פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



48
הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 119
מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 11:05

שימוש מופרז על ידי קופות החולים במתן מרשמים למשככי כאבים אופיאטים - מעקב מיום 30/01/2018

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר
מירב בן ארי
שרן השכל

דן סידה

ד"ר הדר אלעד - ראש אגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות , משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנאביס רפואי, משרד הבריאות

אלי מרום - סגן מנהל מערך הרוקחות, משרד הבריאות

ד"ר רוני ברקוביץ' - מנהל היחידה לאכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

שירלי אברמוביץ' - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

חגי ברוש - ראש תחום בכיר טיפול ושיקום - הרשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהון, המשרד לביטחון פנים

אהוד אור-טל - מנהל תחום מבצעים, מטה סמים, מכס

יעל יפית רייכנברג - סגן ראש אגף הרפואה בקהילה, שירותי בריאות כללית

דורון דושניצקי - חטיבת רפואה, קופת חולים לאומית

ד"ר רון תומר - מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

מיכאל עופר - רוקח ראשי שאיפה לחיים, ארגון הרוקחות

שלומי סנדק - מנהל, המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורנה לוית - מנכ"לית אלי"ס - אמהות למען ילדים בסיכון

אילה סמית - פעילה - ישראל אומרת לא לסמים

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

תומר טל - נציג ציבור מטפל בעל ניסיון

אליהו יצחק - פעיל חברתי

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

עופרה שקד - שדלן/ית

בת שבע פנחסוב

הדס לוי, חבר תרגומים

שימוש מופרז על ידי קופות החולים במתן מרשמים למשככי כאבים אופיאטים - מעקב מיום 30/01/2018

שלום לכולם, בוקר טוב ושבוע טוב. איסרו חג שמח, למי שחוגג מה שנקרא, שזה לא אנחנו, אבל זה הילדים בבתי הספר שמשום מה הם בחופש היום למרות שכולנו חזרנו לעבודה. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא התמכרות או לא התמכרות, נקרא לזה, תופעת העלייה בשימוש בתרופות ממכרות ואופיאטיות במדינת ישראל. כידוע לכולם, זה נושא שהוועדה עוקבת אחריו לא מעט זמן, כמה שנים לפחות, אפילו הרבה זמן. יש לו כמה היבטים שונים, אבל מה שהביא אותנו לדיון הזה, שגם אני חייבת לציין את חברת הכנסת מירב בן ארי שאולי תצטרף אלינו שיזמה את הדיון הזה.

אחד הדברים שמלווים אותנו לאורך, לפי דעתי לפחות שלוש שנים, שאנחנו מטפלים בנושא זה בעצם הנתונים, המידע. כי ידוע לנו שכל תופעה, ובטח כל טיפול בתופעה מתחיל מלהכיר את התופעה, לדעת את ההיקפים שלה, את השינויים במגמות וכו'. וזה אחד הדברים שאנחנו באמת עוד מהדיון הראשון פעלנו הרבה לפי תחושת בטן. משרד הבריאות עוד בדיון הראשון, פאולה, לפי דעתי את אמרת שאתם מעריכים ומההתרשמות שלכם שמדובר בתופעה, אולי אפילו מגיפה, את הגדרת את זה בזמנו.

מאז עברו לפחות שנתיים-שלוש וכל הזמן יש לנו אינדיקציות ממקומות שונים שאכן מדובר בתופעה. ידוע לנו, אני חוזרת על זה כל פעם, שארצות הברית כבר הכירה בתופעה הזו כמגיפה של ממש. גם הנשיא אובמה וגם הנשיא טראמפ כבר התייחסו לתופעה הזו כתופעה משמעותית שמאיימת ממש על קהילות ועל מספר נרחב מאוד של אמריקאים. ואנחנו כל הזמן שאלנו את עצמנו, הייתה לנו איזה תחושה שהגיעה אלינו מהשטח, שהגיעה אלינו מהרבה מטופלים, שהגיעה אלינו ממשרד הבריאות עצמו שגם כאן מדובר בתופעה משמעותית, אבל היה לנו קשה לשים את האצבע.

והנה, תודות לחופש המידע ולחוק חופש המידע ולתנועה לחופש המידע לפני כעשרה ימים בערך, משהו כזה, שבועיים אולי, התפרסמו בעיתון נתונים מטעם קופות החולים שהן מסרו לתנועה לחופש המידע לגבי מרשמים בתרופות אופיאטיות לשיכוך כאב שהן מנפיקות לציבור. וכמובן המספרים מצביעים על מה שאנחנו כבר יודעים, קודם כל שיש עליה דבר ראשון, ודבר שני שגם נומינלית יש שימוש שהוא נרחב יחסית לאוכלוסייה. אז יש לנו כאן שני מספרים: גם עלייה משנה לשנה במספר המרשמים שמונפקים וגם שימוש שהוא שימוש נרחב בציבור ומבחינתנו מעיד - - - אנחנו רוצים לדעת על מה הוא מעיד.

אנחנו שמענו בעבר על תופעות של שימוש לרעה, של שימוש של התרופות האלה בשוק הסמים הלא חוקיים, של שימוש מופרז על ידי משתמשים שאולי תחילת השימוש שלהם היה למטרות באמת של שיכוך והפגת כאב אבל נכנסו לאיזשהו מסלול של התמכרות עד כדי לפעמים נזק בריאותי ושימוש שלא לצורך ושלא היה אמור להיות.

אשפוז גם. למשל היינו באשפוזיות - - -

התמכרות.

שזה הסיבה שהם שם.

כן. אז אני אתן לחברת הכנסת מירב בן ארי שבאמת גם יזמה את הדיון הזה לפתוח. ואחר כך אנחנו נתחיל עם משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע מכם, בכל זאת בשנים ש - - -

זה רק מהתקופה שלך נכון, לא היה לפני?

כן, אני מדברת רק מהתקופה שלי, אני לא יודעת מה היה לפניי. יכול להיות שהיו גם לפניי אבל רק התקופה שלי היא כבר שלוש שנים אז זה לא מעט.

בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי, תפתחי ואחר כך נשמע את משרד הבריאות.

תודה רבה יושבת ראש הוועדה. אני אדבר בקצרה כי בעיקר באתי כמובן לשמוע כי הנושא הזה מעניין אותי מהיום שאני וחברת הכנסת זנברג הייתה לנו את תקופת הסיורים שלנו המואצת שהיינו כמעט כל חודש במקום אחר, אם זה בכפרים ואם זה באשפוזיות. והפתיע אותי, ממש כמעט בכל אשפוזית שהיינו, בכל כפר, פגשנו חבר'ה שאמרו, אנחנו עברנו תאונה קשה מאוד, בעקבות התאונה נזקקתי למשככי כאבים ומאז לא יצאתי מהם.

חלילה אני לא עושה איפה ואיפה, אבל אתם רואים שמדובר בחבר'ה נורמטיביים שלא בחרו, מה שנקרא, לבוא ולהשתמש, כמו שאנחנו הרבה פעמים גם רואות באשפוזיות, כאלה אנשים שמראש אמרו אני בחרתי להשתמש, התחלתי מזה, עברתי לזה, מהפיצוציות, ראינו הכל כבר ביחד. אבל בסופו של דבר בעניין של אותם סמים אופיאטיים, אותם משככי כאבים, בעצם הרופא בא ואמר אני רוצה לתת לך את זה כדי שתעבור תהליך ובסופו של דבר האדם לא הצליח.

קראתי גם את הנתונים, אין ספק שמדובר פה בגידול. אנחנו לא בארצות הברית, חלילה, אני לא חושבת שאנחנו שם. אני מאוד עוקבת אחרי מה שקורה בארצות הברית, גם בספרות וגם מה שקורה מבחינת המעקב והמעורבות ברמה של נשיא אבל כמובן של כל הגורמים הפדרליים כדי לבוא ולטפל. אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות שלבים של מניעה כדי שלא נגיע לשם כי בסוף התמכרות היא התמכרות היא התמכרות והיא קיימת.

אם בעבר הימורים היה משהו שלא דיברו עליו והיום מדברים עליו, ובכל הגרלה שיש של הלוטו יש בחצי מסך את האזהרה, תמיד מדברים על זה, למרות ששנים אמרנו, לא, הימורים, זה לא ממש התמכרות, אלכוהול זה לא ממש התמכרות. לאט לאט באנו ואמרנו, אוקיי, אנחנו רואים בזה התמכרות, אני חושבת שגם בעניין הזה.

שוב, באתי לפה לשמוע, אני מאוד מקווה שחל שינוי. השינוי שם חייב להיות מהותי בעיניי כי בסופו של דבר אנחנו הולכים ופשוט אומרים לחבר'ה האלה אנחנו לא יודעים איך להתמודד איתכם או שכמובן, פאולה, תגידי לי אחרת, איך אנחנו בעצם מונעים את מה ש- - - אם אחד הדברים שראינו זה באמת השימוש אבל אחד הדברים שאנחנו כל הזמן מדברות עליו זה על הרצידיביזם. איך באמת למנוע את העניין הזה שאותו אדם חוזר ומשתמש ולא מסוגל לחזור לקהילה ולתפקד.

תודה, ותודה על הדיון.

תודה חברת הכנסת בן ארי. ברשותכם לפני שאני פונה למשרד הבריאות, אני רוצה רגע להעזר בך, נמצא איתנו גדעון זעירא מהממ"מ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אתה לפני למעלה משנה כתבת לנו את הנייר הזה אחרי הרבה דין ודברים כאן בתוך הוועדה בניסיון בכלל לאתר מה אנחנו רוצים לבחון. ואני רוצה רגע את התקציר שלך רק לגבי המתודולוגיה. אני רואה פה בעיתון שהם כנראה עם חופש המידע - - - נציגי התנועה לחופש המידע נמצאים פה? אני רואה פה מספר מסוים של תרופות שנבחנו על ידי התנועה לחופש המידע שביקשה מקופות החולים למסור. אתה יכול רגע לעשות לנו יישור קו בין מה שאתה בחנת בסקירה שלך לבין החומרים שנבחנו כאן שהתבקשו הנתונים לגביהם מקופות החולים שמצויינים פה.

פה איפה שסימנתי לך יש את החומרים, אם אתה יכול רגע להסתכל, להשוות את זה יחסית לחומרים שאתה בחנת, אחד. ושניים - כמו שאני מבינה פה, הנתון שהתבקש מקופות החולים היה מרשמים שהונפקו. מה אתה בחנת, זה גם היה נכון שהתקבל מקופות החולים, נכון? אצלכם דרך משרד הבריאות. אז תן לנו רק למתודולוגיה, מה אתה בחנת, איזה חומרים ואיזה סוג של - - - ורק שננסה לדעת האם אנחנו על אותו דף מבחינת הנתונים.

כמו שאמרת, אנחנו פנינו למשרד הבריאות כדי לקבל נתונים לקראת הדיון במרץ שנה שעברה. אנחנו קיבלנו ממשרד הבריאות רשימה של חומרים פעילים, לא של תרופות, חומרים פעילים שיש להם פוטנציאל להתמכרות בשלוש קבוצות. קבוצה אחת זה האופיאטיים שאני מבין שהנתונים שדיברת עליהם הם משתייכים לקבוצה הזאת, בנזודיאזיפינים, וגם חומר פעיל נוסף שהוא פעיל בתרופות להפרעת קשב וריכוז.

שהם כולם מוגדרים על ידי משרד הבריאות כבעלי פוטנציאל התמכרות?

המטיל פנידט להבנתי משרד הבריאות לא מגדיר אותו ככזה אבל כן כחומר שיש לו פוטנציאל לשימוש מזיק - - -

הוא ברשימת הסמים המסוכנים כמובן, המטיל פנידט.

מטיל פנידט ו- - -

אותה קטגוריה כמו - - -

אבל הבנזודיאזיפינים והאופיאטיים זיהה אותם בתור כאלה ש- - - אבל כבר אז אמרנו שזאת לא בהכרח רשימה סגורה. גם היא הועברה אלינו בלחץ של זמן. לגבי אופיאטיים היו שם - - -

אז בעצם מה שנמסר לעיתון באותה כתבה זה האופיאטיים. זאת אומרת, זו קבוצה אחת מתוך השלוש שאתה בחנת.

כן. אנחנו קיבלנו ששה חומרים פעילים ועוד שניים שהם בשילוב עם אותם ששה. במבט ראשון אני רואה חפיפה מסויימת אבל לדעתי מדובר פה בתרופות ולא בחומרים פעילים, לפחות בחלק מהמקרים - - -

זה תרופות שמכילות אופיאטיים.

כן, אבל יש חפיפה. אני לא בטוח, אני צריך להסתכל יותר לעומק לראות אם זה ממש אותם חומרים. הנתונים שאנחנו קיבלנו הם נתונים במשרד הבריאות על בסיס דיווח של הקופות למשרד בתוקף תקנות. הנתונים כללו מספר מטופלים שהונפקו להם מרשמים כמו שאמרת, בעניין הזה אכן הנתונים הם אותם נתונים.

אוקיי.

מספר המטופלים שהונפק להם לפחות מרשם אחד לתרופה שיש בה את החומר הפעיל ש- - -

מספר המטופלים בקופות החולים, מספר המטופלים שהונפק להם לפחות מרשם אחד שמכיל את אחד החומרים האלה.

נכון. מספר האריזות, בנתון הזה אנחנו מבינים שיכולה להיות שונות מאוד גדולה. ועוד איזשהו נתון שנקרא ddd שזה בעצם איזשהו מדד - - -

המינון היומי המקובל ל- - -

שאמור לייצר את כלל המינון מאותו חומר פעיל. שתי הסתייגויות: קודם כל מדובר - - -

שעלייה בזה אמורה להצביע על שימוש הולך ועולה.

בייחוד אם יש חומר מסוים שיש ירידה במטופלים אבל עלייה - - -

עליה ב-ddd אומר שהחולים מקבלים מינון ממוצע גבוה יותר זה אומר פוטנציאל לניצול לרעה. לא גידול במספר מטופלים בהכרח אבל גידול ב- - -

ברור. במינון של כל - - - זאת אומרת, לצורך העניין, או שהיעילות יורדת או שההתמכרות עולה או שניהם.

זה קורה ביחד בדרך כלל.

אבל שוב צריך גם, ולא היה לנו את כל הנתונים לבחון את זה, צריך לבחון גם, למשל, גידול באוכלוסייה לאור זה. ולכן- - -

לא, אבל זה אתה אומר יש לנו גם את מספר המטופלים עצמם.

נכון, נכון. לכן צריך להתייחס גם למספר המטופלים אבל לא היה לנו את הנתון של ההתפלגות בתוך המטופלים. אנחנו לא יודעים כמה אנשים קיבלו מרשם אחד וכמה קיבלו 100.

חברת הכנסת זנדברג, אם אפשר להפריע רק לנקודה אחת, קרחון אנחנו רואים מה שמעל הים ולא מה שמתחתיו. פה אנחנו רואים את קצה הקרחון. כי בעצם כל הנתונים האלה והנתונים שהיו בכתבה בידיעות אחרונות דיברו על מה שקופות החולים מנהלים במערכות הממוחשבות שלהם. בדיונים הקודמים שניהלת אמרנו לא אחת שמי שעושה ניצול לרעה לא רוצה להכנס למחשב של קופת החולים. כיוון שהתרופות האלה זולות הוא עושה את זה במרשמים פרטיים ואת בכלל לא רואה את זה. זאת אומרת, את ממש רואה עלייה דרמטית בקצה הקרחון, זה אומר שמתחת לים יש עוד מסה עוד הרבה יותר רחב.

