פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ישיבה משותפת של ועדת הכלכלה והוועדה המיוחדת לדיון בהצעות הבאות: הצ"ח
לתיקון פקודת רכב מנועי והצ"ח הפיקוח על שירותים פיננסיים
23/05/2018





מושב רביעי


פרוטוקול מס' 757
מישיבת ועדת הכלכלה
ופרוטוקול מס' 173
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות הבאות: הצ"ח לתיקון פקודת רכב מנועי והצ"ח הפיקוח על שירותים פיננסיים
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ח (23 במאי 2018), שעה 9:00

יישום חוק להגברת התחרות בשירותים הבנקאיים והפיננסיים ("חוק שטרום")

חברי הוועדה: איתן כבל – יו"ר ועדת הכלכלה
רחל עזריה – יו"ר הוועדה שדנה בחוק
יצחק וקנין
עיסאווי פריג'

מיקי לוי

מנכ"ל, משרד האוצר - שי באב"ד

יועצת למנכ"ל, משרד האוצר - נירית איבי

רכז שכר ומאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר - כפיר בטט

רפרנט שכר ומאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר - איציק דניאל

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

סגנית מנהל מח' השקעות רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

מנהל מחלקת חקיקה-אגף שוק ההון, משרד האוצר - אהוד פמי מוריה

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים - מיכל הלפרין

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - אלעד מקדסי

סגנית המפקחת על הבנקים, בנק ישראל - ריקי אליאס

מנהלת חטיבת חות"ם, בנק ישראל - עירית מנדלסון

חטיבת המחקר, בנק ישראל - מיקי קהן

חות"ם, בנק ישראל - נתנאל טראובר

חות"ם, בנק ישראל - סטיב לב

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל - מישל סטרבצ'ינסקי

מחקר, בנק ישראל - טלי בנק קולסקי

עוזר למחקר, בנק ישראל - נתן וינברג

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אילנית מדמוני

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

דובר, בנק ישראל - יואב סופר

ראש המכון הישראלי לתכנון כלכלי - דרור שטרום

אחראי תחום רגולציה ופרויקטים מיוחדים, ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי - יעקב רוטנברג

שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, טריא - נדב מנסדורף

סמנכ"ל שיווק ומכירות, גמא - ירון סופר

יועץ משפטי - אמיר ונג

עו"ד, נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

יו"ר - ארגון צדק פיננסי - ברק גונן

סמנכ"לית, לובי 99 - לינור דויטש

נציגה, לובי 99 - ימית ינאי מלול

סמנכ"ל רגולציה, פיזבק - קובי אלנבוגן

עו"ד, סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

רכז רפורמת הבנקאות, ישראל 2050 מבית התאחדות הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים בישראל - צור גולדין

סטודנט צופה בדיון - איתן פרדו-רוקואס

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

התאחדות הסטודנטים בישראל - ספיר בלוזר

התאחדות הסטודנטים בישראל - עילם לשם

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל. בנקאות ופיננסים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: PayPal) - איתן אלון

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד - לירון הרשקוביץ

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - רחל כהן

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את ועד העובדים של בנק אגוד - מתן צדיק

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את ועד העובדים של בנק אגוד - מאיר אסרף

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד - מבשרת נבו

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי - שגיא אהרון

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל - אנה וייס

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

לאה ורון
אריאלה מלכה

הדר אביב


יישום חוק להגברת התחרות בשירותים הבנקאיים והפיננסיים ("חוק שטרום")

בוקר טוב לכם, אני שמח לפגוש אתכם. גברתי מנהלת הוועדה, צוות הוועדה, יש לנו דובר מחליף היום מוועדת הרפורמות, רשמת פרלמנטרית, והאורחת המכובדת שלנו היום חברת הכנסת רחל עזריה, יושבת-ראש ועדת הרפורמות, אנחנו מקבלים אותה בברכה.

וחברי הוועדה.

כן, וחברי הוועדה, מי שיגיע, כמובן. אני קם אחרי לילה או בוקר סוער. מי שלא צפה, 2:2 בין גולדן סטייט לבין יוסטון. וואו, זה היה מטורף.

אני מצפה שאתה תתרגש מהדיון בוועדה הזו.

אני קיבלתי את הציוץ שלך. זה אומר שגם את קמה מוקדם.

טוב נו, ארבעה ילדים. מה אתה רוצה, שאני אקום מאוחר?

לי גם כאן ארבעה. יש שישה אולי במקום אחר. ברשותך, נתחיל את היום, וכמו שאנחנו נוהגים לפתוח בוועדה, עם הקראה של שיר. אני דווקא החלטתי להקריא שיר של מישהו – אני הרי פונה לציבור ושואל אם מישהו רוצה שאני אקריא שירים גם כן. מסתבר שיש משורר שטען שאני התעלמתי ממנו.

לא עוד.

כן. והוא כתב שיר על העניין הזה. שיר מגניב ואני אקריא אותו. הוא בטח צופה בנו: די להתעלמות ממך. היום יום רביעי, פעם אחת כי טוב היום, מי שלא יודע, בשבת נקרא את פרשת נשא, ושוב אני מקווה שזה לא ייחשב לי כהדתה. את השיר היום קיבלתי בהודעה בפייסבוק, וזו הזדמנות לבקש ממי שכותב למגירה, ותמיד רצה לקבל במה, לשלוח לי. והאמת שהשיר הפעם הפתיע גם אותי. פגישה עירונית של עודד בן דורי, בן דורי בן 43 יליד רמת ה שרון, מתגורר כיום בגבעת אולגה שבחדרה עם אשתו ושמונת ילדיו, מהנדס בחברת הייטק בימים, כותב שירה בלילות. שיריו הופיעו בהארץ, מקור ראשון וכתבי עת מודפסים ומקוונים. ב-2016 יצא ספרו הראשון 'אחד על אחד' ועתיד להוציא לאור בקרוב ספר שני.

פגישה עירונית – עודד בן דורי, עוד יום אחד רגיל שזרח בו השמש / בדרך אל המשרד אני צועד בפיתולי המעבר הצר המוביל לרחוב החשמונאים / מופיע מולי חץ שלוח ממוקד בפסיעותיו איתן כבל / זיהיתי אותו בעיניו שלא הסב לעברי / ראיתי שלא הכיר בי / צל עובר בימיו הייתי / ושמא לא הייתי ולא נבראתי / אלא משל הייתי בעיניו / כאותו בונפרטה בשעתו מיהר המהפכן לעיסוקיו / אך יתכן מאוד ואצה לו דרכו אל דוכן המזון הסמוך כי עת צהריים היא ולאכול צריך / ואני ארוחתי ארוזה בצרור שעל שכמי ואין איש מכיר בי או חולק עמי פת של צהריים.

אז אני קודם כל שוב רוצה להתנצל בפניו, בפעם הבאה שתראה אותי צועד אני אזמין אותך לדוכן שאני נוהג לאכול שם. אז שיהיה לכם יום נפלא.

איפה זה פורסם?

לא, הוא כתב לי את זה עכשיו. הוא יפרסם את זה.

אנחנו מבקשים להתחיל. בוקר טוב, אתי.

בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב, גברתי.

בוקר טוב ליועצות המשפטיות. ואני רוצה להודות לך, גברתי, על העבודה היוצאת מן הכלל שעשית אתמול.

נכון. בצדק.

תודה רבה.

בהצעת החוק של עד שש דקות מענה. כשמגיע צריך להגיד את זה ובקול גדול.

אכן.

חברות וחברים, היינו אמורים להתכנס לפני זמן, ולצערי מעבר לעובדה שהגופים החוץ-פרלמנטריים הטרילו אותי עם העניין הזה, ובצדק, כיוון שיש כללים שקבעה ועדת הרפורמות לכשדנה כשהשר אלי כהן עדיין עמד בראשה, ונקבעו כללים של דיווח של הגופים השונים.

דיווח והתקנת תקנות.

והתקנת תקנות. תודה, גברתי.

אלא שהבנתי שמישהו קצת בבעיה ורציתי לתת את מרחב הנשימה הזה לממשלה, למשרד האוצר, ולצערי אני אומר את זה, נראה היה ונמצא כאן שטרום שעל שמו הוועדה – זכית, אני מקווה שבאמת זכית, שלא יעשו חיבוט ערבה מהחוק החשוב הזה, כי בסופו של עניין נכון לרגע זה - - -

אנחנו שומרים אותה מסוכות עד לפסח, ושורפים אותה עם החמץ.

נכון. אני מנסה לומר שהתחושה היא שמישהו החליט שהחוק הזה חשוב, וישבו באמת ועשו עבודה. אתי זוכרת, לא היה פשוט, ואנחנו לא נפרט.

זה מסוג הדברים, אדוני, שאני לעולם אשכח.

ולא נפרט.

ברצוני לומר לכם שהתחושה היא שמישהו אולי התחרט שם ומתחיל בקטנות לנקות סעיפים בעשייה בפועל בשטח. כמובן תצטרף אלינו בעוד כחצי שעה הממונה על ההגבלים, שביקשתי ממנה להגיע, כיוון שהיא עוסקת בימים אלה גם בעניין של מיזוג בנק איגוד עם בנק המזרחי, והמשמעות היא שיישאר משטרום רק רוּם מתוך כל התהליך הזה.

רוּם זה לא רע.

ורוׂם זה עוד יותר טוב.

ולכן אנחנו כאן כדי לעסוק בעניין ולהוציא מתחת ידינו בסוף, גברתי, את ההחלטות. אנחנו לא מתכוונים לתת יותר - - -

אתה יודע איפה מנכ"ל משרד האוצר?

אני לא יודע. הוא אף פעם לא מגיע בזמן. הוא כמובן יבוא.

כי הישיבה תואמה איתו.

אני יודע, ברור כשמש. הוא גם יבוא לכאן.

את יודעת איפה מנכ"ל האוצר, מר באב"ד?

הוא יגיע בעוד 10 דקות.

באותו יום שהוא יגיע בזמן, חמורו של משיח יתדפק על דלתנו. הוא חבר אישי שלי, ועדיין אני מרשה לעצמי לנזוף בו נזיפה חמורה. מי שנותן לנו את הכבוד, אנחנו מחזירים לו כבוד. ואת יודעת שהוועדה הזאת נותנת לו תמיד כבוד, והוא לא מחזיר לנו תמיד באותה מטבע. ואני אומר זאת בצורה מאוד מאוד ברורה.

אני אעביר את רשות הדיבור לרחל. נעניתי לבקשתה של רחל עזריה, יושבת-ראש ועדת הרפורמות, לדיון משותף. אחר כך אנחנו ניתן לאדוני להציג איך הוא רואה את הדוח עד עכשיו. אתי, אם תרצי ברשותך, להציג מהצד שלך, כמי שליוותה מקרוב את העניין הזה, וכמובן נפתח את זה.

אדוני ודאי יאמר מילה על אופן הגשת הדוח לוועדה כמתחייב מהחוק.

כן. גברתי, אני אאפשר לך אחר כך להקריא בדיוק או אתי, יש שם דברים ברורים.

אתי תאמר.

2017 כבר היתה מזמן.

לא כל כך מזמן.

מזמן.

הכול יחסי.

אנחנו כבר ב-2019 עוד מעט.

רחל, בבקשה, שותפה בכירה לדיון.

בוקר טוב, אני מאוד שמחה על הדיון הזה. יש כמה נקודות שנצטרך להעלות שלא נעשו כמו שצריך. אני רוצה לומר לך, איתן, אני לא חושבת שיש מי שחוזר בו מההחלטות. אני פשוט חושבת שמקבלים החלטות מרחיקות לכת ודרמטיות, אז תמיד יהיה ניסיון של הדף מהצד השני למנוע. ואני חושבת שזה מה שקורה. מה שקורה זה לא שיש מישהו שהבין שזה לא כדאי, אלא יש את הגופים שכל הזמן בעצם לא רצו שהתהליך הזה יקרה. אנחנו יודעים שאלה גופים מאוד מאוד חזקים במשק, והם מנסים עכשיו כשהזמן מתעכב, והם מנסים בסופו של דבר למנוע את זה, אבל גם אתה יודע וגם אני יודעת שאנחנו לא ניתן לזה לקרות. זה נושא חשוב מכדי שאנחנו פשוט נרפה.

דבר שני, אני מבינה את הרצון שלך להיות נחמד ואתה גם ידוע כיושב-ראש נחמד וחבר כנסת נחמד - - -

אני מציע לך, יש מילים יותר טובות מנחמד.

נעים הליכות. לא יודעת מה.

אחרי הדיון אני אתן לך רשימה.

אהוב על הבריות.

אהוב על הבריות. אפשר להמשיך - - - אבל אני חושבת שאין שום סיבה שלא נקיים דיונים דחופים בנושא. אנחנו צריכים לעקוב, וגם אם מבקשים דחייה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיענות. אנחנו צריכים לעקוב, אנחנו צריכים לדאוג שהדברים יקרו. ואתה יודע היטב, ברגע שנעשה כל שבועיים דיון, פתאום הדברים יתוקתקו, ואף אחד לא יעז לחכות, ואף אחד לא יעז להסס, ואף אחד לא יעז לחשוב שאולי כדאי לתת לזמן לעבור. יש לנו פה מושב שאני חושבת שכדאי להקדיש לו את האנרגיה הזאת, ואני חושבת שאנחנו נראה שהדברים קורים כמו שצריך.

יש לי לא מעט נקודות. אני חושבת שנחכה קודם ונשמע את שטרום שיגיד את דבריו, ואז יש את כל הנושא של המכרז שלא יצא, ומערכת read-only, והתבחינים ויש רשימה ארוכה, ואנחנו נעבור אחד אחד.

האמת היא שרציתי שהתחיל עם המנכ"ל, אבל אוקיי, בסדר - - -

אני אגיד לפני כן, שאני בטוחה שיהיה לנו ממש כיף.

מה?

כל זה יהיה כיף.

כן, אני בטוח. אני כבר עוצם עיניים ונהנה.

כבר נהנית. נו, אני אומרת לך, אתה פשוט עדיין בהאנג-אובר מהמשחק.

אדוני, כדאי לצמצם בזמן יש כי לנו מה להגיד. אחר כך תגיד שאין זמן. אני מבקש 10 דקות לפחות.

בסדר גמור. אני כבר מודיע מראש. מי שחושב שהוא בא לתת את ההרצאה שהוא התאמן עליה מול המראה בבית, טועה. זה יהיה קצר, ממוקד. כל אחד בעניין שרוצה להציג ולהתייחס אליו. נפתח עם דרור, חברי, ולאחר מכן בנק ישראל - - -

זו מצגת משותפת עם משרד האוצר. אולי עד אז יגיע מנכ"ל האוצר.

הם השחקנים המרכזיים. זה תמיד קורה ככה. אתה מוציא הודעה ופתאום החומר שאתה אמור לקרוא זורם, הכול מגיע פתאום.

אבל לדעתי, גם מקומי של המפקחת על הבנקים נפקד פה.

הוא לא זרם. אנחנו הוצאנו אותו מהאתר של משרד האוצר, אדוני.

נכון.

היה ראוי שהמפקחת תהיה. היא שחקנית מרכזית.

אדוני צודק. היא עסוקה ביישום הדוח.

אני מבין אותך.

בבקשה, דרור. אבל תהיה ממוקד. אני סומך עליך.

יש חמש נקודות, וזה הכול, ובזה אני אסיים את העניין. תודה על ההזמנה לדיון. תודה על עצם הדיון. אני חושב שעצם קיום הדיון הוא בקרה מאוד חשובה על התנהלות הרפורמה הזאת.

