ודאי לא פועלות שנתיים. זה לא להאמין.

יש גמישות בהעברת תקציבים. חשוב פה – לדוגמה, הרשויות מקבלות תקציבים על – היטל השבחה. הוא לא יכול להעביר לשוטף. מי עוצר? זה ברור.

- - -

שאלה קטנה.

לא, חברת הכנסת פדידה. אנחנו צריכים לסיים. היינו צריכים לסיים לפני 5 דקות ועוד לא שמענו את זאב בילסקי שלא הייתי רוצה לקטוע אותו. אני רוצה להגיד שני דברים לגבי כל מה ששמענו גם מהצוות שלך – מספרי המקרו? אנחנו מצדיעים. בוא נדבר תכל'ס. מפריע לי שאנחנו במספרים הגדולים. יושבים פה ראשי רשויות שבאו – חלקם לא באו, אבל כל אחד מהם מסתכל על פינת האלוהים הקטנה שלו, צריך לתת להם תשובות, ופה אנחנו יודעים שיש בעיה.

הדבר השני, ופה אני יודע שהממשלה הזו עשתה מהלך בתחילתה ועניינים פוצלו, אבל בכנסת הוועדה הזו מתכללת את הכל. אני אומר לכם שאני הולך לטפל בעניין הזה כי לא יכול להיות שבגלל שהממשלה עשתה מהלך, ודרך אגב, יכול להיות שהוא היה נכון, אני לא פוסל את עניין מטה הדיור, אבל אני אומר שמה שלא יכול להיות שלא יעבוד זה שהעסק לא יהיה מסונכרן.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל לחלק אתך את מה שקרה לי ביום שישי האחרון. אתה יודע – לא עובדים בממשלה בימי שישי. נשארתי ברעננה ועשיתי את מה שעשיתי במשך 20 וכמה שנים – הלכתי לבית ספר שתמיד אני בא אליו. עומד שם שומר ושואל אותי – כן, לאן? הוא שאל אותי מי אני. אני לא מאמין שזה קורה לי, עשרות שנים. אל תאמצו את מה שאני עשיתי כי זה לא כל כך בסדר, אבל אם אתם רוצים לעשות את מה שאני עשיתי, תעשו את זה בביטחון מלא, לא בהיסוס. כשהוא אמר לי – מי אתה, על המקום ואמרתי: מה זאת אומרת? אני ראש העיר. הוא אמר לי – אתמול היה פה מישהו שאמר לי שהוא ראש העיר. אמרתי לו שברעננה יש שניים.

בכל אופן, אדוני היושב-ראש, תראו מה הולך לקרות פה. בשנת 2040 – רובכם כאן צעירים וזה עוד מעט יגיע אליכם. אנחנו נצטרך תכנון של 2,7 מיליון דירות ובניה בפועל של 1,6 מיליון דירות, ברחבי מדינת ישראל. לכן אנחנו צריכים – המבצע הזה שנעשה פה של מטה דיור, שלקחו פעם ראשונה בהיסטוריה את כל מי שעוסק בנושא הזה, ומנהל התכנון – אני רואה היום כמה זה משפר את מה שניתן לעשות. דבר נוסף, אני באופן אישי גם יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון וגם יושב-ראש הות"ל – שכל התשתיות נמצאות שם, וזה מאוד חשוב כי כל הדיון פה היה על התשתיות. אתה כל הזמן רוצה לסנכרן את התשתיות. לכן, היום נכון שירדו מחירי הדיור - -

התייצבו, בואו נגיד.