רגע, ומה לגבי מרשם אחד שמנוצל כמה פעמים, לא רק - - -

עוד פעם, את לא תראי את זה, מכוון שמי שעושה את כל השכפולים שם עושה את זה במרשמים פרטיים.

בבית מרקחת פרטי ולא בקופת חולים.

בתור ארגון - - - יכולים למצוא - - - אז אתם יכולים לדעת - - -

הרישום, כמו שאמרתי, הוא רושם ידני היום. רוקח רושם במחברת, שם פס אדום, אין שום דרך למשרד הבריאות להצליב על זה. תיכף אולי מיקי ירחיב על נושא שהרצנו מקודם של מערכת ממוחשבת כמוש אתה עשית ביק"ר שיכולה לשלוט יותר על הנתונים. אבל חשוב לדעת שהעבודה שהממ"מ עשתה חשובה והמידע של חופש המידע חשוב אבל אתם ממש רואים את קצה הקרחון פה אתם לא רואים את הבעיה האמיתית. אתם רואים רק את הבעיה שחשופה לאור והיא שולית לעומת מה שקיים באמת.

אוקיי.

זאת באמת הייתה ההסתייגות השנייה. מדובר בנתונים של מרשמים בבתי מרקחת שיש להם הסדר עם הקופות, לא כולל מרשמים פרטיים או מרשמים שעשו בהם שימוש לא חוקי ומרשמים שהנפיקו בתי חולים גם לא נמצאים בנתונים.

אוקיי, טוב, תודה גדעון. פאולה?

אני יותר עסקתי במניעה. אנחנו בתוך המשרד הקמנו כמה ישיבות בשביל לדון בבעיה כי זה לא רק בעיה של התמכרויות, זה הרבה יותר רחב, זה בעיה של רפואה של חטיבת הרפואה. אז אולי ניתן לד"ר אלעד לדבר קצת על זה ואני אוסיף את הדברים שאני עשיתי בנקודה של מניעה וטיפול, זה התחום שלי.

לא, רגע, פאולה, שנייה, לפני מניעה וטיפול - - -

אז אני אמרתי שניתן קודם - - -

אה, אוקיי. אז רק אני אגיד לפרוטוקול שדיונים בנושא אנחנו ערכנו בחודשים נובמבר 15', מרץ 16', נובמבר 16', מרץ 17' וינואר 18'. כלומר עשינו יפה, יצא במקרה כנראה, נובמבר ומרץ משנת 2015 עד היום, כלומר כמעט שלוש שנים.

אז לפני מניעה וטיפול, מניעה וטיפול זה הסוף, ראשית מניעה וטיפול זה קודם כל התופעה עצמה. הנושא הזה של איתור נתונים כולל, לרבות ההתמודדות שהוזכרה כאן פעם אחרי פעם ומן הסתם הוזכרה כאן גם כרגע ואנחנו נגיע אליה עוד שוב של הניטור של משרד הבריאות אחרי הנפקת המרשמים. ודובר כאן רבות מאוד על אותה מערכת ממוחשבת שאנחנו עדיין ממתינים להתקדמות שלה. ונמסר לנו אפילו כאן שהייתה ישיבה אצל השר והנה אוטוטו וכו' וכו'. אז בואי תתחילי מזה, תתחילי ב- - -

הוא - - -

אז אני אתחיל ברשותך לפי הסיכום שיצא. אז קודם כל לגבי נתונים זה נכון, יש עלייה ברישום ובשימוש חוקי של תרופות לשיכוך כאבים. מי שראה אתמול בטלוויזיה את הכתבה על הנערה עם סרטן בעצמות שכרתו לה את הרגל, הוא ראה אותה מחזיקה משהו בפה, זאת לא סוכריה. זה תכשיר שקוראים לו פנטניל שלוקחים אותו בצורה סוכריה והוא מאפשר כל הזמן לקבל את השיכוך כאבים. זה טיפול נכון, זה טיפול פליאטיבי. זאת אומרת, היום מטופלים במדינת ישראל במחלות קשות אם זה אורתופדיות או סרטן סובלים פחות מכאב בגלל שיש את התרופות האלה החשובות ממשפחת האופיאטיים, הן מוגדרות גם כסמים. אבל זה תכשירים שמתאימים למטרה שלהם, שיכוך כאב. אז בואו, אני מבקש לא להתבלבל בין רפואה נכונה ושיכוך כאבים אצל חולים לבין השוק השחור ונרקומנים שגם נתייחס אליו עוד מעט. אז קודם כל במדינת ישראל יש היום תכשירים טובים. יש רופאים שרושמים אותם, לא כמו שקורה בחלק מהמדינות שרופאים אומרים אני לא רוצה לרשום - - -

רגע, סליחה שאני עוצרת אותך כבר בשלב הזה. בוא רגע נפריד בין שני עולמות ולמיטב הבנתנו מהדיונים הקודמים, מהלמידה שלנו את הנושא, יש גם תווך בין שני העולמות האלה. יש עולם אחד של זליגה לשוק השחור של הסמים, לתחנה המרכזית, לאותן תפיסות שרוני ברקוביץ' מביא לנו את השקיות עם ה- - - שזה פשוט גניבה וזליגה לשוק השחור. אני שמה את זה רגע בצד. אתם משרד הבריאות אתם לא משרד לביטחון פנים.

גם רוני איתנו, זה בסדר.

כן, אבל הוא בפשע, הוא אחראי על הפשע הפמצבטי והוא עובד יחד עם המשטרה על תפיסות והוא אחראי על הזיהוי ועל האיתור מטעם משרד הבריאות כי הוא איש המקצוע אבל אני שמה את זה רגע בצד.

יש לנו את העולם הרפואי עצמו שבו יש לנו, כמובן, שכולו מתחיל בניסיון לעשות טוב ולהקל על סבל. ובאמת כל דיון שלנו כאן מתחיל מהרעיון שהקלת כאב זה אחת המטרות הראשוניות של הרפואה בהקשר הזה, מקום שאי אפשר לרפא או קשה או לא יודעת מה אבל אפשר באמת להקל ולהקל על סבל ועל כאב.

כאן, למיטב הבנתנו, יש מדרון חלקלק מהשימוש הראוי שאמור להיות ובאמת להקל על סבל, וזה בדרך כלל מחלות כרוניות, תאונות, וכל מיני דברים שבאמת זה לא דברים שהם בדרך לריפוי, זה לא ששמים משחה אנטיביוטית כדי שהפצע יבריא אלא צריך להתמודד עם כאב כרוני וקשה מאוד, לבין הזליגה מהטיפול הזה אל שימוש יתר במינון, עלייה במינון, אל התמכרות שכבר לא מטפלת בכאב הראשוני אלא כבר עברה לטפל בכאב של הגמילה. ולכן היא מצריכה שימוש חוזר ונשנה או במינון עולה.

ואז מתחילה איזשהי מניפולציה על הרופאים ועל הרוקחים שהיא לא רופא נותן, חולה מקבל, מפיג כאב, הכל טוב ויפה, אלא אולי הרופא שם לב אבל החולה קצת "עובד עליו" או לוחץ עליו. אולי הרופא לא שם לב כי הוא לא מוכשר בזיהוי התמכרות כי הוא רופא כאב, הוא לא רופא התמכרות. אולי המטופל מראש הולך לכמה רופאים, מסתיר את ההתמכרות שלו, לא רק מהרופא, גם מהמשפחה, לפעמים מעצמו.

אנחנו ועדה לטיפול בהתמכרויות, אנחנו לא ועדת הבריאות. אנחנו את הנושא של התמכרות מכירים היטב מסמים אחרים, מכל מיני מקומות אחרים. ופה, יש תחום אפור שהוא הולך ומתרחב לפעמים מתחת לרדאר של הרפואה שאתה התחלת בה. ולכן שם הייתי רוצה שתתמקד, לא בזליגה לשוק השחור, לשוק הסמים, זה אנחנו רגע, לצורך הדיון הזה שמים בצד. וגם לא, כמובן, בטיפול הנורמטיבי כי בסך הכל מדובר בתרופות. מה היכולת שלכם, ושוב אני אומרת, משנת 2015 אנחנו עוקבים אחרי העניין, מה למדתם בינתיים בשלוש שנים האלה.

קודם כל הזמן והטכנולוגיה מסייעים ואני כבר אסביר. אז קודם כל הסברנו שהעלייה בשימוש היא רפואה נכונה. עכשיו אנחנו יודעים שיש מה שאמרת, בתווך, זיוף מרשמים או הנושא של שימוש לא מושכל. בנושא של שימוש לא מושכל ואיך עושים פרוטוקול נכון לטיפול בכאב עוד מעט הדר ופאולה יסבירו.

כמו שהוועדה יודעת, אחת הפרצות זה אותם מרשמים מזוייפים שהבית מרקחת לא יכול לזהות אותם כמזוייפים. ואז נשלחה גם לוועדה הצעה לתיקון תקנות הסמים המסוכנים. היום מרשם לסמים מסוכנים פר הגדרה בחוק הוא מרשם נייר, ולכן מאוד קל לזייף אותו. בהצעת החוק שהכנו וגם הועברה לוועדה קודם כל ביקשנו להעביר את המרשמים האלה למרשמים אלקטרוניים כדי שלא יהיו בכלל מרשמי נייר. איפה הבעיה ואיפה הטכנולוגיה.

חלק גדול מהמטופלים זה מטופלים שהם, מה שנקרא, הם לא נמצאים בבית החולים, הם נמצאים בבית, כל החולי סרטן הקשים. מגיע אליהם רופא הבייתה, איך הוא יתן להם מרשם? היום הוא חייב לתת בנייר. אותו נייר, אומרים עמיתיי, אפשר לזייף אותו. זאת אומרת, אנחנו עכשיו לומדים את מערכת הקנאביס. מערכת הקנאביס היא מערכת סגורה שיש בה הרשעות. רק רופאים שקיבלו הרשעה מהיק"ר יכולים לרשום מרשמים. המרשמים האלה נפתחים אלקטרונית בלבד, אין שם שום נייר, רק בבית מרקחת - - -

אלי זה לא רלוונטי גם ביקורי בית - - -

יושבת ראש הוועדה תגיד אם מה שאני אומר זה רלוונטי או לא. ברגע שאנחנו נתקן את תקנות הסמים ויהיו רק מרשמים אלקטרוניים והחוק יאפשר לנו לעשות מאגר מידע של מרשמים אלקטרוניים אנחנו נסגור את הפירצה של זיוף מרשמים. ואז אותו רופא שיגיע למטופל הבייתה, לחולה הקשה, עם אפליקציה וזיהוי הוא יוכל לרשום לו את המרשם בדיוק. אנחנו לומדים את מנגנון הקנאביס ואני מקווה שעוד מספר חודשים הפיילוט יסתיים ונדע. לפני זה אי אפשר למנוע ממטופלים קשים שסובלים מכאב תרופה בגלל שיש 2%-5% נרקומנים.

תן לי רגע להקשות עליך, ותקן אותי אם אני טועה. האם הבעיה של זיוף המרשמים והשימוש לרעה במרשמים היא בעיה של החולים הקשים בבית?

לא.

אם אני הייתי צריכה להמר בלי לדעת הייתי אומרת שמי ששוכב בבית, חס וחלילה, אולי גוסס או - - - הוא לא זה - - - אנחנו ראינו ופגשנו, וגם במוסדות הגמילה וגם במפגשים איתנו במרפאות של תחלואה כפולה וגם במרפאות היום וגם כאן בוועדה, פגשנו לא את אלה שיושבים בבית וזאת התרופה שאולי ואולי באמת ימיהם ספורים וחודשים או שבועות. פגשנו את אלה – נפגעי תאונות, כל מיני מחלות כרוניות אחרות שחיים עם זה וההתמכרות, לא הכאב הראשוני, ההתמכרות היא זאת שגורמת להם להתחיל להסתיר את זה מהמשפחה, להתחיל לא לתפקד בעבודה, לא ללכת ופשוט לאט לאט לרדת וממש להגיע למצבים של כמו נרקומן ברחוב אבל אדם נורמטיבי בביתו ששוב, לפעמים אפילו לא מבין מה מצבו בגלל שהוא לא רגיל לזהות את עצמו עם אותו נרקומן שהוא רואה בסרטים או ברחובות - - -

אני חייבת להעיר עוד משהו אחד כדי לחזק את הדברים של היושבת ראש. בסוף, כל מה שרציתי לדעת, באמת אני אומרת לך, בשיא התמימות, זה איך אותם אנשים שפגשנו בכפרי גמילה ובאשפוזיות שאמרו לי, אני עברתי תאונת דרכים, זה מה שעברתי ואז פיתחתי תלות ואז כמו נרקומן הייתי צריך כסף בשביל לקנות את התרופות להמשיך אותם.

אז אני שואלת שאלה פשוטה, איך בסוף, היא אמרה שהיא תדבר תיכף על טיפול ומניעה, איך אתה מונע את התלות הזאת של אזרחים נורמטיביים במשככי כאבים. זה משהו שאגב, אל תלך איתי למקרים הקיצוניים, תהיה איתנו באמצע כי אנחנו הסתכלנו לאנשים האלה בעיניים, ביקרנו אותם, ראינו אותם. והאמת, שלא כל כך ידעתי מה אנחנו מציעים להם. בשביל זה גם עניין אותי הדיון הזה. כי מה אנחנו מציעים להם כמדינה?

אני חייבת לדבר רגע על חסרי בית, כשאני מתעסקת עם צעירים חסרי בית והרבה פעמים צעיר חסר בית אומר לי, מירב, אני לא מרגיש בנוח ללכת לגגון, כולם שם נרקומנים, שיכול להיות שהבנאדם מעשן ג'וינטים, כן, אבל הוא לא מוצא את עצמי. אני עושה להבדיל אבל מייחסת כאן את אותה תופעה. איך אנחנו באים ואומרים, אתם, אנחנו רוצים לסייע לכם כי בסוף הדרך, אגב, לצערי, זה יכול להיות לכל אחד. ברור, גם סמים יכולים להיות לכל אחד, אני לא אומרת.

רק העניין שאמרתי בתחילת דבריי זה העניין של הבחירה שהרבה פעמים במשתמשים במשככים הוצאנו להם את ה- - - כי הרופא בא ואמר, בוא אני ממליץ לך, זה יעזור לך. ושוב אני אומרת לך, אני אומרת לך שישבנו וראינו ודיברנו עם אנשים ולא כל כך ידעתי איך אנחנו נותנים להם את הסיוע ובוא אל תלך לקצה, לך לסנטר, לך איתי אפילו ל-10,000 איש. אם אתה אומר המספרים קצת גדולים מדיי ויש רפואה טובה, ואני מאמינה לך, אבל לך איתי לסנטר לאותם אנשים שהרופא המליץ, הלכו אחריו, עשו, ומצאו את עצמם באשפוזית.

אז בבקשה. אחד, לימיני יושב דודו פפו, הוא מהסתדרות הרוקחים ענף בתי מרקחת, מייצג 600 בתי מרקחת אבל אני מציין אותו בגלל שהוא גם בעל בית מרקחת ועובד בדלפק. כשמגיע לדודו מישהו עם מרשם הוא לא יודע אם זה הנרקומן, אם זה בן משפחה של חולה סיעודי בבית או זה שעבר תאונה והוא כבר שנה וחצי, דודו לא יודע - - -

אז בדיוק בגלל זה צריך מערכת ניטור שתדע לסרוק את המרשם באופן חד חד ערכי ולהגיד המרשם הזה כבר נופק. זהו. נקודה.