אני לקחתי לעצמי תפקיד מאוד צנוע הבוקר, לקחת את הדוח של 20 העמודים שאתמול הומצא וחולק והופץ. ומבין היער של הפרטים שמופיעים שם, לשים את היד על שלוש הנקודות המרכזיות שהן החשובות, כי כמו שלימדו אותנו בהרבה מקומות, אם לא מקצים עדיפווית ולא מתעדפים מטרות, בסוף שום דבר לא קורה. אפשר כל הזמן להיות מוטרדים ב-80 דברים, ובסוף לא יוצא מכל הפאזל הזה שום דבר. אני חייב להגיד, לפחות מקריאת הכתוב, אני לא יודע, אולי משמיעת הדברים שייאמרו כאן יתקבל רושם שונה והפוך, אבל מקריאת הדברים מתקבלת תמונה עגומה.

בדיון שעבר שהיושב-ראש הזמין אותי אליו נזהרתי מלהביע דעה, כי כידוע וכמו שרמזה גם היועצת המשפטית של הוועדה, בחלוף פרק זמן משמעותי, רק אז ניתן להביט נכוחה אל מה שנעשה אל מול מה שלא נעשה, אבל שנה וחצי כמעט זה פרק זמן שאפשר להסתכל ולראות גם לא רק מה קורה בשוק, אלא בשלב הזה מה עושה הממשלה, כי מי שצריך להכין את התנאים המוקדמים כדי שתהיה תחרות, זאת הממשלה. והנה הגענו למציאות המצערת שבה - - -

מה אתה מגדיר ממשלה? האם בנק ישראל בעיניך זה ממשלה? או מוסדות השלטון, אתה מתכוון?

ועדת היישום זאת הממשלה. בדיוק למטרה הזאת הוגדרה בחוק ועדת יישום כדי למנוע את השאלה החשובה ששאלת עכשיו. אני אמחיש בהדגמה אחת למה התמונה כל כך עגומה. אנחנו נמצאים במצב שבו לאחר חקיקת החוק אני הסתובבתי ואמרתי שיבואו מתחרים והשוק יקדים את הממשלה. נעניתי בסקפטיות טוטאלית על ידי כל משרדי הממשלה. אני לא אמנה את השמות ואת האנשים כי זה באמת לא עניין אישי, זה עניין מערכתי. ואנחנו נמצאים עכשיו במציאות שיש כבר, לפי דברי המפקחת, אני לוקח אותה ברצינות ואני גם מכיר חלק מהקבוצות כי הם באו להתייעץ איתי לפני כן. יש היום שתי קבוצות שרוצות להיכנס ולהקים בנק, ולו היתה עבודת הממשלה נעשית כפי שצריכה היתה להיעשות, הם היו יכולים להיכנס בטווח זמן של חצי שנה מהיום ולפעול ולהציע שירותים.

בפועל, אין את הדברים שעליהם דיברנו בדיון הקודם ובחוק. הרי לא הכול דיבורים דיבורים, יש חוק, הכנסת ציוותה בחוק להקים תשתית מחשוב, לצאת במכרז לתשתית מחשוב, להקים תשתיות ל-read-only, ולהשוואת עלויות פיננסיות - - -

ומה נכון לרגע זה יש מכל זה?

תיכף אני אעבור על הנקודות, אבל אתה תראה שבעצם בשלוש הנקודות - - -

הרבה יותר מדי לא קרה.

תודה, הממונה על ההגבלים. אני יודע שעשית את זה בהטרלה מהרגע להרגע. אני מבקש דקה שאנחנו נשב בשקט, נכנס המנכ"ל.

9:21. About time.

לא, בסדר. מסכן, תנקה את קורי השינה.

אם אתה יכול לקחת את הבת שלי לגן במקומי - - -

כן, כן, יאללה, שב, שב.

- - -, באמת אמרת את זה?

זה מה שהיה הבוקר. זה גם לא ועדת הכלכלה וגם לא ראש ממשלה.

אדוני יכול לבקש דיונים בוועדה ב-10 ולא ב-9.

אני לא ביקשתי ב-9. אתם עושים ב-9. אני ביקשתי לדחות.

יקירי, אדוני המנכ"ל, גם הגעת וגם מרעיש? תודה, עזוב.

כפי שאמרתי, אני אלך באופן שיטתי לנקודות. אני לא רוצה להגיד שלא נעשה כלום, כי זו תהיה אמירה לא נכונה. יש צוותים וניכר שהם עובדים, ויש עבודה, והסרת חסמים בשוק כזה היא מלאכת פרך, ואת זה צריך להגיד. אבל מבין 20 הנושאים האלה, כשאני ממקם את שלושת החשובים, שם יש לנו חללים מאוד רציניים, ואקום מאוד גדול, ושם הדברים לא נעשים. ואני אמנה אותם.

יש שלושה נושאים שהם חיוניים וקריטיים כדי שתהיה תחרות. הראשון שבהם הוא תשתית מחשוב. המציאות העוגמה במדינת ישראל עד היום מזה עשרות שנים היתה שבנק שרוצה להיכנס ולהתחרות בשוק הזה, הוא חייב להביא איתו על הגב, כמו חגור פילים, תשתית מחשוב. לנו זה אולי נראה טבעי.

המשפט האחרון מסגיר את גילך, חגור פילים.

נכון. - - - אבל אני אגב לא מתבייש בגילי. זה בסדר. יש כאלה אפילו טוענים שזו ברכה להיות בגיל כזה. זה בסדר גמור.

אבל בעולם חגור הפילים הזה איננו דרוש משום שכאשר יש בנקים במדינות אחרות, מתקדמות, מפותחות, הם לא צריכים להביא איתם תשתית מחשוב שלהם שעולה מאות מיליוני דולרים. כל מה שהם עושים זה לקחת רישיון מחברה שעיסוקה בתשתית מחשוב, הרישיון הזה עולה סכומים כדי 1 חלקי 20 מהעלות שהיום בנק צריך לשאת בה, ונגמר העניין, ואפשר לתפקד. אתה משלם לפי מספר החשבונות של הלקוחות שלך, ובזה נגמר העניין.

אצלנו בחוק נאמר במפורש שבתוך תקופה מסוימת יהיה מכרז ונאמר במפורש שיש אפשרות לשר האוצר להאריך את התקופה הזאת, וזוכרת היועצת המשפטית כמה הסעיף הזה היה עניין לניסוחים ארוכים ומורכבים. כללו של דבר, אנחנו נמצאים היום 15 חודשים אחרי חקיקת החוק. אין ולא היה מכרז. יש קול קורא, יש כל מיני דברים. היה ישראל דיגיטלית, עבר למשרד האוצר. אני יכול לכתוב בעצמי חיבור עם 500 מילה מה קרה עם הדבר הזה. איך אומרים? גול אין.

יש מציאות הזויה בעניין הזה. אני רוצה רגע אחד לסבר את אוזני הנוכחים כאן. יש במדינת ישראל שני ספקי תשתיות מחשוב שמוכנים וערוכים לבצע את המלאכה הזו. לא - - - לא צריך לייבא אותם מצרפת וגרמניה ופינלנד. קיימים פה בארץ. אני שוחחתי איתם. עשיתי גם סקר עליות – במגבלות הכישורים הטכנולוגיים שלי עשיתי סקר עלויות של הדבר הזה. רבותי, מדובר בעליות זניחות. אין שום סיבה לא לבוא היום ולהגיד, הנה תשתית מחשוב, אנחנו המדינה נבדוק אם היא עומדת בתנאי מינימום. נאשר תמיכה למי שייקח את התשתיות א', ב' ו-ג', ובלבד שייכנס לשוק בתוך שנתיים או שלוש.

בזה אנחנו עושים שני דברים. אחד, מחברים תשתית מחשוב לבנקים חדשים, נותנים תמריץ למי שייכנס מהר לשוק הזה, וכאמור לא המצאתי אותם, הם כבר פה. הגורילה נמצאת בדלת ואף אחד לא מקשיב. אז זה נושא אחד.

נושא שני, ביטוח פיקדונות. אני יודע שיש כאלה שמזלזלים בזה. זה היה בין ההמלצות בוועדה, לא בחקיקה. אבל ביטוח פיקדונות עבור לקוחות שיש להם חסכונות, והם שואלים את עצמם אם לעבור לבנק חדש שהוא בנק דרור ואיתן בע"מ, זה לא בנק שהם מכירים אותו. זה מותג חדש, הם רוצים להיות בטוחים שכספם לא מונח על קרן הצבי. לגיטימי? לגיטימי. - - - הכרנו בזה. לא רק אנחנו המצאנו את המצאת הגרעין הזו של ביטוח פיקדונות. 120 ומשהו מדינות בעולם אימצו ביטוח פיקדונות. הכללים ידועים. בנק ישראל שר את זה באמצע הלילה אם תעיר אותם. כולם מכירים את הדברים האלה. בפועל, עשייה לגבי ביטוח פיקדונות, נאדה. יש מחשבות כאלה ואחרות. אבל רבותי, כניסת מתחרים לשוק זה לא זמן להרהורי קסם באסם, זה זמן לפעולה.

אני הייתי בכמה רפורמות גם בעברי, כשעוד היה חגור פילים, ועבדנו אחרת. עבדנו אחרת. כשאתה מבצע רפורמה, אתה קם כל יום כשהמטרה שלך היא להבקיע את החסם הבא. לא מוציאים ניירות עמדה. אני מצטער שאני מתבטא ככה, אבל זאת המציאות. אנחנו רואים ניירות וניירות, וטבלאות וכולי, אבל בפועל, חוץ מאשר עבודה של ישיבות וכולי, אין הבקעה.

והנקודה השלישית, ובה אני אסיים את הסקירה הזאת, אני אומר עוד פעם, מבין עשרות הנקודות שיש שם, יש עוד נקודות שאפשר לדבר עליהן, והנקודה השלישית היא החשובה מצד הצרכן. עד עכשיו דיברתי מצד המתחרים החדשים. עכשיו אני מדבר מצד הצרכן, הלקוח הביתי. ואני אומר לכם אמירה גורפת שאמרתי גם בזמנו בטרם אישור החוק, ואני אומר אותה היום ביתר שאת. גם אם נוסיף שחקנים למערכת הבנקאות בלי שאנחנו נאפשר לצרכן להשוות עלויות פיננסיות, לא עשינו כלום. אנחנו נוסיף עוד שחקנים שיחגגו גם הם על גבו של הצרכן. היכולת להשוות עלויות פיננסיות היא האגוז שחייבים לפצח אותו. יש טכנולוגיה לזה, הדבר הזה נכלל בחוק, אין שום סיבה לא לעשות את זה. יש חובה פוזיטיבית על שר האוצר יחד עם שרת המשפטים להתקין תקנות, לא ננקב שם זמן, אבל אף אחד לא התכוון לחמש שנים וזה ברור. והדבר הזה גם הוא לא נעשה.

אם ככה, כמו שהעירה היועצת המשפטית בהערה בהתחלה, אנחנו לא מדברים פה על חוסר מעש כללי. אנחנו מדברים על חוסר מעש מול סעיפי חוק מחייבים. אני מרשה לעצמי להגיד שעוד לא היה כדבר הזה. עוד לא היה כדבר הזה בתולדות הרפורמות הפיננסיות במשק המדינה שחוקקו סעיפי חוק ולא קוימו. אני יכול להראות מצבים שבהם האריכו מעד על פי חוק, אבל לא היה כדבר הזה שנוצרת מציאות כזאת שבה יש לנו כבר גורמים חדשים בפתח, מחכים לפתיל הזה ולא ניתן האור הירוק משום שאין תשתיות ולא מחברים, ואנחנו מתחילים עכשיו לחשוב אם שלמה ויוסף ביחד יעשו.

חיברתי גם שלוש המלצות. אני רוצה בבקשה להגיד אותן, ובזה לסיים. אני מתנצל מראש, יש לי דיון מקביל בוועדה אחרת ואני אישאר עוד, אבל זמני מוגבל.

ההמלצות שאני ביקשתי ובקשתי שטוחה בפני הוועדה לאמץ אותן היא לאור העובדה שרבים מהמועדים שכלולים בדוח שהוציאה אתמול ועדת היישום, ממוקמים ביוני, בעוד חודש וקצת, לרוב בסוף יוני. אני מבקש מאוד שייקבע דיון לא למושב הבא, אלא לסוף המושב הזה, ואני אסביר למה.

יש פרקטיקה מבורכת. אגב, גם אצל משרד האוצר וגם במשרדים אחרים. כאשר אתה עומד להוציא כללים, אתה מוציא אותם קודם לידיעת הציבור. כך נוהגת גם הרשות להגבלים עסקיים בפטורי יישום. כך נוהג גם בנק ישראל, ראיתי באתר לא מזמן. אני מציע שכל אותם כללים שיש התחייבויות לגביהם בדוח שיצאו ביוני, המועד הנדחה הוא יוני, יובאו בפני הוועדה הזו, אם היא משותפת אז בכלל טוב, ויוצגו התכנים. חבל שסתם ייצאו כללים ולאחר מכן תהיה בחירה לדורות כמו חוק מסוים שקוראים לו חוק נאווי, שעד היום בוכים על כך שעשו אותו. עשו אותו, אז עכשיו הוא תקוע ומנסים לשנות אותו.

אז ההמלצה הראשונה היא, בבקשה, לקבוע דיון לסוף המושב הזה כדי שיובאו ההוראות הרלוונטיות. דבר שני, קשור לתבחינים, ואני לא אלאה עוד הרבה, בדיוק עוד דקה וחצי. יש בתבחינים שפורסמו פרמטרים כלכליים מאוד מורכבים. בכלל כל המילה תבחין נשמעת כמו תרכיב, כמו מעולם הרפואה הווטרינרית. אנחנו מדברים על פרמטרים כלכליים שצריך להגדיר אותם בפשטות, כדי שיידעו כולם על מה מסתכלים כדי לדעת אם יש תחרות או אין תחרות.

יש נתון אחד שהוא קריטי והוא מאוד מאוד חסר, וזה פער הריבית. הנושא של פער הריבית הוא בהבדל בין ריבית הזכות שאתה מקבל כשאתה מפקיד 100 שקלים בבנק לבין הריבית שאתה מחויב בה כשאתה לוקח הלוואה של 100 שקלים מהבנק. הפער הזה, ככל שהוא גדול יותר, זה מעיד על כוח שוק וחוסר תחרות. ואני בטוח שפרופ' סטרבצ'ינסקי יסכים איתי בנקודה הזאת משום שהנושא של פער הריבית המגזרי למשקי בית ולעסקים חייב להיות בתבחינים כנקודת מעקב, שהרי המידע בסוף זורם לבנק ישראל ולוועדת היישום, וחייב שיהיה גם בפני הוועדה הזאת כי אחרת לא ידעו איך להחליט ימינה ושמאלה.

ומשפט אחרון.

הנושא היחידי זה הנושא של המכרז. אלה הדברים.

תודה. אני חושבת שדרור דיבר בצורה מאוד חדה וברורה.

שלא כהרגלי.

כהרגלך. הפרוטוקול לא מבין ציניות.

זה חשוב הבהרה כזו לפרוטוקול.

