פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 328
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 11:30

היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית - דוח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

אילן גילאון
דב חנין
יוסי יונה
פנינה תמנו שטה

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא
בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עמוס אולצוור - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב קמלמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

משה סמו - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

רחל טבאי וובשת - מנהלת לשכת מבקר המדינה

טלל דולב - ראש מטה היישום לשילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

קסאיי דמוזה פרנזמן - מנהלת תחום תכניות, מטה היישום, משרד ראש הממשלה

איתמר בן ישראל - התכנית הממשלתית לשילוב יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

עדי טרלה - ממונה תלמידים עולים, משרד ראש הממשלה

לימור פקדו - תחום רשויות מקומיות, משרד ראש הממשלה

יאיר וולף - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר, ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רונית ישר אל - רפרנטית, אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

חנה הקסטר - ממונה פיתוח פדגוגי וארגון לימודים, משרד החינוך

דורית בר חי - ממונה מכינות קדם צבאיות, משרד החינוך

דליה ינקו - סגן ראש האגף הביטחוני חברתי, משרד הביטחון

שירן נגר - ראש מדור מחקר ופיתוח צבא, חברה, תומכ"א, צה"ל ומשרד הביטחון

יוסף אבטמו - יועץ, צה"ל ומשרד הביטחון

אהרון לוי - יועץ, צה"ל ומשרד הביטחון

קרן אוהב ציון - עוזרת בכירה להכוונת חיימש, צה"ל ומשרד הביטחון

חגית אורן מוסט - עוזרת לענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

דוד יאסו - מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

אווקה זנה - עו"ד, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

צהלה חיים - סגנית מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד הפנים

ענבר אליאסי - מנהלת תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

מיכל יוספוף - ממונה ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין וההגירה

הדר וינטר גולן - מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, משרד הכלכלה והתעשייה

מירב רוזנטל - רמ"ד פיתוח חינוך, המשרד לביטחון פנים

ברוך עדיקא - רע"ן תכנון כלכלי, המשרד לביטחון פנים

לימור בן נתן
בליינש זבדיה
–
-
רמ"ד תלונות ציבור ארצית, המשרד לביטחון פנים
לשעבר שגרירת ישראל באתיופיה, משרד החוץ

מרים כבהא - נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מספין אלמיהו - מנהל מחלקת קליטה, עיריית ירושלים

נטע ברוך רון
דניאל מהרט
–
-
סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו
חבר מועצת העיר נתניה

צגה מלקו - עיתונאית, תאגיד השידור הציבורי החדש

זיוה מקונן דגו - מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

סיגל ספירמן - תחום מחקר, מידע ונתונים, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

פנטון אספה דויט - מנכ"ל עמותת טבקה

אבי מספין - מנכ"ל עמותת טנא בריאות

שרון טרקין - מנהל תפעול ארצי, הפרויקט הלאומי האתיופי

דליה בן רבי - מ"מ מנהלת מרכז אנגלברג לילדים ונוער, מכון ברוקדייל

נועה רוזנפלד - מנהלת תחום ממשל, המרכז להעצמת האזרח

פרופ' חוה תובל - נשים עושות שלום

הריאט נחמה הילמן - נשים עושות שלום

חיה עבו - נשים עושות שלום

אסתר אשכנזי - נשים עושות שלום

גדי ברקן - ראש מכינת בארי

מזל נייגו - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אריאל אדרי - פעיל חברתי

אפרת ירדאי - פעילה חברתית

אמיר סבהט - רואה חשבון ומנהל פיתוח עסקי

שיר גור - מוזמן/ת

אדווה יסייס - מוזמן/ת

בתיה דרורי סהבט - מוזמן/ת

זהבית צורן - מוזמן/ת

פראל גנבר - מוזמן/ת

שירה רבינוביץ - מוזמן/ת

אייאסו גבייה - מוזמן/ת

תהילה גזהיי - מוזמן/ת

יעל הולצמן - מוזמן/ת

מיה אוברבאום - מוזמן/ת

אורי סבח - מוזמן/ת

סליי ביינסין - מוזמן/ת

שיר פורת - מוזמן/ת

בדרו איילי - מוזמן/ת

יפית יזנה ניסני - מוזמן/ת

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר תרגומים



היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית - דוח מבקר המדינה 63ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לרגל יום ציון השוויון ליוצאי אתיופיה בכנסת.

אנחנו נעסוק היום בסוגיה הזאת המתבססת על דוח מבקר המדינה משנת 2012, דוח שהיה מקיף ומשמעותי ביותר, שבעקבותיו קיבלה הממשלה מספר החלטות. לא תמיד אני יכול לומר שהביקורת מזיזה הרים אבל במקרה הזה הדוח של מבקר המדינה היה קטליזטור להנעה של תהליכים מאוד משמעותיים בתחום הזה. אנחנו אף פעם לא מרוצים ואף פעם לא נעשה מספיק, אבל זה באמת אחד המקרים שהדוח נעשה, גם בגלל שזאת סוגיה שקרובה ללבו של המבקר עצמו והיא נכתבה בדם לבו, וזה גם היה הדוח הראשון שהמבקר כתב.

אני רוצה להאיר שלושה היבטים של העניין בקצרה. ראשית, עד היום, 40 שנים אחרי העלייה מאתיופיה, רבים מהקהילה נולדו כבר בארץ והתפיסה לגבי הצעירים האתיופים, גם כשהם נולדו בארץ, שהם עולים חדשים. אמרה לי מישהי בבדיחות הדעת קודם שצריך שתבוא עלייה אחריהם ואז הם כבר יהיו עולים ותיקים ונגמר העניין, כמו עם העליות האחרות. הלוואי. אבל זאת סוגיה שמטרידה מאוד.

סוגיה שנייה היא העובדה שמשאבים רבים אכן הופנו להשיג את המטרות הללו אבל אנחנו עדיין – ואני אומר את זה בצער רב – אני חושב שהציבוריות הישראלית מחבקת את יוצאי אתיופיה מצד אחד, אבל הגזענות שמחלחלת בחברה הישראלית נותנת את ביטויה גם בעניין הזה. אנחנו לא יכולים להסתפק רק בהעברת משאבים, בטיפולים נקודתיים, אלא השינוי המשמעותי ביותר – ואני אבקש גם לשמוע את נציגי משרד המשפטים בעניין הזה – הוא איך עושים מהלך שמשנה תודעה. לא עושים את זה ביום אחד ובשנה אחת. עדיין זה הדבר שהוא הכי מתבקש ונדרש.

אני מבקש לברך את חבריי דב חנין, פנינה תמנו שטה ואברהם נגוסה שהם יוזמי היום הזה בכנסת.

יחד עם האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

תודה רבה על התוספת. אני אבקש שדב חנין יאמר כמה מלים בקצרה לפני שמבקר המדינה יאמר את דבריו.

תודה לך אדוני היושב ראש. תודה על הדיון הזה ובאמת הערכה לשותפתי ולשותפי בקידום של היום הזה ולאגודה למען יהודי אתיופיה שמובילה את היום הזה בכנסת.

ברוכים הבאים וברוכות הבאות לכולן ולכולם. היום הזה הוא יום שאנחנו מציינים אותו בכנסת כבר השנה השלישית ואנחנו מציינים אותו במועד שבו הייתה הפגנת מחאה המונית של ציבור יוצאי אתיופיה, בעיקר צעירים יוצאי אתיופיה בחוצות תל אביב, מחאה נגד אי השוויון, נגד יחס המשטרה ליוצאי אתיופיה, מחאה שהתחילה כאירוע מאוד מרגש, יפה ואופטימי של המוני אנשים שיצאו החוצה לרחובות להביע את עמדתם, גם את כעסם, גם את דרישותיהם, ולמרבית הצער הסתיימה באירועים מאוד קשים של אלימות משטרתית ושל פיזור מאוד מאוד כוחני של ההפגנות האלה או של המחאה הזאת. דווקא ביום הזה אני שמח שהכנסת מציינת את יום המאבק למען שוויון יוצאי אתיופיה כיום חשוב שלנו, יום מרכזי. אנחנו מקיימים דיונים בכל ועדות הכנסת. אני מראש מתנצל שגם אני אצטרך לעזוב את הדיון בגלל הדיונים המקבילים בוועדות השונות.

אדוני המבקר, אני רוצה להביע הערכה גדולה מאוד לדוח שלך. אני בדרך כלל מאוד מעריך את עבודתך ועבודת משרד המבקר, אבל כמו שאמר יושב ראש הוועדה, במקרה הזה הדוח שלכם עושה שינויים. ביקורת המדינה תמיד יודעת לעבוד באותם תחומים בהם יש פער בין המילים לבין המעשים ובסוגיה של יוצאי אתיופיה בישראל, אנחנו רואים הרבה מילים יפות אבל לא תמיד אנחנו רואים את המעשים שמלווים את המילים האלה והופכים את השינוי למציאות. בדיוק בהיבטים האלה חשובה כל כך ביקורת המדינה וחשוב כל כך הדיון הזה.

אני רוצה לסיים ולהעיר הערה אחת שחברתי בוודאי תתייחס אליה יותר בהרחבה בהמשך, על משהו שנראה לנו כתופעה מאוד מאוד מדאיגה ומטרידה אותנו ושאולי אצל חלק מהאנשים היא אפילו באה מתוך מקום חיובי, לנסות ולייצר פתרונות ליוצאי אתיופיה כדי להתמודד עם בעיות. בית המשפט העליון האמריקאי קבע עוד בשנת 1954 ש"נפרד אבל שווה הוא אף פעם לא שווה". אם אנחנו רוצים באמת לתת מענה ליוצאי אתיופיה, לקשיים, לאפליה ולמצוקות, אנחנו חייבים לייצר פתרונות עם ראייה כוללנית ואינטגרטיבית ולא מסלולים נפרדים שהם סוג של שחזור של הבעיות ואפילו לפעמים הרעה של המצב.

המון המון תודה לכולכם על ההצטרפות לדיון הזה ובאמת הערכה גדולה לך אדוני המבקר ולצוותך.

תודה רבה חבר הכנסת חנין. אדוני המבקר, בבקשה. הבמה לרשותך.

תודה ליושב ראש הוועדה היום, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. לא במקרה אתה היום יושב בדיון הזה והאחריות שאתה מרגיש לקהילה הזו, והתבטאת בכך לא פעם אחת, באמת צעד נוסף קדימה ולא רק אחורה. זה חשוב ותודה לך.

הדוח שאנחנו עשינו, שהגשנו, ובני גולדמן שיושב כאן אתי, שקדנו עליו, זה היה הדוח הראשון שהגשתי. אני מבקש באמת, לא הרבה, לקרוא קטע קטן מתוך הדוח בהיי לישנא.

"העולים מאתיופיה שהגיעו לארץ בכמה פעימות, חלקם עברו דרך ארוכה ברגל, במדבר, כביציאת מצרים, וסבלו סבל רב עד הגיעם לארץ אבות. בארץ מוצאם חיו בתנאים קשים ובתרבות מסורתית השונה במידה ניכרת מהתרבות באותה ארץ. ולכן יש הגורסים כי תהליך השתלבותם במדינה יכול שיצריך דורות מספר. דור אחד חלף ולא נוכל להמתין ללא מעש לחלוף דורות נוספים. דוח זה נותן ביטוי לצורך לפעול כאן ועכשיו".

אני חושב שמה שחשבתי לפני כשש שנים, עת התחלתי את התפקיד, אני חושב גם היום ביתר שאת אבל אני חושב שהייתה באמת התקדמות עצומה בגישה לראות את יוצאי הקהילה הזו כאחים בכל המובנים של המילה אח.

אני לפחות – אמרתי את זה באותו דיון שהתקיים אז – נאה דורש נאה מקיים. כשנבחרתי לתפקיד, עוד לפני שהדוח הזה היה מוכן או חשבתי שיהיה דוח כזה, אמרתי לעצמי שבאמת צריך לא רק לדאוג לכך שיוצאי הקהילה הזו, יהיה להם מקום עבודה. יש לשכת עבודה, היא יכולה לדאוג לזה. הדוח נתן לזה ביטוי, לתת ליוצאי הקהילה הנהדרת הזו לא רק תפקידים שיעבדו כמאבטחים או נהגים או כל מקצוע שדרושים לו כישורים גופניים, נהיגה או אבטחה וכיוצא באלה אלא לשלבם במערכת הניהול הגבוהה ביותר שאפשר.

כאשר חשבתי מה הולך לגביי וחיפשתי ראש לשכה, היה לי ברור שזאת תהיה ראשת לשכה, אמרתי שראשת הלשכה שלי תהיה מיוצאי הקהילה האתיופית ואכן כאשר בחנתי מועמדות הגיעה גם רחל, והיו הרבה מועמדות, והרגשתי שהיא חושבת שאין לה שום סיכוי והיא ניסתה אולי לתרץ את זה לעצמה ובשיחת מסדרון היא אמרה: אולי באמת תשקול, אל תיקח אותי, לא כדאי לך מפני שיש לי חבר ואני מתכוונת להתחתן ולהביא ילדים, ואני לא יודעת אם זה ישתלב עם עבודה ואני לא רוצה שאחר כך יהיו לך טענות אלי. אמרתי לה: אם אלה הדברים שלך, התקבלת. התכוונתי לזה ורחל היום נשואה כמובן ואני הייתי שושבין בחתונה ויש לה כבר שלושה ילדים חמודים. זה היה גם איזשהו פתיח, נקרא לזה כך, לטפח את כל מי שאני מכיר בקהילה הזו, לא רק במשרד מבקר המדינה אלא לעזור להם במקומות אחרים, כאשר במשרדי עורכי דין לא אחת עזרתי ליוצאי הקהילה מפני שבמשרדים ממשלתיים יש מכרזים וזה לא פשוט. אני תמיד משתדל לקדם אותם.

אני רוצה בהזדמנות זו לציין שנמצא כאן גם עובד שלנו, משה סמו, שבימים אלו הוא מונה לסגן מנהל אגף מאוד חשוב במשרדנו. מזל טוב ובהצלחה, משה.