- - -

יושבת ראש הוועדה העלתה כמה סוגיות, אני אענה עליהן. אחד, אותו חולה שמקבל כבר שנתיים רצופות כל חודש 30 כדורים של אוקסיקונטים הוא תקין, הוא קיבל מרשם חוקי ודודו ינפק לו- -

מאה אחוז.

- - אבל את אומרת לי, רגע, רגע, שנתיים הוא לוקח את אותה תרופה, אולי צריך - - - אולי הוא צריך טיפול אחר. אז עוד מעט הדר ופאולה ידברו על איך גורמים למטופל שסובל מכאב להגיע פחות להתרגלות והתמכרות.

שני דברים שונים. אחד זה איך אנחנו נותנים מענה לבעיית ההתמכרות הזאת, זה מה שהעלתה חברת הכנסת בן ארי, תיכף פאולה תתייחס.

לי יש גם פתרון לנושא.

מאה אחוז, אין בעיה, אני רושמת אותך. אבל אני עכשיו רגע, זה דבר כל כך פשוט, זה הדבר כמעט הטכני, איך אנחנו דואגים שקודם כל רק המרשמים שנרשמו בכמות שנרשמו הם אלה שינופקו.

הרשות למלחמה בסמים יש לה כבר תקציב שנים.

אני יודעת, לכן אני שואלת.

גם אם המרשם הזה חוקי איך את תזהי את הבנאדם שמקבל במרשם חוקי ותזמי פגישה שלו עם רופא - - -

זה כבר אתה הלכת לרובד הרבה יותר - - - אותו בנאדם שמקבל שנתיים, אני גם לא ששה להעמיס עליו בירוקרטיה כי המצב שלו לא ישתנה, הוא חולה כרוני כנראה - - -

לא, זה שהוא מכור ואז צריך להפנות אותו - - -

תראה, אם הוא מכור באותו מינון ובאותו מצב וזה מה שהוא - - - יש פה איזשהו שדה בין השימוש הנורמטיבי שצריך להיות. שמענו מהקנאביס הרפואי מה קורה כשאדם קטוע הרגל, הרגל שלו לא תצמח בחזרה והוא מקבל טיפול עבור הכאב. לשלוח אותו כל חצי שנה לרופא, מיותר, אולי, לא יודעת, יכול להיות- - -

- - -

יכול להיות, בלי לפסול את זה בכלל. גם אנחנו נשמע מתי מזהים את ההתמכרות הזאת, לאן מפנים, מה המענים בכלל, אם אין מענים אז גם לאן להפנות. אבל קודם כל הדבר הפשוט וזה באמת נוגע גם לנתונים. איך אמרת, זה קצה הקרחון, איך אנחנו יודעים מה יש מתחת לפני המים? אולי יש תופעה הרבה יותר חמורה ממה שאנחנו יודעים ואולי לא.

יש יש.

אז לכן אנחנו מאוד מקווים שהתקנות יאושרו ונעבור למרשמים אלקטרוניים בלבד - - -

איזה תקנות אלה?

תקנות הסמים המסוכנים.

שמה הן קובעות?

הן קובעות איך נראה מרשם, מי רשאי - - - מרשם והגדרה של איזה חומרים נקראים סמים.

מתי זה מגיע - - -

רגע ומה, מתי אתם - - -

אני חייב להגיד מילה על זה. אני הולך הרבה מ- - - אבל הצעד הזה הוא פסול כי המרשמים האלקטרוניים בראיית אגף הרוקחות יהיו מרשמים שמוגבלים שהחולים לא יוכלו לקחת בכל בית מרקחת, רק בבית מרקחת שבהסדר עם קופה מסוימת. קחי חולי כאב שתצטרכי להריץ אותם שלא תמיד יש להם בשעות בערב - - -

זאת לא אמירה של משרד הבריאות, זה לא כתוב בחוק. מדברים פה על איזה - - -

מכוון שהוועדה לא מכירה את זה וזאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה אז בוא תן לנו קצת כמה מילים על התקנות האלה. מתי הן הוצאו, מה הן כוללות ואיפה הן עומדות.

מרשם אלקטרוני זה מרשם שנמצא רק בצורה אלקטרונית אין אותו בכלל בנייר. היום רוב קופות החולים על פי תיקון תקנות מרשם רופא עברו למרשמים אלקטרוניים. זה אומר שהמטופל היום מתקשר לרופא, ד"ר תעשה לי הערכה, מקבל הודעה באפליקציה, גש לבית למרקחת, מעבירים את הכרטיס חבר ומנפקים לו ובאותו רגע מרשמים של הקופה שהמרשם נופק לו.

וכל חולה יכול להגיע לדודו לקבל את זה?

שנייה רגע, רק תסביר לנו. אלה תקנות שחלות על תרופות אופיאטיות או על כל תרופה?

לא, תרופות רגילות. ועכשיו אנחנו מכניסים בתיקון לתקנות - - -

זאת אומרת, אם הרופא רושם לי סירופ נגד שיעול ואני באה עם הכרטיס לבית המרקחת - - -

מעבירה את הכרטיס.

עם הכרטיס קופת חולים והתרופה עולה על המסך והוא מנפק לי ואז יש - - - אין יותר את המרשמים האלה עם ה- - -

- - -

לארגוני הקנאביס יש דף נייר שהוא הרישיון שלהם וזה - - -

מבלבלים פה את הוועדה. תפרידו בין רישיון לבין מרשם, זה לא אותו דבר.

הוועדה מאוד מכירה את הנושא ומכירה את זה היטב. שאלה אחרת - איפה אפשר לרכוש את התרופות האלה עם המרשם האלקטרוני הזה.

היום על פי הוראות חוק בריאות ממלכתי, לא על פי משהו אחר, מה שמתחשק, על פי חוק בריאות ממלכתי, קופת חולים רשאית לתת שירות למבוטחים שלה, שזה כל אחד מאיתנו במוסדות שלה או במוסדות שנמצאים בהסדר. זה נכון לצילום רנטגן, זה נכון לקלינאית תקשורת וזה נכון לשירותי בית מרקחת.

רגע, זה נכון מבחינת המחיר, זה לא נכון מבחינת הניפוק עצמו.

אצל דודו אפשר יהיה - - -

אנחנו עכשיו הרי מנסים להעביר - - - מרשם לאומי, חברת הכנסת זנדברג, מרשם לאומי יאפשר לך לקבל את התרופה בכל בית מרקחת בלי קשר לעלות.

במחיר המסובסד?

לא, במחיר מלא. רוצה קונה - - -

אה, זה משהו אחר.

היום אין לך אפשרות בכלל לרכוש את זה.

ידידיי מדברים על תיקון חוק בריאות ממלכתי וגברתי המכובדת שאלה על תקנות הסמים המסוכנים. אל תבלבלו את הוועדה, זו לא חוכמה. אגף הרוקחות וכבוד השר ליצמן תומכים בזה שכל מרשם בישראל של כל מבוטח יוכל להרכש בכל בית מרקחת. לא שאלו מה אני רוצה, אמרתי כבוד השר זאת עמדתו.

במחיר מלא.

לא, במחיר השתתפות עצמית.

במחיר המסובסד בכל - - -

כן, בוודאי, זה מה שרוצה השר ליצמן לעשות. דרך אגב, זה דורש תיקון של חוק בריאות ממלכתי.

אוקיי, הבנתי, שמנו בצד. התיקון הזה - - -

התיקון שלנו של הסמים שהוא בדיוק כמו שקיים היום בחוק אומר שמטופל יירשם לו מרשם בצורה אלקטרונית והוא יוכל לגשת לבית מרקחת שנמצא בהסדר של הקופה שלו - - -

עד שהתיקון השני יעבור במסלול הנפרד.

כי מרשם זה מרשם.

כן, אבל?

זהו. אז יש את ההצעת חוק- - -

איפה היא עומדת? היא עכשיו פורסמה לתזכיר ומה, היא פורסמה להערות?

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. זה נמצא בשלבים מאוד ראשוניים, זה כרגע בקיום חובת הוועצות עם שרת המשפטים. אחר כך זה צריך עוד לעבור אישור משרד המשפטים ואישור ועדת חוקה חוק ומשפט ובאמת - - -

אבל רגע, באיזה שלב זה נמצא?

כרגע זה בשלב של קיום חובת הוועצות אצל שרת המשפטים.

זה פורסם להערות הציבור?

דיי כבר, כל דבר כזה לוקח להם חודש. חובת הוועצות זה מסמך שכתוב התקיימה כבר- - - מה עכשיו, שרת המשפטים תדחה את ה- - - עברתי את זה בדיוק עכשיו עם האחים השכולים. חודש שלם עד שמעבירים את - - - דיי, כתוב התקיימה חובת הוועצות. בואי, אנחנו כבר שלוש שנים - - - שלוש שנים בסיפור. זה לא שמשרד המשפטים מבין בתחום. מי שמבין זה משרד הבריאות. צריך לעשות את התהליך הפורמלי, תעקבי על זה תראי שזה יקח חודשיים בשביל שיהיה כתוב שהתקיימה חובת הוועצות.

אוקיי, אז התקיימה חובת הוועצות. אחר כך זה מפורסם לציבור?

לא.

אנחנו כבר קיבלנו הערות גם של גורמי מקצועי - - -

כבר קיבלה, כבר עברה את הכל. עכשיו היא צריכה מכתב שכתוב "התקיימה" ובשביל המכתב הזה לוקח חודשיים כדי להעביר את הנייר מפה לפה. אני עובדת על זה עם האחים השכולים. לא יודעת אם ראית ביום הזיכרון שעשיתי פרסום.

ראיתי.

מה הייתי צריכה - חובת הוועצות.

אנחנו קונים את החודשיים.

במקרה של משרד הביטחון זה גם מגיע עם גמל. אז בואי, תתקדמו, תעשי - - -

אבל זה לא בידיים שלנו - - -

אז אנחנו נוודא. תקשיבי, זה סופר קריטי הסיפור הזה, מדובר פה בבריאות של אנשים. אז קחי את זה לידייך. את יודעת, מלפני שבועיים התקשרתי למישהו מהבירוקרטיה שיניתי את כל דעתי שיש עוד אנשים טובים באמצע הדרך. התקיימה חובת הוועצות, תעשו את זה ותעבירו הלאה. חבל על הזמן. תסכימי במכתבים חצי שנה. עזבי. את בחורה צעירה, אל תתני למנגנון להרוג אותך, תאמיני לי. אפילו אנחנו עוד לא התייאשנו ואנחנו שלוש שנים. תעשו את החובת הוועצות ותביאו את התקנות ונקדם אותן.

בסדר.

אז זהו?

- - - על התקנות רק - - -

כן, בבקשה.

הבעיה בתקנון, אני תומך בגדול במהלך של משרד הבריאות והשר ליצמן תומך, כמובן, במרשם בכל בית מרקחת וזה חשוב, זה צעד חשוב. אבל עד שזה לא יקרה ואם חלילה את חברת הכנסת זנדברג או חברת הכנסת בן ארי תשברו רגל בתשע בערב ותראו רופא שיתן לכן את המרשם הדיגיטלי הזה ואתן חברות בקופת חולים x, לכו תחפשו בעשר בערב בית מרקחת - - -

כן, נו זה סופר פארם.

לא, את לא תוכלי לקבל, את לא תקבלי. בלי זה יגיד אלי מרום איך את תוכלי לקבל את המרשם שאת צריכה את המשכך כאבים האמיתי הזה בעשר בערב כשאין בתי מרקחת של הקופה. ולכן המהלך הזה - - -

למה אין? סופר פארם מקבל - - -

אבל הוא לא של הקופה.

למה לא?

כי הוא לא של הקופה.

מה זה של הקופה?

שיש לו הסכם עבודה עם קופת חולים.

סופר פארם מקבל בסניפים המרכזיים.

70 סניפים מתוך 230 - - -

אבל הם המרכזיים שנמצאים בבתי החולים וקרובים ל - - -

לא, לא, לא תמיד. ואני אומר עוד פעם, אם את תמצאי - - -

בוא נתחיל מאלה.

לא, אני חושב ש- - -

כרגע אין כלום - - -

- - - של השר ליצמן מרשם גדול רק יקשה - - -

תראו רגע, אני לא רוצה, אני מעריכה, אתם באים מעולם הרוקחות ואני מעריכה את הרצון שלכם. אבל תבינו עכשיו זה כלום, זה או הכל או כלום. בוא נתחיל מה-70 האלה. אני נוטה להניח שאלה ה-70 שנמצאים במקומות המרכזיים וקרובים לבתי החולים שגם אלה שפתוחים בעשר בלילה כי בעשר בלילה אותו בית מרקחת הוא לא יהיה פתוח בכלל - - -

אבל יש גם כאבים בערבה.

אין בעיה, בוא נתחיל ממשהו.

אבל עוד פעם מבלבלים. אותו חולה של עשר בערב הוא לא ראה רופא קופת חולים יקיריי, הוא היה במלר"ד.

אז אם הוא לא יקבל מרשם נייר איך הוא יקבל את זה?

לא, אבל אי אפשר להעלות דברים לא נכונים ולעשות עליהם צ'רקס. זה נחמד אבל זה לא נכון. זאת אומרת, אתה אומר שצריך לתת פתרון לאותם מלר"דים, חדרי מיון, איך הם מוצאים מרשם שיכובד. אבל להגיד שזה קשור לקופות זה שטויות.

בסדר, חבר'ה, בואו נתחיל במשהו. אי אפשר גם שעד שהכל לא יקרה שכלום לא יקרה. בוא נתחיל להתקדם.

מה שקורה, חברת הכנסת זנדברג, שהמהלך הזה שהוא חשוב עד שהוא לא יסגר כולו הוא לא יקרה וזה שנים. זה לא רק החודשיים להעביר את זה - - -

למה שנים, למה את הקנאביס הרפואי היו ב- - -

כי היה לזה לובי גדול.

עד שלא יביאו את הרופא בביקור בית לרשום מרשם אלקטרוני וזה יקח שנים זה לא יקרה.

יש התנגדות של קופת חולים כללית לנושא.

למה?

לנושא של מרשם לאומי שהיה יכול לפתור את הבעיה.

שנייה, חבר'ה בואו לא נבלבל בין דברים.

מרשם לאומי היה פותר את זה ביום.

בסדר, אנחנו לא ועדת הבריאות. אני שנייה שמה בצד את הנושא של המרשם הלאומי. אני שמה אותו בצד, זה גם לא המנדט שלנו וגם בוא נתחיל בפרוסות קטנות. הפרוסה שמונחת לנו כרגע על השולחן זה איך לנטר את התרופות הממכרות. בואו נתחיל ממשהו. הנה, כמו שמערכת הקנאביס הוזכרה כאן כמה פעמים פתאום צצה והתקדמה, ולמערכת הזאת אנחנו חוגגים בר מצווה והיא עדיין לא נולדה - - -

זאת לא המערכת הזו דרך אגב. זאת איננה מערכת שאנחנו מדברים עליה 13 שנה.

אני מבינה. אני אומרת, המערכת הזאת - - -

זו חצי עבודה וזאת תהיה בכיה לדורות כי אין דבר יותר קבוע מאשר דבר זמני. וכל עוד שלא - - -

זה לא זמני.

