פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
30/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 247
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ח (30 במאי 2018), שעה 9:30

מענים לנשים עם דיכאון אחרי לידה, לציון היום הבינלאומי לבריאות הנפש של אימהות

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

יהודה גליק
דב חנין
פנינה תמנו-שטה

ד"ר איריס לייטרסדורף - מנהלת המחלקה לבקרה על קופת חולים, משרד הבריאות

רחלי שטרן - עובדת סוציאלית, מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית בבריאות, משרד הבריאות

יצחק מלבר - חבר המועצה הלאומית לבריאות האישה, משרד הבריאות

רוית ברוך - עוזרת מפקחת ארצית בתחום אם וילד, משרד הבריאות

אהרן בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

קרן בן הרוש - נציגת הרשות לקידום מעמד האישה

ד"ר גבי אייזנברג רומנו - מנהלת שירות בריאות נפש האישה, בית חולים איכילוב

ד"ר ורד בר - אחראית מרפאת חווה, מרפאה לבריאות הנפש של בית החולים שיבא

רחל פיש - מנהלת מחלקת בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

רונית וייזר גוטמן - עובדת סוציאלית, רכזת נושא בריאות האישה, קופת חולים כללית

נורית איתן גוטמן - מנהלת השירות לעבודה, קופת חולים כללית

ד"ר ישראלה בן אשר - יו"ר ועדת אימהות במועצת הביטוח הלאומי

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, אגף לקידום מעמד האישה, ויצ"ו

מיכל אוריון שגיא - אחראית תחום נשים, ויצ"ו

ד"ר רנה בינה - חברת סגל, בית ספר לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' אורלי שריד - ראש תכנית התואר השני, המחלקה לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בן גוריון

מיטל סימחי - דוקטורנטית, אוניברסיטת בן גוריון

שושנה חרמץ - סטודנטית לתואר שני, המחלקה לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר ליאת הלפמן - ועד מרכזי, הסתדרות הפסיכולוגים

שרהלי גלסר - חוקרת בכירה, פסיכולוגית התפתחותית, עו"סים שינוי, סטודנטים למען עתיד העבודה הסוציאלי

אלה לנמן - עובדת סוציאלית, פנ"ים חדשות

אתי בוקאי - עובדת סוציאלית, עמותת פנ"ים חדשות, מנהלת לשעבר משרד הרווחה

שגית לב - יו"ר ליגה לה לצ'ה ישראל

חנה כצמן - יו"ר לשעבר, ליגה לה לצ'ה ישראל

דיאנה דיאקונסה חרובי - חברת הנהלת מדריכה, ליגה לה לצ'ה ישראל

רותי כבודי - יועצת הנקה מוסמכת, האיגוד הישראלי ליועצות הנקה מוסמכות

שרונה נגבי - יועצת הנקה מוסמכת, האיגוד הישראלי ליועצות הנקה מוסמכות

יוהנה הלנה גנס - יועצת הנקה, איגוד יועצות הנקה בישראל

ימית אורבין - יו"ר עמותת אמא יקרה

שגית ברמי - ממייסדות עמותת מיזם אמא יקרה

תום אורבין - יו"ר עמותת אמא יקרה

שרון טל - מנכ"לית עמותת רוח טובה

רפאלה אלה אמויאל - רכזת אם לאם מעלה אדומים, ובית לאמהות לאחר לידה

תמר קלר שקדי - מייסדת ברכת אביה, תכנית חברתית קהילתית להעלאת מודעות

ליאור כגן - עורכת דין, עמותת ברכת אביה, להעלאת מודעות לדיכאון לאחר לידה

הדס נתן - פעילה בוועדת מדיניות של עמותת לשמה

הילה עימנאול - פעילה בוועדת מדיניות של עמותת לשמה

רות כהן אדיב - מתנדבת בפורום של ויצ"ו, מנהלת החודש העשירי, מייסדת עמותת תמר בקהילה, תמיכה משפחתית רחבה