נמצאת כאן פנינה יקירתי שאנחנו כבר שנים עובדים על הנושא הזה ביחד ואני שמח לשובה לכנסת.

תודה רבה לך אדוני המבקר.

מטרת הדיון הזה איננה רק לציון היום החשוב הזה אלא אנחנו רוצים לבדוק בפועל מה קרה. כמו שאמרתי, בעקבות הדוח הייתה שורה של החלטות ממשלה. בלב הביקורת של המבקר הייתה הסוגיה של תכלול העבודה בין המשרדים. במשרד ראש הממשלה יש צוות שמטפל בעניין הזה.

הדיון יתנהל כדלקמן. אנחנו ניתן לחבר כנסת לדבר ואחריו לאחד מנציגי הממשלה. אני מבקש מכולם לדבר בקצרה כי יש הרבה דוברים ואנחנו רוצים לשמוע את כולם. המטרה העיקרית היא כמובן לא להגיד שמי שלא בסדר, לא לערוף את ראשו של אף אחד, לא לחשוף כאן מחדלים אלא לנסות לתקן את מה שאפשר לתקן ולראות מה אפשר לזרז, דברים שתקועים וכולי וכולי. לכן אני מבקש להדגיש בדבריכם, להצביע או להתמקד בבעיות קונקרטיות כדי שאנחנו נוכל לתת להן מענה. אני גם מבקש מהמבקר להקשיב היטב כי בסופו של הדיון אנחנו נבקש ממנו דוח מעקב. כמובן שאני לא יודע אם צריך לבקש ממנו כי ברור לי שזה בתכניות העבודה שלו.

בכל מקרה, בקשתך התקבלה.

מצוין. אני ממש מודה לך.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. פנינה ידידתי, הבמה לרשותך.

ראשית, תרשה לי להודות לך על שנעתרת לנהל את הדיון היום. ידוע שזה באמת בלבך. אני רוצה כמובן לברך את מבקר המדינה שבזכות הדוח הנוקב שלך, זה הפך להיות שובר השוויון ושינוי המגמה והיה לכלי מאוד מאוד חשוב הן בכנסת אבל לא רק, אלא גם בקרב פעילים חברתיים שיודעים לשנן את הדוח. ברצוני גם לומר ברכת מזל טוב ליושבת ראש המקורית של ועדת ביקורת המדינה לרגל חתונת בנה ועל כך שבאמת נעתרה לכך שממלא מקום ינהל את הדיון.

אני לא כל כך ידועה בגינוניי הנימוסין שלי ולכן אני אומר את אשר על לבי כי אני מרגישה שיש לי חובה להשמיע את הקול של בני קהילתי בלי כחל וסרק. לפני שאני אומר את הדברים, אני רוצה להזכיר שבשבוע האחרון ציינו את נספי סודן. במבצע משה קברנו כ-4,000 ילדים, תינוקות, נשים, גברים, סבים, סבתות והכול מתוך אמונה שאנחנו חוזרים הביתה, ואכן חזרנו הביתה. אולי בסיפור הזה של ההקרבה הבלתי נתפסת אפשר להכיר בעוצמות ובכוח של הקהילה המאוד מאוד חזקה שלי. יהודי אתיופיה הם אנשים מאוד חזקים, עם ערכים מאוד גבוהים מתוך בחירה ולא חולשה. הרבה פעמים על השקט של הקהילה דובר ממקום שכאילו אולי אנחנו חלשים, אז ממש לא.

אני עכשיו אתמקד בחינוך. לצערי בחינוך חושבים שאולי אנחנו הכיתה הטיפולית. הפכנו להיות שק החבטות של הרבה מאוד אנשי חינוך שבמחשכים חושבים שהם יכולים לפגוע בביטחון האישי העצמי והפיזי של ילדים יוצאי אתיופיה, ואני אומרת את זה באחריות. אמנם בשנתיים-שלוש האחרונות, מאז נכנסה הדרך החדשה ובעקבות דוח מבקר המדינה, אני יכולה לומר שברמת השלטון המרכזי יש הפנמה לשינוי מגמה ולהבנה שצריך לפקח יותר על הדברים, אבל ברמת השטח אני יכולה לומר שאנחנו כבני הקהילה עדיין רואים איך ילדים יוצאי אתיופיה נופלים בין הכיסאות כי לא מאמינים בהם, כי מפרידים אותם, קייטנות נפרדות, גני ילדים נפרדים, כיתות נפרדות וזה במקרה הטוב שזה רק נפרד. במקרה הגרוע, זאת פשוט התעללות בילדים ואף אחד לא משלם את הדין. אני לא ראיתי שמעיפים אנשי חינוך שנתפסו על זה שהם פגעו בילדים יוצאי אתיופיה, אם זה מבחינה גזענית ואם זה מבחינה אחרת, פשוט להזיז אותם מתפקידים. זאת דרישה שהיא לגיטימית. בית ספר שלא מוכן לקבל ילדים יוצאי אתיופיה, ויש למכביר, אף אחד לא שולל מהם תקציבי מדינה.

אם שאלת מה בשורה התחתונה, אז קודם כל לשאול את משרד החינוך מתי בפעם האחרונה הוא שלל תקציבי מדינה שמשולמים מהכיס שלי, שלך ושל כל הנוכחים כאן.

אני עוברת לעניין הצבא. בצבא אנחנו שואבי המים וחוטבי העצים. חיילים יוצאי אתיופיה הם הנהגים, הם עובדי הרס"ר, ואם הגעת לקצונה, רק הדרך של אותם חברים שהגיעו לקצונה בכירה מעידה עד כמה הם חזקים, אז מראים להם את הדלת החוצה. לדבר עם קצינים שהיו התקווה של הקהילה ולראות אותם אחד אחד, איך מסגני אלופים פתאום אין יותר סגני אלופים. יש אלוף משנה אחד, תמיד לוקחים אתיופי כעלה תאנה, אוהבים לנפנף בו, במקרה הזה הוא באמת עילוי, דוקטור אבי יצחק, אבל אנחנו לא נסתפק בזה. זה לא מס שפתיים. שייתנו לחברים שהצליחו לפרוץ את תקרת הזכוכית להתקדם. מי שיגיד לי שבצבא אין פוליטיקה – שלא יספרו לנו סיפורים. את הישראליות אנחנו כבר למדנו. אנחנו כאן 40 שנים. שיתחילו לבדוק למה עוצרים את הקצינים האלה.

ברבנות. לאחרונה התפרסמה כתבה, שגם אני השתתפתי בה, על בלנית שמתעללים בה. ברגע שהיא מטבילה, מוציאים כרזות בכל העיר שכל מי שטבלה אצלה צריכה לחזור ולטבול שוב כי היא ספק יהודייה. והבחור הצעיר שנולד בארץ, רק צבע עורו הסגיר את זה, מסכן, אמרו לו שהוא לא יכול להיות ליד הגריל.

אני שואלת, עד מתי?

אתה חושב שמישהו שילם את המחיר? אותו רב עדיין מקבל כספי ציבור בדיוק כמו הרב אסולין. או שאנחנו רוצים להילחם בגזענות או שאנחנו משחקים אותה כי לנו אין זמן. אנחנו גוזלים חלומות, פוגעים באנשים ומובילים את הקהילה לפעמים לסף ייאוש למרות שאנחנו לא ניכנע כי אנחנו קהילה חזקה.

ברווחה. אני עושה תהליך בעבודה ארוכה בחצי השנה האחרונה עם משרד הרווחה ועם משרד ראש הממשלה על הוצאת ילדים מהבית. הנתונים מאוד קשים. נתוני הוצאת ילדים של יוצאי אתיופיה מהבית הם קשים. אבל אני רוצה להאמין, בגלל שמשרד הרווחה אכן התגייס כדי לטפל בנושא הזה, אני מאוד מקווה שלוועדה הזאת – זו ועדת ביקורת המדינה – הם יגיעו עם כל התמונה ועם כל השקיפות ויספרו כמה הוצאו מהבית לעומת כלל האוכלוסייה, איפה התקלות, אבל יבואו בסוף גם עם עבודה אופרטיבית.

תודה אדוני היושב ראש.

אני מאוד מודה לך על הדברים. דברים שיוצאים מהלב, מגיעים ללב. ממש תודה רבה.

אני מבקש עכשיו מגברת טלל דולב. אנחנו נחלק את הדברים שלך לשני חלקים, ברשותך. אנחנו נתבשם קודם כל בהישגים ובדברים שאתם רואים כהצלחה ופריצת דרך. אנחנו לא נפריע, לא נצעק ולא נגיד למה ולמה. אחר כך אנחנו נבקש לדעת היכן טרם הצלחתם לפרוץ את הדרך ולהגיע להישגים. יש דברים שאני מניח שהם אולי מעבר ליכולת של משרד ראש הממשלה, אבל אנחנו נגיע לזה.

תציגי את עצמך.

אני ראש מטה היישום לשילוב יוצאי אתיופיה במשרד ראש הממשלה. אנחנו הגורם שהוקם על מנת לתכלל. אנחנו לא עושים את התכניות אלא הוקמנו כדי לתכלל את עבודת המשרדים שהיא העבודה שאם נתחיל בהיסטוריה, באמת דוח מבקר המדינה, מחאה חברתית לא אחת אלא שתיים ומדינת ישראל בעצם בהובלת משרד העלייה והקליטה החליטה לבחון מחדש את כל המדיניות כלפי יוצאי אתיופיה.

על הבסיס של העבודה שאתם עשיתם, נעשה תהליך ציבורי שחברת הכנסת פנינה תמנו שטה הייתה אחת המובילות שלו ועל הבסיס הזה בעצם מדינת ישראל החליטה על שינוי מהותי במדיניות כלפי יוצאי אתיופיה.

בהחלטת ממשלה 324 התקבלו שלושה עקרונות כאשר האחד הוא אבני יסוד שהמהות שלהן הוא יוצאי אתיופיה הם כמו כולם ולכן אנחנו לא רוצים לראות אותם נפרדים, אנחנו לא רוצים לראות אותם שונים אלא אנחנו רוצים לראות אותם בכל. השני, האחריות ליוצאי אתיופיה היא על כלל משרדי הממשלה והשלישי, את פעולות משרדי הממשלה בשנים הראשונות יתכלל גורם ממשרד ראש הממשלה וזה אנחנו. אנחנו מטה היישום. יחד אתי נמצאים כאן חברים נוספים ממטה היישום שעובדים גם ברמת המשרדים וגם ברמת הרשויות המקומיות. אנחנו בעצם אמונים על הדיווח ועל הסיוע למשרדים ליישם ולעשות בקרה על סדרת החלטות הממשלה שהיקפה פחות או יותר 200 מיליון שקלים בשנה במגוון תחומים.

תמונת מצב בדקה. אנחנו מדברים על שנת 2016 שהייתה שנת היערכות ועל שנת 2017 שהיא בעצם השנה הראשונה בה התקיימה פעילות מלאה. אני כן רוצה לציין שחלק מאוד גדול מפעולות הממשלה יצאו לפועל. מבחינת פעולות, אנחנו מסתכלים בסיכום שנת 2017 על 86 אחוזים מהפעולות שנכללו בהחלטות הממשלה שמבוצעות באופן מלא או חלקי. מבחינת תמונת הניצול התקציבי, 60 אחוזים מהתקציב נוצל במלואו ושליש מהתקציב, כמעט כולו הועבר לפעולות בשנה הבאה. זה בעיקר במערכת החינוך שעובדת לפי שנות לימודים.

אנחנו מסתכלים לא רק על מה שהמשרדים מדווחים אלא אנחנו מסתכלים על תמונת המצב מכמה נקודות מבט, גם פעולות וגם תקציב אבל גם מנקודת המבט של דיווח המשרדים והרשויות המקומיות. לכן נעשה מהלך ברשויות המקומיות. חלק מהמתכללים יושבים כאן. בכל רשות מקומית מונה מתכלל. מונתה ועדה רשותית ותפקידם של הגרמים האלה היא להבטיח גם את יישום פעולות הממשלה אבל גם להסתכל – אני מקווה שמהיום והלאה יותר – על אותם ההיבטים שחברת הכנסת העלתה בדבריה וגם אחרים. איך מתנהלים השירותים ברשות, האם יש שירותים נפרדים ליוצאי אתיופיה וכולי.

אנחנו רואים כאן את תוצאות הבקרה שנעשתה ברשויות בחודש שעבר. 68 מהפעולות שמתבצעות ב-24 הרשויות המקומיות הגדולות, עם שיעור גבוה של יוצאי אתיופיה, מבוצעות. 19 אחוזים מהפעולות אינן מבוצעות ויש קשיי ביצוע. 10 אחוזים מהפעולות לא אותרו ברשויות.

מה המנגנון של הבקרה? אתם מקבלים דיווח מהם או שיש להם מנגנון עצמאי לבחינת היישום?

כל רשות מינתה מתכלל וכל רשות הקימה בין-משרדית, בין-ארגונית בתוך הרשות, שתפקידה לעשות שלושה דברים. האחד, לעשות בקרה על הפעולות. הם מקבלים מאתנו, מכל משרדי הממשלה, מידע מה צריך להיות ברשות שלהם, בין אם זה בתוך בתי הספר, ברווחה, בחינוך וכולי. אותו מתכלל עובר ביחד עם חברי הוועדה, ארגון-ארגון, ברווחה, בחינוך, בבתי הספר, בתנועות הנוער, ובודק אם הפעילות שנעשתה מתקיימת. צריך להיות תגבור לימודי ל-100 ילדים, בואו נראה אם יש בבית ספר תגבור לימודי ל-100 ילדים. זה עושים היום 24 אנשים ברמת הרשויות המקומיות והם מדווחים גם לנו. גם הפיקוח של המשרדים בודק ומדווח לנו מלמעלה. כך שיש לנו כמה נקודות מבט על מה שקורה. כמו שאפשר לראות, משרד מדווח על ביצוע, ברשויות המקומיות לפעמים רואים שלא מתבצע. התפקיד שלנו יחד עם המתכללים והרשויות המקומיות ואנשי המשרדים והפיקוח הוא לוודא שכל אותם 10 אחוזים מהפעולות שלא אותרו ברשויות - אנחנו מוצאים אותן.