זה זמני מכוון שעד שלא תהיה, כמו שרון אמר, מערכת של מרשם לאומי כמו שדוד פפו רוצה, ואנחנו חושבים שזה נכון, וזה יקח שנים, אנשים ייצאו מבתי חולים, מחדרי מיון בפריפריה ולא תהיה להם תשובה בלילה.

אז מה אתם מציעים?

את המערכת הממוחשבת כמו שיובל עשה, שלושה - - -

אז זה מה שאני אומרת, אני לא מבינה.

מה שמציעים זה שונה, זה מה שאני להסביר. כשאת תצאי מחדר מיון ואת לא בקופת חולים איך תקבלי מרשם ממוחשב לקבל דרך קופת החולים, מה, הרופא במיון יוכל לתת לך מרשם במערכת של הקופה או הרופא שיבוא אלייך לביקור בית. עד שזה יקרה, לצערי, זה רעיון טוב, אבל עד שהוא יקרה, אם זה לקח 13 שנה, שרופא בחדר מיון יתן לך מרשם - - -

אני לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין המערכת - - -

כי שאלי מרום מדבר כרגע, לצערי, בגלל המגבלות, זה אומר שאת תקבלי מרשם עם חתימה אלקטרונית של הקופה שרק בית מרקחת שעובד עם הקופה יוכל לנפק לך את זה. איך רופא חדר מיון יוכל לתת לך מרשם כזה שהוא לא קשור לקופה.

אני אסביר בדיוק. במערכת של יובל, יובל יסביר יותר טוב ממני אבל אני אעשה את זה בלשון שלי, יש רופאים שקיבלו הרשאה ורק הם יכולים להכנס למערכת של יובל, יש להם קוד וססמא וכו'. זאת אומרת, שאם תרצה מדינת ישראל 30,000 רופאים בישראל יקבלו הרשאה להכנס לתוך מערכת, יוכלו להנפיק בתוכה מרשמים. זה הפתרון הטכנולוגי.

שקשורים לקופה. זה טוב זה חשוב אבל זה יקח- - -

אני אמרתי קשורים לקופה? אמרתי ש-30 רופאים יקבלו הרשאה כמו שיובל נתן היום לעשרות רופאים בפיילוט וזה אמור לגדול המספר - - -

אתה מדבר פה על כל הרופאים, על עשרות אלפי רופאים - - -

לכל רופא מותר לרשום תרופה לשיכוך כאבים.

אז איך תהיה לך מערכת שתשלוט בכל הרופאים בקופות השונות במרשמי בתי חולים, במרשמי רופאי בית, הכל מסונכרן, מחובר למחשבים של הקופות. הרי בתי חולים לא מחוברים בקושי לקופות היום במרשמים שלהם.

הפתרון של מערכת ממוחשבת הוא הפתרון.

אבל אמרתי מערכת ממוחשבת.

מערכת ממוחשבת שלא לוקחת את ה- - -

אנחנו עוד לא אפיינו את המערכת אבל ברור שזאת מערכת שכל רופא בישראל שיש לו רישיון רשאי להכנס לתוכה.

מה זה שונה מהמערכת של הקנאביס מבחינתך?

לדעתי זאת תהיה - - - כרגע יובל עשה פיילוט - - -

מספר הרופאים המשתמשים. אצלנו דרך אגב נכון לכעת - - - לא לעשות כלום כדי - - - אבל אני אסביר את זה. ואלי מאוד מאוד צודק. אתם פשוט אומרים דברים במילים אחרות. אני אוהב לשבור את הקיבעונות, אם 13 שנים זה לא הלך אין שום סיבה שזה ילך ב-13 הבאות אז לעשות משהו שונה. המערכת שלנו בקנאביס שהיא מערכת דומה - - - אלי מכיר אותה על בוריה, מאגף הרוקחות שהוא אגף שמסייע ועוזר, והיא מערכת שבנויה על חיבור של משתמשים מוכרים. זאת אומרת, כל רופא שנכנס למערכת מכירים אותו. ניתן לעשות את זה גם לאותם רופאים. ואם צריך יהיה למנות ארבעה רופאי מלר"ד בכל בית חולים כי החולים האלה ששברו הם הולכים למלר"ד ניתן יהיה לעשות את זה. זה לא בעיה.

אתה רוצה להגביל את הרופאים - - - אופיאטיים?

אני לא רוצה להגביל. כל רופא במדינה יכול לתת - - - ודרך המערכת הממוחשבת אפשר להוסיף - - - כל דבר אחר - - - אני טוען משהו מאוד מאוד פשוט. אתה מסביר למה אי אפשר עד שזה לא יהיה מושלם ואלי מסביר לך מה אנחנו רוצים לעשות כדי שזה יהיה מושלם וזה לא מגיע. החוכמה זה לעשות. אמרה תמר וצדקה - השאלה מתי מתחילים ואיך אפשר להתחיל וזה שאלה של סדרי עדיפויות אני חושב, וקל מאוד גם אותם להגדיר. כי אם באמת מדובר פה במגיפה, ככל שמדובר של ההתמכרות לאופיאטיים, אינני יודע, אני מדבר על - - - זה עניין של סדרי עדיפויות, זה לא משהו מסובך מזה.

עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין המערכת של הקנאביס למה שצריך פה.

כי הם רוצים לפתוח את זה לכל רופאי המדינה - - -

מה זה כל רופאי המדינה? כל רופא שמורשה לרשום, מה הבעיה.

כל רופא מורשה.

נו, מה הבעיה? מה ההבדל הקונספטואלי, לכמה זה פתוח זה - - -

קונספטואלי אין הבדל, רק הכמות.

סדרי הגודל.

וההבדל בכמות עושה הבדל איכותי?

אבל זה 100 רופאים מול 30,000, זה לא אותו - - -

לכן אני אומר שהמודל של הקנאביס הוא מודל נכון. אמרתי בוא נמתין טיפה. יובל, כמה זמן זה עובד כבר חודש, המערכת?

אנחנו כעת בפיילוט של משהו כמו חודש. נראה.

נכון. אז בוא נחכה עוד קצת, נראה שזה עובד ואז נוכל להגיד בואו נעתיק אותה, בואו נבנה עליה.

ומה הבעיה שלכם עם זה?

עם מערכת כמו של יובל אין לנו בעיה.

הבעיה שלנו הייתה כמערכת שמוגבלת לקופות ורק רופאי קופות יוכלו לתת - - -

לא רק רופאי קופות - - - רופאי מדינת ישראל.

רק מה? זה אורנים גדול עוד יותר מהמערכת שאנחנו מנסים ששולטת ברמת בתי המרקחת בלבד והיא יכולה לתת כיסוי מלא. היא האורנים הקטן. אנחנו 13 שנים לא עושים את האורנים הקטן, הלוואי, אני תומך, אם המערכת תהיה פתוחה לכולם וזה נפלא. אני רק חושב ש- - -

אנחנו במאה ה-21 מה, מדובר ב- - -

- - -

עושים פה דיסאינפורמציה ואני עכשיו אבהיר אותה. כשהלכנו לדבר על מערכות מחשוב דיברו על שני סוגי מערכות. מערכת שאני קורא לה דגם הקנאביס, שהיא שולטת בכל, ודיברו על מערכת אחרת, מערכת קטנה, שרק מתעדת את הניפוקים שהיו בדיעבד.

בבתי מרקחת.

נכון. זאת אומרת, אלי מרום עשה עכשיו קניות גם בהרצליה, גם בשפרעם וגם בקריית שמונה כדי לאסוף את המרשמים המזוייפים שלו. זה ייאגר במערכת - - -

מה פתאום - - -

אני כתבתי את האפיון.

בדומה לויזה, אתה מעביר ויזה גנובה ובשנייה אחת עוצרים אותך.

אתם מטעים את הוועדה אני מתנצל.

ממש לא.

ואז אמרו ככה: יהיה ממונה, שמשרד המשפטים מתנגד לו, והוא יתבונן בנתונים ויגיד אלי מרום הוא פושטק, אל תנפקו לו. בדיעבד אחרי שהוא כבר אסף חמשה מרשמים יגידו לו את השישי אל תאסוף. זאת המערכת שדיברו עליה. ואז אמרו עוד דבר, אמרו גם שהמערכת לא יכולה לחסום. אני מגיע עם מרשם חוקי, המערכת מתריעה, אלי מרום לקח אתמול, הוא איבד את התרופות שלו, לכן הוא קיבל גם היום ואלי מרום הוא חולה חוקי. ולכן אל תטעו, דיברו על שתי מערכות, אנחנו חושבים שהמערכת הנכונה זה מודל הקנאביס ולא המערכת שבדיעבד אוספת ואומרת לך שבגלל שצברת כבר שלושה מרשמים בחודש לא תקבל את הרביעי.

אני מצטער, זה לא בדיעבד.

אז תפתחו את הניירות, תפתחו.

אנחנו היינו בדיונים - - -

אני מודה שאני לא הצלחתי להבין עד לרגע זה מה ההבדל ביניהן.

מערכת אחת - - - רק את הרישומים ואז איזשהו אח גדול, לא משנה מאיפה, משרד המשפטים מסתכל ואומר זיהיתי פה תנועה חריגה- - -

מה זאת אומרת אוספת רק את הרישומים?

המערכת שלו היא אונליין.

ברור אונליין, אנחנו במאה ה-21.

- - - שאחרי זה מגיע לבית המרקחת, מזדהה בתעודת הזיהוי למעשה, הרוקח מקליד את תעודת הזיהוי ותוך דקה הוא יודע לתת לו כי המרשם כבר מועבר אלקטרונית. נכון להיום, דרך אגב, בגלל אותן תקנות - - -

הוא לא יכול ללכת. ברגע שזה נופק פעם אחת זה יורד מה - - -

אצלנו מנפיקים גם דפים בינתיים. למה את הדף? רק כדי שנעמוד בחוק, לא צריך אותו. הרוקחים בבתי המרקחת - - -

אבל יובל זו לא הסוגייה. הסוגייה היא ש- - - כמו בויזה. כשאת עברת למעשה את היתרה שלך היא יכולה או לחסום אותך או עם טולרנס מסוים, נגיד החולה היה צריך הגבלת מינון, אז אם קיבלת מרשם ל-30 מ"ג לשבוע ולקחת 60 מ"ג לשבוע היא עוד תאפשר לך לקחת אותו, אבל אם תקחי עשר מרשמים מתישהו היא תחסום שלא יוכלו לנפק לך אותו.

נו בסדר, אז זה כבר איזה הוראה נותנים למערכת. קודם שתהיה מערכת שתנטר. זה כבר שאנחנו מוסיפים עוד פקודה תעצור אחרי שלושה מרשמים או אחרי עשרה או אל תעצור בכלל רק תעשה אור אדום ל- - -

המערכת הזאת לא תעבוד. הנרקומנים מכירים אותה מצויין. מביאים עכשיו מרשם מזוייף עם התעודת זהות של הבת דודה. או שעושים מערכת אמיתית או שעושים פייק.

אותו דבר אתה יכול לעשות במרשם אלקטרוני שלך.

ממש לא. אתה לא הבנת איך עובדת המערכת של הקנאביס אחרת לא היית אומר את השטות הזאת.

לפחות זה הדיון הענייני הראשון שאנחנו - - -

זה ענייני? מדובר על מערכת ממוחשבת, אני לא מצליחה להבין - - -

ברגע שההגדרות של המערכת הממוחשבת הן לא נכונות אז אין בה צורך.

אבל זה ברור.

יפה. אז ברגע שאני אומר אל תחסום אותו אחרי ה-30, אל תחסום אותו אחרי ה-60 אז הוא כבר לקח ארבעה מרשמים מזוייפים אז מה עשתה המערכת?

נכון, אבל הוא לקח עוד 400 אחרי זה.

ואתה תוכל לזהות אותו בדיוק.

אבל זה עניין לאנשי מחשוב שלא יושבים כאן. זה שאלה מה אתה מגדיר.

מי שמחליט בזה זה את, זה לא אנשי מחשוב. אנשי מחשוב עושים מה שאת אומרת להם.

נכון.

אז הוא אומר ככה - מרשם ראשון שהוא לקח זה הגיוני, מרשם שני זה גם הגיוני, שלישי זה גם הגיוני - - -

מי מחליט אם זה הגיוני או לא? זה הרופא או הרוקח. קודם כל המטרה של המערכת זה לדעת האם מדובר במרשם הראשון, השלישי או ה-400. ואז מי שנותן לאיש המחשוב את ההוראה מה לעשות מחליט האם - - -

לחסום, להתריע.

קודם כל הרוקח יודע שזה הראשון החודש או השני החודש או ה-40. ואם זה השלישי אז הוא אומר לו, רגע, רגע, איפה השניים הקודמים ואז הוא אומר איבדתי, כן לא, מתחיל לעבוד עליו, הרוקח באיזשהו שלב תהיה לו איזה נורה אדומה שמשהו לא בסדר או שהוא לא יתן. ואם זה כבר ה-40 אז כבר המערכת לא תתן לו לתת. מה זה חשוב? קודם כל השאלה זה הניטור עצמו, זה לדעת כמה ניתן, כמה הונפק, האם זה כבר הונפק המרשם הזה, כן או לא. זה הדבר הראשון.

זה מה שקורה בקנאביס, זה מה שמערכת ממוחשבת עושה, זה מה שהיום גם קורה. אני אף פעם לא לקחתי תרופה אופיאטית אבל כשאני באה עם אנטיביוטיקה אז כתוב ואז הוא אומר לי, רופא אחר רשם לך לפני חצי שנה משהו אחר. את רוצה את מה שהוא או את זה. זה מה שהמחשב עושה.

החולים הקשים ידפקו מזה, הנרקומנים יצליחו. החולה הקשה שעכשיו העלו לו מינון כי הוא בכאבים קשים הרוקח יחסום אותו שמא משרד הבריאות יגיד לו למה לא עשית פיקוח מספיק.

המערכת תגדיר לפני מנעד מסויים, אבל אנחנו מדברים פה על מנעד אפשרויות - - -

רגע, רק תסביר לי מה אתה מציע כחלופה לזה, אני עדיין שוב לא הצלחתי להבין.

אני מציע את מערכת הקנאביס.

שמה ההבדל בינה לבין זה?

במערכת הקנאביס הרופא מחולל את המרשם בתוכה. רק רופא עם הרשאה יכול לחולל את המרשם. אז אין דבר כזה מרשם מזוייף בכלל. וכל מה שכתב רופא של יובל, של היק"ר, גם אם זה יום אחרי יום אחרי יום זה חוקי. כי הוועדה החליטה לתת לו. זה מה - - -

ההבדל הוא האם המרשם הוא דיגיטלי או שהמרשם הוא ידני ורק - - -

אצל יובל המערכת מנהלת את כל מרשמי הסמים. מה שמדובר פה זה לאגור מרשמים אחורה. ואת לא יודעת אם הנוכחי הוא תקין.

חברת הכנסת זנדברג - -

לא התרשמתי בכלל שיש הבדל.

- - הוא רעיון מצויין, הוא החלום הרטוב אולי של כל מי ש- - -

אבל הוא התרחש, התרחש עכשיו.