טובה תאשמע - חברת עמותה תמר בקהילה

שני צדיקריו - מתנדבת בארגון החודש העשירי המלווה נשים לאחר לידה

אנגל גולדנברג - עורכת דין, יועצת משפטית, עמותת נשים קוראות ללדת

יהושע שלמה זהור - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

דלית אזולאי

ר.כ., חבר תרגומים

מענים לנשים עם דיכאון אחרי לידה, לציון היום הבינלאומי לבריאות הנפש של אימהות

בוקר טוב לכולם. אני אפתח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 30 במאי 2018, ט"ז בסיוון תשע"ח. הנושא הוא מענים לנשים עם דיכאון אחרי לידה, לציון היום הבינלאומי לבריאות הנפש של אימהות.

ראשית בוקר טוב לכולם. אני אחליף את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שנמצאת בכנס חשוב, אחר. אנחנו נתחיל את הדיון הזה במחקר שהכינו מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולאחר מכן נעבור למחקר של ויצ"ו. אוניברסיטת בן גוריון, בסדר גמור.

אני רוצה רגע להגיע משהו לפני שאנחנו מתחילות את הדיון החשוב הזה. אני רוצה להעביר כאן איזה שהוא מסר. היה כאן דיון לפני יומיים, לא קשור לנושא הזה, אבל כן קשור, אפרופו בריאות נפשית, על אלימות נגד נשים. דיון דחוף על העניין ש-70% מהתיקים של אלימות נסגרים.

אני רוצה להגיד הודעה קצרה לפני שאנחנו מתחילים, כי אני ביומיים האחרונים קצת תחת מתקפה של ארגוני גברים ואני אנצל את המקום הזה כדי לומר שאין לי שום בעיה עם המין הגברי. מעולם לא הייתה לי בעיה. אני כן בהחלט חושבת שאין שוויון בנושא של אלימות בין נשים לגברים. הייתה פה הערה מטופשת, שגם נשים הורגות נשים, אני לא רוצה להגיע אתכם לדיון הבאמת מזעזע שהיה כאן, אבל ארגוני הגברים עשו עלי ביומיים האחרונים קצת מלחמה. אז רק לפרוטוקול וגם למי שצופה. שוב, אין לי שום בעיה עם גברים, מעולם לא הייתה לי, אבל אין שוויון ואין סימטריה באלימות בין נשים לגברים.

ביום שגברים יעזבו את המשפחות שלהם ואת ההורים שלהם ואת החברים שלהם ויישבו במקלטים ולא הנשים, שכל הזמן יושבות שם, אז תדברו איתי על קרוב לסימטריה. וביום שנשים יפסיקו להירצח, רק בגלל שהן נשים, וזה לא משנה אם זה הבן שלה שרצח אותה או לא יודעת מה, הוא נתן לי כל מיני דוגמאות שם. בסוף היא נרצחה רק בגלל שהיא אישה, בגלל שהיא אמא, בגלל שהיא סבתא.

100 נשים ב-5 השנים האחרונות.

בדיוק. לא בגלל מקום העבודה שלה, לא בגלל מה שהיא למדה או מה שהיא עשתה. היא נרצחה בגלל שהיא אישה. בדרך כלל אגב, בגלל שהיא אמא. אז אפרופו בריאות נפשית, הייתי חייבת להעיר את זה, כי אני באמת לא מתייחסת למתקפות, אבל שלא תהיינה טעויות. אין מה לעשות, אנחנו תמיד, תמיד, לפחות כל עוד אנחנו נשים - לצערי, וכל עוד המצב לא ייפתר - אנחנו תמיד נהיה בעמדה הנחותה יותר בכל מה שקשור לאלימות ואני מקווה שיום אחד זה ייפתר. זו איזו שהיא הערת אגב שלי, כי אני סופגת קצת מתקפות ולא בצדק.

עכשיו ברשותכם, אפרופו בריאות נפשית של נשים, אז הייתי חייבת לומר משהו. עכשיו ברשותכם נעבור למחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בבקשה אדוני, יציג את המחקר. רק תגיד את שמך.