יש לך דיווח מכלל הרשויות?

היום אנחנו עובדים עם הרשויות להן אנחנו קוראים הרשויות במעגל הראשון. אלה 24 רשויות בהן יש 1,500 יוצאי אתיופיה או יותר. אלה הרשויות הגדולות. אנחנו עכשיו מכנסים כארגון של המעגל השני, של עוד 10 רשויות שיש בהן בין 900 ל-1,500 יוצאי אתיופיה. בסופו של דבר אנחנו נקיף 92 אחוזים מאוכלוסיית יוצאי אתיופיה ובערך 85 אחוזים מפעולות הממשלה ברשויות המקומיות. אנחנו באמת מנסים להסתכל על זה מכמה זוויות.

בנוסף, כל הרשויות נדרשו על ידינו, כחלק מיישום התכנית, לבצע מיפוי של כלל השירותים שנמצאים ברשות וזה באמת כדי לראות כמה נפרד וכמה משותף. אני מוכרחה לומר שמכאן אנחנו רואים גם דברים מעודדים יותר וגם דברים מעודדים פחות. מצד אחד אנחנו רואים שילדים, בני נוער, בעיקר יוצאי אתיופיה, משולבים בתנועות נוער ברשויות לא של יוצאי אתיופיה אלא של כולם, משתתפים בפעילויות, הולכים למועדוני נוער. אנחנו רואים בהרבה מאוד בתי ספר יסודיים תלמידים מצטיינים יוצאי אתיופיה משולבים בתכניות מצטיינים לא של יוצאי אתיופיה אלא תכניות של כולם. מצד שני אנחנו רואים, כמו שאמרה חברת הכנסת וכמו שגם הופיע בנייר העמדה, עדיין בהרבה מאוד רשויות יש תכניות נפרדות ליוצאי אתיופיה. המטרה של המיפוי היא לשקף את זה לרשויות וגם במקומות שאינם תקציבי ממשלה תוספתיים, להביא את הרשויות לייצר, לעשות את התכניות ולייצר את השינוי.

אנחנו בתחילת הדרך. אנחנו רואים שבסך הכול מבחינת התשתית של החלטות הממשלה הדברים מיושמים. מבחינת התשתית של התכלול, יצרנו עיניים ואוזניים בשטח. יש לנו כמה אתגרים. אני חושבת שהוזכר הנושא – נושאים שעולים בתוך הדיונים במשרדים תוך כדי סוגי למידת נתונים - כמו למשל הנושא של הוצאת ילדים מהבית שבאמת ביוזמה של חברת הכנסת ושל משרד הרווחה מסתכלים באומץ על הנתונים ועושים עכשיו שינוי בתכנית כדי להפחית את מספר הילדים שיוצאים מהבית. אנחנו רואים סוגיות שעולות במשרד הבריאות עם בעיה בהנגשת שירותי בריאות לאוכלוסייה. אנחנו חושבים עכשיו יחד עם המשרד על שינוי בתכנית כדי שאפשר יהיה להנגיש את השירותים יותר טוב לאוכלוסייה. יש דברים שגם הם מתפתחים תוך כדי. עלתה הסוגיה של הצבא. כל הסוגיות האלה הן סוגיות שעולות תוך כדי ואנחנו מנסים לקדם את המערכות לטובת זה שיפעלו.

יש יעדים מספריים מוסדרים? דהיינו, לפי הנתונים כרגע עוד אין שינוי לטובה כי כאמור רק התחלתם וזה לוקח זמן, אבל למשל ילדים שעושים חמש יחידות במתמטיקה ששיעורם בקרב יוצאי אתיופיה הוא נמוך במיוחד. נמסרו הבוקר נתונים בוועדת חוץ וביטחון על השירות בצה"ל וכולי וכולי. האם יש לכם יעדים כמותיים שאתם הגדרתם אותם? נאמר שיפור של חמישה או עשרה אחוזים בשנה? אחרי שכבר יש תכנית ויש את התקציבים, האם יש יעדים ברורים?

איך יודעים שהתקדמנו?

כן. שאנחנו לא רק מדברים על זה, שיש לנו כוונות טובות אלא גם רואים את התוצאות ומה ייחשב להצלחה.

קודם כל, במקרה הזה אני מוכרחה לומר שמשרד ראש הממשלה – זה לא באחריותי, אני עוד לא הייתי שם – אימץ את התורה של עצמו והתכנון נעשה מהיעדים כלפי התכניות. כל אחד ואחד מהמשרדים שיש להם תכנית במסגרת החלטות ממשלה, קבע יעדים כמותיים שמבוססים גם על תמונת המצב בבסיס. אפשר למצוא את היעדים בספר תכניות העבודה של הממשלה. בתכנית העבודה של משרד ראש הממשלה, של מטה היישום, יש נספח שמפרט את היעדים התוצאתיים של כל המשרדים.

עדיין מוקדם. אנחנו מחויבים בסיום שנת 2018, עוד שנה מהיום, להציג את התקדמות המשרדים לקראת השגת היעדים בכל אחד ואחד מהתחומים.

אני שמחה לציין שאנחנו כן רואים כבר סימנים ראשונים להתקדמות לקראת השגת היעדים.

תני לנו דוגמה. תכף נדבר גם על מה שלא הצלחתם, אבל תני לנו להתבשם.

אני כל הזמן גונבת ממשרד החינוך שבא לכאן.

את רוצה שמשרד החינוך ימסור. בסדר. אנחנו נחזור אליך אחר כך.

כן יש שיפור משמעותי בשנה האחרונה בציוני הבגרות במשרד החינוך. יש גידול במספר התלמידים בתכניות למצטיינים. אנחנו כן רואים ירידה במשטרה במספר התיקים שיש בהם מגע באלימות בין אזרחים יוצאי אתיופיה לבין שוטרים. אלה סימנים ראשונים. אני נזהרת מלומר שאלה התוצאות כי משנה אחת לא מודדים תוצאות. כן יש לנו יעדים ברורים לכל אחד מהמשרדים.

אנחנו נחזור אליך אחר כך כדי לשמוע גם על הבעיות.

חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. תודה לפנינה תמנו שטה על היוזמה לקיים את הדיון הזה על בסיסו של הדוח כי זה נותן לנו בסיס עליו אנחנו יכולים לבחון אם הייתה התקדמות כזו או אחרת.

אני רוצה להודות לדסה שעובד כאן בכנסת ומסייע לנו היום בישיבה. דסה אסמרה. תודה רבה לך. תענוג להודות לך גם בפומבי.

פנינה הציגה את הדברים בדם ליבה ואין יותר להוסיף על הדברים שהיא אמרה, שאנחנו אכן מתמודדים עם בעיה מאוד מבנית וקשה של החברה הישראלית וקוראים לה בשם מאוד מאוד פשוט, וזו הבעיה של גזענות שמהווה מחסום מאוד קשה. אני נזכר בדברים שאמר אברהם אשל – בטח שמעתם עליו – והוא אמר משפט ממצה בצורה מאוד מאוד עמוקה את הבעיה אתה אנחנו מתמודדים. הוא אומר: העין שלנו זוהמה כך שהיא מכפיפה את הזולת תחת הקטגוריה של גזע ואינה רואה את הייחודיות של כל פרט ופרט, של כל אדם ואדם.

בסופו של דבר הבעיה אתה אנחנו מתמודדים, הכפפה של הזולת תחת קטגוריה של גזע. אני שמח על הדברים שאמרת ברמה העקרונית, שיש איזשהו רצון כן להביא לשיפור אבל אני הרבה פעמים תוהה עד כמה קיימת נכונות להסתכל בבעיה באופן הכי כנה ולהתבונן במישרין ולומר, היי, חבר'ה, יש לנו כאן בעיה של גזענות ואנחנו, עם כל הרצון הטוב, לא נוכל לתת לה מענה עד שלא נקרא לבעיה בשם ונאמר שזו הבעיה. לא מתוך איזשהו רצון להאשים או רצון לבקר אלא אם אנחנו לא רואים את הבעיה נכוחה, אנחנו גם לא יודעים הרבה פעמים כיצד לתת לה מענה. זה מאוד מאוד פשוט. אני יושב כאן ומציג את הבעיה ככזו, הבעיה המרכזית, אני לא אומר שזו הבעיה הבלעדית.

דיברתי עם מישהו לפני מספר ימים והוא אמר בצורה הכי נינוחה שהוא לא חושב שזה טוב ליוצאי אתיופיה שהגיעו לארץ. חשבתי שזו עמדה שיש בה אמפתיה. שאלתי אותו למה והוא אמר שאלה קשיי קליטה, זו תרבות אחרת. הוא כאילו אמר את זה לטובת יוצאי אתיופיה. זו הייתה אמירה חסודה שכזאת. גזענות הומנית.

עושים גם משהו חיובי. המדינה שלנו והחברה שלנו היא כזו, יש לה יחס דואלי. נאמר כאן בהתחלה, גם על ידי מבקר המדינה וגם על ידך אדוני היושב ראש שאכן קיים רצון לקלוט מצד אחד, ומצד שני יש את המחסומים הללו שהרבה פעמים אנחנו לא אוהבים להודות בהם, ואלה מחסומי הגזע, כי גם אנחנו, העם היהודי, מה פתאום גזענות, אנחנו סבלנו מגזענות ואיך יכול להיות שנהיה גזענים. כדי להתמודד נכוחה עם הבעיה הזו צריך לבוא ולומר, כן, תראו, יש בעיה מאוד חמורה שהיא משתקפת ביחס ליוצאי אתיופיה בצורה מאוד מאוד חמורה, הגם שהיא קיימת גם בקבוצות אחרות.

לכן אני במידה די מועטה מעודד מעצם העובדה שמתקיים מרחב כזה במשרד ראש הממשלה, וכפי שאמרת אדוני היושב ראש, אנחנו תובעים יעדים מדידים. אני רוצה להוסיף לדברים שפנינה אמרה, לא להוסיף אלא פשוט לחזור עליהם. במקומות בהם יש גזענות מוסדית, מהי גזענות מוסדית? זאת אומרת, במוסדות, בין אם זה ברבנות, בין אם זה בבית ספר וכולי ובין ברשויות מקומיות, אם אין סנקציה לגילויי גזענות, אז ההתקדמות בעניינים הללו תהיה איטית, אם בכלל היא תתקיים. תודה.

תודה. גדי ברקן, בבקשה. תציג את עצמך. אני מבקש, אם אתה יכול, נרצה להתמקד בדברים שאתה חושב שאנחנו יכולים לסייע בשיפורם או בתיקונם.

תודה. אני רוצה קודם כל לומר תודה רבה לאגודה הישראלית, לזיוה מקונן ולצוות שלה, שהיום הזה מתקיים בזכותם. כמובן תודה לחברי הכנסת, לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה, אברהם נגוסה, דב חנין, פרופסור חבר הכנסת יונה וכמובן ליושב ראש הוועדה.

האמת היא אני לא יודע מהיכן להתחיל.

מהסוף. אנחנו רוצים להפוך את הדיון לתועלתי. תצביע על בעיה מסוימת שאתה חושב שהיא אקוטית. ברור לי שאי אפשר להציג את כל הבעיות וננסה להתמודד.

אני מברך את ידידי חבר הכנסת אילן גילאון שמצטרף אלינו.

אפרופו לברך, כל הנוכחים כאן רואים את השגרירה בליינש זבדיה שחזרה לאחר תפקידה כשגרירת ישראל באתיופיה. ברוכה הבאה. תודה שאת כאן. שמחים על כך.

אחד הדברים שאני נזכר בקשיים של הקהילה וההתגברות שלנו, מזכיר לי סיפור קטן אצלי במכינה. כראש מכינה ראיינתי עשרות רבות של חניכים והיו מספר חניכים אותם לא קיבלנו. הייתה חניכה אחת שלא קיבלנו אותה לא כי היא לא התאימה למכינה אלא לא קיבלנו אותה כי מהאזור שלה היו מספיק אנשים ומהות המכינה היא שילוב של כלל ישראל, קיבוצניקים, מושבניקים, חבר'ה שהולכים ליחידות מובחרות.

איפה המכינה?

מכינת בארי בכפר סבא, על שם ברל כצנלסון. במכללת בית ברל. אני מספר את הסיפור הזה כי החניכה הזאת התעקשה, למרות שאמרתי לה לא, תמתיני. היא התעקשה והתעקשה. אמרתי לעצמי, רגע, זה לא מה שאני מחפש? בסוף הזמנתי אותה למכינה. במקרה אבא שלה יושב כאן, דובר מבקר המדינה, שלמה רז. הבת שלו, אורי רז. בסוף החניכה הזאת הייתה מן הטובות במכינה. הסיפור שלה מזכיר לי את הסיפור שלנו, של הקהילה. למרות שסגרו לנו את כל הדלתות, התעקשנו ואנחנו כאן. אני אומר שמדינת ישראל, אחרי שאנחנו כאן, רק יכולה לקלקל. אל תתערב. שלא יעשו לנו טובות ולא הנחות אלא שייתנו לנו להתנהל כפי שאנחנו. הצבע שלנו לא הביא אותנו לכאן, לא הגובה שלנו, לא היכולת הכלכלית שלנו. אנחנו כאן כי זאת הארץ שלנו. אנחנו צריכים לספר לאותו בן אדם שחשב שלא טוב לנו שהגענו לארץ, לספר לו מהי ציונות.

אני רוצה להתחיל בדוגמה הקטנה הזאת שהבאתי כי עד שמבקר המדינה פרסם את הדוח שלו, אכלנו חצץ. אני באופן אישי נפגשתי עם המבקר הקודם פעמיים, כולל בדיון בכנס שדרות, ועד שהמבקר הנוכחי הגיע, הדוח הראשון שהוא פרסם הוא בנושא הזה. מאז התחילו לחשוב על ביקורת. גם הדיון הזה לצורך העניין, אמרתי את דעתי לגברת זיוה מקונן, אם אנחנו רוצים שביקורת תהיה עניינית, צריכים גם להכניס את הקואליציה בבית הזה כי זה דיון של אופוזיציה נטו.