הבעיה היחידה היא שהוא צריך לשלוט, ואני בעדו, הוא צריך לשלוט בכל הרופאים, בכל החדרי מיון, בכל המרכזי חירום, בכל הביקורי בית ואני בעדו. אבל אנחנו 13 שנים לא מצליחים לעשות את המערכת הקטנה, הפחות טובה, אני מסכים איתך, אבל היא טובה מספיק כרגע לתת את כל הנתונים ולחסום שימוש לרעה. אני איתם אבל לדעתי את המערכת שלנו יקח שנה לבנות ואת המערכת ההיא יקח 10 שנים לבנות. יבוא משרד הבריאות ויגיד, תוך שנה אנחנו מרימים מערכת כזו כמו היק"ר אתה מקבל ממני חיבוק ומה שאתה רוצה. באמת, אני איתך, אני בעדך.

אני עובד מדינה ואני עובד ציבור ואני אזרח. אנחנו נשמח לקבל את האפיון של המערכת שאתה מקים אותה תוך שנה בעלויות מעטות. אני בטוח ששר הבריאות לא יתנגד - - -

שלושה דיונים - - - לשלושה רוקחים מחוזיים שהיינו בעד המערכת הזאת - - -

אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רוצים תוך שנה מערכת עובדת.

תגישו. אני יכול להתנגד שתגישו? תגישו. כולל עלויות.

בוודאי, עם כסף הבאנו, מהרשות למלחמה לסמים.

כן, תיכף ידבר. יש לי עוד שאלה. האתגר במערכת שלך, שהוגדרה כאן אורנים גדול, זה באפיון ובתכנון שלה או בהטמעה ובהתקנה? כי הדבר היחיד שאני יכולה להבין שהוא יהיה בעייתי, מבחינת מחשוב לא נראה לי, ההבדל בין 100 ל-30,000 הוא עוד כמה בדיקות ועוד כמה- - - אבל מבחינת התקנה והטמעה זה נשמע לי באמת עד שתגיע לכל רופא, לכל מרפאה, זה באמת נראה לי יכול לקחת עשר שנים - - -

זה פרוייקט מורכב ולפעמים מוותרים על הטוב ביותר והולכים לדברים שהם פחות נותנים ולכן אמרתי - - -

לא, אבל זה אמור להיות, המערכת מבחינת המדפסת, המחשב, כל הדברים האלה, בסוף לפעמים זה קם ונופל על זה. הרי היום לכל רופא במרפאה יש מחשב, נכון?

לא, זה. יובל תסביר להם. אנחנו רוצים אפליקצייה לרופא. לא רוצים מדפסת - - -

בסדר אתם רוצים - - -

רוצים ולא עושים.

רעיון טוב אלי - - -

- - -

- - - עוד לא אומר שלא עושים. היק"ר עושה וגם זה אפשר לעשות רק יקח שנים. בוא נלך בינתיים על הקטן ואז נסגור את הגדול. ה"קטן" יתן לך קודם כל מידע שאין לך פה, מה מתחת לאוקיינוס בקרחון - - -

תעבירו את ההצעה כולל תמחור שלה ואני מעלה את זה להנהלת משרד הבריאות.

חגי ברוש, אחריו שלומי.

במשך שנים, לפחות בשנתיים שאני ממלא את התפקיד שלי בישיבות שלנו עם אגף הרוקחות עם אייל, דובר על מערכת שבאחד המקרים הוא הגדיר אותה במערכת כמו 20 מיליון או משהו כזה. אני באמת בעזרתם של רון ושל מיקי אני נפגשתי כבר עם לפחות אחד או שניים, אנשים שבאים ויכולים להציע מערכת כזאת בעלויות של 300,000, חצי מיליון, שנותנות בדיוק את אותו מענה שלם שרון מדבר עליו אפילו מרמת הייבוא של התרופה. זאת אומרת, ייבנה פה איזשהו מנגנון שבאמת למעט אולי בעיות מצד משרד המשפטים בנושא של צנעת הפרט וסודיות תתן לנו מערכת שלמה מהרגע שהתרופה מיובאת ועד הרגע שאנחנו רואים למי זה ניתן ואיזה רופא גם נותן בכמויות שהן ממש.

- - - אין כזאת חיה.

אוקיי, לא, תקשיבו, ברמה - - -

זה מתחיל בחמש, זה נגמר ב-20.

אומרת תמר כרגע אין כלום אז בואו כבר משהו קורה. אני בא ואומר שבדרך כלל באמת האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל אם אנחנו כבר נמצאים באיזשהו סוג של, באמת התעוררנו, וראינו מה קורה ואנחנו ערים למציאות אז בואו נלך על משהו שנותן תשובה יותר מקיפה בפחות, להערכתנו לפחות, זמן של בירוקרטיה וניתן יהיה לעשות את זה.

אחד הדברים שכן עשינו, תמר, זה שאנחנו עכשיו הולכים לבנות, אנחנו הרשות החדשה במשרד לביטחון פנים, הולכים לבנות יחד עם משרד הבריאות בהנהגה של דני שחר מול המשנה למנכ"ל איתמר גרוטו איזשהו שולחן תיאום יותר מסודר בין שני המשרדים עכשיו כדי שבאמת העבודה תתבצע בצורה יותר מסודרת באיזשהי הסדרה יותר ברורה ונשב ביחד - - -

באיזה תחום, באיזה נושא? באופן כללי?

להוסיף- - -

בסדר - - -

בין היתר גם הנושא הזה אמור לעלות שם ואחד הדברים שאני שואף לעשות, כמובן יחד עם השותפים שלי במשרד הבריאות זה להביא באמת סוג כזה של מערכת שעכשיו אנחנו דיברנו עליה. לבוא ולהציג אותה בפני המשנה למנכ"ל, בפני דני שחר ברשות, לראות ביחד אם אפשר להגיע פה לאיזשהי הסכמה בין המשרדים ולנסות ללכת למהלך הזה שיתן תשובה הרבה יותר מקיפה ובאמת הטובה ביותר שאפשר כרגע לתת לתוך המשבר שבו אנחנו נמצאים.

2032

זה מה שאתה אומר.

זה מה שיהיה.

מה, זה השנה?

כן.

אז למדנו להיות פסימיים - - -

13 שנה - - - אתה יודע מה, אני רע לי. אומרים לי 300,000 שקל להקים מערכת זה - - -

לא אומרים שבחו של אדם אבל ראינו שבנושא מאוד מאוד מורכב עם המון המון ויכוחים ברמה ציבורית, עם הרבה אי הסכמות, פיתחו פה מערכת שכבר רצה בחודש פיילוט ועשו את הדברים. בואו נהיה קצת יותר אופטימיים. אני חושב שכן יש כרגע מומנטום טוב. יש גם לחץ של הכנסת ודיונים במליאה, אני שומע שמירב יוזמת, והארץ גועשת, תאמין לי, ואני חי את השטח, מסיבה מאוד מאוד מוצדקת, ולא ניכנס לזה עכשיו. אבל בואו ננסה, נגיש לכם את הדברים, נראה את זה לקובעי המדיניות, ננסה להתקדם.

אנחנו נקיים דיון. משרד הבריאות יקיים דיון יחד איתכם, יחד עם הרוקחים - - -

הוא אומר שהוא יושב בשולחן עגול עם גרוטו, גרוטו זה משרד הבריאות.

- - -

אני רק, שוב, יש לי פה סיכום אחד, כבר שניים, אה לא סליחה יש לי פה כבר - - -

של הוועדה או של ה- - -

של הוועדה הזאת מחודשים מרץ 17', נובמבר 16' וינואר 18', ובכל אחד מהם במסקנות הוועדה יש בקשה ממשרד הבריאות לקיים דיון במערכת הזאת.

אבל מה שהוא אומר על גרוטו - - -

גם ב-2008 - - -

אני לא הייתי.

משרד הבריאות זימן דיון, היה דיון אצל - - - שוורץ - - -

מתי, כן - - -

היה דיון מקיף אצל אייל שוורץ בשנה שעברה. הבעיה הייתה שבאה נציגת המחשוב של משרד הבריאות והיא אמרה שלא ניתן לבנות מערכת כזו. אמרתי, בנינו פה לוחמות סייבר, רכב אלקטרוני, אנחנו לא מסוגלים - - -

את הארכיון האיראני כבר גנבנו אתה אומר.

אגף הרוקחות היה בעד ואני יודע שגם לשכת השר בעד אבל לפעמים דברים נתקעים בדרך איפשהו.

יש פה רצון טוב לקדם את זה.

רצון טוב את שומעת, זה מ-2008.

לא אבל זה בסדר, אני חושבת ש- - -

רגע, יש לי שאלה קודמת רגע, סליחה, שלומי, לפניך, פשוט מפנה פה את תשומת לבי גדעון זעירא מהממ"מ - באותה סקירה של הממ"מ מלפני כשנה וקצת העידו בפניו שתי קופות חולים, דווקא הקטנות לצערי, סתם פשוט כי זה לא מטופלים, מאוחדת ולאומית, שיש להן מערכת של זיהוי לרעה במרשמים לתרופות שמתריעה או בפני הרופא או בפני הרוקח על אם המינון שנרשם הוא גבוה מהמקובל.

נדידה בין רופאים.

אוקיי, של אותו מטופל. זה משהו שאתם עובדים איתו עם המערכות האלה של הדוחות או שזה משהו וולנטרי?

אנחנו מקבלים את ההתרעות האלה. אבל עדיין, כמו שאמר פה רון, זה קצה הקרחון. כל עוד זה נמצא בתוך השוק המוסדי, בתוך קופות החולים, יש פחות או יותר בקרה טובה. ברגע שזה יוצא - - -

כלומר אתם צריכים לעקוב אחרי המרשם הזה כשהוא יוצא מקופת חולים והופך להיות מרשם מזוייף או שמנוצל כבר פעם שנייה ושלישית.

בדיוק.

בדרך כלל מי שמתמכר לא רוצה להמשיך להיות בקופת החולים כדי שהרדאר לא יהיה עליו. הוא הולך לאנשים הפרטיים כי שם אין מערכת מבקרת, זה ה- - -

זה לא רק בגלל התמכרות, זה בגלל שידוכים, זה עלול לפגוע בשידוך בקהילות מסויימות.

איזה שידוך?

מי שלוקח תרופות אופיאטיות לפעמים זה עלול לפגוע לו בשידוך. יש הרבה סיבות שאנשים קונים את זה מחוץ למערכת.

שלום, קוראים לי דן, אני חבר כנסת חדש. אני יושב ומקשיב ומנסה ללמוד ולא - - -

ברוך הבא אלינו לוועדה. כשאמרו שידוך אז זה הזמן.

אני מנסה לא להתבטא בשלב כל כך מוקדם וללמוד יותר את הקבוצות. אבל אני שומע, כחוט השני עובר פה איזשהו קו מסויים שאומר שהחבר'ה פה של הקנאביס עשו מערכת טובה, יעילה, כולם מהללים אותה, כולם משבחים אותה. וכולם אומרים שהמערכות המקבילות שצריכות לקום הן מסורבלות, קשות. אני תוהה אולי מוקדם מדיי אם לא אפשר לאמץ את המערכת הזאת ולהצמד אליה או להעתיק אותה ולראות איך מתקדמים עם כל הדבר הזה במקביל. כי כולם פה, אני אומר ושוב ושוב, זה חוזר על עצמו, שהמערכת הזאת יעילה וטובה וחדשה וחדשנית אז למה אי אפשר לחשוב מעכשיו, משהו קם חדש, להצמד אליו, יפתור את הבעייה הזאת. שניהם ביחד או כל אחד לחוד, במקביל.

זה בהחלט מה שנעשה ואנחנו בסוף בסיכום הדיון נבקש ממשרד הבריאות לעשות את זה ולחזור אלינו תוך זמן קצר של 30 יום אולי, משהו כזה, אנחנו נבקש מהם לחזור אלינו כדי לדווח אלינו על התקדמות. כי כאמור זה משהו שביקשנו מהם בעבר כמה פעמים אבל לפעמים יש הבקעה - - -

התקיימו דיונים - - - החלופות היותר פשוטות, זה מה שאמרנו.

לא, אנחנו - -

במקום ללכת על 20 מיליון - - -

- - בשלוש שנים האחרונות התעסקנו בחלופה הזאת. עוד לא הגענו לאורנים גדול.

היה דיונים, גם הם אמרו, דיונים שהלכו לחלופות המאוד מורכבות. אז יכול להיות שנבדוק את הדברים הפשוטים גם.

טוב, בסדר. שלומי סנדק בבקשה, אחריו תומר טל.

אז דיברתם עד עכשיו על התרופות שזולגות לשוק השחור, אני פחות מודאג מהן ואני יותר מודאג מהתרופות שאתם רושמים. בואו נראה אותן, חלק מהתרופות. ליריקה - אחת התופעות הלוואי הפחות נעימות של ליריקה, תופעה בלתי הפיכה אגב, זה מוות פתאומי. מתוך 138,000 מטופלים שדיווחו על תופעת לוואי שלקחו ליריקה 2226 מהם חוו את התופעת לוואי הזאת. בהחלט לא נעים. אני מקווה שמשרד הבריאות בודק כמה צרכני ליריקה חוו מוות פתאומי כמו שהוא בודק כמה מטופלי קנאביס חוו התקף פסיכוטי למשל. גם בפנטין - עוד אחת מהתרופות שאתם אוהבים לרשום, לא מתכוון באופן אישי לאף אחד מכם, אני מתכוון לרופאים - Arising death related to their misuse - גם שימוש חברתי וגם ה- - -

בוא נעבור לארקוקסיה - עוד אחת מהתרופות החביבות על הרופאים. ה-FDA רצה ב-2007 להוציא אותה מחוץ לחוק בגלל הדאגה שהיא עלולה לגרום ל-30,000 התקפי לב בשנה. אם הם רושמים 30,000 אני מניח שהמספר הרבה יותר גבוה.

נעבור לאוקסיקונטין עם 100,000 מקרי מוות בשנה.

איפה?

בארצות הברית.

Overdose עם אלטרולט, כדור יחסית תמים, אבל גם אלטרולט יכול לגרום למוות כשמערבבים אותו עם אלכוהול. כל אלה תרופות שמטופלים נדרשים להתנסות בהם לפעמים במשך שנה לפני שהם יוכלו לקבל קנאביס רפואי. טרמדקס הורג באנגליה יותר אנשים מהרואין. הנה המחקר מאחריך. ופרקוסט זה הכדור שהרג את פרינס.

לאחר התקף לב זה כבר בכלל בעיה. אני לא מבין, אני נתקל לפעמים במטופלים שיש להם - - -, שעברו כמה התקפי לב, והרופא רושם להם ליריקה וארקוקסיה. זה כמו לשלוח בנאדם עם חולצה של כהנא צודק לבית לחם או לחברון - - -

מה שכתוב פה זה גם - - - זה לא רק - - - גם נורופן ו- - -

כן. זה מתוך אתר Doctors only. כמה מטופלים שמספרים לנו, לא הבאתי הרבה, אבל ממש כמה פניות. אניטה מספרת לנו שמאז שיש לה קנאביס היא הפסיקה עם פרקוסט, אוקסיקונטין וליריקה, היא חיה, מחייכת, יוצאת מהבית, אפילו מבשלת. רותי לעומת זאת לוקחת אוקסיקונטין במשך שבעה חודשים, הגישה בקשה לקנאביס רפואי, דחו אותה פעמיים וגם את הערר. כנראה ששנה של אוקסיקונטין. טליה היא רוצה להחליף רופא כאב בגלל שהרופא כאב נותן לה פרקוסט ומדבקות פנטה וזריקות אפידורליות אבל קנאביס הוא אמר שלא יעזור לה, רק ליריקה ופרקוסט.