אני חושבת שיש שני דברים. יש את עד סוף המושב, התבחינים זה משהו שאני חושבת שהוא קצת יותר – אבל יש שני דברים שאני אשמח אם נגדיר כיעד בוועדה. אני חושבת שבעוד שבועיים-שלושה אפשר להגדיר דיון. אני חושבת שצריך לוודא שייצא המכרז והעניין של מערכת read-only. אלה שני דברים – דיברנו על פירוש רש"י, אין פה עבודה גדולה מדי, היה צריך להגיע להסכמות האלה מזמן. אם אין הסכמה בין משרד המשפטים למשרד האוצר, אנחנו גם מוכנים לפשר ביניהם. שבועיים-שלושה - - -

אני אאפשר ליועצת המשפטית שהיתה גם היועצת המשפטית של הוועדה, שתעשה את הנעילה לדברים של דרור, שהיה יושב-ראש הוועדה כמובן.

אתי, היועצת המשפטית של הוועדה בזמנו, בבקשה.

אדוני, גברתי, חברי הוועדה והמוזמנים, אני לא הולכת להיכנס לגופה של סוגיה או אחרת, ודאי לא בשלב זה. אני רוצה לדבר באופן כללי על התהליך ולתבוע את עלבונה של הכנסת. חקיקת החוק נעשתה כידוע בהליך זריז, מהיר, מואץ, אינטנסיבי, לתוך הלילות כדי להספיק לחוקק את החוק בפרק זמן נתון וקצר, בהליך של חוק ההסדרים, גם אם זה לא היה בחוק ההסדרים, ונקבעו בו הרבה מאוד הוראות. זה חוק לא פשוט, זה חוק מורכב, שטעון השלמה באמצעות חקיקת משנה או הוראות של הפיקוח על הבנקים.

לגבי רוב הנושאים נקבעה סמכות להתקין תקנות או לקבוע הוראות, חלקן באישור ועדה, חלקן ללא אישור ועדה. גם נושאים קריטיים שבאופן עקרוני היתה הסכמה שהם טעונים אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, הוחלט שכדי להאיץ את התקנת התקנות הראשונות, התקנות הראשונות לא יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה. אבל בצד האמירה הזו או הקביעה הזו בחוק גם נקבעו לגבי חלק לא קטן מהנושאים מועדים להתקנת תקנות או לקביעת הוראות.

בניגוד למה שאמר דרור נתקלנו לא אחת ולא שתיים בחוקים שמטילים על הממשלה או על שר משרי הממשלה חובת התקנת תקנות בתוך פרק זמן נקוב, והממשלה לא עומדת בכך. אבל אני מוכרחה לומר שעם כל ניסיוני העתיר מאוד, ואולי מבין כל היושבים כאן הניסיון שלי הוא הארוך ביותר בכנסת, ואני מכירה היטב חקיקה, אני לא נתקלתי מצד הממשלה בהפרה גורפת ומסיבית כל כך של החוק. זאת אומרת, אם יש עשרות או הרבה מאוד, אני לא רוצה לנקוב כרגע במספר, נושאים שבקשר אליהם היה צריך להתקין תקנות, לא עמדו אף לא בהוראה אחת בקשר לשום עניין, לא בקשר לדיווח, לא בקשר להתקנת תקנות, לא בקשר לפרסום הוראות. זאת אומרת, הוראה אחת שיעמדו בה בזמן אין. אז אחת משתיים, או שהממשלה לא סופרת את הכנסת, היא לא סופרת חוקים כשמדובר בחובות החלים עליה, בניגוד לחובות החלים על אזרחי המדינה, שזו תופעה שצריכים לתת עליה את הדעת אם אומנם זה הדבר. או שמלכתחילה כל התהליך של ההאצה בכנסת, לגמור את זה מהר מהר מהר ולקבוע מועדים מהירים מהירים מהירים היה תהליך מאוד לא שקול, וגם הוא בא מצד הממשלה. כך או כך, הסיטואציה היא לא ראויה, לא נכונה, ואני חושבת שצריכים לחשוב על הדברים האלה. עד כאן דבריי בנושא הזה.

אין חולקים על כך שהדברים לא קורים בצורה מדויקת.

זה ניסוח עדין.

על זה נאמר אנדרסטייטמנט.

צריך עדינות, צריך עדינות.

כן, עדיף ניסוחים של אנדרסטייטמנט לדעתי - - - באופן כללי. אבל אני חושבת שהמטרה שלנו עכשיו היא בעיקר לראות איך הדברים יקרו. אנחנו בעצם יכולים לעשות שני דברים בוועדה, או לומר מה לא בסדר, שזה חשוב שזה ייאמר. ואני חושבת שהשלב הבא הוא פשוט לדאוג שזה יקרה. בואו נגיד את זה בצורה פשוטה. הדברים האלה יקרו, הכול הולך לקרות. שום דבר לא הולך להיעלם. ואם אנחנו נצטרך לעשות הרבה כינוסים של הוועדה, נעשה הרבה כינוסים של הוועדה עד שהדברים יקרו.

חובת הדיווח היא לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים?

כן, אז אני אומרת, אם אנחנו נצטרך לעקוב כדי לוודא שזה יקרה, נעקוב כדי לוודא שזה יקרה.

שי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני חושב שהממשלה לא מזלזלת בכנסת או לחילופין שניתנו מראש, - - - נתנו דוחות זמניים שהם לא ריאליים והם לא נכונים, אני חושב שבשני המקרים האלה יש קצת הגזמה, ואני אסביר למה.

הממשלה לא מזלזלת בכנסת, היא לעולם לא מזלזלת בכנסת. הכנסת היא הריבון, הכנסת היא המחוקק והממשלה כפופה לה. דבר שני, כשחוקקנו את החוק והבאנו את לוחות הזמנים זה היה תחת ההנחה שאנחנו נצליח לעמוד בלוחות הזמנים האלה וזאת היתה כל הכוונה, כי באמת המטרה היתה לפתוח את הענף הפיננסי לתחרות כמה שיותר מהר.

עם זאת, כשאתה מתחיל ביישום, הרבה פעמים אתה נתקל בקשיים. הרבה פעמים דברים לא מתקדמים כמו שאתה היית רוצה שהם יתקדמו, במיוחד ברפורמה שהיא כל כך גדולה וכל כך מקיפה שמאז שטרום התווספו לה עוד כמה וכמה נדבכים במסגרת התחרות.

דרור תיאר שלושה נדבכים מרכזיים שמבחינתו הם הצלחה. אני אוסיף עוד נדבך אחד. הראשון היה לשכת המחשוב, השני היה פיתוח פיקדונות, השלישי היה השוואת המחירים שזה - - -. אני מוסיף לזה גם את הנושא של הניידות. אלה ארבעה מרכיבים שהם מאוד מאוד חשובים להצלחה. תשתית המחשוב היא הדרך שעליה נוסעת האינפורמציה. אם לא תהיה תשתית שעליה נוסעת האינפורמציה, גופים חדשים לא יוכלו להתחבר. ביטוח פיקדונות, כמובן, גופים חדשים שנכנסים לתחרות לצרכן, צריך לדעת שהכסף שהוא מפקיד שם מוגן, במיוחד כשמדובר בגופים חדשים שהם לא מוכרים ולא ידועים. השוואת המחירים זה היכולת שלו ולהחליט איפה הכי טוב לו להיות. והניידות שהיא אחד החסמים המרכזיים ביותר, היא היכולת שלו לעבור בין בנק לבנק בלי לעבור מסכת ייסורים כמו במצב שקיים היום, שהמעבר בין בנק לבנק הוא לא ישיר ורגיל בלחיצת כפתור.

בכל אחד ואחד מהדברים האלו נעשו פעולות, למרות שלא עמדנו בלוחות הזמנים, ותיכף נרחיב על כל אחת מהפעולות וגם פעולות נוספות שנעשו בכל אחת מהקטגוריות האלה.

סליחה, כבוד המנכ"ל, אנחנו יכולים ללכת לשני כיוונים בדיון הזה, או לדבר על מה לא נעשה, ואז גם תספר מה כן נעשה. ניוד חשבונות אצלי בוועדה יקרה בעוד שלוש-ארבע שנים. אני מציעה שהכיוון יהיה, בואו נשמע איך הדברים - - -

אני לא חושבת שמשהו נעשה מתוך רוע. אני אומרת, הדברים לא קרו, נכון, הם היו צריכים לקרות, נכון, ועכשיו איך אנחנו דואגים - - -

אני רוצה להגיע לשם. אני לא יכול להשאיר את מה שנאמר ללא מענה, ולכן אמרתי את מה שאמרתי. עכשיו בואי נתקדם. לגבי לשכת המחשוב, עד ה-10 ביוני נפרסם כללים על השתתפות. כבר הוקצה תקציב לזה. נכון שזה באיחור, אבל עד ה-10 ביוני יפורסמו כללים על כללי השתתפות על גופים חדשים שרוצים להיכנס, מה הם הכללים שבעקבותיהם יהיו זכאים למענק.

ביטוח פיקדונות – אני חוזר ואומר, זה כבר נאמר במספר ישיבות, גם בישיבות שדרור שטרום היה נוכח בהן. לא יהיה ביטוח פיקדונות גורף. אנחנו לא נעשה ביטוח פיקדונות גורף מאחר שאנחנו לא מאמינים בזה בתוך המערכת. מצד שני, גופים חדשים שייכנסו, אנחנו התחייבנו, אנחנו ניתן מענה בנושא של ביטוח פיקדונות לגופים כאלה שייכנסו, וזה יכול להיות במספר אופנים או מספר דרכים שיהוו תחליף לביטוח פיקדונות לכל גוף חדש כזה שייכנס. אנחנו מבינים שזה חסם תחרותי, אנחנו מודעים לזה, ויינתן פתרון לזה לגופים חדשים שייכנסו.

לגבי השוואת המחירים – הנושא הזה היה אמור לצאת מזמן. יש ויכוחים לא פשוטים עם משרד המשפטים ששם על זה וטו לא קטן. אנחנו ניכנס לזה בצורה יותר דרסטית. אני חושב שכן צריך לצאת תזכיר חקיקה בקרוב ושיופץ תזכיר חוק, וצריכים לראות איך מגיעים לסיכום הזה כמה שיותר מהר עם משרד המשפטים.

בעיניי, החסם המרכזי כרגע הוא לא ביטוח פיקדונות וגם לא לשכת המחשוב שאת זה אנחנו רואים במסלול של נסיעה שזה קורה, ולא הניידות, שזה גם נכנס למסלול עבודה, אלא הנושא של השוואת המחירים - - - בתחום הפיננסי, שזה חייב לקבל תנופה הרבה יותר גבוהה. וצריכים לפתור את המחלוקות עם משרד המשפטים, צריכים לפתור את זה כמה שיותר מהר. בלי זה אני מסכים עם דרור שזה יהיה חסם שאי אפשר להתגבר עליו.

אדוני המנכ"ל, מה שחשוב לפחות לי, אני בטוח שגם לרחל ולחברי הכנסת, הוא שהמחויבות שלכם לתהליך היא בעינה. הרי מה קורה? כמו שאמרה רחל קודם, יש מחבלים קטנים בכרמים. זאת אומרת, בוקר אחד אתה מתעורר, אתה מסתכל ימינה ושמאלה, ולא היה. ודרך אגב, גם אין טביעות אצבעות, כי כל אחד יאמר, אני? לא.

מכיוון שאני ותיק בבית הזה וגם ותיק פה, ואני ראיתי אנשים שכל משימתם היא לעשות בלמסמס. אנחנו מכירים את זה. אתה מכיר את זה. גם אתה טוב בזה לפעמים.

למדתי מהיו"ר.

ואני גם יודע איך המנכ"ל לחץ על היו"ר.

היו"ר צודק. אין פה שום מטרה לא רק שלא למסמס. נאי רוצה שבנק ישראל יציג תיכף את כל מה שנעשה כי חשוב גם לראות מעבר, והביקורת מוצדקת, והביקורת במקום, למנות את כל הצעדים שנעשו עד עכשיו. אני רוצה לציין עוד דבר אחד שהוא בעינינו סוג של חסם. הוא חסם שיגיע מהר מאוד. חוק נאווי, אני מתייחס אליו פה ואני כבר מצהיר פה גם על המענה. בימים הקרובים דבר ראשון שיקרה הוא ששר האוצר יחתום על העלאת המסגרות מ-2.5 לחמישה מיליארד כמו שהתקנות מאפשרות לו. ובמקביל יתחיל דיון מאוד מאוד אינטנסיבי ומתקדם מול בנק ישראל לפתיחה יותר מלאה של יתר הגופים מאחר שחברות כרטיסי האשראי לא יוכלו לחיות עם חמישה מיליארד שקלים. המסגרות שהם מדברים עליהם, עשרה מיליארד שקלים, אנחנו לא מתכוונים לייצר דיפרנציאציה בין חברות כרטיסי אשראי לגופים אחרים חוץ בנקאיים ברמת הפיקוח או ברמת ההגבלות ששמים עליהם, ולכן אנחנו נשתדל להגיע כמה שיותר מהר להבנות עם בנק ישראל וגם להפיץ תזכיר חוק בנושא הזה. אבל כבר בימים הקרובים ייחתמו התקנות על העלאה מ-2.5 לחמישה מיליארד ש"ח. את זה אני יכול לתת לך גם בשם שר האוצר, דיברתי איתו על זה הבוקר, וזה גם כן ייעשה.

כל הדברים שלא נעשו עד עכשיו – קודם כל אתם תראו שחלק מהדברים כבר בשבועות הקרובים אנחנו מתחייבים לתאריך ותיכף זה יוצג בהשלמות במסגרת הוועדה. אני כן מטיל חסם אחד שאני כרגע רואה אותו כחסם מרכזי, שזה נושא ה-API והדיון מול משרד המשפטים להפצת תזכיר חוק כמה שיותר מהר, שם עדיין לא הפקענו ואני מקווה שנפקיע בקרוב. ביתר הדברים, תיכף תראו, מבחינת לוחות הזמנים בחלק גדול יש כבר התקדמות ניכרת ובחלק מהדברים תהיה התקדמות כבר בשבועות הקרובים.

לגבי ביטוח פיקדונות, אמרת שיופץ תזכיר חוק - - -

לא, לא. לגבי ביטוח פיקדונות לא הופץ תזכיר חוק. אמרתי שלגבי חוק נאווי הופץ תזכיר חוק לגבי ה-API.

לגבי ביטוח פיקדונות, עניתי. אנחנו לא מאמינים בכלי הזה, אנחנו לא רוצים לעשות ביטוח פיקדונות גורף לכל המערכת הבנקאית, ומה שאנחנו כן נסדיר - - -

הוא אמר שיינתן מענה, אבל הוא לא אמר מה המענה.

אנחנו ניתן מענה. זה כן חשוב לציין. אנחנו ניתן מענה שנותן את אותו מענה של ביטוח פיקדונות לגופים חדשים שייכנסו. זו התחייבות שאנחנו נעשה.

ולגבי השוואת עלויות?

לגבי השוואת עלויות, זה בעצם IPI, אנחנו צריכים מול משרד המשפטים לעשות הפקעה ולעשות את הגול - - -

אז מה הלו"ז מבחינתכם?

זה יחליף את התקנות שהיו אמורות להיות מוכנות מכוח החוק?

הרציונל היה לעשות הרחבה כדי לאפשר השוואת מחירים יותר מלאה, יותר פתוחה, עם יותר פירוט של מחירים כי אנחנו באותו ראש כמו של דרור, שעל מנת שתהיה תחרות אמיתית, צריך לאפשר ללקוחות ולצרכנים להשוות במרב הפרטים האפשריים ולפתוח בפניהם את סל הפרטים האפשריים כדי שהוא יוכל לעשות השוואה אמיתית.