מדהים. לא שמתי לב.

יש לי ביקורת בונה בעניין הזה. הגוף שהוקם במשרד ראש הממשלה, זה דבר טוב. בין הדברים הטובים שקרו לקהילה בשנים האחרונות זה שמשרד ראש הממשלה החליט לתכלל את הנושא הזה ויצא ממשרד הקליטה כאשר היינו אצלו כבר 30 שנים עולים חדשים, ובצדק, והם עשו עבודה מעולה במשרד הקליטה עד עכשיו. אבל לא יכול להיות שדור שני בארץ ייחשבו כעולים חדשים. לא יכול להיות שאני אגיע לבית ספר כי האחיין שלי הפריע והמורה אומרת לי שהאתיופי הזה הפריע לכל הישראלים. גברת, האתיופי הזה נולד בארץ.
אם אנחנו רוצים לעשות דיון מבוקר, גם בבית הזה, עם כל הכבוד, ואני אומר, על כל מרכיביו. לא יכול להיות שאנחנו נקיים דיון רק אחרי שיש מחאה של יוצאי אתיופיה בכנסת. אפשר ליזום יום כזה, כמו שקרה עכשיו ביום הזה, אבל דיון אפקטיבי שאפשר מהוועדה הזו להפיק לקחים. למשל, משרד החינוך לא עשית, בוא תן לנו בעוד חודש דיווח לוועדה. הם לא כאן. משרד ראש הממשלה, ייאמר לזכותו, ואמרתי שקשה לי להחמיא יותר מפעמיים, אבל טלל, הצלחת להוציא את זה ממני בעניין הזה.

תראו, אני אומר אל תפריעו. לא צריך אפליה מתקנת, אבל אל תפריעו לנו. אני לא צריך שם הנחה. נשבע לכם. באמת, אני אומר לכם שאם אני ילד שכל מה שאמר בחייו, עוד לפני שאמר אימא, אמרתי ירושלים והגענו לכאן, אנחנו לא צריכים אף אחד. כאשר מדינת ישראל הגיעה לחלל, אנחנו היינו בסודן מתים מרעב ומדינת ישראל לא עשתה כלום. אל תפריעו. אנחנו נשתלב. על כן אני חושב שלא הכול לבן. שמואל בירו הסטנדפיסט אומר שלא צריך להגיד יום שחור, הגיע הזמן להגיד גם יום לבן כדי לתאר יום שלילי. לא הכול לבן במדינה ובקהילה.

הקהילה הזו הצליחה יפה. ב-30 שנים, צמצמנו פער של 3,000 שנים. זו הקהילה הכי מתקדמת מבין כל הקהילות שעלו בשנים האחרונות. הכול יחסי לפי נקודת הפתיחה שלנו. אני אומר לכם שאנחנו לא צריכים שום העדפה מתקנת. רק אל תהיו גזענים. תודה.

תודה רבה לך. עורך הדין אווקה זנה, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות במשרד המשפטים. בישיבת המעקב שהתקיימה כאן ביוני שנה שעברה מנכ"לית המשרד דיווחה על הקמת היחידה. זה גם עלה כאן מכל הדברים שנאמרו והשאלה היא כדלקמן. אם אתה יכול לומר היכן אתם נמצאים כיום אבל אם תוכל לענות לי על השאלה הבאה. אני מניח שאתם פועלים בעיקר כשאתם מקבלים פניו או תלונות על תופעות של גזענות וכולי אבל זה מהלך פסיבי. זה בעיקר מה שאתם מקבלים, טענות מהקהל. מה אתם עושים באופן אקטיבי? איך ממגרים את הגזענות הנוראית הזאת והאם בכלל זה המנדט שלכם?

המנדט הרשמי שקיבלנו הוא למגר את הגזענות הממסדית.

בהצלחה.

תודה רבה. היחידה הזו בסופו של דבר בתכניות הרבות שקיימות היום היא תוצאה של מאבק עיקש של בני הקהילה במחאות השונות. מחאות 2015, בעיני זה שינוי מצב דרמטי וסוף סוף נפל האסימון אצל מקבלי ההחלטות שאי אפשר לטאטא את הגזענות מתחת לשטיח. אנחנו לא עוסקים בגזענות הבין-אישית או בגזענות הרחוב אלא אנחנו עוסקים בגזענות הממסדית שקיימת ועוד איך היא קיימת.

אנחנו קיימים רק שנה. פרסמנו את הדוח הראשון על הפעילות שלנו. אנחנו עוסקים בשלושה נושאים מרכזיים אבל אני אציין שני נושאים מרכזיים בהם אנחנו עוסקים. קודם כל, לאפשר לציבור לפנות אלינו ולצורך כך הקמנו פלטפורמות.

כמה תלונו קיבלתם בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה קיבלנו כ-120 תלונות בנושאים שונים.

זה מעט מאוד. השאלה היא אם אנשים יודעים שאתם הכתובת.

זה המשפט הבא שלי. זה מבלי שיצאנו בקמפיין לחשוף את היחידה, את אמצעי הקשר שלנו, ואלה אנשים ששמעו על היחידה בדרכים כאלה ואחרות ובפלטפורמות אינטרנטיות שפרסמנו. 120 תלונות על גזענות ממסדית או על גזענות במרחב הציבורי בשביל יחידה שרק כמה, זה רק מצביע עד כמה הבעיה היא קשה ועמוקה.

בנוסף לקבלת הפניות אנחנו גם עוסקים בעיבוד הנתונים כדי ליזום פעולות לשינוי מדיניות, לשינוי ארגוני. אנחנו מבינים שהבעיה היא לא מספרים. אנחנו עסוקים היום בספירת ראשים ומשרדי ממשלה מציגים את האתיופי שמביאים לעבודה ואנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנחנו אנשי מקצוע בראש וראשונה, אנחנו כאן שייכים, אנחנו כאן חלק מהחברה הישראלית וזה יכול לקרות כשאנחנו נרגיש באופן טבעי שצריך להסתכל על בני אדם באופן שצריך להסתכל על בני אדם.

אני אומר שני דברים. מבחינת יישום דוח פלמור עם 150 המלצות, אנחנו פרסמנו את הנתונים, אנחנו נמצאים במצב יחסית טוב. כשאני אומר שזה מבחינת היישום ואני רוצה לחדד. כשאני מדבר על יישום, בשלב זה אני מדבר על יישום טכני. למשל, אנחנו דיברנו כאן על הרבה נתונים שקשורים גם למשטרה וגם לנציבות שירות המדינה. הנחיות שהיועץ המשפטי הפיץ כדי להגביר את המאבק בגזענות הממסדית באופן של העמדה לדין משמעתי, הנחיות של פרקליט המדינה לשים לב בתיקים שמגיעים לידי התובעים והפרקליטים, מה שנקרא בשפת הילדים, מי התחיל את האירוע. מדברים כאן על תיקי מגע. אני לא אוהב את המילה הזאת תיקי מגע, אבל מי התחיל את האירוע. מי הקטליזטור. מי חולל את הפשיעה. לשים לב לזה.

יש החלטה מאוד חשובה, וזה כדי להתמודד גם עם הדוח של מבקר המדינה לגבי התיקים שנופלים במח"ש, שנסגרים מהר בעבירות משמעת. יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה להקים מנגנון לחקירה והעמדה לדין של שוטרים שמתנהגים גם באופן גזעני - היום שוטר שמתנהג באופן גזעני, אין כמעט מה לעשות אתו – ולהסמיך את הגוף הזה כאשר היום הגופים שקיימים, גם מחלקת המשמעת וגם יחידת פניות הציבור, אין להם סמכויות חקירה, כדי שבאמת ברמה המערכתית יטפלו בנושא הזה.

המשטרה עושה הרבה פעולות של כשירות תרבותית והדרכות. אני לא שלם עם זה. אני חושב שצריך כאן לעשות שינוי משמעותי בתרבות החברתית ובתפיסות של שוטרים כשהם רואים אותי. אני משפטן, אני הייתי פרקליט, מעולם לא אמרו לי שיש עילת חשד שנקראת חשד טבעי כי אני נראה כזה. זאת אומרת, זה רוח המפקד. לכן השינוי צריך להיות מבפנים. השינוי צריך להיות שינוי ארגוני משמעותי ביכולת של שוטר להבחין באנשים שנראים כמוני ולומר זה בסדר עד אשר הוא לא התנהג בצורה מחשידה.

כמה אנשים יש ביחידה?

כרגע אנחנו ארבעה עובדים. אני התחלתי בפברואר.

בדם וביזע המלחמות האלה. מזכיר לי את התקן ברשות למעמד האישה שכבר שנתיים לא מצליחים להביא תקן של יוצאת אתיופיה שתהיה במעמד סגנית.

ההתמקדות שלנו היא לא להתפזר. לנסות להבין את המוקדים הבעייתיים של הגזענות שמושרשת ונמצאת שם.

אנחנו גם יוזמים את הפעילות של משרדי הממשלה. אני יכול לומר שלמעשה היום אנחנו נמצאים עם 41 ממונים במשרדי הממשלה למניעת גזענות כתוצאה מהחלטת הממשלה. כמעט בכל משרד ומשרד יהיה ממונה שהוא יהיה אחראי על מיגור הגזענות בתוך המשרד כחלק מה-DNA הארגוני שלו. אנחנו נמצאים בתהליכים גם של הכשרה וגם לנסות ולשנות את התרבות הארגונית.

אני אומר שאם מישהו חשב שאנחנו נבוא היום ונדבר על מיגור גזענות וכי הצלחנו למגר את הגזענות – אני אומר לא.
אני יכול לומר דבר אחד. אני הגעתי לתפקיד הזה לא כדי לנהל את הגזענות. לא כדי לדבר על תכניות כאלה ואחרות, לא על תכניות שנסגרו. אני כאן כדי למגר את הגזענות ואם זאת לא תהיה המטרה של כולם – ואת לא מטרה של בן אדם אחד - אנחנו נחזור בעוד איקס זמן ונדבר על זה.

אני רוצה לסיים בנתון המדהים שקיבלתי הבוקר והוא נוגע לצה"ל. אפשר לדבר על מערכת החינוך ועל כל הארגונים אבל בסופו של דבר יש קהילה שמתגייסת באחוזים הגבוהים ביותר, 88 אחוזים. זה נתון שקיבלתי הבוקר. כמעט 45 אחוזים מהמלש"בים, מהתלמידים, תלמידים שמערכת החינוך אמורה לטפל בהם, קובע צה"ל שהם סוג של מפגרים. קב"א 46 ומטה. כמעט 45 אחוזים מהמלש"בים. בפוטנציאל, 50 אחוזים מאתנו, על פי תפיסת צה"ל, אנחנו עם מנת משכל נמוכה מאוד. זה לב ליבה של הגזענות הממסדית כי צה"ל בונה את המנגנון, את כלי ההערכה, לפי תפיסתו שגם פרופסור קלמן אמר שהוא לא יודע איזה שיטות הוא עשה לפני 60 שנים עת הוא בנה את הכלים האלה. זה המנגנון שצה"ל נלחם עליו בחירוף נפש, הפך להיות כלי לסנן את הטובים, את המוכשרים, אבל גרוע מאוד ובא לפגוע בעתיד של הרבה צעירים וצעירות שמתגייסים לצה"ל כי יש השלכות לקב"א הזה. יש אחר כך השלכות. בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על גזענות ממסדית, אנחנו חייבים לשים לב, לא למה שמוחצן, לא לביטויים ברחוב, אלא איך המערכת מסתדרת, איך היא משאירה את ההיררכיה, איך היא שומרת על יחסי הכוח, וכל עוד לא נדבר על זה – לא עשינו הרבה.

תודה רבה לך. אני רוצה לשאול אותך שאלה. הנתון הגיע לידיך רק הבוקר?

כן.

איך זה יכול להיות? הרי אתה במשרד המשפטים הממונה על העניין הזה. איך זה יכול להיות שהנתונים האלה לא היו אצלך קודם, לפני שמגיעים לוועדה?

הדבר השני, תכף נשאל גם את נציג משרד הביטחון שאני מעריך שהוא נמצא כאן, והבוקר גם היה דיון על העניין הזה. הטענה המרכזית של צה"ל היא שיש להם שיקוף של המציאות והם מטילים את האשמה על מערכת החינוך וכולי.

אתה בא לצבא ואומר שמעכשיו אתה רוצה 1, 2, 3? איך זה אמור בכלל להתנהל?

אני אענה על השאלה הראשונה. כפי שאנחנו נתקלים שוב ושוב, מערכת הביטחון לא חושפת נתונים. כך זה במשטרה וכך זה בצה"ל. את הנתונים האלה קיבלתי באמצעות עורכת דין ענבר אפק, עורכת דין אזרחית, לא יוצאת אתיופיה, שפנתה במסגרת חוק חופש המידע.

אתה ביקשת נתונים?

אנחנו כל הזמן מבקשים נתונים.

והצבא סירב לתת לך?

הצבא לא נותן נתונים. אני אומר בצורה ברורה שהנתונים האלה, מחזיקים אותם צמוד צמוד.

תכף נברר את זה.

לגבי השאלה השנייה שלך, מה אנחנו רוצים לעשות. אני זועק את הזעקה הזו לא כדי להציף את הבעיה אלא אני רוצה להגיע לפתרונות. הפתרון יכול להיות כאשר צה"ל ואגף כוח אדם יבין שהוא צריך לעשות שינוי באופן שהוא מעריך את יוצאי אתיופיה או בכלל אוכלוסיות מוחלשות אחרות בכלי המדידה שלו, שאנחנו יודעים שהם גזענים בחלקם הגדול, ביכולת שלו לתפוס את יוצאי אתיופיה כבני אדם, כשווים ככל האזרחים שמתגייסים. אגב, אנחנו נמצאים בחוק גיוס חובה. כשהוא יעשה את השינוי התרבותי הארגוני ויתחיל לעשות סדר בכלים המסננים את האוכלוסייה הישראלית, אז אנחנו נצליח להגיע לפתרון. אגב, אנחנו מוכנים לעזור גם בסדנאות כלפי המעריכים והמעריכות וגם בכלים מקצועיים כדי להתמודד עם האתגר הגדול הזה של השינוי התרבותי שיש שם. אנחנו ערוכים לעזור ושרק ייתנו לנו לעזור להם.