כן, כן. שלום, שמי אהרן בלנק, אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. התבקשנו להציג מסמך שעוסק בנושא הדיכאון בתקופה שסביב הלידה, שנכתב לבקשת חברת הכנסת נורית קורן. המסמך המלא נמצא כבר באתר שלנו.

נתחיל באופן כללי – מהנתונים שקיבלנו לא ניתן להציג תמונה מלאה של היקף תופעת הדיכאון בתקופה שסביב הלידה בישראל. למשרד הבריאות לא ידוע מה הוא מספר הנשים הסובלות מהתופעה, כמה מאותרות מדי שנה ובאיזו רמת סיכון, כמה מאובחנות וכמה מטופלות. בהמשך לכך לא ידוע מה הוא היקף המענים כיום והאם הוא הולם את הצרכים בשטח.

משרד הבריאות מבחין בין שלוש רמות של תסמיני דיכאון בהקשר של לידה ובמדרג עולה של חומרה – דכדוך לאחר לידה, שידוע גם בשם בייבי בלוז, דיכאון לאחר לידה ופסיכוזת דיכאון. המסמך שכתבנו התמקד בדיכאון לאחר לידה, אבל לפי גורמי המקצוע, כולל משרד הבריאות – יש להרחיב את הדיון מדיכאון לאחר לידה לדיכאון בתקופה שסביב הלידה. כלומר כולל כל תקופת ההיריון או חלק ממנה, ולכן אני גם אשתמש במושג הזה.

כמו שאמרנו אין בידי משרד הבריאות נתונים על מספר הנשים שסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה. כלומר רמת החומרה השנייה במדרג שציינתי קודם. חלק מרכזי מהקושי בהפקת הנתונים, נובע ממחלוקת בין גורמי המקצוע בשאלה האם יש להגדיר ולתעד ברשומות הרפואיות את האבחנה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה. קופת החולים כללית מסרה לנו שלדעת הפסיכיאטרים, ואני מצטט: ישנם הרבה משברי חיים שגורמים לדיכאון ולכן אין הם מוצאים לנכון לציין באבחנה דיכאון לאחר לידה, כפי שאינם מציינים דיכאון לאחר גירושין. הגישה הזו לא ייחודית לכללית אלא מקובלת על כל הקופות.

משרד הבריאות מעריך שבין 10% ל-15% מאוכלוסיית היולדות סובלות מהתופעה המדוברת. כלומר אם ניקח את נתוני שנת 2016, שבה היו בערך 180,000 יולדות, מדובר בין 18,000 ל-26,000 נשים בשנה. לפי קופות החולים זו הערכת יתר. כללית העריכה בפנינו שהיקף התופעה הוא כ-5% מאוכלוסיית היולדות, בדומה לשיעור הדיכאון בכלל האוכלוסייה. כלומר בערך 9,000 נשים בשנה. אנחנו לא יודעים להסביר את הפער הזה במלואו. עם זאת אני אציין שאחת מהקופות מסרה לנו שייתכן והפער נובע מכך שהקופות משתמשות בהגדרה שמתאימה לאבחנה קלינית, אבל לא כוללת תסמיני דיכאון שלא מגיעים לכדי אבחנה קלינית.

אני גם אגיד שאין למשרד הבריאות הערכה באשר להתפלגות של רמות החומרה בתוך אוכלוסיית הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה. כלומר דיכאון קל, בינוני, חמור וכן הלאה.

השאלה אם לפי זה יוצא מצב ש-50% מהנשים נופלות בין הכיסאות.

יש קבוצה מסוימת, אנחנו לא יודעים להעריך בדיוק מה היא, שלפי מה שעולה מהמסמך לא מקבלת את המענה שהיא צריכה. אבל אני גם אוסיף ואגיד שהערכה של כללית מתייחסת לתקופה שלאחר הלידה ולא כוללת את תקופת ההיריון. גם זה מסביר חלק מהפער. ואני מדגיש עוד פעם שמדובר בהערכות ולא בנתונים קשים, כי אין נתונים קשים.