ולכן היתה בעינינו הצעה לעשות הרחבה במסגרת תזכיר חוק. אנחנו בדיון כרגע עם משרד המשפטים על מה יכול להיכנס ומה לא. כמובן שעיקרון הפרטיות הוא עיקרון מאוד מרכזי וחשוב שמשרד המשפטים שומר עליו - - -

רציתי לשמוע את זה. זה עיקרון יסוד בחקיקה.

אני לא אמרתי שלא. רק אני לא בטוח שאותו אזרח, אם היו שואלים אותו, תגיד, מה אתה רוצה? אתה רוצה את ההשוואה או עיקרון הפרטיות הוא מה שחשוב לך? לא ברור לי מה הוא היה עונה במסגרת - - -

רוב האזרחים לא מודעים לנושא הזה. כשהם גולשים בפייסבוק וכולי אז הם מתחילים היום להתעורר לעניין.

אנחנו סומכים עליכם. אתם תדעו להגיע להסכמות. רק מה הלו"ז מבחינתך?

ביקשתי לעשות פגישה כמה שיותר דחוף עם ארז קמיניץ. אני מקווה שהפגישה הזו תהיה בשבוע-שבועיים הקרובים. נעשה דיון שבמסגרתו אני מקווה שנוכל לחתוך ולקבל החלטות. ואם לא, נעלה את זה ליועץ.

עוד מילה אחת בנושא הזה. זאת אומרת, כל עוד אין תזכיר חוק גם לא יהיו תקנות? - - -

לא, לא בהכרח. אם נגיע למסקנה שאי אפשר להגיע להבנות עם משרד המשפטים. אני מקווה שנגיע להסכמה שכן אפשר, ואם לא נצליח להגיע להחלטת יועץ, את המינימום בוודאי נעשה. לא נעשה בלי כלום. אנחנו נתקין את התקנות כפי שהן. אנחנו כן מאמינים, ודרך אגב זה בהסכמות שהגענו אליהן עם בנק ישראל שאפשר להרחיב את זה ואפשר לתת מענה יותר נכון. הרעיון הוא לא רק להתקין תקנות, אלא הרעיון הוא לעשות את הדברים כמה שיותר נכון ושהמענה מצד הצרכן לאינפורמציה שהוא צריך כדי שתיווצר תחרות היא המרבית. וכדי לעשות את זה אנחנו מאמינים שהדרך היא לא בהתקנת התקנות המצומצמות יותר, אלא בהרחבה.

אני מקווה מאוד שנצליח להגיע להסכמות עם משרד המשפטים לגבי ההרחבה הזאת.

אני רק רוצה להגיד לך משפט לגבי לוחות זמנים. יש נטייה לשים לוחות זמנים כדי לא לעמוד בהם. אני מעדיף שתגיד לי, תן עוד שבוע כדי שהדברים יקרו.

אני מציע שנעשה חתך בעוד חודש בוועדה. זה גם אחרי חלק גדול מהתהליכים, שלשכת המחשוב כבר צריכה לצאת והכללים שלה צריכים להיות מפורסמים. תזכיר החוק של ה-PSD אולי כבר יופץ עד אז. התקנות של חוק נאווי יעברו כבר - - -

להוציא את העניין שיש לכם להשלים אותו - - -

ולהשלמה של משרד המשפטים, כולל זה, אני חושב שיכול להיות.

אני מציע, אדוני היו"ר, ברשותך, אני רוצה שמישל יציג ונראה איפה אנחנו עדיין לא בהתקדמות ומה לוחות הזמנים לדברים שעדיין לא נעשו, ומה הדברים שכן נעשו - - -

אדוני מכוון את העד.

אחרי שהנאשם פה ישב וחטף, הוא רוצה שלפחות העד לטובתו יוכל להגיד איזה מילה בזכותו. בגנותו שמענו - - -

בקצרה, אני חושב שהמנכ"ל שם את הנקודות ונעץ אותן בצורה ברורה, לפחות בחלק הזה עד הפעם הבאה.

גם הבאנו לך בשורה לוועדה שהתקנות בחוק נאווי יעלו מ-2.5 לחמישה מיליארד ש"ח בימים הקרובים.

אמת. תודה.

אני מישל סטרבצ'ינסקי, מנהל חטיבת המחקר, שמנהל יחד עם שי את הוועדה.

(הצגת מצגת)

אני אזכיר שיש שלושה גופים בתוך משרד האוצר, שלוש חטיבות בתוך בנק ישראל, רשות ההגבלים העסקיים ומשרד המשפטיים, וזה גם מסביר חלק מהבעיה שהיא דווקא בעיה חיובית, כי אם אנחנו נטעה בפרטים, אז אחר כך יבואו הבעיות. זה מסביר חלק מהעיכובים שאנחנו רואים.

אני רק רוצה להרחיב בנקודה הזאת, והיו"ר יודע ומכיר את זה מצוין. הקושי הכי גדול בכל הרפורמות, אני יכול להגיד לך את זה גם מהרפורמה בחברת החשמל שהגיעה לידי סיומה.

שתגיע לידי סיומה.

תגיע לידי סיומה.

אל תבנה על מה שאתה אומר.

בדיוק. שתגיע לידי סיומה. it ain't over untill it's over.

בעזרת ה'.

שתגיע בעזרת ה' יתברך שמו לידי סיומה.

עד כדי כך המצב קשה?

הוא מסביר לי כבר לא מחכה לי.

לא, לא אני. הבעיה היא לא מצדי. אני מצדי שתסיימו כבר.

סיימנו. - - - הממשלה והכנסת. הממשלה יום ראשון.

אתה יודע כמה אני האצתי בכם כדי שזה סוף סוף יגיע.

אבל רק לקחת את הנקודה שמישל אמר. הקטע הקשה ביותר בכל הרפורמות זה לא צוות העבודה, זה אחר כך ההסכמות הפנים ממשלתיות שצריך להעביר. ביזור האחריות שבמסגרתה 19 גורמים אחראים על דבר אחד הוא בלתי אפשרי בממשלה. אין לזה אח ורע בשום שיטות ניהול אחרות.

צריך לצמצם את מספר השרים.

אני לא יודע אם מספר השרים. אבל לפעמים זה לא מגיע מהשרים, זה מגיע מתוך הסמכויות שיש לרגולטורים שונים, כפל הסמכויות שיש בין רגולטורים והיעדר הסמכויות שיש לפקידים שונים. כשאתה מנסה לייצר מסכת שבה תצליח ליישם ולקבל החלטות ולהניע תהליכים קדימה כאשר לא ברור למי יש את הסמכות בקצה לחתוך ולהגיד, שמעתי אותך, שמעתי אותך, שמעתי אותך, זאת ההחלטה. זה לא קיים בממשלה. אתה צריך שהיא תסכים, שהוא יסכים, שהוא יסכים, שזה יסכים. ברגע שצריך לייצר את ההסכמות האלה בין שלל גופים שלפעמים הם אחראים על דבר אחד, זה מייצר עיכובים.

תודה. עכשיו אתה מעכב אותנו.

הערה שנייה שאני רוצה להגיד שבשלב הזה, על פי החוק, לפי כל הדברים שנקבעו אנחנו מדווחים על הסרת החסמים ולא מעבר לזה. יש כמובן שאלות ותבחינים שאתה העלית, ואני אתייחס קצת למה ששאלת. זה השלב שאנחנו מסבירים מה היתה הסרת החסמים.

ברשותכם, אני לא אעשה את זה כמו שעשיתי - - - אבל אני אקפוץ ישר לשקפים שיש בהם את הצעדים, ושם אפשר לראות את הדברים הקונקרטיים שנעשו. נעשו הרבה דברים, בחלק ניכר לא לפי התאריכים כפי שזה היה כתוב, אבל הדברים קרו ונעשו. אנחנו נעבור ברשותכם על כל אחד מהריבועים שמופיעים שם, נתחיל מהראשון, הסרת חסמים, שבתוכו אנחנו מזכירים שלושה נושאים, אחד מהם הוא הפחתת דרישות מבנקים חדשים. זה עונה לאחד מהדברים שדרור העלה. זה אגב התקבל ביוני 2016, וברגע שמקטינים את ההון הדרוש מ-400 ל-50, זה נותן הזדמנות לגופים חדשים לקום בצורה הרבה יותר קלה. אתה התייחסת לזה שבמציאות זה עוד לא קרה, כי זה לוקח זמן, אבל הקטנת הדרישה הזאת נותנת את התשתית הנכונה כדי להתקדם בכיוון הזה.

כמה זמן זה אמור להגיע?

שי יוסיף על הדברים האלה, אז אני רוצה להמשיך, ברשותכם.
נושא שני שאנחנו מזכירים זה פתרון המחשוב. שי כבר התייחס לזה, אז אני לא אזכיר. סולק מתארח, סולקים שאינם מחוברים מתקשים לפעול, ולכן צריך לקבוע את התקנות על הדברים האלה. גם שם כבר פורסמה טיוטה, התקבלו הערות מהציבור, אז התהליך מתקדם.

לתנאים לבנקים חדשים סוכם ביני לבין הנגידה שעד ה-1 ביוני לדעתי – זה התאריך הנכון, עירית?

יולי.

יולי, סליחה. עד ה-1 ביולי ייצא מזכר שמתאר בדיוק את כל ההפחתות והסרות החסמים שנעשו לגופים חדשים, ומה הם הכללים עבור גופים חדשים שרוצים לקבל רישיון לבנק.

הערה על הסולק, בבקשה. הורדתם את ההיקפים לארבעה מיליארד שקלים מתוך 300 מיליארד. לעומת הגופים הגדולים זה כלום. אתם בעניין הזה חוסמים כניסה של סולקים חדשים. גם הסולק החדש שנכנס, ואני לא רוצה להגיד את השם שלו, כולנו מכירים אותו, הבטיחו שעד סוף השנה הוא ייכנס.

לא נכון. לא נכון. הוא דיבר על תוך שנה - - -

בינתיים שמעתי על אחד. אני אשמח להתעדכן. ובעניין של ההיקף, אני חושב שאני צודק. זה לא מספיק. ארבעה מיליארד שקל זה חסם בלתי רגיל וצריך להגדיל את זה. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. אני אשמח לדעת לוח זמנים ואת שני השמות.

זה החלק ששייך לתשלומים. אני מבקש מעירית מנדלסון, מנהלת החטיבה - - -

לאדוני יש עוד הרבה כאלה?

לא.

רציתי רק לוודא. כי אנחנו לא אוהבים פה, מצגות זה תחליף לכדורי שינה.

אני אנסה להעיר אתכם.

אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, נכבדיי, אני עירית מנדלסון, אני חברה בוועדת היישום, אני מנהלת את החשבות במערכות התשלומים בבנק ישראל. אני תיכף אמנה צעדים ממש רציניים של הסרת חסמים.

אחרי שנה הם חייבים להיות רציניים.

לא, זה כבר חדשים. אני הייתי פה בדיון הקודם, והצגתי לכם את כל הצעדים שעשינו. עכשיו אנחנו בתשתיות. ניסיתי לתת דוגמה ואני ממש מודה, דרור שטרום ושי, ולכולם שדיברו פה, שנעשו 80 דברים, שנעשו יער של דברים, באמת נעשו יער של דברים. אבל צריך לזכור, אני חובבת כדורגל, דרך אגב.

אה, וואלה. את מי את אוהדת?

אני אשמור את זה לעצמי. אני לא רוצה להסתבך פה.

למה? זה חלק מהכיף, להסתבך.

אוהדי כדורגל אוהדים אחד את השני לא משנה מה. מי, נו? אני גם.

נו, תגידי, את מי את אוהדת? יותר חשוב מזה, תגידי מי.

הנה, הערתי אותך.

נו, תגידי מי.

חשבתי על זה שהדימוי של הכדורגל לא כל כך מתאים פה. אולי כדורסל יותר, שיש הרבה מאוד סלים וכולי. אבל בכל זאת אני אחזור לכדורגל.

בכדורגל יש הרבה במי לבעוט.

יש הרבה עשייה, ואתה לא רוצה נבדל. אתה רוצה שהדברים ייעשו כמו שצריך, ואתה רוצה תוצאות.

אבל אנחנו גם לא רוצים שגברתי תכדרר לנו ברחבה. אנחנו רוצים גולים.

בשני משפטים אספר מה אנחנו כן עשינו ונחזור לעיקר.

בבקשה, גברתי.

אנחנו קידמנו את הגישה למערכות התשלומים לגופים השונים. פרסמנו כללים לגישה ישירה למסלקות, כללים לגישה עקיפה, ובעבודה כבר מתקדמת הגישה לגופים. אנחנו יחד עם שותפינו במשרדים השונים עבדנו על הנושא של הסדרת שירותי תשלום. גופים חדשים שיקבלו רישיון, ויש שתי הצעות חוק שנמצאות בשלבים מתקדמים. אחת בנושא הרישוי באופן כללי היא לקראת פרסום. השנייה בנושאים הצרכניים כבר יצאה לציבור והיא בהערות, וזה עבר אישור ועדת שרים.

מזל טוב.

בנושא של פתיחת שוק כרטיסי חיוב לתחרות, כפי שאמרתי, אנחנו עוסקים בתשתית, אנחנו עוסקים במתג שדרכו נסלקים כל הפעולות בכרטיסי החיוב של כל השחקנים. זה חברת שב"א. שם אנ חנו כבר הוצאנו את הכללים. פרסמו את הכללים.

שב"א זה אלה עם העמלות בכרטיסי אשראי?

שב"א זה התשתית של כרטיסי האשראי. אלה דברים שמתקדמים, אז פחות מדברים, אבל כדאי לדעת את זה. אנחנו עובדים עכשיו יחד עם רשות ההגבלים על הוצאה של הניהול של הפרוטוקול עצמו לעמותה. יש כתיבה יחד עם השחקנים השונים בשוק, שהגופים השונים יהיו חברים בניהול של זה. אלה דברים שכבר בתהליך מתקדם.

גם בשוק הכספומטים - - -

דרך אגב, יש שם תחרות רצח.

אנחנו התחלנו.

הפרוטוקול לא קורא את - - -

אתה צודק. הפרוטוקול לא קורא את הציניות שלי.

אני מבקש קצת הרחבה על כרטיסי האשראי. אני לא מסכים עם מה שנאמר פה.

היא אמרה שזה מתחיל. נכון לרגע זה אין כלום. נכון לרגע זה אין תחרות, ואני אומר את זה שוב. גברתי, כדאי שאנחנו נבהיר, ואני אומר את זה למנכ"ל כאן. אני לא אוהב את מה שקורה בשוק הפרטי ביחס לעמלות. אבל כל מי שיוריד מהבנקים את האחריות הראשונה שלו, הכספים שלנו נמצאים אצל הבנקים. הם לא נמצאים אצל החברות האלה, והחובה של החברותה אלה זה להקים מה שיותר נקודות שאנחנו יכולים למשוך מהם כסף. כי השוק הפרטי מזהה כשל של המערכת, הוא נכנס פנימה.

הוא לא מדבר על המכשירים האוטומטיים.

אני יודע. אני כבר מנצל את זה. על העמלות אני מדבר.

עזוב אותי מהמשיכה. עמלות זה פשוט מטורף.

אני מנסה להסביר לאדוני שאתה ואני מדברים את אותו דבר. ברגע שאין את זה, אז הם מרשים לעצמם לקחת את זה לעמלות גבוהות.

פול גז בניוטרל כל מה שקורה.

אני רוצה לסיכום, משפט אחרון, להגיד שאפשר לראות את שיתוף הפעולה ששי דיבר עליו. אני חושבת שזה מה שמצליח לקדם את הדברים. אני חושבת שרואים את זה, ואני מחזירה את הנושאים למישל. תודה.