תודה רבה לך. צה"ל גם בפועל היה אמור להיות כור היתוך. הוא גם שימש הרבה מאוד שנים כך וכאן אני שומע טענות שהוא אפילו מהווה סוג של מסננת לרעה.

אני אשמח להתייחס.

קודם תסבירי למה אתם לא נותנים את הנתונים שביקשו מכם, ועוד משרד ממשלתי ביקש אותם. למה אתם לא מעבירים את הנתונים האלה? זה סוד צבאי?

אין כאן עניין של נושא ביטחוני. כל הנתונים שמתבקשים על ידי הדוברות מועברים, כמובן באופנים המקובלים, כולל הנתונים שביקשה עורכת הדין ענבר אפק, כולל גברת טלל ממשרד ראש הממשלה שמקבלת אותם בשוטף לפי בקשתה. אין לנו כאן סודות. הנתונים הוצגו הבוקר בוועדת חוץ וביטחון. לא נאמר כאן לרגע שאנחנו מסתירים נתונים. חלילה. להפך. הוסברה שיטת המיון בוועדה עת קובעים קב"א. כלי המיון האלה הם משותפים לכלל המלש"בים שמתמיינים לצה"ל.

אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כי התקיים הבוקר דיון כזה אבל את מכירה את הביקורת על שיטת המיון הזו והביקורת הרבה פעמים מוצדקת.

שיטת המיון הזו מיועדת ל-15 אחוזים מכלל אזרחי ישראל וכולם יודעים למי היא מיועדת.

הצבא הוא מקפצה מאוד חשובה לחיים האזרחיים ומכאן בא לציון גואל. האם יש לכם מחשבות על שינוי העניין? האם אתם קשובים לביקורת?

קודם כל, תהליך המיון בצה"ל עובר כל הזמן בחינות על ידי כלל הנוגעים בדבר, הרפרנטים המקצועיים. כן חשוב לומר, והוסבר גם הבוקר, ששיטות המיון הן זהות לכלל צה"ל. יש מקומות בהם מבוצעות התאמות. כמו שרח"ט ציין יש התאמה ליציאה לקצונה, מבחינת מיונים לסיירות, מיונים לחמ"ן ליוצאי העדה מאחר ואנו מבינים שלא ניתן לשנות את כלי המיון ספציפית.

למה לא? זה בדיוק העניין.

אני מכיר את התורה. זה לא כתוב בתורה. למה זה לא נתון לשינוי?

כמו בפסיכומטרי, שרוב הסטודנטים לא יכולים להביא ציון גבוה כמצופה כי הוא תלוי תרבות. גם המבדקים לפני הגיוס, הם תלויי תרבות. מי שגדל בשכונה מסוימת, יכינו אותו באותה שכונה ומישהו שלא גדל בשכונה הזאת, תאמיני לי, אני מעביר חניכים ואני מכיר את המכינות, ואני רואה מה הפערים החברתיים שקיימים. המבדקים הראשונים של צה"ל הם אלה שייצרו את הפערים העתידיים של החברה הישראלית. אם 40 אחוזים מהמתגייסים לצה"ל יוצאי אתיופיה לכאורה צה"ל מחזיק מהם כאילו הם טמבלים, מה הם יכולים לעשות?

הציג בבוקר הרח"ט תכנית מטה שלמה, עבודת מטה שלמה שתיכנס החל מהקיץ הבא, שיש בה שינוי של כלל מערך המיון בצה"ל מקצה לקצה.

לא. בעוד עשר שנים נגיע לאותה תוצאה. צריך להתאים את זה תרבותית לאנשים.

לא. אתם חייבים בהוגנות לומר - - -

סליחה. תציגי את עצמך.

אני ממשרד הביטחון. אני משמשת כסגנית ראש האגף הביטחוני חברתי וכראש היחידה להכנה לצה"ל.

אגף שעושה עבודה מעולה.

תודה רבה. כבר הרווחתי משהו.

אנחנו לא רוצים לחזור על הדיון שהתקיים הבוקר.

לא. אני אומר רק משפט.

הדברים מעניינים אבל יש כאן עוד הרבה דוברים ואני רוצה לשמוע את כולם. מאחר והבוקר התקיים דיון בסוגיה הזאת, אני התקוממתי נגד האמירה שאי אפשר לעשות שינוי. אם אתם מזהים את הבעיה ואתם מסכימים שיש בעיה, אני לא אומר לכם איך לפתור אבל לכולם ברורים הנתונים וברורים היעדים ואתם צריכים להיות חלק מהפתרון.

לגמרי. ההערה שלי מתייחסת בעיקר למה שאמר הבוקר נציג צה"ל, רח"ט תומכ"א – זה המשפט היחידי שרציתי לומר כאן כי נוכחים כאן אנשים שלא היו בדיון שהתקיים הבוקר – וזה שהשינוי בתהליכי המיון לא נעשה בגלל או לכבוד יוצאי אתיופיה אלא הוא נעשה כי ראו מקצה לקצה שכאשר לוקחים אוכלוסייה בכלל מגוונת, צריך לשפר את תהליכי המיון.

לקח רק 70 שנים כדי להבין שהאוכלוסייה הישראלית מגוונת.

אבל עכשיו זה כבר קורה.

ועדיין אנחנו רואים נתונים גבוהים. באמת דנו בזה בוועדת חוץ וביטחון. יש את נושא הכלים והאבחון וכולנו מבינים שיש גם מחקרים שהצבא לא רוצה שיתפרסמו בנושא הקב"א וההטיות. אבל לא יתכן שיוצאי אתיופיה עדיין מוסללים בהמוניהם להיות נהגים, להיות עובדי רס"ר, כאשר בקצה השני יש לנו קצינים בכירים רציניים שציפינו שאחד מהם יהיה הרמטכ"ל ופשוט הראו להם את הדלת החוצה. דליה, על זה לא נעשית עבודה ואת יודעת את זה.

חברת הכנסת תמנו שטה, צריך לומר שצה"ל ומערכת הביטחון באה היום ואומרת שמאז שהתחילה הדרך החדשה אנחנו יודעים להגיד על מגמה של שיפור בהרבה מאוד מרכיבים. שמנו אותם בבוקר ושירן יודעת לשים אותם עכשיו. זה דורש זמן.

זה בקצונה, אבל את הבכירים משחררים.

זה לא רק בקצונה.

גם בקצונה הבכירה אנחנו רואים עלייה מ-2012 עד עכשיו. יש 13 אחוזים של רבי-סרנים, שלושה סגני אלופים, יש אלוף משנה.

שלושה סגני אלופים שמשתחררים.

מסלול פיתוח בצבא לוקח שנים. אין כאן עניין שעכשיו נוחת בתוך הצבא אלוף משנה - - -

מה לוקח שנים?

מסלול הפיתוח.

תירוצים יש לנו למכביר. לכולנו. אני חושב שאת יושבת כאן ואת שותפה, כמו כולנו, ברצון לחבק את יוצאי אתיופיה ולהפוך אותם לחלק שגרתי מההוויה הישראלית. לכם יש אחריות כמו לכל אחד ואחד מאתנו, כל אחד בתחומו. אני יודע שזה מסובך, אני יודע שזה קשה, אני יודע שיש בעיות גם למגזרים אחרים אבל אתם חייבים לקחת את הרוח ואת הקולות שנשמעים כאן ולהפנים אותם ולא להקים עוד ועדה ועוד ועדה אלא פשוט לפעול.

בשנה הבאה אנחנו נשב כאן עוד פעם. לא כולנו. אני בטח לא אבל אתם ודאי כן. ישאלו אתכם מה עשיתם ואתם לא תוכלו לענות את אותה תשובה. תצטרכו לומר שאתם מראים שיפורים, מראים שינויים, עשיתם תכנית ויש לכם עכשיו גם תוצאות.

אנחנו גם היום יודעים להגיד את זה.

מצוין.

אני מקווה שבשנה הבאה נוכל לומר מספרים במקום אחר לגמרי אבל צריך להגיד שזה תהליך. יש דרך ויש תוצאות. את זה צריך להגיד.

תודה רבה. אני מקווה שהפנמתם את הרוח.

לגמרי.

תודה רבה. זיוה מקונן, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לך על קיום הדיון וכמובן למבקר המדינה על הדוח שבאמת היה הצומת שנתנה לנו לראות את המציאות ומה זה אומר כשמתקבלות החלטות הממשלה, מה זה אומר תקצוב ובסופו של דבר לא מגיע ליעדו.

מאז עברנו תהליכים משמעותיים והמחאה של יוצאי אתיופיה הביאה את ראש הממשלה לקבל החלטה והיא שמשרד ראש הממשלה לוקח אחריות לנהל את כל העסק הזה וגם זה שינוי משמעותי. ברוך השם יצאנו ממשרד הקליטה. יותר אנחנו לא עולים אלא אזרחים לכל דבר.

אבל מאז החלטת הממשלה ב-2015, אנחנו שלוש שנים אחרי כן והתכנית הזאת הוחלטה לארבע שנים. כשאני רואה את השנים האלה שמתקדמות, מה היעד ואיך מסיימים את ארבע השנים האלה של התכנית. אם בסופו של דבר מתקבלות החלטות וההחלטות האלה נשארות על המדף ובסופו של דבר הכספים האלה לא מגיעים ליעדם, לאותו תלמיד, לאותו תושב, אז מה עשינו בזה? כל הצעירים שנמצאים כאן היום ביום הזה רוצים לשאול את השאלה הזאת והיא מה השינוי ומה קרה בעקבות כל התהליכים וכל ההחלטות האלה?

אם אנחנו מוציאים תכניות ברשויות המקומיות, את אותן תכניות מבדלות, לא עשינו שום דבר. אם צבא הגנה לישראל, כארגון במשך שלושה חודשים פונים אליו ומבקשים ממנו נתונים ורק היום בבוקר הוא נותן אותם כדי לומר שהוא כן נותן נתונים, אז אנחנו בבעיה. אני רוצה להתכונן לוועדה שהייתה בבוקר ולבוא עם הנתונים ולראות מה באמת קרה.

רק במרס 2017, אדוני היושב ראש, התכנית המבדלת, תכנית הדגל של צבא הגנה לישראל, נסגרה. איזה יופי. גם את אלה עם הקב"א 56 וגם עם דפ"ר 90 לקחו ושמו אותם באותן תכניות, ולמה? כי הם אתיופים. את האחיין שלי זימנתם ואלה היו הנתונים שלו. הבת שלי, כשהיא הגיעה ליום ה-100, אוטומטית הקצינה הפנתה לתכנית אמיר, אבל מה לעשות שיש הורים קצת יותר יודעים ואז יכולים לעמוד על שלהם. לאחרים, אתם יכולים להקים את התכניות האלה. עם הדפ"ר ועם הנתונים האלה, אין סיכוי שנוביל שינוי משמעותי.

תלמידים יוצאי אתיופיה – ואני מדברת על 2016 – 38 תלמידים יוצאי אתיופיה, חמש יחידות מתמטיקה. 37 תלמידים במדעים, בכימיה. אדוני, אם אנחנו רוצים להוביל שינוי, כך אי אפשר להוביל שינוי. אם דוח המבקר מדבר על החלטות שמתקבלות והצנרת הסופגת, התקציבים האלה נספגים עד שהם מגיעים לילד, אנחנו לא יודעים מה קורה ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות, ולזכותן ייאמר, נכנסו אליהן ועושים מיפויים, אנחנו רוצים לדעת שהרשויות המקומיות רואות את יוצאי אתיופיה כאזרחים לכל דבר, כתושבים שלהן שמשלמים את המסים שלהם ומקבלים את השירותים הרגילים לא מפרידים אותם ומסלילים אותם.

אני יכול לבקש ממך בקשה? למשל, בנושא הזה של מספר הניגשים לבחינות בגרות, חמש יחידות מתמטיקה. תכף נשמע גם את משרד החינוך. יש לזה תקצוב, נכון? תקצבו את זה?

למשרד החינוך יש 50 מיליון שקלים.

להרבה מאוד דברים, בין היתר גם להגדלת מספר הניגשים לבחינות בגרות בחמש יחידות.

אדוני, במשך עשרים שנים משרד החינוך הפעיל תכניות נפרדות לתלמידים יוצאי אתיופיה, כדי לתגבר אותם, כדי לסייע להם וכולי וכולי, וראה אותם בגובה של הרצפה ולא בגובה של כלל התלמידים. כל עוד לא יראו אותם בגובה של כלל התלמידים והרף יהיה כזה, אנחנו לא נוכל לשנות את המציאות.

זה אחד הדברים שביקשנו לשנות, שמשרד החינוך ייקח את האחריות ולא עמותות ולא ארגונים.

תציג את עצמך.

אני מעיריית ירושלים, מתכלל את התכנית של הדרך החדשה ובודק בשטח. אנחנו ניתן התייחסות לעניין הזה. אנחנו גם לוקחים אחריות, לא רק הממסד אלא גם הקהילה לוקחת אחריות, אבל שיהיה שווה בשווה. הערות ההתייחסות שלה, צריך לרדת למטה. ב-2015 התקבלה החלטה, ב-2017 רק בהיערכות. ב-2019 התכנית מסתיימת. הפער הוא עצום. אני לא יודע איזה נתונים יהוו שינוי בעקבות התכנית ולכן הדברים שהיא אומרת הם חשובים.

אני רוצה להוסיף לגבי התכנית הממשלתית למיגור הגזענות. עורך דין זנה בצדק טען שהיחידה הזאת, תפקידה לא לנהל גזענות. אני מתרשמת שזה מה שהיא עושה כי אם ליחידה הזאת אין סמכות לבוא לומר לעיריית מעלה אדומים שתלמידים יוצאי אתיופיה, בגלל שהם אתיופים, לא יסלילו אותם לבתי ספר אזוריים אלא לשכונתיים שלהם, ואין לו סמכות לומר שהם לא יעשו זאת, אנחנו בבעיה.