היום יש לנו כ-35,000 מטופלים בקנאביס ברפואי. הגיע הזמן יובל, אולי, מה הנזקים באמת? אתם עדיין ממשיכים לקרוא לזה סם מסוכן, הנזקים ידועים. הנזקים לא ידועים. תראו לנו. 35,000 איש זה מדגם מספיק גדול כדי שנוכל לדעת כמה מתוכם התאבדו, כמה מתוכם חשבו שהם דולפינים. איפה הנזקים?

יש נזקים בקנאביס. קנאביס הוא לא תרופה תמימה.

כבר באוקטובר פרופ' גרוטו הסכים איתי שהקביעה שקנאביס רפואי היא טיפול של הקו האחרון היא אנאכרוניסטית ויש לעשות משהו בנידון. לצערי, שום דבר לא נעשה עד עכשיו. אני יודע שאתם עובדים על העניין, ועדת התוויות, לוקח זמן והכל, אבל זה מגיפה, אין לנו זמן לחכות, הגיע הזמן להעביר את הקנאביס לקו הטיפול הראשוני ובינתיים לבקש מרופאי היק"ר לזכור שהאלטרנטיבה לקנאביס זה התמכרות לכדורים. בין אם הוא מקבל את המרשם אלקטרוני או לא אלקטרוני, I couldn't care less.

יש להנחות את רופאי היק"ר שלא להקפיד על הדרישה לוותק של שנה במרפאת כאב ולא להתעקש שהחולים יקחו אוקסיקונטין, גם חצי שנה מספיק, אפילו פחות. אני מבין שלפני 10 שנים אתם חששתם מהקנאביס ובטחתם בתרופות. היום המצב השתנה. אחרי 10 שנים אתם רואים שאין נזקים כמעט (כוכבית קטנה) לקנאביס, לעומת הנזקים שליריקה, פרקוסט, אוקסיקונטין וארקוקסיה שהם ברורים.

תודה.

שמי תומר טל, אני נציג ציבור. כשהתחיל פרוייקט הקנאביס הרפואי בישראל בשנת 2008 התחלתי להדריך אנשים בקנאביס רפואי כי הייתי מהמטופלים הראשונים, והרופא שלי שהוא עדיין מנהל מרפאת הכאב בתל השומר, הוא נתן לי את הרישיון לקנאביס רפואי והוא אמר לי את מה שלרופאים היום אין אומץ לומר, אנחנו לא מבינים שום דבר בקנאביס, ככה הוא אמר לי, שמענו ממטופלים שזה עוזר להם. הוא נתן לי 200 גרם ואישור לגדל, לך תטפל בעצמך.

התחלתי להתנדב בתיקון עולם, החברה המובילה בישראל בקנאביס רפואי, אני ארבע שנים לא עובד שם, והתחלתי להדריך אנשים כיצד להגמל מהתרופות שהם קיבלו בעזרת קנאביס רפואי. הכלים שניתנו לי, כי אני לא רופא ולא רוקח, אני בסך הכל הייתי שחקן תיאטרון שקיבל פרסים מהמדינה וכל מיני דברים כאלה וחייל קרבי, זה מה שהספקתי עד גיל 26, התחלתי לבצע הצלחות בגמילה של מטופלים מכל תרופות המרשם לכאב ותרופות פסיכיאטריות. בדרך כלל גם נותנים אותם ביחד כי הבנאדם מרגיש ממש רע שנותנים לו הרואין או מורפיום.

לגבי ההצלחה - היא הייתה מאוד מאוד גבוהה. אני וחברת הכנסת תמר זנדברג, לפני שבע שנים, עוד לפני שהיא הייתה חברת כנסת, דיברנו עם יעל דן והיא דיברה את שלי ואני דיברתי את שלי מניסיוני. אמרתי להם, תקשיבו, יש לנו 5000 מטופלים בתיקון עולם, אין כמעט מטופלים כבר על תרופות. הם כולם הגיעו אלינו עם כמות מאוד מאוד גדולה של תרופות אבל תוך חודש הצלחנו לגמול אותם.

זה היה זעזוע של המערכת הרפואית. למה? אני בתור נציג ציבור אז אני מרשה לעצמי לומר את הדברים שמסכנים את הביטחון שלי, משרד הבריאות מושפע מאוד חזק מהכוח העצום של חברות התרופות לקדם מכירות ובגלל זה הפרה החולבת, אזרחי ישראל, מקבלים יותר תרופות כל שנה. הם מצליחים להשפיע על רופאים, על בתי מרקחת, על כל דבר.

והפתרון היחיד שיציל את זה לא דובר פה, וזה חיי אדם, אני אומר לכם, שנה על התרופות האלה התגרשתי, הייתי שחקן בהבימה בהצגה המובילה שלה, אחרי שלושה חודשים נאלצתי להתגרש בגלל המצב שהגעתי אליו, נהייתי בנאדם אלים, ניסיתי להתאבד שלוש פעמים, לתלות את עצמי, אני לא מבין בכלל איך חשבתי אז. כי הייתי על תרופות פסיכיאטריות ועל תרופות כאב שאף פעם לא עזרו וכל פעם החליפו אותם ואמרו לי, טוב, תקח יותר, תקח יותר, תקח יותר.

המטופלים שלי היו מדעני טילים, אנשים שעובדים בכור, אנשים שמנגנים קלאסיקות על גיטרות והם לא יכולים לעבוד יותר. בעצם הם מסכנים את עצמם, הם מסכנים אנשים על הכבישים, הם מסכנים את המשפחה שלהם באלימות, הם לא עובדים יותר. אנשים שמקבלים את התרופות כאב האלה והתרופות נפש זה אנשים שיש להם כאב כרוני. יש לי כאב כרוני ביד, גם מהפיגועים ומהמלחמות יש לי כאב כרוני נפשי. אני צריך את התרופות האלה כרונית. אבל תרופות הכאב, כל תרופות הכאב שעל המדף יהרסו לי את הכבד, ישנו לי את האישיות. זה גם רעל, יש פה אנשים דתיים, הרמב"ם לא היה מאשר את החומרים שיש בהם להכניס לתוך הפה.

אנחנו מדברים על העתיד, פה אנחנו באים לדבר על העתיד. וכן העתיד הוא מכשיר ממוחשב ויקרא לי את העינית ויקרא לי את האצבע או את הצ'יפ ביד ואני אקבל תרופה שאני צריך לקבל והכל יהיה רשום, זה נכון. אבל העתיד הוא לגליזציה. במדינות שיש בהן לגליזציה זה המדינות היחידות שיש בהן ירידה בשימוש בתרופות. המדיקלזציה לא עובדת בגלל שהפשע ממשיך.

הפשע הכי חמור זה שיש מבקר משרד הבריאות, נכון, למה הוא לא פה? זה בועז לב, הוא 30 שנה שלט על משרד הבריאות ובזכותו יש כל כך הרבה תרופות בכל מקום בישראל. הוא עשה הצלחה מאוד גדולה. איפה הוא? כל ההצלחה שלו, הוא הרס לי את החיים, הרס למטופלים שלי את החיים. אי אפשר לחיות על התרופות כאב האלה לשנים - - - הפתרון הבטוח זה שפשוט לשחרר את צמח הקנאביס כדי שאנשים יוכלו, כמו בכל העולם, להגיע לצמח הזה במינון, זה הדבר הכי הכי חשוב.

ברגע שהם ראו שב-80 גרם מינון ראשוני תוך חודש נגמלים מתרופות פתאום באה יחידת יק"ר ואמרה אוקיי, קחו 20 גרם. וכדי להגמל מתרופות כאב צריכים 60, 80 או אפילו 200. אבל כדי להגיע ל-60 גרם אתה צריך שש שנים. שבע שנים של הגדלות. כי אתה לא יכול כל פעם כי מסרבים לך וזה הגדלה רק ב-10. אז בעצם בתור מטפל אני לא יכול להעביר את המטופלים את הגמילה עם 20 גרם, לא עם 30 גרם ולא עם 40 גרם.

תודה רבה. פאולה רושקה, משרד הבריאות.

דיברנו גם על נושא מניעה, נכון? אז אני קצת אגיד גם על הנושא - - -

מניעה וטיפול. זה בעצם מה שחברת הכנסת מירב בן ארי שאלה.

לגבי המניעה - בפעם הקודמת התחייבנו לכתוב משהו להעלאת המודעות למטופל שהולך לקבל תרופות כאלה וישבנו עם הארגון של ניהול סיכונים במשרד הבריאות וכתבנו חוזר כזה, דף מידע בטיחות למטופל בפרקוסט. אנחנו עכשיו הפצנו את זה לשטח לקבל הערות ואז נעביר את זה גם לקופות וגם - - - כל מטופל שיקבל את התרופה הזאת דרך הקופה הוא יקבל את הדף הזה ישירות.

יש מחלקת ניהול סיכונים בתוך כל בית חולים אז בתי חולים בעצמם יכולים לעשות את זה.

אז זה דבר אחד שעשינו לאחרונה לאחר הישיבה הקודמת. דבר שני, אנחנו חברנו יחד עם חברים נוספים בחטיבת הרפואי ואולי הוא יוסיף על מה שעשינו. עשינו הרבה צעדים לקידום זה. דבר שני, אנחנו הצלחנו לעודד כל מיני מרכזים, גם רפואיים, שיפתחו מרכזים ייחודיים לטיפול בכאב בשיטה של כאב כרוני שזה בעצם שיטה של שיקום כאב ולאו דווקא לתת תרופה לכאב כרוני אלא כאב כרוני זה גם תרופה כשצריך או קנאביס, לא משנה מה. או ביחד עם זה טיפול פיזיותרפי, טיפול נפשי לאיזון הכאב, גוף ונפש וכו', יועץ התמכרויות שנעבוד ביחד- - -

כמה מרכזים כאלה?

ברמב"ם פתחו לאחרונה מרכז כזה - - -

כמה התור אליו?

זה חדש - - -

רגע, שנייה, בוא נשמע- - -

זה לא היה עד עכשיו, זה הכל חדש. עכשיו גם בבית חולים סורוקה אנחנו במשא ומתן לפתוח מרכז כזה כאשר יש כבר התנהלות של - - - כאלה שיש רופא מומחה התמכרות - - -

זה מרכז יום כזה?

תלוי. יש גם מקרים, אני יודעת בסורוקה, כשהמצב מאוד קשה גם מאשפזים. אז תלוי בחומרת המצב. גם בתל השומר יחד עם פרופ' הדר במרכז שיקום כאב העברנו קורס לטיפול בגופי נורופין סופרסוני חלק מהרופאים ואנחנו מנסים להכיר בזה כמהצד גם מוכר להתמכרות ב- - - אנחנו נותנים רישוי. אנחנו פעלנו יחד עם הרשות גם מול הקופות, אולי אתה יכול להוסיף, אבל ישבנו גם עם קופת חולים מאוחדת שמעוניינים לפתוח מרכזים כאלה. עשינו הכשרה לרופאי כאב ורופאים לאחרונה על טיפול בסובקסון שזאת תרופה שהיא פחות ממכרת מהתרופות האלה כמעבר עד לגמילה.

בנוסף, יחד עם חטיבת הרפואה, אולי זה אתה תגיד, התחלנו לכתוב חוזר כדי שיתן מענים.

חוזר למי?

לרופאים.

לקופות החולים בעיקר - - - אם חושבים שיש בעיה ו- - - מרשם ברמת המודעות גם של הרופאים, גם ברמת הידע של הרופאים וגם ברמת הקשב הניהולי, הנושא הזה - - - אנחנו מתכתבים באמצעות חוזרים. יש לנו טיוטת חוזר, היא טיוטא ראשונית שאפשר להוציא טובה ממנה אבל - - - יש לנו טיוטא, תרצו אני אעביר לכם אותה. וגם הכנסנו את הנושא הזה למערך הבקרות שלנו, כבר הבקרות היום, גם פאולה מצטרפת וגם צוותים נוספים שלא שייכים לתחום ההתמכרות אבל משיקים להם צריכים לשאול שאלות בשטח. בשנה הבאה זה כבר ייכנס בצורה ממוסדת יותר. השנה בגלל הדחיפות כבר התחלנו והחל משנה הבאה זה ייכנס בצורה פורמלית. יש עוד כמה רעיונות ומכוון שהם תלויי תקציב זה יעלה למנכ"ל במסגרת הצגת תכניות העבודה ל-19', ייכנס לתעדוף.

אתם דיברתם על המניעה שזה מעניין, מה מבחינת השתלמויות של רופאים, הכנה. זאת אומרת, היום רופא משפחה יכול לתת את אותה תרופה אבל בעצם הוא אומר שהידע שלו הוא דיי נמוך. אז איך? אגב, יש לי שאלה אחרת, כי הרי גם הריטלינים כבר עברו לרופאי משפחה נכון?

רק מי שעבר השתלמות מסוימת, לא כולם.

בדיוק, בגלל זה אני מחדדת את זה.

התחלת טיפול, לא המשך טיפול.

זהו, אז אתה מבין איך אני מחברת את זה? כי אני אומרת לעצמי, רגע, בריטלין זה היה פעם אצל נוירולוג, עבר לרופאי משפחה כדי להקל על המשפחות, אז השאלה אם אותו רופא - - -

בהשתלמות הזאת אני ביקשתי להיות מעורבת. אני העברתי גם בתוך ההשתלמות הזאת איך לזהות מישהו שמתחיל להתמכר. למי כן לתת או לא מראש והאם - - -

וההמשך טיפול כמו ש- - -

פאולה באמת מכשירה את הרופאים לעומק והיא מכשירה עשרות - - - אבל בשטח פועלים אלפים מהם. ויקח זמן להפיץ את הבשורה בקרב כל המערך. בשנים האחרונות הדגש של הקופות היה על אפידמיה אחרת שנקראת סכרת. עשו מאמצים עצומים כדי להטמיע את התחום וללמד רופא איך להתמודד עם המחלה הזאת. פה אנחנו בראשיתו של מהלך, זה רק ההתחלה של ההתחלה. יש הבדל בין ריטלין לבין תקופה נגד כאבים כי לתת לילד ריטלין, בסדר, אז נגיד שתהיה איזשהי מערכת אישורים והוא יתחיל אותו בעוד שבוע או שבועיים, אבל כשמול הרופא יושב בנאדם כאוב שכבר מיצה תרופות של קו ראשון - - -

של אופטלגין או - - -

בדיוק. אז מה להגיד לו? עד היום יכולת לתת ועכשיו אתה לא יכול?

לא הייתה לי על זה בעיה, רק שאלתי על ההמשך טיפול, האם ההמשך טיפול הוא עדיין הולך כאוב אחרי חצי שנה לרופא, זה הייתה שאלה מאוד קריטית בעיניי כי הוא ישר העיר עם הריטלין שכל מה שקשור להמשך טיפול כנראה עולה לרופא בכיר יותר - - -

לא, לא, לא, דווקא המשך טיפול להיפך. לא.