בוא נאמר – הבעירה קצת פחתה, אבל בשום פנים, שלא תהיה אי הבנה לאף אחד – אסור להוריד את הרגל מהגז רק לשנייה ולו רק בגלל נושא התכנון. אני הייתי לקוח של הוועדות המחוזיות במשך שנים. אני הייתי חבר שם. אני מכיר את הסיפור של אדם, ראש עיר, ש-7 שנים לוקח לו זמן להעביר אותה. לפני שבאתי לתפקיד הזה בדקתי את כל התוכניות שרעננה הגישה בתקופתי, וראיתי את התוכנית שהתחילה, ואחרי 5 או 6 שנים אושרה, וב-99% מה שאושר היה פחות או יותר מה שהוגש. לכן היום הדבר הראשון שעשיתי זה סיור בכל הוועדות המחוזיות. ישבתי אתן ושמחתי לראות שזמן התכנון מתקצר, ההחלטות ניתנות תוך 3 ימים. בישיבה הראשונה שניהלתי של המועצה הארצית לתכנון ובנייה סיימתי ב-5 אחר הצהריים, עזבתי הביתה, באתי בבוקר למשרד ומחכה לי מישהו מהוועדה. הוא ביקש שאחתום על הפרוטוקול. אני כמעט התעלפתי. למחרת – תחתום על הפרוטוקול כי כבר הכינו לפני כן. אני רוצה לומר לכם שאלה הדברים החשובים ואלה הדברים שנעשים.

אני רוצה להעיר הערת ביניים לגבי הסוציואקונומי ושמעת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כולנו צריכים למצוא איזה מכניזם שלא מעניש את הרשות המקומית כשהיא עולה. איך היא עולה? בואו אני אסביר לכם את הפטנט. אף אחד לא שאל איך היא עולה, אז אני אספר לכם. אם, למשל, בעיר מסוימת "עמידר" החליטה למכור 100 דיור לתושבים שגרים שם כבר 30 שנה, פתאום הם בעלי דירות. בלמ"ס – הסוציואקונומי עולה. אתה מעניש את הרשות.

- - -

את אל תדברי כי יש לי חשבון עם העיר יוקנעם. זה לא יאומן איך העיר יוקנעם, מי שמכיר אותה, כבר עוברת בסיבוב גם את רעננה, גנבה לנו את כל ההייטק והכל.

בגלל שאנחנו חברים אני לא אקח את זה קשה שאתה פונה אלי ככה.

לגבי התחדשות עירונית אני אומר לכם – כל מה שנאמר פה צודק, כפול שתיים. אנחנו חייבים להיכנס ויש מזימה של השלטון המקומי, אנחנו הולכים להשתלט לאט לאט על הכל. אז אני נמצא במטה הדיור. חיים מזה הגיע להתחדשות העירונית. אתה יודע לכמה ראשי ערים יש תוכניות להגיע לפה? לאט לאט נסדיר את העניין הזה. לכן ההתחדשות העירונית היא בהחלט יעד של מטה הדיור, של משרד האוצר, של משרדי הממשלה. אנחנו נשב יחד ונעשה את זה, אדוני היושב-ראש, נבוא ונדווח לך כי צודקים מי שדיברו פה על התחדשות עירונית.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד דבר על התחדשות עירונית, ואולי גם קצת רעננה בנושא הזה. אם יש צדק חברתי בישראל זו התחדשות חברתית. הלא למי אתה הולך? איזה בניין אתה הולך ומשפר? את הבניין שהקימו אותו בשנות ה-50, בלוקים כאלה, ארוכים, שגר שם מישהו ב 70-60 מ"ר ולא משפר את מי שגר במגדלים בתל אביב. אתה הולך ועוזר לאותם אנשים, ואם יש פה אפשרות גם לשפר את איכות החיים שלהם וגם למגן את הבתים – תחזק את הבתים, כי תדעו לכם, אני ישבתי פה בוועדת החוץ והביטחון כשקיבלנו את הסקירות פה ושום דבר לא השתנה, רק נהיה יותר גרוע. בית שיחוזק זה שונה לגמרי. זה כבר פיקוח נפש, זה לא רק איכות חיים. לכן ההתחדשות העירונית תביא גם לחיזוק וגם לצדק חברתי ונעשה את זה.