המקרה הזה שאת מתארת תוקן. נכון?

לא. תלמיד אחד. אני רוצה לתת לך דוגמה על גזענות, מהי גזענות יום יומית שחווים תלמידים בבתי הספר ובכלל. יש לי בן בכיתה א'. יש לך גם בת חיילת. בכיתה א' יש שלושה יוצאי אתיופיה. בסך הכול חמישה תלמידים יוצאי אתיופיה בבית ספר בו לומדים 500 תלמידים. יש לי צמרמורת ואני ממש מתקשה לספר את הסיפור. חברה של הבן שלי בכיתה א', יוצאת אתיופיה, כמעט חודש לא יצאה להפסקה כי מעליבים אותה וקוראים לה כושית. הבן שלי גם בא ואמר שאמרו לו כושי. הילדה הזאת, ילדה בכיתה א', שעוברת את המסלול הזה. הבן שלי בן 16, הסניף שלו בבני עקיבא בבקעה, נפרד מהחברים שלו, כולם לבנים, הוא עומד בתחנת אוטובוס כדי לעלות לאוטובוס. ניידת עוצרת ובודקת אותו. שואלת מי אתה, מה אתה עושה וכולי. אנחנו מדברים על שעה 11:00 בלילה בדרך חברון בירושלים. החייל שלי שגר בנהריה, שכונה יוקרתית, מבוסס. עד שהניידת לא לקחה אותו ונכנס לבית והראה להם שזה הבית שלו, אמרו לו מה אתה עושה בשכונה הזאת. אלה סוגיות שקיימות. האחיין שלי שהוא עכשיו מ"כ בצבא, היה צריך להילחם בצבא הגנה לישראל והיה צריך להרים את כל הצבא כדי שלא ייקחו אותו לתכנית לאתיופים וקראו לו עולה חדש. ההורים שלו שירתו בצבא, שני ההורים שלו אקדמאים, אבל הוא עולה חדש.

סיימתי.

תודה רבה לך. אני מבקש התייחסות של משרד החינוך. עלו כאן הרבה מאוד טענות אבל אחת הטענות הייתה לגבי קיומם של מסלולים ייחודיים ליוצאי אתיופיה שהוא כשלעצמו מהווה פגיעה באנשים. למה הם עדיין מתקיימים למרות שגם להבנתכם זו דרך לא נאותה לטפל בבעיות? זה דבר אחד שאני מבקש את התייחסותך.

הדבר השני הוא ההיקפים התקציביים שיש לכם צבועים לעניין הקונקרטי הזה, נשוא הדיון היום.

שלום. אני מהאגף העל יסודי במשרד החינוך. לגבי השאלה הראשונה על תכניות מבדלות. בסך הכול הצטמצמו כל התכניות המבדלות. נשארה תכנית אחת ותכניות בית ספריות רגילות. אין לנו הרבה תכניות. כל התכניות שקיימות במשרד, תוך משרדיות, כוללות את כל התלמידים.

את כלל האוכלוסייה.

את כלל האוכלוסייה.

למה נשארה התכנית הבודדת הזאת?

אני לא יודעת לומר לך. למה הפרויקט הלאומי נשאר כתכנית אחת, אני לא יודעת לומר לך.

להם יש חובה לעשות את זה משולב.

אני מתקשה להבין.

אני אסביר. גם בתכנית של הפרויקט הלאומי יש שילוב של תלמידים יוצאי אתיופיה ותלמידים שאינם יוצאי אתיופיה. גם בתוך התהליך הזה יש אחוז מסוים של תלמידים שהם לא יוצאי אתיופיה. גם אם התכנית נמצאת בבית הספר, היא משלבת גם וגם. בנוסף, תכניות שקיימות בתוך המשרד - - -

רגע. לגבי התכנית הלאומית ליהודי אתיופיה, יש לך מיל"ה, יול"ה ובמקביל יש לך את הפרויקט הלאומי. שנים הוא פעל בתוך בתי ספר כאשר הילדים האתיופים מופרדים מהכלל. אנחנו דרשנו שהוא יהיה משולב אבל במקביל גם דרשנו לשנות את השם, שזה יהיה פרויקט לאומי לתגבור לילדים שזקוקים לתגבור. מה נסגר אתכם? אתם הולכים ומגייסים כספים בארצות הברית ואומרים שילדים יוצאי אתיופיה צריכים עזרה, ואז בסוף הם הולכים ועושים את זה משולב. כל המשחקים האלה לא מתקבלים על הדעת. או שזה פרויקט לאומי לתגבור לילדים ישראלים בכלל, למי שצריך, או שלא יתקיים יותר.

הבעיה היא שגם את האתיופים שלוקחים לתכנית הזאת, זה לא משנה אם הוא בשלוש יחידות מתמטיקה או בחמש יחידות כי הקריטריון הוא אתיופי.

עכשיו ניתן לה להמשיך.

רשמתי את זה לתשומת לבנו, להתייחסות.

כמה פעמים אפשר לרשום את זה לתשומת לבכם? כל דיון, אותה תשובה – נרשום את זה לתשומת לבנו.

את היית גם בדיון בשנה שעברה? לא. אני קראתי את הפרוטוקולים כי בדיון הקודם גם אני לא הייתי. ישב כאן נציג משרד החינוך, אני חושב נציגה, וענה את אותן תשובות שאת עונה של אני אבדוק. אני חושב שאתם לא יכולים לאפשר לעצמכם, אין לכם את הפריבילגיה הזאת. אם אתם הבנתם בעצמכם שזה לא ראוי, טפלו בזה.

קיבלתי. מעבר לכך שאלתם לגבי נתונים.

אני אשאל עוד שאלה אחת והיא לגבי המספרים של התלמידים במסגרת חמש יחידות מתמטיקה. את יכולה לומר לנו מה המצב היום?

אני יכולה להגיד שחל שיפור משנת 2016 ל-2017. יש לנו נתונים כמעט סגורים לגבי זכאות לבגרות בכלל. יש לנו כאן נתונים של תשע"ז ורואים שיש עלייה ושיפור של 6 אחוזים בזכאות לבגרות.

תאמרי מספר מוחלט. לא אחוזים.

מספר מוחלט. 64 אחוזי זכאות לבגרות תשע"ז.

מספר תלמידים.

אני אומר לך מספר תלמידים. בשנת 2016 היו כ-3,000 תלמידים בכיתה י"ב. בשנת 2017 המספר די דומה, 3,122. מתוכם זכאים בשנת 2017 – 1,887 תלמידים שזה 60.4 אחוזים כאשר הזכאות בתשע"ו הייתה 54.20 אחוזים.

זו כבר בשורה טובה.

זו בשורה טובה. עדיין אין לנו את הנתונים הסופיים. שלב ראשון, בדיקת תהליך זכאות, קודם כל להעלות את אחוז הזכאות. השלב הבא, שגם עליו שמנו את הדגש, הוא הנושא של סף הכניסה לאוניברסיטה, כמה תלמידים עם ארבע יחידות אנגלית, כך שניתן יהיה להיכנס לאוניברסיטה. גם כאן יש עלייה בנתונים מתשע"ו לתשע"ז. אני יכולה לומר שבשנת 2016 ל-1,059 תלמידים הייתה תעודת בגרות שתקפה לאוניברסיטה ובשנת 2017 ל-1,247 תלמידים. האחוזים – בשנת 2016, 33.86 אחוזים כאשר יש כאן עלייה וב-2017 – 39.94 אחוזים. גם בסף כניסה לאוניברסיטה יש לנו תהליך של עלייה.

איך זה בהשוואה לכלל האוכלוסייה?

לגבי כלל האוכלוסייה, דוברי העברית, היה שיפור ב-2017 ב-1.19 אחוז. לכלל יוצאי העדה, האחוז היה ב-6.2 אחוז.

לא הבנתי. מה הנתון הזה?

אני אסביר.

אתה לא מבין את הסמנטיקה? אני יודע למה היא התכוונה. מה זה כלל דוברי העברית? האחיין שלי לא דובר עברית? זה מרגיז.

סליחה, אתה לא יכול לנהל את הדיון.

אני לא רוצה לנהל אבל אי אפשר להגיד שהאחיין שלי לא דובר עברית.

אתה תמתין בסבלנות.

אני יודע מה הכוונה. סמנטיקה.

אני מבקש את הנתון הבא. בקרב האוכלוסייה היהודית, כמה זכאים לבגרות. בקרב יוצאי אתיופיה, כמה?

יוצאי אתיופיה גם הם יהודים.

גדי, אתה מפריע לי. אנחנו רוצים להשיג את אותה מטרה אבל אתה מפריע לי.

העלייה בזכאות של תלמידים - - -

את לא עונה לי לשאלה. כמה זכאים יש באוכלוסייה היהודית?

חברים, בואו נשמע אותה כדי שנכיר את המצב לאשורו.

מספר מדויק אין לי אבל יש לי אחוז. 70.52 אחוזים. הייתה עלייה של אחוז אחד. 70.52 אחוזים, אחוז הזכאויות של כלל האוכלוסייה היהודית שקיבלה בגרות.

עכשיו נתון לגבי יוצאי אתיופיה.

60.44 אחוזים.

היה 54 ועכשיו זה 64. השאלה היא אם זו בגרות איכותית.

יש המון שאלות. עוד לא סיימנו.

כבוד מבקר המדינה צריך לצאת. אנחנו נפרדים ממנו. יש לו מטלות נוספות.

מטלה ראשונה היא להתחיל כבר את הדוח הזה.

יפה. אנחנו מבקשים ממנו באופן רשמי ופורמלי להכין דוח מעקב על הנושאים שעלו כאן ובכלל מצבם של יוצאי אתיופיה והתכניות הממשלתיות. אדוני, אני חושב שאני לא צריך לשכנע אותך בחשיבות העניין. אנחנו מצפים ממך לעבודה בתחום הזה.

כך ייעשה. הצוות שלנו נמצא כאן והוא יהיה עד סוף הדיון. אני מודה לך על הדיון החשוב מאוד מאוד מאוד. ניפגש בדיון הבא.

אם אפשר, לפני שהמבקר עוזב. אדוני המבקר, אם יש משרד שאנחנו תולים בו תקוות, זה המשרד שלך. אני חושב שמדובר כאן באחד הכשלים הכי גדולים של מדינת ישראל בקליטת עלייה ואחרי הדיון הזה של ועדת הביקורת, ובדיון הבא שיתקיים כאן צריכים לשבת כאן שרים ולא פקידים חשובים ככל שיהיו, זוטרים או לא. השרים צריכים לבוא לכאן ולתת דין וחשבון. מדובר על החלטות ממשלה שהממשלה כמעט ולא מממשת אותן אלא רק אחרי שמגיעים לבג"ץ או הולכים לרחובות. קליטת יוצאי אתיופיה, זה הכישלון הכי חמור ב-30-40 השנים האחרונות ואי אפשר שביקורת על הקליטה תתנהל בפורום הזה, חשובים ככל שנהיה, אלא צריכים להיות כאן שרים.

תודה רבה גדי. המבקר אמר את מה הוא רוצה. אני רק אומר לך שיש במדינת ישראל כמה רשויות. יש ממשלה, יש כנסת שהיא מבקרת את פעולות הממשלה ואנחנו עכשיו במסגרת ביקורת פעולות הממשלה.

לכן הממשלה צריכה להיות כאן, כמבוקרת.

יש לה כאן נציגים. לא חשוב, זה לא הדיון.

אתה רצית לומר משהו למבקר?

כן. המבקר יודע והוא מעורה. טוב לנו שהוא ממשיך לבקר ויש לנו מה לומר לו. שיבקר בנושאים שלנו.

אני אזמין אתכם אלי ללשכה.

אנחנו פועלים הרבה שנים בנושא של יתומים, אלמנים/אלמנות ממבצע משה. כאשר מדובר בנתונים, זה מאפיין את הממסד. כל אחד כאן התבקש להביא נתונים, אבל לא מביאים נתונים במקרה של יוצאי אתיופיה. את מבצע משה עשתה ממשלת ישראל ונפטרו לנו מעל 4,000 אנשים, בתוכם אימא שלי.

תודה רבה כולם שבאתם. נוכחות כזו מזמן לא ראינו כאן בוועדה. תודה רבה לכולם.

איזה נתונים ביקשתם? סוגיית השקיפות היא אחת הסוגיות החשובות גם בדיון הזה. אין שום סיבה בעולם שכל הנתונים לא יימסרו לכולם. אין כאן שום סודות מדינה והקושי להציג נתונים – ואני לא מאשים כאן אף אחד – אני חושב שאחת המלצות הממשלה וההחלטות שלה הייתה שכל הסוגיות האלה יתנהלו בשקיפות רבה. אני שומע יותר מפעם אחת שיש טענות בתחום הזה ואולי כדאי שתשימו לב מי ביקש נתונים, האם הנתונים מועברים כראוי, האם יש תקלות בעניין הזה, כי אז באמת צריך לשפר את זה.

אנחנו מעל 30 שנים פועלים בתחום הזה. הנושא שלי קשור ליתומים, אלמנים ואלמנות מבצע משה שהחוק במדינת ישראל לא מכיר בהם. חוק אסירי ציון מכיר רק באלה שנעצרו, הוכו, היו במעצרים. חוק אסירי ציון לא מכיר ביתומים, באלמנים ובאלמנות במבצע משה. חוק אסירי ציון, כשהוא זוכה להטבה של חוקים במדינת ישראל מכנסת ישראל, יתומים, אלמנים ואלמנות במבצע משה, החוק לא מכיר בהם והם אזרחי מדינת ישראל.

את זה הבנו. זו סוגיה שצריך לבדוק אותה.