אני אשתדל למהר.

לא, לא. אל תשתדל למהר. שזה יהיה האחרון. הזמנו אנשים, יש לנו שעה לתת ודאי לממונה ולאורחים הנכבדים כאן לומר.

אז רק שני שקפים מהר - - -

לא, כי עברתם לשיטה חדשה, בשקף אחד שישה שקפים. זו גם שיטה חדשה.

אתם דיברתם במונחים של גולים ודברים שקרו. בשקף הזה יש דברים שהם גולים ולא תמיד אתה רואה אותם. יש פה קודם כל את הנושא של העמלה הצולבת. הוחלט כבר, זה יקרה בהמשך. אבל ההחלטה כבר היתה והיא תקרה בפועל. זה פורסם בפברואר. זה מתווה סופי שמתחילת 2019 יירד ל-0.6 ואחר כך בהדרגתיות עד 0.5 בשנת 2023.

מעט מדי ומאוחר מדי. זה יפה שאתם מטפלים בעמלה הצולבת, אבל אתם לא מוכנים לטפל בעמלה המקסימלית, והגורמים לכך שעסקים קטנים ובינוניים מתמוטטים. אני מצאתי כבר עסקים בקרית שמונה ובשדרות שאין להם כוח מיקוח כמו שופרסל לשלם 0.85, שהם משלמים לא יודע מה. טירוף. וכל הנושא של הדביט לא טיפלתם. אני משלם בדביט cash, cash.

סליחה - - -

סליחה, אני לא צועק עליך. אני מתנצל. זה מרגיז אותי. אני משלם בדביט cash, באותו יום עובר הכסף. למה אני צריך לשלם 0.3? למה אני צריך לשלם 0.3? תסבירו לי, כי בארצות הברית זה אפס או אפס משהו.

לא נכון.

אוקיי, בסדר, אפס משהו. אבל למה 0.3? בכלל לא טיפלתם בזה?

מיקי, מיקי, אתה יכול לעבור לבודדת?

לא טיפלתם בזה.

תודה.

עשו לי טובה. לא טיפלתם בזה - - -

היי, היי, מה זה? אתם מוסיפים גחלים? אני רק רוצה להזכיר למיקי חברי שלבקשתך ולבקשת חברים נוספים יתקיים דיון כאן בוועדה, דיון מהיר בנושא הזה.

אני לא רוצה לגזול לכם את הזמן בדברים האלה. אולי תנו לי פשוט להראות ואז אנחנו נשמע. אנחנו באנו בשביל זה.

אם היה בעוד שנה, הכול היה פתור.

גם בשקף הבא אני רוצה להסביר את הנושא של המעבר בקליק. זה משהו שעוד לא קרה, משהו שיקרה בהמשך. אבל הדברים נעשים. הדברים נעשים, התקבלו החלטות, וזה יבטיח תקנות בצורה מאוד יסודית.

זאת אומרת, אדוני אומר לנו שאם היינו מתאפקים עוד חצי שנה - - -

אנחנו היינו מחויבים להסרת החסמים והתהליכים האלה מתקיימים. זאת הנקודה החשובה.

סליחה, אבל לזמנים יש משמעות.

השקף הנוסף שאני לא מראה היום כי אנחנו מדברים רק על הסרת חסמים - - -

סליחה, אדוני, אתה שמעת? אני מבקשת לומר שלזמנים יש משמעות. זאת אומרת, לומר לנו שזה קורה היא אמירה שהיא לא באמת מסייעת כי כמו שאמרנו, אנחנו יודעים שיש את המחבלים בכרם. אז אני חושבת שכל הגישה צריכה להיות שצריך להיות לו"ז ואנחנו צריכים לדעת מתי הדברים יקרו. ואני מבקשת שגם כשאתה מדבר, שתבהיר לנו את הלו"ז.

הוא כבר סיים.

הלו"ז הוא פשוט ארוך - - -

אבל אנחנו צריכים לדעת אותו.

אתה מסיים, אדוני. אנחנו יוצאים נלהבים כבר מההתקדמות.

אז אני אתן לך.

אני אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים. כן חשוב לתכלל ולהסתכל על התמונה מלמעלה.

- - - נתוני אשראי, לשכת המחשוב, סולק מתארח, עמלות - - -

אבל הממשלה קבעה את לוחות הזמנים. לא אני.

אפשר לקחת דבר אחד ולהגיד, הממשלה תעשה דבר אחד, ולקחת את לוחות הזמנים של שנתיים וחצי ולפרוס אותו, ולבוא לפה למחוא לנו כפיים שאחרי שנה וחצי השלמנו אותו. גם אפשר. לקחו פה כמות דברים אדירה. יש פה רפורמה מקיפה ענקית שכוללת את מאגר נתוני אשראי, שכוללת את הניידות, שכוללת את לשכת המחשוב, שכוללת את כל נושא הסליקה, שכוללת את נושא העמלות, שכוללת את ה-API. יש פה מארג שלם של רפורמה אדירה במערכת הפיננסית שלא מעכלים אותה.

אין ויכוח.

למה לא לקחתם את זה לפני שהבאתם את הרפורמה ללו"ז?

לקחנו את זה בחשבון. ובכל יום נתון אני מעדיף לקחת 100 משימות ולעבוד ב-70, ולתרץ לכם על 30 או 40 למה לא עשיתי, מאשר לקחת עשר ולעמוד בהן.

אבל אנחנו כל הזמן אומרים, אתה לא צריך להיות בשלב התירוצים. מה שחשוב זה לוח הזמנים ואיך הדברים התקדמו. זה מה שחשוב.

בסדר, אבל היו"ר השני כל היום מעיר לי פה ועוקץ אותי - - -

תו לי ליהנות.

אבל זה הסגנון שלו.

אז האנשים שיושבים פה יומם ולילה – חשוב לציין שעל ה-100 דברים שלקחנו לעשות, כן, יש עוד 30 דברים שלא נעשו, אבל יש 60–70 דברים שנעשו.

אני אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים. אני מצטרפת לדברים של שי. יש פה מהפכה, במילים האלו, מהפכה בכל השוק הפיננסי. צריך להסתכל על ה-90% שכן עשינו ולא על ה-10% שלא עשינו.

הגברת מדמוני, אנחנו קודם כל כאן כי אנחנו מפרגנים.

מהפכה - - -

רגע, שנייה, תחזור על המילה.

קודם כל אנחנו מפרגנים.

נרשם בפרוטוקול לא בציניות.

מהפכה - - -

אבל זה מה שעושים פה.

הכוונה המקורית היא רפורמה שלא היתה כבר תקופה. זו האמת. על מה אנחנו מצרים? אני אחזור על המשפט שנשמע פה כבר הרבה ואני רוצה שיפנימו אותו כל פעם מחדש. אני רק נראה טוב, אבל אני כבר מבוגר. אני תיכף איכנס לשלב הבא של חיי. אני כבר ראיתי הכול. אני לא במקום שאני צריך להכריז על השנה הבאה כשנת הבנקאות ולהמליץ להדליק משואה. אנחנו כאן, המדינה נתנה, ואני אומר את זה ומפרגן לך. זה לא עניין שעכשיו אני כל פעם צריך להסתכל על 10% עם מטר רץ כמה אתם בתוך התהליך הזה. בשורה התחתונה המדינה התחייבה להניח את הדברים לפני זמן רב מאוד.

יש כאן קצת משהו לא הוגן כי אני עצמתי עין בלתי מכוונת. עצמתי עין בלתי מכוונת, ושלא תחשבי שלא היו עליי לחצים כולל מאנשים וקבוצות שתיכף אני אאפשר להם לדבר. ואני ידעתי שאני רוצה שהדיון יתקיים כשיש גם מה להציג. אז לכן אי אפשר להגיד. זה שאני קצת עוקצני, אני רק אגלה לך, גברת מדמוני, זה ממש בקטנה.

זה בסדר גמור. אני חושבת שזה מבורך לקבל ביקורת ולהסתכל עליה ולהתקדם איתה. חשוב להבין שאנחנו מסתכלים על מה שיש עלינו בחובות וקמים בבוקר ושואלים איך אנחנו מסירים את החסמים הבאים. בואו נסתכל שנייה על מה שכן עשינו כי עשינו דברים מבורכים, ואנחנו רואים גם חלק מהתוצאות בשטח.

יקירה, עברת למדור פרסומי.

אני לא במדור פרסומי בכלל.

עזבי, כבר פרגנו. די, בואי נתקדם, גברת מדמוני.

- - -

גברת מדמוני, פשוט תדברי.

אני מדברת.

אז תתחילי. אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

בצד הסולקים ובצד מכירת כרטיסי אשראי, שמפה התחילה הרפורמה של שטרום, עשינו צעדים, אנחנו רואים 15 מתעניינים לרכוש את החברות. הנחנו את האבנים כדי שייקנו. עכשיו אותם מתעניינים באים ובודקים את החברות כדי לקנות אותן. יש את הדין ודברים על התהליכים, על מה היתה האסטרטגיה - - -

- - - של 2020?

קודם כל ניתן להם עד תחילת 2020 למכור את החברות. מכירה לא קורית ביום אחד.

תעמדו בזה? אני שואל.

הם יעמדו בזה. אנחנו הנחנו את כל אבני היסוד על מנת שהם יוכלו - - -

אחת.

לא אחת. הרבה.

לא, לא הרבה אבנים.

עמלה צולבת שנותנת את הוודאות לגבי מה יהיו ההכנסות של החברות האלה.

שלוש. אני מתקדם איתך.

נקודה שלוש. נקודה שלוש.

עכשיו אנחנו מדברים על סולקים חדשים. נכנסו שני סולקים חדשים. אנחנו שינינו את כל הגישה לגבי איך נותנים רישיון. קודם אתה נותן לאותו יזם ודאות לגבי זה שהוא יכול לפעול, ואז יש לו המון - - -

ומשפט אחרון - - -

במשפט אחרון, אנחנו מסתכלים על מהפכת המידע שאתם מדברים, על תקנות של ה-read-only. נעשית פה עבודה יסודית לגבי קביעת התקנות. שימו רגע בצד, אנחנו מתקדמים בשני טורים במקביל - - -

כבר שנה איחור - - -

סליחה, אדוני, סליחה.

צד אחד זה מה ששי תיאר ואיך צריכות התקנות להיקבע. אבל במקביל לא אמרנו נחכה שהתקנות יבואו. בנק ישראל מרים פרויקט של קביעת סטנדרט API - - -

תודה.

ברשותך, חצי משפט אחרון. בנק ישראל הקים ועדה בין-משרדית על מנת לטפל בכל הדברים. הסטנדרט הוא משהו קריטי גם לפינטקים, גם לבנקים, חשוב שכולם ידברו בשפה אחת, לא שאחד ידבר באנגלית, אחד בצרפתית, ואי אפשר לעשות דיאלוג. כולם ידברו בשפה אחת. הפרויקט הזה, שמנו לעצמנו שנתיים וכבר התחלנו אותו. אני אומרת שכשהתקנות יצאו זה יעלה לאוויר. צריך טיפה סבלנות.

תודה, גברתי.

דגש על מה שהיא אמרה, הדיאלוג עם הבנקים לגבי התשתית הטכנולוגית שהם צריכים להתחיל ליישם אצלם על מנת שה-read-only או ה-API יוכל לעמוד כבר התחיל. זאת אומרת, לא חיכו לתקנות ולא חיכו לחקיקה או לתקנות. אלא הדיאלוג הזה התחיל כבר - - - התחיל מול הבנקים.

תודה. הגברת מדמוני, תודה. רק תמיד בסוף אני מרגיש שאני אשם.

לא, חלילה.

לא יודע, כאילו יש לי תחושה כזאת.

- - - אנחנו מזיעים. זה חשוב לנו.

אבל עזבי, תודה. באמת כל הכבוד, וזאת לא ציניות. אני אומר את זה מכל הלב.

אנחנו נעשה את זה כך.

אבל אני לא רוצה לדבר. רק שאלה.

בבקשה, אדוני.

אני שואל אותך ואתכם, אני כנציג הציבור, כנבחר הציבור שמסתובב בין אנשים ושומע. שואלים אותי, אתם חמש שנים מדברים על רפורמה ועל דברים גדולים – מה אני אגיד לציבור? מתי יתחיל להרגיש שקרה משהו שמשפיע עליו? איפה ערך המדידה שאני אוכל להגיד לאיש הפשוט? עזבו את הדיון האקדמי שאנחנו מקיימים כאן. בסופו של דבר, מה אני יכול להגיד לו? תני לי ערכים ומדידה שאני אגיד לציבור.

והשאלה השנייה, רציתי לשמוע התייחסות גם לגבי החברה שפתרנו בה בדיון הקודם, את כ.א.ל. דיסקונט. איפה זה עומד ומה זה משפיע על פתירתה לעומת החברות האחרות?

היא הפכה להיות ענקית.

אז קודם כל, התשובה הראשונה, שזה כבר עכשיו קורה. רפורמה לא קורית ביום אחד, ויש שלבים.

מה זה יענה לאזרח? תגידי לי, תגידי לי, אחת, שתיים, שלוש, מה אני אגיד לו?

אני אגיד. הדבר הבסיסי בכלל, אנחנו יכולים לעשות פה רפורמות מדהימות, אבל אם הצרכן לא ייקח את עצמו ויחליט שהוא בא ומתמקח, לא יעזור כלום. אנחנו אומרים ככה, יש ללקוח תעודת זהות בנקאית, מאגר נתוני אשראי, כשבאים ומנגישים את המידע אפשר להתמקח. לגבי סולקים חדשים עצם ההכרזה על רישיון חדש לסולקים הביאה והורידה את עמלות הסליקה. יש מעברים של 15%. 15% מבתי העסק מחליפים סולק מדי שנה. זאת אומרת, יש תחרות במעברים.

את חוזרת על אותם דברים - - -

לא, אני לא חוזרת על אותם - - -

אבל בסופו של דבר, נכון לעכשיו, הכיס של הצרכן והנוחות לא הרגישו את כל מה - - -

בוודאי. יש את המהפכה הדיגיטלית, המחירים יורדים, עמלות הסליקה בירידה משמעותית, היו צעדים גם שנעשו בשיתוף עם משרד האוצר להגבלת גובה עמלת הסליקה.

ראיתי את המרד שנעשה באשדוד יחד איתי עם בעלי העסקים. בלעדיכם הם הורידו את כל העמלות האלה. אתם עושים את זה לאט מדי, מעט מדי, עד 2023. 2023 0.2, מה קרה לכם? ובינתיים משלמים עמלות מטורפות - - -

מיקי, אל תעצור, כבר תמשיך את רשות הדיבור שלך. אתה בשוונג. דבר דבר.

לא, אני אצעק עוד כמה פעמים.

התייחסות לכ.א.ל. דיסקונט?

החוק קבע שהבחינה תיעשה ארבע שנים מיום החוק כדי לבדוק אם היא באמת תרמה לתחרות, אם היא באמת חיזקה את בנק דיסקונט. אני מזכירה ואומרת שהמטרה היתה - - -

אחרי שנתיים איפה זה עומד?

אנחנו אחרי שנה ושלושה חודשים. אנחנו בוחנים. אנחנו רואים שיש תחרות עזה בין החברות, אם זה על הלקוחות, אם זה על המועדונים, אם זה על בתי העסק, ירידה בעמלות הסליקה. אנחנו רואים מהלכים שנעשו גם עם שחקנים חדשים, עם מאגדים, יש את ההסכם שנחתם עם משרד האוצר להורדת העמלות במותגים האקסלוסיביים. יש פה צעדים. אולי כל צעד כשלעצמו לא יוצר שינוי משמעותי, אבל ביחד הכול מתגלגל - - - אחד.