אני מסכים - - -

רק בעיות תשתית במקרה הזה הן עוד יותר חריפות מאשר - - -

אני כבר מגיע לזה.

בתשתיות יש שתי בעיות עיקריות. אחת, בעיה קטנה – זה הכסף. שמעתי את אריאל יוצר, אחד מהטובים באוצר, בחור שכל הזמן משתדל לעזור. הבעיה היותר גדולה, וזו בעיה שלנו, זאת הבעיה של התכנון. התכנון במדינת ישראל לוקח יותר מדי זמן. לכן יבואו אנשים ויגידו לי - - -

לא דיברתם בכלל על מים, על נגר, על תשתיות ביוב שלא מחוברות. יש עוד המון המון בעיות אחרות שלא נגעתם בהן.

לכן אנחנו צריכים להדביק את הקצב של הדיור על ידי התשתיות. יש שני חסמים בפנינו לדיור ראוי: חסם ראשון נמצא כאן, זה תחבורה. תחבורה ותשתיות, וראש העין היא דוגמה יוצאת מן הכלל. בכלל, יש כאן רשויות מקומיות שמקיימות את הסכם הגג כלשונו, נושכות שפתיים, עושות את זה, מבינות את הבעיה הלאומית. לכן, כשאני נמצא במקומות האלה אני מרגיש עוד יותר מחויב לבוא ולתת להם את אותם פערים שהם לא תלויים בהם. היום כל מחלף, כל כביש – צריך לעשות את הכל, ואנחנו נעשה את זה.

חבר הכנסת דב חנין – אם היינו מקשיבים לו כשהוא דיבר אז, מצבנו היה הרבה יותר טוב. מדינת ישראל חייבת להתכנס לתחבורה ציבורית. אתמול קיימתי ב-7 בערב דיון אצלי בנושא של המטרו בגוש דן. רק שתבינו על מה מדובר. המטרו בגוש דן יעלה מיליארד שקל לקילומטר. אנחנו מדברים היום על בין 120 ל-150 ק"מ בגוש דן, וזה יעלה בין 120 ל-150 מיליארד שקל. תחשבו על הסכומים ששמעתם פה, והסכומים ששמעתם פה זה רק המטרו. תחשבו על כל המחלפים. באר שבע זו עיר שלקחה על עצמה בהסכמי הגג 20 אלף יחידות דיור ועומדת בהסכם הזה ככתבו וכלשונו בדיוק כמו שראש העין עומדת בו וערים אחרות. הביקור שעשיתי לפני 2 ימים בבאר שבע – שני החסמים העיקרים – אתה יודע, אדוני היושב-ראש מה החסם העיקרי בבאר שבע, שהוא גם נכון להרבה רשויות מקומיות? בודקי תוכניות. מסתבר שכדי לבנות 20 אלף יחידות דיור אתה צריך להגיש תוכניות. כדי להגיש תוכניות אתה צריך אנשים שבודקים.

- - מיליארד דולר לק"מ?

זו בעיה. אנחנו הולכים לפתור אותה. השבוע אנחנו נפתור את הבעיה, יש לנו כבר רעיונות איך לפתור את זה. רשות מקומית שלקחה על עצמה 20 אלף יחידות דיור לא עומדת בזה כי היא תקועה בגלל זה, למה? בגלל מחלף. הרבה ראשי רשויות ביושר אומרים – אני לא מוכן להמשיך ולבנות עוד דירות כל עוד שלא תסודר תוכנית התחבורה. לכן זו עבודה שלי, אני לוקח את זה על עצמי, לעשות ולגשר, וללכת ולחבר ולעשות.