אני אומר את זה לבית הזה. כמה פעמים ביקשנו מחברי כנסת, שאני לא אזכור את שמותיהם, לקיים דיון ושיגישו הצעת חוק בנושא הזה. ביקשנו משרת הקליטה או משר הרווחה לדורותיהם לקיים דיון בנושא של יתומים, אלמנים ואלמנות במבצע משה. נותנים לנו דוגמאות לפיהן בזכות עצמם הצליחו יוצאי אתיופיה במערכות שונות, מביאים לנו נציג משרד שמביא את חיי המשרד. יש כאן מגמה ברורה וכך היא כבר 30 שנים. אני לא אומר למה לא הייתה ועדת חקירה ממלכתית בנושא מבצע משה לגבי כל מה שקרה במבצע הזה. זה דרשני. זה אומר הכול. מכך נגזרת גם הפעילות השוטפת של הקהילה האתיופית בישראל. לכן אני חושב שגם המבקר ידע וגם ועדת ביקורת המדינה וכל משרדי הממשלה, שידעו למה אנחנו משלמים את המחיר כל כך הרבה שנים, דור ראשון, דור שני וכנראה זה גם ימשיך הלאה.

תודה רבה לך. אני מקווה מאוד שלא ימשיך. אני מבקש מנציגת משרד החינוך. יש לכם יעדים כמותיים? אתם אומרים מתי לא תשתמשו יותר במונחים האלה של יוצאי אתיופיה? מתי כולם יהיו בממוצע הארצי בכל התחומים? הרי אין להם פחות שכל מאתנו. חוץ מהשוני בצבע העור, כולנו אותו הדבר. מתי היעד?

יש יעד להתקדמות. כל שנה יעד לחמישה אחוזים נוספים. אנחנו רואים גם משנה שעברה שהייתה עלייה אבל יש גם צמצום בפער, שזה מאוד משמעותי. גדי נתן מספרים אבל כל האוכלוסייה עלתה באחוז קטן והאוכלוסייה האתיופית עוד יותר. זאת אומרת, אנחנו באמת רוצים לראות את צמצום הפער ואת החיבור הזה.

אבל בהסתכלות חמש שנים אחורה, כשמסתכלים על זה, הפער מצטמצם אבל הוא ממש לא הולך במגמה.

אנחנו רואים שבשנתיים האחרונות זה הולך ואפילו עלינו מעבר ליעד שנקבע. זאת אומרת, עכשיו, אחרי שהגענו ליעד של השנה, אנחנו נקבע עוד יעד אחד כי אנחנו באמת רואים שכאשר מתייחסים לתלמיד תלמיד באשר הוא, גם זכאות בית הספר עולה וגם זכאות התלמידים. התלמידים זוכים גם לאיכות בתעודה. בחלק של המצטיינים, בלק של חמש יחידות, יש לנו עוד הרבה עבודה, ושם באמת, שוב, זכוכית מגדלת לכל תלמיד באשר הוא ולראות את ההתקדמות.

אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, אני צריכה להיפרד. אני הייתי בשנה שעברה בוועדה. אם תקרא את הפרוטוקול, תאמין לי, רוב הדברים נאמרו אותו דבר.

נכון. את עיתונאית?

כן. אני מגיעה שנים רבות לוועדות ואני יכולה לומר לך שהדבר היחידי שהשתנה, זאת האווירה והמודעות של רוב בני העדה שלא יהיו פראיירים. את זה אני רואה אבל במציאות מה שזיוה סיפרה לגבי הבן שלה בן ה-6, הבן שלי עבר את זה לפני 18 שנים. זה אומר שאין שום שינוי. כדי להביא את השינוי, צריך להתחיל מהחינוך. אני לא באה בטענה באופן אישי אליך, אבל משרד החינוך, ברגע שלא נותן לימודים במערכת על יהדות אתיופיה, ההיסטוריה של יהדות אתיופיה, אז מה הפלא שילדים התנהגו לפני 18 שנים כלפי הבן שלי ואמרו לו כושי והיום אומרים זאת? אני חוששת שגם לנכדים שלי זה יקרה.

הדור שלי, רוב הנוכחים כאן, התחנכנו להשכלה גבוהה ועל מה נכשלנו? בסופו של דבר האוניברסיטאות נתנו הזדמנות, כמו אוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת חיפה, אבל הפסיכומטרי הכשיל את כולנו. היום רובנו אקדמאים אבל לפי המבחן הפסיכומטרי אנחנו על סף פיגור שכלי. לכן יש כאן משהו יותר עמוק. זה שאנחנו נדבר גבוה גבוה, אני מאוד מעריכה את ועדת הביקורת.

אם את תהיי ראש הפרויקט, אני לא באמת מתכוון אבל נניח, הסוגיה היא מאוד מורכבת. איך נאבקים בגזענות, אמרת חינוך, בסדר, אבל מה? תכנית ייחודית לעניין הזה? יש תכניות כלליות לגזענות. מה היית עושה? אני באמת שואל אותך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שמדינת ישראל צריכה לקחת אותנו כמובן מאליו. אנחנו חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית. ילמדו את ההיסטוריה שלנו. לא המסכנים שהביאו אותם. לא. אנחנו באנו מתוך רצון. חזרנו לבית. החברה הישראלית צריכה להפנים את זה. איך אתה נותן לה? לא כשמגיעים לצבא אחרי גיל 18. אתה נותן לה מגיל קטן. הילדים שלי נולדו כאן. תשמע, יש לי בן בגיל 24, הוא נולד כאן, ויש לי בן חייל שנולד כאן. אני לא רוצה לתת את הדוגמאות האישיות ולספר מה עברו ועוברים הילדים שלי. האמן לי, אני חשבתי שבגלל שאני מהדור שלי, למרות שאני התחנכתי כאן בכל ההשכלה הגבוהה שלי, אמרתי שהמבטא יהיה מכשול אבל לילדים שלי לא תהיה בעיה כי שפת האם שלהם היא עברית והם נולדו כאן. הם ישראלים. הם לאן רק מדברים עברית. זה אומר שזה כישלון טוטלי של החברה הישראלית. אלה לא רק יוצאי אתיופיה. המערכת צריכה להפנים במערכת החינוך.

היום אנחנו 150,000 יוצאי אתיופיה בישראל. 55,000 נולדו כאן. מה קרה כאן? אני עולה חדשה, עליתי בגיל 16, אבל הילדים שלי נולדו כאן. הם עולים חדשים? גם הנכדים שלי יהיו עולים חדשים? זה עניין של תפיסה. החברה הישראלית צריכה לראות אותנו כמובן מאליו, שאנחנו שווים לכל דבר. לפני 25 שנים סיקרתי תכניות נפרדות אבל אנחנו לא צריכים את זה. אנחנו מובן מאליו. נתמודד.

תודה. נתתי לך הערת ביניים ארוכה. יש כאן עוד כמה דברים. נטע ברוך רון, סגנית ראש עיריית תל אביב.

תודה אדוני היושב ראש. אני גם יושבת ראש פורום חברי המועצות יוצאי אתיופיה ואני מציעה לכל הגורמים לדבר אתנו, לשמוע אותנו ולקבל מאתנו תמונת המצב בשטח.

דיברנו על נתונים, על אחוזי זכאות שעלו, לא באחוזים מדהימים אבל עלייה מסוימת, אבל אני חושבת שגם דיברנו על הרבה מאוד אנשים שיש להם פצע. הפצע הזה לא יירפא באחוז או שניים שאנחנו משיגים בבגרויות או בשיפור באחוזי הזכאות בבגרויות אלא באמת בהבנה אמיתית של הבעיות, של האתגרים, וניסיון להתמודד אתם.

צגה דיבר על כך שלפני 30 שנים דיברנו על הבעיות והן חוזרות ונשנות והדיונים בשנה שעברה היו מאוד דומים לדיונים השנה, ואני מאוד מסכימה אתה בעניין הזה. אני חושבת שצריך להתחיל מחינוך וצריך להסתכל על המציאות בעיניים. אפשר לדבר על תכנית מפרידה, משלבת. זה נכון להתייחס לנושא גם מהזווית הזאת אבל היא לא הזווית היחידה.

אני רוצה לספר שלי היה מזל. אני חושבת שגם בני הדור שלי שיושבים כאן, לנו היה מזל גדול ואנחנו יושבים כאן חזקים וצועקים לא בכדי. אנחנו נולדנו באתיופיה. אנחנו הכרנו את התרבות האתיופית ממנה באנו. אנחנו הכרנו את ההורים שלנו בחוזקות שלהם, את ההורים שלנו מפרנסים, עובדים, מובילים המשפחה. אנחנו הכרנו את ההורים שלנו מובילים אותנו במסע הבלתי אפשרי הזה לסודן וחווינו אותם בכוח שלהם, בעוצמה שלהם. עם העוצמה הזו אנחנו נוחתים בארץ, צעירים מספיק כדי גם ללמוד תרבות חדשה וזו הזכות שלנו.

באיזה גיל עלית?

אני עליתי בגיל 10.

כמעט ואין לך מבטא.

אם תקשיבו טוב, תזהו את המבטא.

אני רוצה להציע שנתחיל בחינוך, בזה שקודם כל אנחנו ניקח אחריות ללמד את בני הנוער שלנו, את הילדים שלנו, ולחבר אותם לשורשים. אני אומרת שאנחנו מנסים להשקות עץ שאין לו שורשים. אני אומרת שהחיבור לשורשים צריך להיות בזה שהילדים שלנו ילמדו את המסורת ואת התרבות שלהם. אנחנו נבקש מההורים שלנו לספר לנו את סיפורי הגבורה שלהם ולא לומר להם שלא משנה, מה שהיה היה ועכשיו אנחנו בארץ ישראל. לא. מה שהיה, הוא מאוד חשוב ומה שהיה הוא חשוב לא רק לנו אלא לכלל החברה הישראלית. ברגע שהחברה הישראלית תכיר אותנו, אנחנו נכיר את השורשים שלנו, אנחנו נבוא אליה יותר חזקים ואנחנו נבנה חברה יותר סובלנית ומקבלת.

בתחום העיר שלך יש לימודים מוסדרים למורשת יהודי אתיופיה?

יש לימודים. בתכניות לימודים יש אפשרות ללמד. זה הרבה תלוי במחנך ובמנהל, אבל זה לא מספיק. צריך לעשות הרבה יותר מאמץ. צריך להכניס את זה כתכנית חובה. אני יכולה לומר לך שבשנה שעברה קבוצה של נערים יוצאי אתיופיה מיפו נסעה לאתיופיה לסיור שורשים – אני מדברת על החיבור הזה לשורשים ועל החשיבות שלו – והנערים האלה למדו לפני הנסיעה על התרבות האתיופית ועל השורשים שלהם וחוו את זה פיזית בביקור באתיופיה. הם חזרו אחרים לגמרי כי חוו גאווה בהיסטוריה שלנו. הם הבינו מאיפה ההורים שלהם הגיעו וכמה חזקים הם היו. הם חוזרים לחברה הישראלית בידיעה שאנחנו זכאים להיות כאן, אנחנו חלק מהחברה הישראלית וזכותנו לקבל את כל מה שמקבלים האחרים. זו דוגמה אחת לתכנית שבעיני צריכה להיות מונהגת ברמה הלאומית וצריכה להיות מתוקצבת ברמה הלאומית. לימודי שורשים, לא רק ליוצאי אתיופיה אלא לימודי שורשים, לימודי ההיסטוריה האתיופית לנו ולכולם.

תודה רבה. יש לנו עוד מעט זמן והמון אנשים שרוצים לדבר. אני מבקש מכל אחד בדקה לומר את הדברים. אני יודע שכולכם רוצים לדבר ואני שמח להקשיב, וזה מעניין ומרתק, אלא שאנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד עשר דקות.

לשעבר מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך. כל השנים עסקתי בחינוך. אני רוצה קודם כל לענות לשאלתך, איך אפשר למגר גזענות. אני חושב שיש פתרונות לטווח הקצר ולטווח הארוך. לטווח הקצר, כל העניין של אכיפה וכולי. זה דבר מרתיע. אבל לטווח הארוך, בתפקידי אמרתי למישהו שתסביר לי בבקשה איך נוצרות דעות של אנשים, עמדות של אנשים, איך נוצרת גזענות ובאיזה שלב בחיים היא נוצרת. המחקרים מעידים על כך שהשלב שבו בני האדם מעצבים את הדעות והעמדות שלהם הוא מגיל שלוש עד גיל שבע. בשלב הזה דעות מתעצבות ומתקבעות. על בסיס המחקר הזה אני הגשתי למשרד החינוך תכנית ואמרתי להם שאני רוצה שבמדינת ישראל בכל גני הילדים עד כיתות א' ילמדו חינוך לרב-גוניות עם הרבה מרכיבים. כרגע אני לא אפרוס את כל המרכיבים אבל לפחות כדאי שניצור שהדור שלש הילדים שלנו שהולך היום לגני הילדים, לא יחוו כל מיני הערות גזעניות מהחברים שלהם אבל בעיקר כדי ליצור דור טוב יותר.

בסופו של דבר, אני מסכים לגבי המסע מאתיופיה. אני לקחתי בני נוער והייתי שם וראיתי את זה, אבל אני רוצה להגיד לך שבהחלט זה דבר מאוד חשוב אבל אני חושב שהתחושה כאן שיש כאן אפליה, שיש כאן גזענות, שבסופו של דבר ישפטו אותי לא על פי ההישגים שלי אלא על פי המראה שלי ועל פי המוצא שלי, בפסיכולוגיה חברתית יש ביטוי שנקרא חוסר ישע נלמד. חוסר ישע נלמד הוא בעצם מצב שאתה אומר שאין לך שליטה על החיים שלך, אין לך שליטה על מה שאתה יכול להשיג בחיים שלך, והדבר הזה מביא אותך למצב של לא לנסות להתעמת ולא להוציא את כל המיטב שבך. הדבר הזה פוגע בשאיפות, בדימוי העצמי, בחלומות של בני אדם.

אני חושב שצריך לטפל בכל המישורים, באכיפה ובטיפול בגזענים אבל לטווח הארוך צריך להשקיע בחינוך ולצערי לא מושקע בדבר הזה מספיק. לא רק הדור הזה יסבול מתופעות גזעניות אלא חלילה גם הדורות הבאים. צריך לראות הזדמנות במפגש והעלייה של בני קהילה כאפשרות לתיקון יסוד ואמיתי בחברה הישראלית, ביחס שלה כלפי השונה והאחר.

תודה רבה לך. פרופסור חוה תובל.