תודה, גברת מדמוני. ברשותכם, אנחנו נאפשר לאורחים המכובדים שלנו. ראשונת הדוברים מהחברה האזרחית עורכת הדין לינור דויטש סמנכ"לית לובי 99, שהיתה בין אלה שישבו עלינו לקדם את הדיו ויש לכם זכויות גדולות בקידום הדיון. בבקשה, גברתי, רק לא את כל החוברת.

תודה רבה. בקצרה. אתה יודע שאני מדברת מהר. אני תמיד מדברת קצר ולעניין, פשוט מהר גם.

קודם כל, תודה על הדיון. אנחנו אכן הצקנו ורדפנו זמן רב אחריך בשביל הדיון הזה מסיבה מאוד טובה. אנחנו ישבנו פה במשך חודשיים וחצי – תעיד עורכת הדין בנדלר – במשך חודשיים וחצי מאוד מאוד אינטנסיביים בזמן הרפורמה בבנקאות, להעביר אותה, דיונים לתוך הלילה, ריבים, ויכוחים, עדר של אינטרסים, והצלחנו ועברנו והכנסנו סעיפים מאוד מאוד חשובים לחוק. עבר חוק בישראל שהיה אמור להביא רפורמה שהיא בעלת פוטנציאל לשים את רפורמת הסלולר בכיס הקטן. באמת לפתוח את שוק הבנקאות לתחרות אמיתית.

החוק עבר בקריאה שלישית ב-17 בינואר, וב-1 בפברואר 2017 הוא נכנס לתוקף. אנחנו היום עוד שנייה ב-1 ביוני 2018, שנה וארבעה חודשים אחרי. אנחנו לא באים ומציקים אחרי חודש, אחרי חודשיים. מדבר פה מנכ"ל האוצר: יש דברים שלוקחים זמן. לא באנו ואמרנו אחרי חודשיים-שלושה, מה קורה? נתנו זמן, קיבלנו ארכות. זה מגיע למצב של חוסר פרופורציה מוחלטת. יש הרגשה מאוד קשה של מסמוס. ואיך ההוכחה לכך? הנה, כשאתה ויושבת-ראש ועדת הרפורמות רחל עזריה נעניתם לדיון הזה וקבעתם מועד, והפלא ופלא, מהרגע שנקבע המועד פתאום דברים קורים.

אתמול פורסם הדוח התקופתי של ועדת היישום שהיה אמור להתפרסם כבר לפני תשעה חודשים. אתמול בבוקר הוא סוף סוף פורסם. לפני יומיים כתבה על בנק דיגיטלי חדש שמריוס נכט שוקל להקים. פתאום הודעה של המפקחת על הבנקים אתמול לגלובס על זה שעכשיו פתאום שוקלים מה עושים עם ביטוח פיקדונות. אחרי שנה וחצי כלום לא קרה. פתאום ביום לפני הדיון קורה הכול. זה לא מקרי.

זה טעות בעובדות. אבל לא משנה.

ולכן המעורבות שלכם פה בפיקוח הקרוב של הכנסת הוא הכרחי להתקדמות הרפורמה הזאת וכדי שהדברים יצאו לפועל.

תני לי דוגמאות של מסמוס.

תיכף, לברק יושב-ראש צדק פיננסי יש את הרשימה המדויקת של כל הדברים.

ברק גונן, מצדק פיננסי, אתה הבא בתור.

הוא הבא בתור, והוא יפרט לך, יש לנו ממש מפורט. אתה תראה אחד לאחד איך כל הדברים שכפי שהם כתובים הם לא קורים.

איך מסמסו? אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

תיכף ברק ידבר על זה.

גם על הנושא של ביטוח פיקדונות שהתייחס לו מנכ"ל האוצר – חשוב להבהיר, ביטוח פיקדונות הוא תנאי מתלה לרפורמה. לא אנחנו הגדרנו את זה. הפיקוח על הבנקים הגדיר את זה. זה אומר שלא יקום פה בנק חדש אם לא יפתרו את הסיפור הזה כתנאי. כנ"ל על הורדת דרישת ההון. מה שהבטיחו לפני שנתיים, זה עוד לא קרה. כיום אתה עדיין צריך 400 מיליון שקל להקים בנק, ולא 50 מיליון כמו שהבטיחו. למה אתם מחכים? עברה שנה וחצי מהעברת החוק.

לא, זה לא נכון. זה חוסר - - - בעובדות. אבל בסדר, נו.

תנו לה לסיים.

התחושה הקשה מאוד של הדברים היא שיש מסמוס מתמשך של הרפורמה, ובשביל זה המעורבות שלכם היא קריטית. אגב, ועדת היישום היתה הכנסה שלנו לתוך החוק. אנחנו ידענו שסביר להניח שזה יקרה כי התעקשנו להכניס את הסעיף. הסעיף נכנס. ניסינו לקבל נציג ציבור בתוך ועדת היישום ולא הצלחנו. אני חוזרת וקוראת לוועדה, אולי צריך נציג ציבור, אולי אפילו כמשקיף, כדי לוודא שהוועדה אכן מבצעת את תפקידה כהלכה ועומדת בלוחות הזמנים שהיא עצמה קבעה ולא עומדת בהם, ותיכף ידבר על זה ברק.

ולכן אני חושבת שצריכים לשקול את העניין ולו רק כשוט מעל או כדי לוודא שדברים באמת יוצאים לפועל. תודה.

תודה, גברתי.

אני חושבת שחשוב – כיוון שכל הדוברים, לפחות בינתיים, כולנו באותה מטרה שהרפורמה הזאת תקרה טוב וכמה שיותר מהר, בואו לא נדבר על כוונות או על מסמוס. עזבו את מה שהיה. בואו נסתכל קדימה. המטרה היא פשוט שהדברים יקרו. תודה.

אבל בכל זאת אני מעוניין לשמוע - - -

הוא ישתדל.

הוא יגיד הכול.

תודה. אני אתייחס לזה. תודה רבה מכובדיי על האפשרות לדבר. אני מאוד מצטרף לדברים שאמרה עמיתתי לינור לגבי החשיבות הקריטית של הדיון הזה והתחושה שלנו שהדברים באמת מתחילים לזוז, בין היתר כתוצאה מהדיון.

אני אחד מהארגונים שעוקבים באופן שוטף אחרי ביצוע הרפורמה. לא רק בזמן שיש דיונים בכנסת אלא ממש באופן שוטף. אנחנו נמצאים בקשר עם כל גורמי המקצוע ועם הרגולטורים, וחלק מהאנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן, אנחנו נמצאים בקשר מתמיד איתם. אם להיות הוגן, יש דברים שמתקדמים. אני בהחלט לא חושב שהאוצר והפיקוח על הבנקים יושבים ולא עושים דבר. אני חושב שזו הצגה לא נכונה של המציאות, ואני חושב שהיו דברים שראוי לפרגן להם, וכשהם עושים דברים יפים, כמו לדוגמה, רפורמת הניוד, או כמו לדוגמה הקלות במתן תנאי אשראי לחברות כרטיסי אשראי, שיופרדו. אני חושב שהם דברים נכונים.

מאידך, אני רוצה לצייר פה תמונה שבסופו של דבר, כשמסתכלים על התמונה הכוללת, באמת רואים אוסף מאוד ניכר של עיכובים ואני אמנה אותם. אנחנו מסתכלים ואנחנו רואים שדברים ברפורמה שהיו אמורים לקרות X זמן, לוקחים X2 או X3 ולפעמים אפילו לא קורים. אז אם להתמקד בדברים היקרים כעצתו של שטרום, אני לא אמנה פה את כל הרשימה אלא רק מספר דברים עיקריים.

דבר ראשון, תשתית ה-IT. תשתית ה-IT היה אמור להיות יציאה למכרז, לא הקמה של תשתית. רק יציאה למכרז. רק פרסום של ניירות בתוך תשעה חודשים. זה אומר תשעה חודשים מה-1 בנובמבר, זה אומר איפה שהוא לקראת סוף שנה שעברה. ועדת היישום קבעה, נתנה לעצמה ערכה נוספת וקבעה בדוח שלה שזה אמור להיות עד ה-31 בינואר. ואתמול התאריך הזה עודכן שוב פעם ל-10 ביוני השנה. כלומר, אנחנו רואים כאן תהליך חוזר ונשנה של דחיות.

הדבר השני זה נושא ה-read-only. נקבע בחוק שזה אמור להיות תוך חצי שנה. כלומר באוגוסט 2017. ועדת היישום בדוח שלה הזיזה את התאריך הזה ל-31 בדצמבר 2017. אתמול העדכון הוא ה-30 ביוני 2018. אז שוב, אני רק מציין את זה עובדתית. אנחנו רואים כאן עוד משהו שהולך ומתקדם קדימה ככל שהזמן מתקדם.

דוח ועדת היישום עצמו – נקבע בחקיקה שוועדת היישום צריכה לתת דוח תבחינים תוך 90 יום. הדוח הזה אכן פורסם, אבל הוא פורסם לא תוך 90 יום אלא תוך תשעה חודשים. שוב פעם לוקחים כאן פקטור - - -

העיקר שהיה תשע.

נכון.

מעניין, כשאתם שומעים את זה, מה אתם חושבים?

עיסאווי, אל תפריע לו.

אני אתמקד בדברים העיקריים. אין עוד הרבה.
דוח חצי שנתי, כפי שעמיתתי לינור ציינה, הדוח החצי שנתי הראשון שהיה הוא למעשה היה אתמול, כמעט שנה וחצי לאחר כניסת הרפורמה לחוק.

ונושא נוסף, כל מה שקשור להפחתת דרישות ההון. אותו מסמך של הפיקוח על הבנקים מיוני 2016 שמדבר על אוסף של תנאים שצריכים לקרות, הדברים האלה עדיין לא קרו ואתמול אנחנו מתבשרים במסמך שרק ב-1 ביוני 2018 יצאו הנחיות חדשות של הפיקוח על הבנקים שיאפשרו את אותן הפחתות דרישות הון שהן קריטיות להקמת בנקים חדשים.

כל הגופים שעומדים בקשר עם הפיקוח על הבנקים - - - בהקמת בנק חדש יודעים ש-50 מיליון שקל זו הדרישה.

- - -

חברים, זה לא שיח בבית מרזח. חשוב שאם אדוני מעיר הערה, ובוודאי אם אדוני סבור שהיא חשובה – מה שמך?

יואב סופר.

מאיפה?

דובר בנק ישראל.

אז קודם כל, אדון סופר, אני ציינתי פה גם את הדברים הטובים שאתם עושים, ואני חושב שציינתי בצורה עובדתית ומאוד מדויקת את המעקב שאנחנו עושים וגם את - - - של לוחות הזמנים. אני לא חושב שיש ויכוח כאן איזשהו ויכוח לגבי העובדות, ועכשיו לנושא הפרשנות אם התהליך הזה הוא תקין או לא תקין. התחושה שלי כאזרח היא שהדברים לא מתקדמים מספיק מהר ושיש צורך קריטי במעקב של הכנסת.

הוא יהיה.

הוא יהיה.

ואני רוצה גם לעדכן שאנחנו עשינו בצדק פיננסי סקר ציבורי מקיף שנועד לבחון את עמדות הציבור בקשר לכנסת ולרגולטורים, ובסקר הזה נמצאו שני ממצאים מעניינים. דבר ראשון, רק אחוז קטן, ממש לא נעים לי לציין מהו האחוז שבאמת מאמין שהכנסת והרגולטורים דואגים אכן לטובת הציבור, וזה מאוד מטריד אותנו הדבר הזה.

והדבר השני שמעניין, וזה מה שחשוב לי שהרגולטורים ידעו, שיש קשר בין האנשים שכן מכירים באוכלוסיה שיש כזה דבר, הרפורמה על הבנקים, לבין האמון במוסדות וברגולטורים. ולכן הסיבה לחוסר האמון הזה היא שאנשים לא מרגישים את הרפורמה. אנחנו נמצאים פה, אבל הרפורמה הזאת לא יצאה החוצה ואם הדברים לא יתקדמו בקצב יותר מהיר, אנשים לא יכירו את זה.

תודה, ברק. תודה גם על העבודה אשר אתם עשיתם. עורכת דין נילי אבן-חן, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ואני נמצאת בהרבה דיונים של ועדת הכלכלה. לא שמעתי אותה הרבה פעמים מדברת בצורה כל כך נחרצת על תביעת עלבונה של הכנסת. ואני חושבת שאם מדברים על מה שצריך לעשות מכאן ואילך זה באמת שעלבונה של הכנסת ייתבע במובן הזה שהעלבון יהיה מאחורינו והפעילות תהיה לפנינו. בעיניי זה המסר החשוב ביותר שצריך לצאת מהדיון היום. אני חושבת שזה שאתם רואים את המעורבות של כל כך הרבה ארגונים חברתיים פה, זה מבחינתכם גם צריך להיות סימן שאנחנו כמכלול של ארגונים חברתיים לא נניח עד שהדברים האלה יקרו בפועל.

כאמור, אנחנו שלחנו מספר רב של מכתבים שמדברים על אי החוקיות, על אי עמידה בחוק, שאלה דברים סופר חמורים, והציפייה שלנו שהדברים יקרו ובשביל שהם יקרו צריך את שיתוף הפעולה שלכם, שבאמת הדיונים ייקבעו להם מועדים, כשיש מועד, מיד לאחר מכן תיעשה בקרה.

אני מבטיח שאנחנו כבר לא נהיה הבעיה.

אני מקווה כי אני לא רוצה להגיד מה היה עד עכשיו. אבל צריך להבין שכשיש רפורמות אנחנו תמיד צריכים לזהות - - -

נילי, את ותיקה בוועדה הזאת. את יודעת שאנחנו - - -

אני יודעת, אבל יש רפורמות, כמו שדיבר דרור שטרום בהתחלה. יש כאלה שקמים בעזוז לקיום הרפורמות. השחקנים כאן, לצערנו – שחקן ששמו בנק ישראל כפו עליו הר כגיגית בכניסה לזה. אז הוא עושה כי הוא צריך לעשות. העשייה היא לא בעזוז ולא בריקודים, וצריך דחיפה רצינית - - -

צריך לשלוח להם את החבר'ה של הרב נחמן מאומן שירקדו להם.

אז אפשר לזמן אותם לכנסת. תודה רבה.

תודה, גברתי. קובי אלנבוגן, בבקשה.

אני עורך דין קובי אלנבוגן, סמנכ"ל רגולציה בפיזבק דוט קום.

מה זה פיזבק?

זו פלטפורמה להשוואת שירותים פיננסיים. כשמנכ"ל האוצר ודרור דיברו על כלים ומתן יכולות לצרכן הפרטי, בסופו של דבר ללכת לבנק ולהבין על מה הוא משלם, איך הוא משלם, מה החלופות, מה האלטרנטיבות, איך הוא יכול - - - את הבנק שלו, איך הוא יכול לקיים איתו איזשהו דיאלוג ולהתמקח, בעצם כלים מהסוג שלנו זה בדיוק מה שאמור לקרום עור וגידים ולאפשר לו לעשות את זה.