החסם השני, לא תאמין אדוני היושב-ראש, זה המט"שים – מכוני טיהור השפכים. לכן, מאיה, אני כל החיים שלי חשבתי איך אני מתחבר אליך, עכשיו יש לי הזדמנות. בקבינט הדיור אישרנו צוות בראשותי שלוקח על עצמו את כל מכוני טיהור השפכים בארץ. יש לנו רשימה של בערך 15, ואנחנו - - - כי אתה לא יכול לבנות דירה נוספת אם אין לך - - -

אבל יש היום אפשרויות למט"שים הרבה יותר קטנים, לא צריכים אזוריים, אלא מקומיים. את האפשרויות האלה צריך לנצל.

אנחנו ממש צריכים לסיים.

לסיכום – אני לא בתחילת הדרך. אני התבקשתי, קיבלתי הצעה משר האוצר, ואגב, אני לא יודע מי מכם היה אתמול בלוויה של אמא שלו אבל כששמעתי איך בן מדבר על אמא שלו ואיך נוהג בה בעודה בחיים ואיך האמא הזו שבאה מלוב בשנות ה-50 וכל הזמן אומרת שהנס הגדול שקרה לנו שהגענו למדינת ישראל, וסיפור שר האוצר שאמא שלו כל החיים שלה כיבדה את הממשלה, את הכנסת, את העיריה – השלטון בשבילה היה "הם תמיד צודקים", "הם תמיד בסדר" ואז אומר שר האוצר – אמא, תראי, ראש הממשלה בא להספיד אותך, הנשיא שלך – תראי איך זכית. זה ריגש אותי מאוד. לכן השליחות הזו שאני עושה היא שליחות שמוגבלת בזמן, אין לי זמן. אני חייב לפגוש את כל אותם דברים שנאמר פה היום ואני מבטיח לכם שאנחנו נעבוד קשה, שאני אהיה השליח הנאמן של ראשי הרשויות ושל מנכ"ל משרד הפנים לעשות - - -

ושל הציבור.

חבר הכנסת מקלב, רצית רק לברך. אנחנו כבר מאחרים.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדברים, זאב, ברכות. אנחנו מכירים את הכישורים הבין אישיים שלך אבל זה לא רק זה. לתפקיד הזה אתה מביא גם כישורים וגם ניסיון מוצלח, פרלמנטרי, ולא פחות חשוב, ניסיון עירוני. אנחנו גם מברכים אותך וגם נהיה שותפים ונעזור לך בעניין.

מילה לגבי המצוקה של הציבור החרדי, פשוט תדע את זה מתחילת הדרך. מצוקת הציבור החרדי לא פחותה ממצוקת שאר הציבור, ואף יותר. באמת מה שהממשלה עשתה דברים, אך הם לא מתאימים לציבור החרדי – לא בתוכנית דיור למשתכן ובוודאי גם לא בהתחדשות עירונית. המגורים במגזר כבר רוויים וצפופים ויש הרבה מה לעשות בעניין הזה. הציבור החרדי משפיע על מחירי הדירות ועל מצוקת הדיור – הוא אחוז כזה גדול, שהוא משפיע. אם אתה רוצה באמת לפתור את זה, יש לו נתח שוק מאוד מאוד גדול, הוא נמצא שם. אם רוצים לטפל בזה – זה מה שצריך לעשות.

אני רוצה להודות לכולם שהגיעו. הנושא הזה לא הסתיים. רק עשינו פה ירית פתיחה. כוועדת הפנים אנחנו נעקוב אחרי התקדמות המסמך המוניציפלי, לראות את ההתייחסות באמת לכל עיריה ועיריה, ואני פונה לראשי הערים שחתמו על הסכמי גג וגם לאלה שעוד לא חתמו – אם יש בעיות ספציפיות, אנא תעלו אותן. אנחנו נהיה כלי שיעזור לכם לקדם. אני רואה נכונות באוצר. המספרים הגדולים כאילו קיימים. בסוף, בשטח, צריך לראות שיש מענה לכל רשות. אנחנו לא רוצים להגיע חס וחלילה לקריסה של רשות.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55