יושבת ראש הוועדה שלי יחימוביץ שהנושא הזה מאוד חשוב לה שמסיבות טובות לא נמצאת כאן, היא חיתנה את הבן שלה היום או אתמול ואני מברך אותה במזל טוב. זאת הסיבה שהיא לא כאן והיא כמובן מבקשת להתנצל. הנושא חשוב לה ביותר.

אני עבדתי הרבה מאוד בהדרכת גננות. במסגרת העבודה שלי בגנים נפגשתי עם גננות מצוינות שאצלן הילדים פרחו. פגשתי אותם שנה לאחר מכן בכיתה א' נבולים לחלוטין, אחרי שהם בצורה אוטומטית הופנו למסלולים אלה או אחרים במקום להישאר בכיתה.

אני רוצה לומר שלטעמי, כמי שעלתה ארצה לפני 50 שנים, הגזענות בארץ הולכת וגוברת, לא רק כלפי העדה האתיופית. בזה דווקא לא גזענים. גזענים כלפי כולם בצורה מחפירה. הגזענות הזאת היא בעצם שמפריעה לקדם כל מיני עקרונות שמוסכמים כביכול אבל כאשר מגיע רגע היישום, אז נתקלים בעמדות שהן כל כך ספוגות באנשים ומאוד קשה להיפטר מהן.

אני רוצה להציע שנחשוב על כך שהמאמץ צריך להיות לטובת כל ילדי ישראל בכיוון של ילדים שנחשבים, גם אלה שהולכים בצה"ל לשיא הקריירה, כאשר גם לטובתם חייבים להיפטר מהגזענות הזאת. הגזענות הזאת מלווה את חוסר השלום שיש בארץ.

תודה רבה.

עיריית ירושלים. רציתי להתייחס לדברים שאמרת קודם. אני ברשות המקומית ויודע פחות או יותר את הנתונים ואת הדברים שאנחנו עושים בעיר עצמה. אותי מדאיג ברמה הארצית כשאנחנו רואים את הנתונים שלא הוצגו כאן. אני כאיש חינוך מאמין שהכול מתחיל בחינוך ומסתיים בחינוך. גם חבר'ה שמגיעים לצה"ל, הם בצומת, הם בתחנה האחרונה. כלומר, ההזדמנות השנייה שלהם לפני האזרחות. כלומר, הכול מתחיל מגיל הרך. אין תכנית לגיל הרך. תכניות במעטפת לדקה ה-90 וכאשר מגיעים בכיתות י' עד י"ב, נותנים להם איזושהי תכנית ייחודית או תכנית תגבור כדי להצליח. לא. אנחנו רוצים שכבר מגיל קטן זה יהיה. אנחנו לא מדברים באחוז גבוה כמו שצגה אמרה אלא על שליש אחוזים מהתלמידים. גם מתוכם יש כאלה שלא צריכים והם יכולים להסתדר. אחוז התלמידים בחינוך מיוחד הוא גבוה. אחוז הילדים שמוכרים בשירות המבחן הוא גבוה. אחוז הילדים היוצאים למסגרת חוץ ביתית הוא גבוה. צריך להסתכל במכלול של הדברים.

כל המשרדים צריכים לשבת ולהסתכל על רצף השירות ולראות איך אנחנו יכולים לתת ולא כל משרד יסתכל בעיניים שלו ויעשה זום רק על התכנית שלו. אם אין רצף שירות, אותם ילדים, אנחנו רואים אותם בכל משרד ומשרד כאשר על אותו ילד מדברים גם במשרד האחר ולא על ילד אחר. אנחנו מדברים במספר מצומצם של ילדים שאפשר לתת להם מענה ביחס להשקעה. לכן חשוב להסתכל על ההיבטים האלה.

גם אני רוצה לומר משהו. הגיע תורי לומר משהו. אני חושב שכל אחד מאתנו צריך לקחת אחריות על העניין הזה. זאת אומרת, הממשלה צריכה לעשות מה שהיא צריכה לעשות, המשרדים צריכים לעשות מה שהם צריכים לעשות, אבל אנחנו האזרחים, אנחנו צריכים להיות שוטרי המאבק בגזענות. כל אחד ואחד מאתנו, חובה עליו להיאבק בכל תופעת גזענות, בין אם זה ברשתות החברתיות, בין אם הוא נתקל בזה ברחוב.

ובין אם זה כאן.

אפילו כאן, בבניין הזה. גזענות היא רעה חולה והיא הורסת את המרקם האנושי והיא פוגעת באנשים. אמרו כאן הכול אבל אני אומר שלפני שאנחנו מבקשים מאחרים להיות בסדר, בואו נבקש קודם כל, כל אחד מעצמו. אם אנחנו נעשה את זה, ילדינו יראו את זה, חברינו יראו את זה, שכנינו יראו את זה. זאת הדרך הטובה ביותר לאנשים עם נורמות חדשות בעניין הזה.

סליחה שלקחתי לכם את הזמן.

אני מנכ"ל עמותת טנא בריאות, עמותה שמסייעת בקידום בריאות יוצאי אתיופיה. יש לי הצעה יותר פרקטית כי הדיון עוסק בנושא של פגמים מהותיים בתכניות לאומיות. אני מאוד אשמח אם יהיו אנשים שיגידו לי שאני טועה, אבל ב-20 השנים האחרונות היו נדמה לי ארבע תכניות לאומיות. פעם קראו לזה תכנית חומש וכיום זו הדרך החדשה שאני מתפלל שהיא תצליח. אנחנו רואים לאורך כל הדרך שהתכניות השתדרגו מבחינת התכניות. זאת אומרת, ההיקף שלהן גדל, התכניות נכתבו, משרדי הממשלה לקחו אחריות, תקציבים תוקצבו במאות מיליוני שקלים אבל בפועל אם בוחנים, מבחינתי זאת הנקודה, מבחינת זרימה של התקציב מההחלטה ומהתקצוב של המשרד ועד שזה מגיע לשטח, כי אנחנו הארגונים והפעילים נמצאים בשטח, רואים כמה חסר שם.

על מה אתה מדבר באופן קונקרטי?

אני מדבר לדוגמה על התכנית הנוכחית. תקציב של מאות מיליוני שקלים במשדך ארבע שנים, מתוכם אנחנו עדים לכך ששלוש שנים מעט מאוד מהכסף נוצל ונו תרה שנה אחת כדי לנצל את מלוא הכסף. בפועל הכספים שמתוקצבים לא מנוצלים.

לא אלה הנתונים שנמסרו.

תבדוק. אני מקווה שאני טועה אבל אני חושש שאני לא טועה.

אני מסתמך על החלטת הממשלה.

נמצאים כאן משרדי ממשלה ואני יכול לציין בפניך את תחום הבריאות לדוגמה כאשר לא רוב התכניות נוצלו. אנחנו כעמותה לא רק מציפים את הבעיה אלא אנחנו גם חלק מהפתרון. אנחנו מחנכים את הציבור שלנו.

באיזה תחום אתה מדבר באופן ממשי?

בתחום הבריאות. אבל אם ניקח אחורה בזמן, תכניות החומש בתחום הדיור.

בדיור יש ניצול מלא של התכנית.

הדיבור בהכללות כאן הוא לא טוב.

אני אדבר בנושא הבריאות. שוב, אני לא שולל שזה קיים גם בתכניות אחרות. התוכניות שתוכללו והתקציבים שתוקצבו לא נוצלו עד עכשיו וספק אם יהיו מנוצלים.

תגיד לי באיזה תחום מדויק. אתה אומר שהייתה תכנית איקס והכסף לא הגיע.

אני יכולה לעזור לך. אני יודעת למה אתה מתכוון ואני יכולה להסביר.

אני יודע למה בדיוק אני מתכוון. אני אשמח לנתונים.

אני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון כי אני עוקבת אחרי כל הנתונים וגם ראית על הלוח מה שמבוצע ומה לא מבוצע. תקציב משרד הבריאות בשנת 2017, שזאת השנה הראשונה בה נעשתה פעילות. אני רוצה להבהיר ולומר שהפעילות התחילה במשרד החינוך בספטמבר 2016. ביתר המשרדים היא התחילה בשנת 2017. זה נכון שמדובר על תכנית לארבע שנים. אנחנו היום מדברים על תכנית עד 2020. אנחנו נראה מה קורה אחר כך.

תקציב משרד הבריאות היה כ-5 מיליון שקלים, 4 מיליון ו-900,000 שקלים.

למה זה יועד?

תקציב משרד הבריאות יועד גם לאמצעים של הנגשת שירות שהם אמצעים טלפוניים ואלקטרוניים. החלק הזה בתקציב הוא קטן והחלק הזה נוצל. חלק ניכר מהתקציב יועד להכפלת מספר המגשרים בשירותי בריאות בקופות החולים. מתוך 12 וחצי תקנים שיועדו אוישו שמונה. ארבעה מאוישים בימים אלה ואני מבינה שזה בעזרתכם. בסך הכול נוצל מחצית מהתקציב. לצערנו הרב חלק גדול מהתקציב שנועד למבחני תמיכה בקופות החולים, התחיל לצאת לפועל רק במחצית השנה ובעצם הכסף ישולם בשנה הזאת. מדובר ב-2.5 מיליון שקלים.

דברים שלא קורים, הם לא קורים בגלל מה? בירוקרטיה? יש תחושה כזאת, והיא נאמרה על ידי מספר אנשים, שבסוף יש תקציב אבל הוא לא מגיע למימוש. למה זה לא קורה בפועל? חלק זה בגלל זמן ההתארגנות שלכם,.

כן.

נכון אבל עכשיו הסתיימה ההתארגנות.

נכון. עכשיו הסתיימה ההתארגנות. שוב, יש סיפור של מבחני תמיכה. במשרד הבריאות מבחן התמיכה התעכב. במשרד התרבות והספורט, מבחן התמיכה נפסל על ידי משרד המשפטים והתכנית לא יצאה לפועל. יש סיבות שהן סיבות בירוקרטיות. יש סיבות שהן סיבות שיכולות להיות של יישום בפועל. יש תכניות שלא מצליחים ליישם, שלא מצליחים לגייס כוח אדם. שוב, אין הרבה. מעל 85 אחוזים מהתכניות מיושמות ו-70 אחוזים אנחנו רואים את היישום ברשויות. אין מקום להגיד שהכסף לא מגיע לאזרח. אנחנו רואים את האזרחים. יכול להיות שזה לא מספיק. יש גם הרבה מאוד דברים שלא קורים ויש דברים שלא תוכננו לקרות ואולי צריכים לקרות.

שוב, דיברנו על מקרים של הוצאת ילדים מהבית, דיברנו על שירותי בריאות נפש שלא נכללים במסגרת התכנית, דיברנו על עוד דרכים להנגשת שירותי בריאות שמתגלה עכשיו שלא מספיק לעשות תכנית לסוכרת ואולי צריך להסתכל על עוד מגוון של תופעות. אלה סוגיות שאנחנו מנסים לתת עליהן מענה.
אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שעולים כאן בדיון, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב, שניקח אותו לתשומת הלב, שאין פה רק שאלה של תכניות ממשלתיות ואין כאן רק שאלה של ענישה ומאבק בגזענות אלא יש כאן באמת מאבק, אני חושבת מוצדק, של קבוצה על הנושא של שייכות. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות גם באמצעות תכניות וגם באמצעות חינוך וגם באמצעות תכנית לימודים שהוכנסה השנה, ואני מקווה שתיכנס לאט לאט, זה באמת אנחנו כחברה להכיר להוקיר. אני חושבת שאחד הצעדים שעשתה ממשלת ישראל זה להסדיר אתל מעמד הקייסים שיהיו חלק מהמועצות המקומיות. אני חושבת שהרבה מהדברים כאן הם עלן פערים ועל תכניות ואפשר לשפר אותם אבל כן יש כאן שאלה של שייכות וקבלה וזה כל אחד ואחד מאתנו, כל ארגון וכל רשות מקומית, צריכה לעשות.

תודה. לצערי אנחנו צריכים לסיים.

אני חייבת לומר משפט. אני הייתי שגרירת ישראל באתיופיה. חזרתי לפני שמונה חודשים. אני 25 שנים במשרד החוץ. אני הופתעתי לשמוע, זו פעם ראשונה שאני משתתפת בוועדה, דברים ששמעתי לפני 30 שנים. אני וצגה הגענו לארץ כמעט באותו יום. הדברים ששמעתי אותם לפני 30 שנים, עדיין קיימים. איפה מדינת ישראל? איפה ממשלת ישראל? מה עשינו בכל הדרך הזאת? אני הייתי עסוקה 18 שנים מתוך ה-25 שנים בחוץ לארץ ושירתי את המדינה, מדברת על העלייה מאתיופיה, אבל בפועל הדברים כמעט ולא השתנו. אז מה עושים?

אני חבר מועצת העיר נתניה ופוגש הרבה חבר'ה צעירים שמסתובבים עם תחושה מאוד מאוד קשה שבעצם שומרי הסף, אותם גופים שאמורים לשמור עליהם, לא עושים את עבודתם. אני מדבר על טיפול כושל של מח"ש בתלונות שלהם והתחושה הזאת היא תחושה שמלווה אותם בכל מיני תחומים בכל המערכות. כאן יש לנו את ההזדמנות לבוא גם כוועדה וגם כאנשי מקצוע.

תודה רבה. אני מודה לכל המשתתפים. גם שמעתי וגם למדתי. הכי מטרידה העובדה שיש שיפור, באמת אני חושב שיש שיפור, אבל הוא לא מספיק. אנחנו יכולים להתנחם בעובדה שלא מתקנים את העולם ביום אחד. אני חושב שבסך הכול הציבור הישראלי מחבק את הקהילה האתיופית ואוהב אותה מאוד. הממסד קצת פחות. כולנו מחויבים להילחם ולהיאבק בגזענות על כל סוגיה ושורשיה, ובמסגרת הוועדה הזאת אנחנו כמובן גם נמשיך לעקוב וגם יהיה לנו דוח נוסף של המבקר בהמשך.

אני מודה לכל מי שנרתם למאבק החשוב הזה למען הקהילה האתיופית. שאו ברכה. שיהיה לכם יום טוב.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.