מה שהיה מתסכל, ולא נמנה את העיכובים וכולי, כפי שביקשו יושבי הראש של הוועדה, אבל היה מתסכל לשמוע שגם האוצר, גם חברי הכנסת, גם כל מי שהיו שותפים למהלך, מבינים את החשיבות, את הרציונלים המרכזיים שבפלטפורמות מהסוג הזה. בהיעדרן לא יוכל בסוף צרכן הקצה, המשתמש, לדעת מה הוא משלם ולהוריד. לא משנה כמה מתחרים ייכנסו, לא משנה כמה שחקנים ייכנסו, לא משנה כמה ישבו בתוך הבית הזה וינסו להאיץ את תהליכי הרגולציה. אנחנו היום כמעט בשנה איחור, עשרה חודשים ממועד פרסום ההוראות.

בנק ישראל, וזה נהדר, מדבר על API וכולי, על תהליך שאולי יושלם בשנתיים - - -

קובי, העניין ברור. תוסיף משהו שלא נאמר.

באירופה יותר מחמש שנים כבר מניעים את התהליך הזה. טרם סיימו. הבינו חברי הכנסת במהלך חקיקת הרפורמה שהתהליך הזה הוא ארוך טווח. לזמן כאן יש משקל קריטי. חברות פינטק בכל העולם, בכל העולם, מספקות שירותים כאלה. אז דווקא הסטארט-אפ ניישן, דווקא בישראל, כאן לא נצליח לעשות את זה? לא ניתן לצרכנים שלנו אפשרות להשתמש בשירותים מהסוג הזה? אנחנו ערוכים להכול, פרייבסי, סוגיות של קונסיומר. להכול ניתן מענה, רק תפרסמו, זה מה שביקשנו, תנו לנו לעלות על המגרש.

אני חושבת שאחד הדברים החשובים שנאמרים פה, ואת זה אני אומרת לממשלה – הממשלה הרבה פעמים עובדת בקצב שלה. ואני יודעת, צריך להגיע להסכמות עם הרבה גופים וזה לוקח זמן, אבל צריך להבין שלשוק יש קצב אחר, ולציבור יש קצב אחר, והכנסת עבדה בהליך מאוד זריז כדי שהדברים יקרו מהר. אז אתם חייבים להאיץ את הקצב. אנחנו נמשיך לעקוב. אתם תהיו חייבים להאיץ את הקצב. זה אומר גם פגישות אינטנסיביות. אנחנו צריכים שהדברים יזוזו, ובטח בפינטק. זה לא ייאמן מה שקורה שם. המחיר הוא גבוה מדי.

חברות יצאו מכאן. הזמן הוא סופר קריטי.

תודה. אני מודה לך מאוד. לירון מאוטנר, בבקשה.

לירון מאוטנר ממשרד המשפטים.

אני אתייחס לנקודה האחרונה של ה-read-only, השוואת עלויות. כפי שאמרה יו"ר הוועדה רחל עזריה, באמת מדובר פה בשילוב של כמה גורמים שעוסקים בזה. אנחנו השקענו בזה כולנו לדעתי עשרות רבות מאוד של שעות. אין פה שום כוונת מסמוס או משהו כזה. יש פה גורמים שונים עם עמדות ואינטרסים לגיטימיים שכל צד אמון ורוצה להגן.
אני אנסה להישאר כמה שיותר ממלכתית בהקשר הזה ואגיד שהליך החקיקה כפי שהוא נעשה היה מאוד זריז, ובמובן הזה נתקלנו בכל מיני בעיות ביישום שלו בין היתר בגלל ההבנה שהשוק מתקדם מאוד מהר ואנחנו רוצים לתת מסגרת נורמטיבית ותשתית נורמטיבית טובה שתאפשר להם לעבוד באופן מיטבי, ולא בכדי מנכ"ל משרד האוצר דיבר כרגע על איזשהו תיקון של חקיקה שלא מתמצית רק בהרחבה אלא במתן מענה יותר מדויק ונכון לצרכים.

ויש לך לו"ז? יש לך צפי?

אין לה צפי. תיקון חקיקה, עד שזה יעבור ואז הכול מחדש.

מנכ"ל משרד האוצר אמר את הלו"ז שלו. זה לא משהו שדובר כאן. אנחנו כולנו רוצים מאוד מאוד לסיים את זה ולעשות משהו טוב. אנחנו לא נעשה משהו מהר ושיהיה לא מספיק.

כל העניין של הבג"ץ, איך הוא משפיע עליכם?

אני חושבת שמשרד האוצר יצטרך להתייחס לבג"ץ. לא אנחנו.

איזה בג"ץ מדובר פה?

את מדברת על העתירה המינהלית?

כן.

העתירה המינהלית לא אמורה להשפיע.

היא לא משפיעה? אז אתם עובדים? ממשיכים לעבוד?

אני רוצה לשתף אותך בתחושות שלי. אני יוצא מכאן עם תחושה לא טובה, תחושה של חירטוט, תחושה של עוד תהליך מריחה בדרך. זו תחושתי. בהמשך למה שאמר ברק, וכל התהליך של הדחייה במשך שנה וחצי – ברק, זה ביבי אשם. אתה יודע למה הוא אשם? עכשיו רחל אומרת ומאיצה בכל הגורמים להגביר את הישיבות, היא יכולה להאיץ. מחר ביבי יגיד, יש בחירות, והכול נעצר, וכל התהליך שעברנו בשמונת החודשים האחרונים - - -

דרך אגב, זה לא אמור. הפקידוּת הממשלתית - - -

אבל ברגע שהפקידוּת הממשלתית לא רוצה משהו, אז היא נאחזת - - -

אבל אני לא חושבת שלא רוצים.

זו דעתי, רחל.

אין בעיה. סליחה.

כשהפקידוּת לא רוצה מהלך, ונציגת משרד המשפטים אמרה תהליך חקיקה מזורז, ואמרה בכותרת אחרת, לא לרוחנו. כשהפקידוּת לא רוצה משהו, אז היא נאחזת בכל מיני - - -

אדוני היה שותף לתהליך החקיקה, ואין ספק שתהליך החקיקה היה מזורז. הוא היה מאוד אינטנסיבי, היה מעמיק, אבל הוא היה מאוד מזורז - - -

אז למה לא עצרו את זה שנביא חקיקה נכונה, שלא יעמדו במצב לא נעים? למה?

כי האוצר דחף להעביר את זה מהר.

כי יש לקואליציה רוב. אתה מכיר את זה. רצינו.

בסדר. האוצר דחף, דחף, ויצא.

חברים, אני לא אופטימי, אין שום התחייבות. אם במשך שנה וארבעה חודשים לא עמדו בלו"ז, מי מבטיח לך שבשנה או בשנתיים הבאות כן יבטיחו? התהליך והנימוקים יחזרו על עצמם.

הערה שנייה, חבל ששי לא נמצא, רציתי להגיד לו, ואני זוכר שאמרתי את זה בדיון הקודם. אני מציין ואני רוצה שיצוין בפרוטוקול, עכשיו עומדים לדחוף לנו את נאווי, ולהגדיל מ-2.5 לחמישה - - -

המנכ"ל אמר את זה.

הוא אמר את זה. שמעתי את זה. לדחוף עוד אשראי צרכני על חשבון האג"חים וכל קופות הגמל וכל גיוס הכספים. זה מצעד איוולת שמי שישלם את המחיר לצרכן, תהליך דחיפת האשראי שקורה, ולא מפסיקים, כולם נלחמים על הכיס של הצרכן, והוא ישלם וימשיך לשלם בגלל זה הוא לא מרגיש את כל מה שאנחנו מקיימים דיון כאן.

נקודה נוספת לפיקוח, ואני רוכש לכם כבוד, חברים, הפיקוח על הבנקים, התחושה שאתם מעבירים, סליחה, יכול להיות שזה ברמת התחושה, שאתם והבנקים הפכתם להיות גוף יותר מתואם מלפני העברת הרפורמה. זאת התחושה שלי. ונטל ההוכחה עליכם ולא על אף אחד אחר, והיא ברמת התוצאות, ברמת העשייה. אתה יכול לחייך, ידידי, יכול להיות מבסוט, אבל המציאות לא לזכותכם והתוצאות נגדכם. כמה אתה יכול לסדר אותנו? פעם? פעמיים? שלוש? ארבע? אני רוצה את עלבוני, איך אמרה גברתי? אני מרגיש שאני מבוזבז ואתם צוחקים עליי. זה מה שאני חש, זה מה שאני חש כי אני לא מרגיש שיש התקדמות - - -

תודה, עיסאווי.

איתן, אנחנו מרגישים פראיירים.

ואני חייבת לומר, עיסאווי, שאני מסכימה עם התחושה שיש יותר מדי שיתוף פעולה, וששיתוף הפעולה הולך וגובר מאז שהרפורמה עברה.

תודה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מתחבר לחלק לא קטן מהדברים שאתה אומר. ספיר, בבקשה.

אני מעבירה את רשות הדיבור לעילם לשם.

שלום לכולם, אני עילם לשם מהתאחדות הסטודנטים. אני מייצג 330,000 סטודנטים בישראל.

דבר ראשון, אני רוצה לחזק את היועצת המשפטית ולהגיד שאין פה רק עלבון לכנסת, יש פה עלבון לציבור. את אי יישום הרפורמה אנחנו מלווים מראשיתה. בעלי תפקידים התחלפו, נתן זוסמן התחייב לנו בפעם שעברה שבעוד שלושה חודשים מפרסמים – בשום לוח זמנים לא עמדו פה, בשום לוח זמנים, וזה פוגע באמון הציבור.

מדוח הצעירים שאנחנו הוצאנו, 79% מהצעירים בישראל לא מאמינים בכנסת, 65% מהצעירים לא מאמינים בממשלה.

כמה? זה לא ניכר בתוצאות בקלפיות.

אתם צריכים להבין את ההשלכות הרחבות של אי היישום ואי העשייה שקורות כאן. אי אפשר לדבר רק בלשון עתיד, צריך לדבר בשורות תחתונות. בפועל לא יקום בנק בישראל אם לא תהיה תשתית טכנולוגית. לא יקום. זה לא יקרה. ואם עכשיו אומרים לי מ-read-only ל-API, פתאום כל פעם משנים את הרפורמה. חבר'ה, יש חקיקה וצריך לעמוד בה. זה דבר אחד.
דבר שני, אני רוצה לשאול את כל בעלי התפקידים שאלה פשוטה. יש מטרה לרפורמה, להגביר את התחרותיות בענף הבנקאות. אני רוצה לשאול, עם כל הצעדים שמניתם, האם התחרותיות בענף הבנקאות גדלה? עברה שנה וחצי מהחקיקה, האם התחרות גדלה? תודה.

תודה. לילי, בבקשה.

אני לילי לאה בורוכוב, עורכת דין מלהב לשכת ארגוני עצמאים ועסקים.

כולנו היינו כאן שותפים לדיונים עד אמצע הלילה. אני לא אחזור על הדברים. ציבור העסקים הקטנים שמונה למעלה מחצי מיליון משווע לבשורה בתחום העמלות. לא רק עמלות סליקה, עמלות הבנקים, הם משלמים פי ארבעה מעסקים גדולים, הם אומנם מקבלים אשראי יותר מבעבר, אבל העמלות חונקות אותם.

ראינו ירידה בעמלות הסליקה, גם בהתערבות הפיקוח על הבנקים, אבל בעיקר בהתערבות של הציבור, בהתערבות של הסכמים פרטיים, הסכמים שלהב עשתה, הסכמים שגורמים נוספים עשו, ואני רוצה להעלות נקודה נוספת. חוץ מעמלות הסליקה יש עמלות נוספות שעסקים קטנים מתמודדים איתם, כמו הנושא של הכחשות עסקה. אם לקוח הצהיר שהוא לא קיבל את הטובין מאותו עסק או ספק, בעצם מכחיש את העסקה, ואותו עסק לא מקבל את התשלום ונגרעת ממנו אותה הכנסה. הנושא הזה יבוא לשולחן הוועדה מכיוון שרוצים עכשיו לחייב את העסקים הקטנים בתשלום למסופים, עם קוד PIN בעלות של עסקים קטנים כמובן. הם יצטרכו לשלם את זה, ולא חברות האשראי. זה נושא חיצוני, אבל כן, אנחנו משוועים לפתרון בנושא העמלות ואנחנו כאן כדי לחזק את הוועדה ולראות שהדיון הקרוב בעוד חודש יתקיים, לראות כיצד הדברים יזוזו.

תודה, גברתי. נציג האוצר, בבקשה.

אני כפיר בטט, מאגף התקציבים במשרד האוצר. אני לא אחזור על שום דבר שכבר נאמר. רק רציתי להגיב לדברים שאמר חבר הכנסת פריג' שבינתיים יצא, אבל מאוד חשוב לי להדגיש אותם.

אני חושב שהוא לקח את דבריה של גברת מאוטנר וסובב אותם ב-180 מעלות לגבי מה שהפקידוּת הממשלתית עושה. בסופו של דבר, עם הכנסת, בלי הכנסת, הפקידוּת הממשלתית כן עובדת על הדבר הזה כבר שנה וחצי עם עשרות ישיבות ובכל הרצון הטוב ובכל הניסיון כן מנסים לקדם את הדברים כמה שיותר. לפעמים הדברים נתקעים בגלל מחלוקות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שזה לא יהיה המקום לתקוף פה את הפקידוּת הממשלתית על הדבר הזה.

לגבי הסוגיה השנייה, הסיפור של חוק נאווי, צריך להבין שאל"ף, הדבר לא ייעשה בהליך זריז כזה או אחר, אלא לשר האוצר יש סמכות להקטין בצו סמכות שניתנה לו בוועדת הרפורמות ב-2015 להעלות לחמישה מיליארד. וצריך להבין דבר נוסף, אם אנחנו רוצים שבסוף תהיה תחרות ותהיה תחרות חוץ-בנקאית, צריך לאפשר לאותם גופים - - -

אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. אין מחלוקת שנדרשת תחרות. יש עדיין, מונח פיל באמצע החדר של המשמעות של מתן אפשרות ליותר אזרחים שכסף, אתה יודע, אתה דוחף להם את זה כל הזמן ביתר קלות. וצריך להבין, עלולות להיות לזה משמעויות כבדות מאוד על הצרכנים. אתה מכיר את הפרסומת של אחת הרשתות: למה כל הטוב הזה שמרעיפים עלינו?

למה מגיע לנו?

למה מגיע לנו? זאת אומרת שאתה יכול לבוא ממקום טוב, גם לייצר תחרות, גם לייצר כסף יותר זול עבור הציבור שבסוף גם צריך להחזיר אותו. ואז אין פה שיח. אתה יודע מה קורה, מי בסוף משלם את הכול, על 100 שקל הוא מקבל את הטלפון בבוקר. שהדברים האלו יהיו מונחים, וצריך לחשוב עליהם. הם גם מונחים פה וצריך לקחת את זה בחשבון.

אין ספק. אכן גם חוקק חוק אשראי הוגן במושב הקודם של הכנסת יחד עם משרד האוצר ומשרד המשפטים. הדבר הזה הוא נכון.

משפט אחרון, מר בטט.

סיימתי.

תודה. אני שוב מודה לממונה על ההגבלים. אחד הנושאים, זה לא פיל, זה עדר פילים באמצע החדר, לגבי העניין של המיזוג או הבקשה למיזוג בין בנק איגוד לבנק המזרחי. הרצון של בנק המזרחי הוא ברור, מנקודת המבט לפחות שלי, ההשפעות שיכולות להיות גם על הרפורמה הזו ובכלל על התחרות, ואני אשמח לשמוע את גברתי.