אוקיי. אז אם הוא בא אליו כאוב אחרי חצי שנה או אחרי שנה ואומר לו עדיין כואב לי - - -

אפילו פחות, אפילו שלושה חודשים. אפילו פחות משלושה חודשים עליות מינון חוזרות לא מועילות. אנחנו מצפים שהמערכת, הרופאים, תחת בקרה של מחוזות הנהלות קופות יידעו לזהות את האוכלוסייה הזאת שכבר - - - כי פחות מעניין אותנו השימוש בטווח הקצר - -

כן, ברור. זה בדיוק - - -

אלה אנשים שבסופו של דבר עוברים לסטטוס של - - - מכורים וכו'. ואז המערכת צריכה לתת להם תשומת לב נפרדת והיום היא לא נותנת אותה. בנתונים שהממ"מ העביר לנו למשל הקופות התבקשו לזהות מי מכור, למי הן קוראות מכור. כללית עשו את זה, מאוחדת עשו את זה, על פי קריטריונים קופתיים. המספרים של מי שהקופה מגדירה מכור הם לא ענקיים. אבל הבעיה שלנו הם לא איתנו, הבעיה שלנו זה עם המספרים ההרבה יותר גדולים שעוד אין לנו אותם לצערי של אלה שהם לא מוגדרים מכורים אבל הם כן משתמשים לאורך זמן בתרופות. והבעיה שהיום בקהילה אין מערכים משמעותיים שיודעים להתמודד עם האנשים האלה. אין הרבה רופאים שיודעים לעשות את זה, לא רופאי משפחה, אפילו תקחי את הרופאים ברפואה המקצועית: נוירולוגים, פסיכיאטרים, רופאי כאב. את יודעת שהתורים למרפאות כאב היום הם אדירים, הם מתקרבים לשנה.

זאת אומרת, אין היום מספיק מערכים אפילו במערכים המקצועיים האלה, אפילו נוירולוגים, אפילו פסיכיאטרים שבאמת יודעים לקחת חולה שכבר מקבל כמה חודשים טיפול ולנסות להוריד אותו מהטיפול הזה. כדי לבנות מערכים כאלה, מעבר להכשרה, ברור לך שצריכים תקציבים ייעודיים לדבר הזה. לכן הדברים האלה צריכים לעלות למנכ"ל משרד הבריאות. כי לקחת את ה-1600, אלה שכבר הגדרנו אותם כמכורים ולהעביר אותם לפאולה זאת לא חוכמה, זאת אומרת, זה גם המספר הקטן, זה באמת קצה הקרחון.

הבעיה זה שהרופאים הראשוניים בכלל יידעו לנסות להמנע מרישום התרופות וככל שזה קרה יידעו מהר לזהות את החולים שלוקחים את זה חודשיים שלושה וזה לא הולך להגמר, וכבר להעביר אותם לקו שני שהוא לא קיים היום. אין, אין למי להעביר. עד שאתה לא אומר מכור, לך לפאולה, אין איזה משהו באמצע, את מבינה, וזה המספרים הגדולים, פה הקושי. אז זה לא משהו שאנחנו יודעים - - -

אוקיי ומה המענה שלכם לדבר הזה? רק זיהינו את הבעיה שהיא באמת - - -

אז אני אומר מה אני יכול לעשות בעשר אצבעות ומה אנחנו צריכים גם 10 שקלים, 10 מיליון שקלים, צריך גם כסף. אז מה שבעשר אצבעות זה כל מה שקשור להגברת מודעות. שיחות ברמת המטופל, ברמת הרופא הראשוני, וזה קורה דרך חוזר, זה קורה דרך בקרות, זה קורה דרך להעלות את זה לשיח. אם עד היום היו בשיח נושאים אחרים ועל זה לא דיברנו אז נלך ונדבר על זה פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אוקיי. וזה קורה גם דרך התקשורת ודרך זה שלאט לאט הציבור שם לב לתופעה. אבל השאלה שלי היא אחרת. וזה שוב, זה דבר שגם אנחנו שמנו עליו אצבע הרבה פעמים כאן בוועדה. יש תחום שלם שהוא לא מטופל מבחינת רפואת התמכרויות שהוא לא המכורים באותן קהילות גמילה וברחוב ושאנחנו יודעים מה האפיון שלהם וגם פחות או יותר את הטיפול שאנחנו נותנים, ובין אותם משתמשי רפואת כאב נורמטיביים. כאן בתווך יש מערך רפואה שלם.

השאלה שלי, תראה, אני אתן לך דוגמה לשימת לב ולטיפול ולמענה. טל ברגמן, שהיא עומדת בראש המערך לבריאות הנפש, לפני כשנה כבר לדעתי כתבה חוזר נייר מפורסם, לפחות בקהילות שלנו, למנכ"ל משרד הבריאות והיא ציינה שבעה או תשעה, אם אינני טועה, דברים מתחום בריאות הנפש שמצריכים לדעתה טיפול. ביניהם היה למשל נפגעות תקיפה מינית וביניהם היה למשל נושא של תחלואה כפולה. זה בתחום שלנו. השאלה שלי היא האם הנושא הזה של התמכרויות לתרופות מרשם קיים באיזשהי רמת זיהוי כזאת בתוך המערכת של משרד הבריאות, הוצבע עליו, נכתב איזה חוזר שאומר אנחנו פה מרימים דגל שזאת בעיה - - -

זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.

שמה?

שכתבנו טיוטת חוזר, זה עדיין טיוטא וזה עוד לא פורמלי, שהכנסנו את זה למערכי הבקרה שלנו ואנחנו עומדים להכנס לזה ושזה יועלה גם למנכ"ל בהיבטי תקצוב או - - -

למה, מה אתם מבקשים לתקצב?

אם המנכ"ל יראה בזה חשיבות הוא יוכל לתקצב מבחן תמיכה בקופות, הוא יוכל להקצות כספים למשל תמיכה בקופות מתוך מה שיש לו - - -

שהקופות יפתחו מענה שיהיה - - -

כן, שהקופות יפתחו את המענה ביניים הזה שהוא לא פאולה אבל הוא כן ברמת האיתור ברמת הרופא הראשוני וכן ברמת מערכים מרפאתיים שלא מתקיימים היום שאליהם ניתן יהיה להפנות את החולים האלה. וכן יוכלו להכנס עם תקציב נוסף לעולמות הכשרות המטפלים. התשובה היא כן.

מה לגבי המרפאה - - -

- - - שכבר שנה וחצי מרפאה אמבולטורית כזו, נכון שזה פעמיים בשבוע, עם כל המגבלות של זה, אבל היא פועלת, מקיימת, בקופת חולים מכבי ברמת השרון ומגיעים אליה - - - אני אין לי כסף אני לא - - - אני רק בא ואומר שבאים אליה מטופלים מכל הארץ, מערד, מנהריה ומקריית שמונה. אם אנחנו נגיע באמת למצב, הלוואי, קודם כל זו בשורה, אני בניגוד למה שאמרת אני חושב שזה אחד הדיונים הכי ענייניים שהיו בוועדה בתחום הזה ואנחנו סוף כל סוף שומעים פה איזשהו קו של מדיניות מצד משרד הבריאות. אבל אם, בראייה שלי, אני חושב שלדוגמה לפתוח מרפאה ייעודית מהסוג הזה ברמב"ם שתתן שירות לדוגמה למחוז הצפון ומרפאה דומה בסורוקה שתתן שירות לאזור הדרום ואנחנו כבר שומעים שבתל השומר כבר נפתחת איזשהי מסגרת. הדברים האלה, עוד פעם, לא קורים רק אם משרד הבריאות עכשיו מכוון לשם. הם קורים כי באיזשהו מקום, כמו שקורה גם בתחלואה כפולה, יש מציאות בשטח שמחייבת באיזשהו אופן את הרופאים ואת המערך הרפואי להתייחס אל הדברים האלה. אי אפשר יותר להסתיר את העניין.

אז מה מבחינתכם לוח זמנים, מתי החוזר הזה מגיע למנכ"ל, מה הדרישה שיש בו?

זה תהליך של סבב התייחסויות, לשטח, זה עניין של כמה חודשים. למנכ"ל - - -

כמה חודשים?

כן, ככה לוקח, יש חוזרים שלוקח לכתוב אותם גם שנתיים אבל ניתן לזה קדימות, זה מקום גבוה וזה יהיה עם סבבי התייחסות. אבל לגבי המנכ"ל בקיץ התחילו - - -

להוציא חוזר - - -

זה רק החוזר עוד בלי המכרז - - - מדברים על כמה שנים.

להבדיל מתקנות, אגב, שלוקח כמה שנים אז פה זה כמה חודשים.

זה חוזר מנכ"ל?

כן, חוזר מנהל רפואה או מנכ"ל.

כי חוזר מנכ"ל זה משרד מחייב.

אתה מדבר על חוזר מנכ"ל?

כן.

שייצא לאן?

מה זאת אומרת? שכל מערך - - -

רגע, רק שנייה. יש פה שני דברים. אחד זה חוזר מנכ"ל שזה הוא מיועד פנימה, לתוך המערכת הרפואית שהוא אומר להם לשים לב לאיתור, לשים לב לדברים כאלה.

מנחה.

מנחה, כן. אבל זה, איך אמרת, יש עשר אצבעות וזה יש 10 שקלים, זה העשר אצבעות. כלומר, זה הדבר שפנימה בתוך המערכת הוא מנחה אותם לשים לב וזה חשוב, באמת חשוב, וזה טוב ויפה. אבל אנחנו שואלים כאן על משהו אחר וזה פיתוח, וזה מן הסתם דבר שהוא יצריך גם כסף של מרפאה שתתן מענה רפואי להתמכרות שאותו רופא, אחרי שהוא זיהה ואחרי שהוא נשמע לחוזר ומילא אחר ההנחיה, יש לו גם מה לעשות עם זה. לאן הוא יפנה.

נכון. זה בדיוני תקציב 2019 שיתחילו בקיץ. זה לא כספים של השנה, זה כספים של שנה הבאה.

בסדר, אבל הקיץ זה כבר עכשיו.

נכון. אז עכשיו יתחילו הדיונים, נכון. יועלה למנכ"ל לתעדוף, בוודאי.

שמה? מה אתם דורשים, מה זיהיתם?

שיקצה סכום כספי מסוים שניתן יהיה בהתאם לגודל הסכום לעשות או יותר או פחות בתחום הזה. יש כל מיני ראיות, מרפאה זה דוגמה אחת, יש לנו עוד כמה רעיונות, אבל - - -

שאתם אבל מתכוונים להעלות על הכתב מה לדעתכם צריך, שמה?

בוודאי והמנכ"ל יחליט אם הוא נותן לזה תעדוף.

אבל מה אתם מעלים, מה הזיהוי צורך?

מה ההמלצה שלכם?

למשל מה שדיברנו עליו כרגע. מבחן תמיכה לקופות חולים וזיהוי של החולים האלה להקמת מערכי טיפול בהם.

מה העלות של הקמת מרפאה כזאת לשנה, סדר גודל.

אני לא יודע, לא תמחרנו את זה - - -

פאולה ואני קיבלנו לדוגמה הצעה בסורוקה למערך רב מקצועי עם רופאי כאב, פסיכיאטרים, משהו בסדר גודל של חצי מיליון שקל למרפאה כזאת.

שיממנו את זה חברות התרופות של הנרקוטים.

בכמה אתם מעריכים את זה? מה לדעתכם הצורך - - -

עשו מצ'ינג עם המשרד.

עוד לא תקצבנו אבל - - - בדרך כלל זה הפוך. זאת אומרת - - - נגיד, פשוט עברנו את התהליך הזה עכשיו עם התפתחות הילד אנחנו עוברים אותו. אז היה תמחור, אמרו התפתחות הילד חסר במשק 200 מיליון שקל. בסוף היה לתת 20 או 40, אז בסוף זה הולך הפוך. את יכולה לתמחר משהו אבל בסוף זה יתחלק מתוך מה שיש על בסיס כל הצרכים. אז אם המנכ"ל יקצה לזה סכום כספי, מדובר על מיליונים, אם הוא יקצה נוכל להתקדם בהיבטים שהם היבטים שדורשים כסף.

זה ברור. אבל אתם הרי אלה שמרימים דגל ואומרים אנחנו צריכים לקראת הצעת התקציב הבאה אחת, שתיים, שלוש, ארבע וזה יעלה x, y, z - - -

לא תמחרנו. אין לנו תמחור של כל הדרישה ובוודאי לא נקבל את מה - - -

זה ברור אבל קודם כל מה הדרישה לפני שנקבל או לא נקבל.

אז נתתי דוגמה לדרישה אחת. אם את רוצה אני יכול להביא רעיון נוסף.

מה עוד?

רעיון נוסף זה להקים רשם לאומי. שזה תקנים, זה כבר לא תקצוב- - -

רשם לאומי למה?

לאנשים שמשתמשים בתרופות מהסוג הזה.

רשם לאומי?

כן זאת אפשרות.

מה אתה צריך רשם לאומי. תטפל ב- - - עזוב את - - - אבל לא משנה זה - - -

אני יכול להסביר למה אבל לא משנה, זה משהו שעתיר תקציב - - -

העניין הוא לתת פתרון בתוך הקופה ובבית החולים.

אבל תראי כמה קשה - - -

בוא - - - את הרעיון.

בדיוק, אנחנו מנסים להבין.

יש רשמים לאומים שהם מדווחים על אוכלוסיות מטופלים מסוימות שיש בהן עניין ציבורי גבוה. למשל, סתם לדוגמה, רשם לאומי לסכרת. אז אם אתה חולה סכרת - - - רשם לאומי לסרטן, אם חלילה אדם חולה סרטן אז זה מדווח לרשם לאומי. רשם לאומי אוסף את הפרטים עבורו ואחר כך כשמבקשים נתונים של כמה - - - אני לא צריך לאסוף נתונים על כל מי שקונה תרופה לשבוע, אבל אומרים לו תאסוף נתונים על כל מי שמקבל תרופה נגיד שלושה חודשים וצפון. אז מרשם לאומי כזה יכול יחסית בקלות להביא נתונים של כמה עכשיו ואיזה תרופות, ומה הגילאים, ובאיזה מחלות, ואיפה הוא גר, ומי הרופא שרשם - - -

גם מרשמים פרטיים יכנסו לרשם לאומי כזה?

הרשמים הלאומיים הם מול קופות החולים.

זה הבעיה.

אין להם עולם מחוץ לקופות חולים.

תשמע, אני לא בא ממקום - - - 40 מקומות שונים, אני לא בא מהמקום שלך.

לא, אבל אני אומר שאם אתה רוצה לדעת את התמונה האמיתית אתה לא תקבל אותה - - -

התמונה האמיתית שלי אני אסתפק בבנאדם שצורך את התרופות האלה, לדעת למה הוא צורך אותם, איזה תרופות וכמה זמן.

סכרת כולם מדווחים לקופות חולים כי אין לך סיבה להסתיר את זה מקופת חולים, בטח אם אתה סובל מסכרת. מי שמכור לתרופות כמו שהסבירו לך פה קודם, ברוב המקרים הוא לא מדווח את זה לקופות החולים.

הרשם הלאומי אמור להיות לצורך ניטור של תופעת ההתמכרות או התמכרות לתרופות מרשם או - - -

איזה תרופה ש- - - אפשר לעשות גם רשם למוקסיפן, אבל כל תרופה שלא נחליט - - -

רק לשימוש בתרופה או לשימוש לרעה, להתמכרות?

לא לא, לשימוש ממושך. אני לא יודע אם זה שימוש לרעה או שימוש.

כל שימוש ממושך.