קודם כל, תודה רבה שהזמנתם אותי היום, ואני מתנצלת שנאלצתי לצאת לכמה דקות. אני רוצה להתייחס לדיון שהיה פה, ואני אתן לעורך דין אלעד מקדסי לעדכן איפה הדברים עומדים ברמת ניהול המיזוג של מזרחי איגוד, כי כידוע אני מנועה מלטפל בו ולא אכריע בו באופן אישי. למרות שכל הדברים שנאמרים פה כמובן מתקשרים באופן ישיר גם למיזוג הזה.

אני רוצה להגיד שהקשבתי בקשב רב לדברים שאמר דרור שטרום, ואני מבינה לחלוטין מאיפה מגיע התסכול שלו על האופן הקשה והאיטי שבו מתקדמים הדברים. ואני כמובן מצטרפת לחלוטין לאמירה שלו שאנחנו צריכים גם לגלות נחישות וגם לשנס מותניים כדי לקדם את המטרות של ועדת שטרום וכדי לקדם את החקיקה בהקשר הזה.

אני אציין נקודה אחת שלא הוזכרה פה בקשר להתקדמות של יישום ועדת שטרום, וזה החלטת רשות ההגבלים העסקיים בנושא הסליקה היומית, שהיתה אחת ההמלצות של ועדת שטרום. זו החלטה שהתקבלה על ידי רשות ההגבלים העסקיים והעניין הזה הגיע לכלל סיום. אני גם רוצה לציין, ואני חושבת שזה לא הודגש מספיק לא בדברים של דרור שטרום ואל בדברים של שי באב"ד, את הנושא של ה-PSD כאחת ההמלצות של ועדת שטרום שדורשות יישום מיידי ומהיר.

ה-PSD הוא מפתח לשורה ארוכה מאוד של דברים, כולל ה-API - - -

מיכל, אולי תסבירי מה זה ה-PSD.

ה-PSD זה ההסדרה של אמצעי התשלום, ההסדרה של האופן שבו יוכלו גורמים שמתווכים באמצעי תשלום לטפל ולעבוד הרבה יותר רחב מהעולם שאנחנו מכירים היום, של כרטיסי אשראי ושל חברות הסליקה, וזה מפתח גם כדי לקדם את נושא ה-API וגם כדי לקדם את אמצעי התשלום, ולכן זה לדעתי צריך להיות במוקד תשומת הלב.
אני כן רוצה להביע הערכה רבה למאמץ שנעשה גם מצד הפיקוח על הבנקים, גם מצד משרד האוצר, גם מצד שוק ההון וגם מצד משרד המשפטים כדי לנסות לקדם את הדברים האלה. מושקעים בדבר הזה משאבים רבים מאוד. אנחנו מכירים בזה ואנחנו רואים את זה. מושקעים מאמצים רבים מאוד. גם אנחנו משקיעים את מלוא תשומת הלב לנושאים האלה.

כשרשות ההגבלים העסקיים מסתכלת על התהליך הזה מהצד, הלקח שלה הוא מאוד מאוד ברור. קל מאוד לצמצם תחרות בשוק הבנקאות. אחרי שמצמצמים תחרות בשוק הבנקאות זה דם, יזע ודמעות לתקן נזק תחרותי שנגרם. וזה לקח שמאוד מאוד חשוב שיופנם על ידי כל האנשים פה כי השוק הפיננסי ושוק הבנקאות זה לא כמו שוק הסלולר. אי אפשר באבחה אחת להכניס תחרות. אגב, לא ששם זה נכנס באבחה אחת. זה גם היה קרב של שנים. אבל זה משהו שידרוש הרבה מאוד מאמץ, הרבה מאוד תשומות, הרבה מאוד זמן. ולכן ברור שכל פגיעה תחרותית בשוק הזה עלולה להיות נזק לטווח ארוך.

בהקשר הזה אני חושבת שאני אעביר את המיקרופון לאלעד מקדסי מרשות ההגבלים העסקיים שיעדכן גם על המיזוג של מזרחי ואיגוד.

בבקשה, ממש בקצרה. בשוש דקות לפני 11 אנחנו חייבים לסיים אחרת הצוות המקצועי ייאלץ לקום ולצאת, וזה מצב שקשה לי מנשוא.

אני אתייחס בקצרה ממש. רשות ההגבלים העסקיים בודקת את המיזוג בין בנק המזרחי לבין בנק איגוד החל מחודש דצמבר 2017. מדובר בבדיקה מורכבת שמושקעים בה הרבה מאוד משאבים של הרשות. בחודש האחרון אנחנו נמצאים בשלב בו הצגנו לצדדים חששות תחרותיים שעלולים לעלות כתוצאה מהמיזוג. אנחנו שומעים אותם ונמצאים בימים האלה בשיח איתם בעניינים האלו, ואני מעריך שבהיבט הזה אנחנו נמצאים בישורת האחרונה. רק לאחר שנסיים את ההליך הזה אנחנו נוציא החלטה.

זאת אומרת, כל השמועות ומה שקראתי וההדלפות - - -

הכתבות מאתמול הן לא - - -

אה, זאת אומרת, סתם אנשים קמו בלילה מלאי זיעה על הפרסום?

כפי שאמרתי, הצגנו חששות תחרותיים לצדדים - - -

לא שיש לי בעיה עם ההדלפות מאתמול.

אנחנו הצגנו חששות תחרותיים לצדדים ואנחנו הצגנו גם מספר מצומצם אבל מאוד ברור של חששות שהם צריכים להתייחס אליהם. על חלק מהדברים דיברנו איתם. על חלק אחר מהדברים אנחנו צריכים לדבר איתם, וכפי שאמרתי, אני מעריך שאנחנו בישורת האחרונה לקראת - - -

תודה, אני מודה לך. אני מודה לך, גברתי. אני מאוד מאוד מעריך. מיקי, למרות שכבר נתתי לך את זכות הדיבור, בקצרה, בבקשה.

בקצרה. אני גם שלחתי מכתב לממונה על ההגבלים העסקיים. אני אחד מהמתנגדים המרכזיים לאיחוד הבנקים. די אם אני אזכיר שהבנק יהפוך לשולט ב-44% בשוק המשכנתאות בארץ, פלוס מינוס, זו הבדיקה שאני עשיתי באמצעים שלי. יכול להיות שאני טועה שמאלה וימינה. די אם נזכיר לאדוני, דיברנו על העניין הזה, בנק אוצר החייל שבימים אלה כנראה משלימים 100% השתלטות של בנק בינלאומי. בנק יהב שהלך למזרחי. אלה שני בנקים שנעלמו מהשוק הישראלי למרות שאחד מהם שומר עדיין על שמו. ואני לא מבין איך בתפיסת עולם שאומרת יותר בנקים כדי להגביר את התחרות, חלקם בנקים אינטרנטיים, כבר שני בנקים נעלמו מהנוף ואוי ואבוי לנו אם בנק איגוד ייעלם.

התפיסה שאומרת, אוי ואבוי, הוא צריך להשקיע במחשוב, זה הרבה מאוד כסף, זה ימוטט אותו, אז יש את מערכת המחשוב שדנו בה עכשיו על פי ועדת שטרום שצריכה להיות ממומנת על ידי מדינת ישראל, על ידי משרד האוצר, והוא יוכל להצטרף אליו. אבל זוהי סיבה לא ראויה להגיד, זו הסיבה שאנחנו רוצים שהוא ילך לשם, שהוא יתאחד עם בנק המזרחי. זה השתלטות על שוק המשכנתאות בישראל. אוי ואבוי לנו אם זה יקרה. אני מוביל בעניין הזה.

מה שאמרת על שוק הדביט, אדוני הדובר, הוא לא נכון. שוק הדביט המקסימלי הוא 1.3, 1.5, בארצות הברית. בישראל הוא 0.3. אין שום היגיון שכשאני משלם – וזה לא יורד ממני, אני מגן על העסקים הבינוניים והקטנים שמתמוטטים, 40,000 עסקים כל שנה - - -

נסגרים.

ואתם לא עושים מספיק עם הנושא הזה לטובת העסקים במדינת ישראל. אני אומר לכם. אנחנו הובלנו באשדוד התארגנות של בעלי עסקים יום ללא כרטיסי אשראי. פשוט מרד כרטיסי אשראי, והצלחנו להוריד את זה ל-0.85, 0.9. אתם, לא אתם, אישרתם. אני אתן רק דוגמה אחת של העלאת ריבית בעסקאות קרדיט בכרטיסי אשראי של חברת ישראכרט שב-2018 הודיעה שהיא מעלה את זה. שלחתי את המכתב לממונה על הבנקים לפני חצי שנה. המכתב היה מה-30 בנובמבר. הבוקר בדקנו את זה. אתה יודע מה כתוב על המכתב במחשב שלכם? כתוב, טיפול מושהה, חצי שנה, טיפול מושהה. אל תתפלאו שכל המהלכים שאתם עושים לא מקובלים עליי. ואל תתפלאו שאני טוען לזה שהמהירות שאתם עושים את זה היא מהירות נמוכה.

דבר אחרון אחד. אני מבקש בעקבות מה שאמרה היועצת המשפטית, זלזול בכנסת, אי מילוי החוק. אי אפשר לקרוא לזה אחרת. אני מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה שהממונים על העניין ייתנו לוח זמנים מדויק, שמאלה, ימינה, חודש, מדויק, בעקבות זה שאנחנו מדברים שאי קיום החוק הוא מעל שנה וחצי.

תודה, אדוני. בבקשה, גברתי.

קודם כל, אני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים את הישיבה הזו - - -

היא גם היתה טובה לעיתונים. נסגרו עמודים.

ברכות על ההישג.

אני מציעה שנעשה עוד דיונים עד סוף המושב. אני חושבת שאנחנו נופתע לגלות שברגע שיהיו דיונים גם פתאום תהיה יותר סינרגיה בין משרדי הממשלה ויהיה אפשר להתקדם. אני חושבת שאנחנו צריכים להגדיר מיד שעד סוף המושב כל הדברים שהיו אמורים לקרות עד עכשיו כן יקרו עד סוף המושב. ואם אנחנו נגדיר שזה יעד, אני חושבת שהדברים האלה יקרו.

אני רוצה לפרגן על העבודה שכן נעשתה על ידי משרדי הממשלה ואני יודעת שכן נעשתה וכן נעשה מאמץ. ואני חושבת שעכשיו אנחנו צריכים פשוט לדאוג שהכול יקרה בקצב הרבה הרבה יותר מהיר. בכנסת, ואמרה היועצת המשפטית ואני מכירה את זה מהוועדה עצמה, היתה עבודה מאוד מאוד מאוד אינטנסיבית בוועדת הרפורמות כדי להעביר את החוק כמה שיותר. אז אני מסכימה שבגלל שהחוק עבר מהר, לפעמים לכם יש יותר עבודה וזה דורש מכם, משרדי הממשלה, יותר מאמץ.

לא. לפעמים החוק לא יוצא מושלם.

נו, בסדר. ואז יש עבודה לעשות. אבל כמו שהכנסת ידעה לעבוד בלו"ז מאוד מאוד צפוף, כי ברור שהמהלך הזה צריך לקרות, וכמו שגם השוק הפרטי אומר שהם צריכים שהמהלך הזה יקרה כמה שיותר מהר כדי לא לפגוע בתהליכים שהתחילו – בפינטק אנחנו בבעיה בישראל, אנחנו בבעיה, אני עוסקת בזה המון בוועדה שלי, אנחנו בבעיה. כל הסטארט-אפ ניישן, איך שזה מגיע לפינטק וקשר עם הבנקים, פתאום הכול מתפרק. גם השוק הפרטי וגם הכנסת עובדים מהר כדי שהדברים יקרו. עכשיו זה הזמן שלכם בממשלה. אני מציעה שנקבע עוד דיון, ואני מקווה שעד הפעם הבאה הדברים יתקדמו כמו שצריך.

תודה, רחל. תודה לכם. אני רוצה לומר כמה מילים.

לא נעים לי להגיד לנציגי הממשלה, הרי הצעת החוק היא ממשלתית. היא לא של ח"כ פרטי. אני רוצה להזכיר את זה. דבר שני, אף אחד לא מקבל צל"ש על שהוא צריך לעשות את עבודתו. אני אומר את הדברים ממקום של כבוד גדול, והוועדה הזו היא בית שמגן בכל הכוח, ואת יודעת את זה, לירון, ואחרים יודעים כמה אנחנו כאן בוועדה לא נותנים ששערה משערות ראשו של הדרג המקצועי תיפגע. אבל צריך גם לשים את הדברים. 15 חודש זה ביזוי. אין הגדרה אחרת לעניין הזה.

גברת מדמוני, מה את חושבת, הרי יכולתי לעשות את הדיונים קודם. יכולתי. תאמיני לי, יכולתי. הנה אני אומר את זה פה לכולם. ואני ידעתי שאם אני אעשה את זה קודם זו תהיה סיטואציה – אני לא בא כדי להעמיד מישהו במצב לא נעים.

על זה אמרתי שאתה נוח לבריות.

אני רציתי, כיוון שזה לא עניין פוליטי, וזה עניין ציבורי מן המדרגה העליונה, לפחות כך הגדירה אותו הממשלה ובוודאי משרד האוצר. ואתה לא לוקח כל דבר והופך אותו לעניין. גם כשדיבר חברי מיקי לוי, הוא לא דיבר ממקום של פוליטיקאי. הוא דיבר ממקום של אדם, שליח ציבור. אבל אני אומר לכם, לא עוד, לא עוד.

דרך אגב, מה שחברי הכנסת אמרו, ואני אומר לכפיר בטט בעניין הזה, אנחנו מכירים את זה. קצב עבודה הוא פועל יוצא של מה אתה מרגיש כלפי הדבר שאתה עושה אותו. אתה יודע, מניאנה מניאנה. אתה יודע, אנחנו יכולים ללעוס גת כמו בתימן ב-11 כל יום או ב-12, ונמשיך מחר.

זו השעה?

כן. משהו כזה.

בשורה התחתונה אני מנסה להגיד לך שהתחושה הזו שכשאני לא מרוצה מאוד, אז אני נותן לעניינים, או הפריץ ימות, או אנחנו מכירים את כל הקלישאות, והרבה פעמים, נעשו על זה סדרות בטלוויזיה, אפילו זכו באמ"י על היכולת המשמעותית של הביורוקרטיה כשהיא רוצה למסמס בצורה אלגנטית, בלי להשאיר טביעות אצבעות. לכן אני אומר את זה כאן, אנחנו נעקוב מקרוב. עד סוף החודש אני רוצה שני דברים, האחד, לקבל את ההצעה של מיקי, אינני יודע אפילו למי לפנות כאן לגופים השונים, אני פונה למשרד האוצר, לאגף תקציבים, לשכת המנכ"ל, אני רוצה לו"ז. אני רוצה לו"ז כדי לוודא שאתם לא עומדים בו.

על פי סעיפי ביצוע.

כן, על פי סעיפי ביצוע. התוכנית היא א', זה אמור כך וכך. ותאמינו לי, אני לא אבוא עם מיקרוסקופ אלקטרוני. אבל לפחות תשתדלו להתכתב עם המציאות כמו שהיא.

ודבר נוסף, אנחנו כבר אומרים לכם, יתקיים דיון שינסה לסכם ולתכלל את הכול עוד לפני סיום כנס הקיץ. גברתי, אני מודה לך מעומק הלב.

אני חוזרת ומציעה שנעשה יותר מדיון אחד לפני סוף כנס הקיץ.

אני אשקול את זה.

בוא נמצא את הדרך ואת הזמן.

אני אשקול את זה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.