כל שימוש ממושך. כדי לקבוע אם זה שימוש לרעה או לא שימוש לרעה צריך להכנס לתיק הרפואי ולבדוק את הבנאדם ולדבר איתו ולהבין איך הוא משתמש בתרופה. אבל בהיבט הנתונים היבשים אפשר לדעת מי משתמש שימוש ממושך. אני לא יודע - - -

אבל יש פה - - - כל הדיון הזה התחיל מנתון על רישום תרופות שנרשם לחופש המידע לעיתון. מה הערבותא של רשם?

למיטב הבנתי לא כל הקופות מסרו.

נכון.

דבר שני, בוודאי לא בכל החתכי מקצוע- - -

אז תחייבו עוד שתי קופות למסור. זה לא עדיף מאשר להקים עוד מערך?

הדבר השני שבוודאי לא בכל החתכים המקצועיים שצריך אותם בשביל לגבש מדיניות לאורך זמן. זאת אומרת, למשל, מה הסיבות שגורמות לרופא לרשום דווקא תרופה כזאת ולא אחרת, איזה גילאים מדובר, יש - - -

אבל הנתונים האלה בקופות ולקופות אתה יכול כמשרד הבריאות - - -

אני רגע חוזרת לתחילת הדיון. אחד הדברים ש- - -

איך שאת רוצה אבל הנושא עוד לא עלה למנכ"ל, אנחנו מנהלים כרגע דיון שעוד - - - במשרד - - -

לא אבל אני דווקא בכוונה, למיטב הבנתי זה לא קשור למנכ"ל. יש פה שני דברים. אחד זה הטיפול בהתמכרות עצמה שזה אחד הרעיונות שאמרת זה באמת, וזה דבר שאנחנו מזהים, חסר לנו כאן מערך אמבולטורי שהוא לא, מה שנקרא, שם קוד פאולה, מקרה קצה, והוא לא השימוש הזה והוא חסר לנו כמרפאה בקופות החולים, בבתי החולים. מרפאה, אני לא יודעת מה, היה לנו בזמנו, דיברנו כאן רבות על המרפאה שהייתה בתל השומר, עכשיו יש מרפאה אחת עם מכבי שפיתחו הרשות למלחמה בסמים ואתה אומר אני מצטרף לזיהוי הצורך של מרפאות כאלה, אולי בצפון אולי בדרום, לא יודעת מה, זה ברור שצריך להיות מתוקצב.

הדבר השני שאתה מעלה דרך הרשם וזה מחזיר אותנו לתחילת הדיון שזה הניטור של משרד הבריאות אחרי כל תופעת התרופות האופיאטיות וההתמכרות. וכאן אתה אומר, אני באמצעות רשם של התרופה. אני שואלת אותך משהו אחר. אתה צודק רק שתי קופות העבירו, אבל למה שלא פשוט תעבדו אתם כאגף התמכרויות מול הקופות לדרוש מהן את הנתונים על המרשמים, זה אחת. שתיים - לעשות אתם, איזשהי עבודה סטטיסטית ברמה המינימלית של עלייה במרשמים ואיזה מגמות לדעתכם זה מצביע.

האם, וזה נושא ששוב מפנה את תשומת לבי גדעון זעירא מהממ"מ, האם אתם עשיתם אצלכם עבודה מבחינתכם, א' מהי תרופה ממכרת, שזה עדיין לא היה כאן איזשהו - - - אמרתם לא יודעים, לא רוצים לבקש סתם, אפילו עם הממ"מ עצמו היה לנו בזמנו איזה דין ודברים שאמרו, אנחנו לא רוצים סתם לייצר בהלה או לאסוף משהו שמשרד הבריאות לא הגדיר. האם, משרד הבריאות, הגדרתם לעצמכם קריטריונים של מהי התמכרות לתרופת מרשם?

קודם כל התמכרות זה לפי האבחון DSM - - - זה לא אנחנו - - - יש הגדרה בכל ה- - -

לתרופת מרשם?

בכלל, כן, גם בתוך זה, גם - - -

לא, בסדר- - - באופן כללי מהי התמכרות, כמובן, זה ברור, אבל איפה אתם, מה הקשר, נגיד יהיה את הרשם הלאומי היה - - -

אמרתי, זה לא עלה עוד למנכ"ל, רק להדגיש, זה רעיון - -

לא אין בעיה - - -

- - זה עוד לא נדון לעומק במשרד ובוודאי לא עלה למנכ"ל, רק למען הסר ספק. ביקשתם רעיונות. אני חושב שעוד לפני הרשם, וזה רובד שלישי, וכשמדברים על המערך התומך העבודה הכי חשובה זה ברמת הרופא הראשוני של הגברת המודעות. פה יש 5000 רופאים ראשוניים שרושמים, בעצם ידם קלה על ההדק ככל הנראה. העבודה הזאת - - -

בסדר, אז זה אתם עובדים על חוזר מנכ"ל וזה חשוב.

זאת העבודה שנראית לנו הכי חשובה.

וגם אולי למצוא ברמה של המחוז, זה גם - - - שהרופא הראשוני יוכל להתייעץ עם הרוקח הקליני שזה תחום מאוד מאוד חשוב שמתפתח כי הרוקח הקליני הוא בדיוק יודע את האינטראקציות עם ה- - - זה גם עוד משהו שדורש כסף, שוב, זה גם עוד רעיון חשוב.

הקשב הניהולי ברמה מחוזית - - -

מישהו שיסרוק את כל הטיפול התרופתי ויעשה בעצם איזה מבט על כדי לראות אם לא לוקחים דברים מיותרים וכפולים.

אז היום זה קורה, אבל שוב, זה קורה מעט וזה לא קורה דווקא לתרופות האלה וזה קורה למצבים אחרים של שימוש בתרופות מרובות ולאו דווקא - - - זאת אומרת, צריך להרחיב מערכים קיימים שגם יכולים לתמוך. אני חושב שזה הרבה יותר רלוונטי מאשר הרשם כרגע. בכל מקרה גם זה, זה חלק מתמיכה בקופה, זה דורש תקציבים, זה לא - - - להוסיף רוקחים קליניים, להכניס את זה לעבודה שוטפת, מאוד נתקשה לעשות את זה במשאבים הקיימים אבל שוב, נפעל בהתאם לתקציב וגם אפשר לעשות לא הרבה בעשר אצבעות - - -

מה לוח הזמנים מבחינתכם לזהות - - -

אנחנו כבר התחלנו.

בסדר, אבל מה לוח הזמנים מבחינת עד מתי אתם תסיימו לזהות את הצורך שאתם רואים כדרישה מה אתם צריכים כרגע ולהגיש אותו למנכ"ל.

יוגשו תכניות העבודה בחודש-חודשיים הקרובים, מתחילים להציג תכניות עבודה ל-19'.

אוקיי. חברת הכנסת שרן השכל.

באתי לשמוע.

אוקיי. מילה אחת שלך ומילה רוני ואני רוצה לסכם.

אני לא אחזור על הנתונים מכוון שדיברנו פעם קודמת על הכמויות שאנחנו פוגשים בשוק השחור מבחינת האופיאטיים - - -

כן, דנו בזה בדיונים קודמים.

אבל יש נתון אחד שאני כן חושב שצריך להעמיד אותו כאן בתור ועדת סמים זה דווקא תרופה אחרת של קטמין שאנחנו עובדים הרבה עם המשטרה וגם אודי אורטל מה- - -

אבל עכשיו אישרנו את זה ברווחה ואני הייתי פה בהצבעה על הקטמין.

בדיוק. שמבחינת, וזה מה שאני רוצה להגיד, שלא רק שנכנס לפקודה שהכמות תפיסות בשנת 2018 היא פי שתיים בארבעה חודשים האלה ממה שהיה בכל 2017. כלומר - - -

אבל זה לא תרופת מרשם. זה סם - - -

זה כן תרופה - - -

זה סם אונס.

זה נכנס עכשיו כסם.

משתמשים בזה בבתי חולים לתת - - - כסם הרדמה.

כן אבל זה לא תרופת מרשם. זה לא משהו שמישהו בא עם מרשם. זה פשע, סמים, זה לא קשור לנושא הדיון כרגע. או שלא הבנתי משהו.

מאיפה הם גונבים את זה?

יש לזה שימוש גם וטרינרי, לוקחים את זה משם, גם מ- - -

אוקיי, בסדר, חבל, אתה אומר את זה לפרוטוקול אבל זה פרוטוקול שלא קשור. מי שיחפש תרופות מרשם יגיע לזה - - -

לכן אמרתי שזה לוועדת סמים - - -

זאת ועדת סמים זה פשוט לא נושא הדיון.

לא, קטמין אנחנו עסקנו בוועדת העבודה והרווחה.

לא, אנחנו גם מתעסקים בזה פה אבל זה פשוט לא קשור למרשם. אנחנו פה דנו בכל נושא המרשמים.

כן, גדעון מילה אחרונה.

אני רק רוצה לחדד. במסמך הקודם לבקשתך אנחנו בעצם הצגנו שני נתונים. אחד זה המרשמים ושם התעקשנו שמשרד הבריאות יגדיר את החומרים הפעילים ולא אנחנו, לא כדי לא ליצור בהלה אלא כדי שיהיה עוגן מקצועי. והנתון השני זה נתונים על התמכרויות. את הנתונים האלה לא הגדרנו לקופות, ביקשנו מכל קופה שיתנו לנו נתונים על התמכרויות וכל קופה הגדירה התמכרות לתרופות מרשם אחרת, מה שכן נאמן לצורך בהגדרה האחידה.

אוקיי. תודה לכולם. אני רוצה לסכם את הדיון בשלושה היבטים. אחד זה בנושא המערכת הממוחשבת שזה לדעתי התחום שחל בו את ההתקדמות הכי גבוהה. אני רוצה לבקש, ויש לי פה גם את הפרוטוקול מלפחות שני דיונים שהיו במשרד הבריאות, אחד בשנת 2016, בנובמבר 16' והשני במרץ 17' בנושא הזה. אני רוצה לבקש בהמשך למה שדובר כאן ישיבה נוספת שיזום אותה אגף הרוקחות, שאני רואה שיצאו כרגע, אבל אני אבקש ממנהלת הוועדה להעביר להם, הנושא כבר סוכם במהלך הדיון אז זה לא משהו שחדש להם.

פאולה, תעדכני אותם כי הם יצאו.

מנהלת הוועדה תעבוד מול אגף הרוקחות ביחד כמובן עם הנציגים כאן של איגודי הרוקחות למיניהם. שלושתכם אני מניחה, זה מיקי עופר, רון תומר ודוד פפו. אני מבקשת עדכון לוועדה תוך 30 יום מהיום שישיבה כזאת נקבעה ושהוצגה ומה המסקנה ממנה. פשוט על מנת שלא נמשיך ללכת בשני נתיבים מקבילים בנושא אותה מערכת שאפשר בזמן קצר. חגי, יכול להיות שגם אתה כדאי שתצטרף כי בזמנו הכסף היה אמור לבוא מכם.

הכסף עכשיו זה אופרציה חדשה.

אין כסף.

כסף כן, אבל יותר קשה להוציא אותו.

- - -בידיים של הבט"פ ונראה איך אנחנו עכשיו מייצרים מדיניות, אני לא מתחייב - - -

בסדר, תבוא כי אתה זה - - -

אבל להיות שותף אנחנו נשמח - - -

בהקמת הרשות החדשה אחד הדברים שלוועדה הזאת היה חשוב זה לשמור על ההמשכיות של הטיפול בנושאים. אז זה מבחינתנו המשכיות. אז אנא ממך, אני מבקשת שגם חגי ברוש מטעם הרשות למלחמה בסמים החדשה יהיה מוזמן ותוך 30 יום עדכון לוועדה. זה דבר אחד.

דבר שני, קיבלנו בברכה את הנושא של חוזר מנכ"ל שהתחלתם לעבוד עליו על מנת לקדם מנגנונים של זיהוי וניטור מידע מהרופאים עצמם בתוך מערכת הבריאות לזיהוי התמכרות ולהגברת המודעות של הצוות הרפואי והממסד הרפואי. גם זה אנחנו, מן הסתם, נקבע ישיבת מעקב לסוף השנה, פתיחת המושב הבא, על מנת שנקבל, ככל שהכנסת תפעל עד אז.

והדבר השלישי שאנחנו רוצים עדכון מכם, וזה אולי נבקש עדכון בכתב כבר עוד לפני פיזור המושב הנוכחי עד הקיץ זה בנושא הדרך המומלצת, כולל תקצוב, על ידי הדרגים המקצועיים במשרד הבריאות להתמודד עם תופעת ההתמכרות, מרפאות, מערכים בשיתוף קופת החולים, בשיתוף בתי החולים. זה הדבר היחיד שפה עלה כמשהו קונקרטי חוץ מהרשם ששמענו שזה לא משהו כרגע רק נזרק כרעיון. אז מה המענה המקצועי שאתם מציעים ובאיזה תקציב פחות או יותר מדובר על פני איזה סדר גודל. אנחנו נבקש עדכון בשלושת הדברים האלה.
וכמובן הוועדה תמשיך לעקוב אחרי נושא ההתמכרות לתרופות מרשם שאנחנו באמת רואים בו תופעה שהולכת ומתפתחת כמגיפה אבל היא חבויה. כרגע אנחנו רואים אותה כקצה הקרחון, אנחנו אפילו לא יודעים מספיק, בטח לא יודעים מספיק על ההיקף ועל המספרים, אנחנו יודעים שהיא מתפתחת כתופעה אבל אנחנו לא יודעים שאנחנו בכלל אוספים נתונים מספיק כדי לדעת עד כמה היא חריפה. ומהניסיון שלנו בכלל במדיניות ציבורית בדברים האלה אם יש תופעה והיא מושתקת והיא לא יודעת אז יום אחד היא מתפרצת, ואנחנו לא רוצים כאן שהיא תתפרץ בצורה שתשפיע על בריאות הציבור באופן שאנחנו באמת לא נדע - - -

כמו שאנחנו רואים ב- - -

בדיוק, כמו שרואים בארצות הברית. זה דבר בעל השלכות חברתיות ובריאותיות מאוד מאוד מרחיקות לכת וכאן יש לנו באמת הזדמנות, לא יודעת אם אנחנו כבר עוד בזמן, אבל באמת להיות עם יד על הדופק.

דבר אחרון שאני רוצה להוסיף לסיכון זה באמת את נושא הקנאביס הרפואי. אנחנו, שוב, בשאר הדיונים הקודמים גם ככה חיברנו מאוד את הדברים. אנחנו בדיון הבא שיהיה בסוף השנה, בסוף 2018, אנחנו נרצה גם עדכון, אנחנו יודעים שיש המון על הצלחת שלכם, אנחנו עוקבים אחרי ההתקדמות בכל נושא הקנאביס הרפואי, גם בייצוא, גם ברפורמה, גם בבתי החולים, קופות החולים וכו'. אבל אנחנו נבקש גם עדכון מבחינת התקדמותו של הקנאביס הרפואי דרך ועדות ההתוויות וכו', ספציפית של רפואת הכאב, למקום יותר קדמי במערך הטיפולי. האם עדיין אנחנו עומדים על הדרישה הזאת של שנה במרפאת כאב, האם אנחנו מקצרים את זה, האם יש בחלק מההתוויות אפשר לעבור לטיפול יותר קרוב בקנאביס הרפואי. שמענו כאן, זה מאז ומעולם היה חלק מקושר לנושא הזה אז יש לנו כמה חודשים גם לתת תשובות בנושא הזה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.