ביקשנו ממשרד הבריאות נתונים לגבי אשפוזים והתאבדויות כתוצאה מדיכאון בתקופה שסביב הלידה. המשרד מסר לנו שבשנים 2010 עד 2017 אושפזו בממוצע בכל שנה בין 5 ל-6 נשים במסגרות פסיכיאטריות, עקב דיכאון לאחר לידה, אבל הנתונים האלה לא כוללים נשים שאושפזו תחת אבחנות אחרות ולכן יתכן שמדובר בהערכת חסר. כמו כן לפי - - -

גם לא כל דיכאון לאחר לידה מביא לאשפוז במתקן פסיכיאטרי.

כן, גם.

על זה אין להם נתונים, על מישהי שבאה?

לא, תחת ההגדרה של - - -

כן, הרי אם באה צעירה לטיפת חלב ואומרת – כי עכשיו יש גם בטיפת חלב, שהאחיות שואלות.

נכון.

אז היא אומרת שהיא קצת מדוכאת, ולא כל אחת הולכת, אז איפה כל המדוכאות שלא מגיעות לאשפוז? מה הנתונים?

אז זה מה שאני אומר, אין לנו כמעט נתונים לגבי זה, במידה רבה בגלל שלא כל כך - - - באבחנה.

אלה שבין לבין.

מה גם, גברתי יושבת הראש, שנשים אחרי לידה, ברגע שאין להן מסגרת אשפוזית עם הילד, עם התינוק, אז בוודאי שהן תעדפנה לא לדווח ובטח לא לצאת לאשפוז בזמן שהן משאירות את התינוק בבית.

אפילו לא צריך אשפוז, רק מקום שמדבר איתן.

נכון, מרכז ויש את זה במדינות נוספות בעולם.

לא צריך להתאשפז ישר.

אני רק רוצה להבהיר שיש מענים.

כן, תיכף אנחנו נדבר גם על המענים, אין בעיה. אני רק רציתי לדעת מה קורה וכמה נתונים יש באמצע, אבל אין לי באמצע.

לא, בדיוק, באמצע אין כמעט נתונים. שאלנו גם לגבי ניסיונות התאבדות והמשרד מסר לנו ששיעור ניסיונות ההתאבדות בקרב נשים בגילאי 18 עד 45 בשנה שלאחר הלידה הוא נמוך משמעותית, פי ארבעה, בהשוואה לנשים בגילאים מקבילים שהן לא בתקופה של שנה לאחר הלידה. כלומר אין לנו הסבר לנתון זה. ממה שעלה בישיבה הקודמת, בעצם התקופה שלאחר הלידה מהווה מעין גורם חוסן דווקא, יחסית לניסיון ההתאבדות.

במסגרת המסמך אנחנו בדקנו גם את תהליך האיתור של נשים בסיכון, שנעשה כיום באמצעות בדיקת סקר מסוימת לאיתור דיכאון, שנקראת שאלון אדינבורו וזאת בהתאם לנוהל הייצור שפרסם משרד הבריאות בשנת 2014. השאלון מופיע כנספח למסמך שנמצא כאמור באתר שלנו.

מהמסמך עלה שהנוהל הזה לא מקוים כלשונו. לפי נוהל משרד הבריאות צריך להעביר את השאלון הזה פעמים, פעם אחת לפני הלידה ופעם אחת אחריה. לפי רוב נעשה שימוש בבדיקה הזו רק אחרי הלידה, בתחנות טיפת חלב. כמו כן מצאנו שיש הבדלים בין הקופות באופן שבו מפורשות תוצאות הבדיקה. כלומר, מבוטחת שקיבלה ציון מסוים, נניח 14 בקופה אחת, תיחשב להיות ברמת סיכון גבוה ובקופה אחרת תיחשב להיות ברמת סיכון בינונית.

בהמשך לכך גם מצאנו שחלק גדול מהמבוטחות בקופות מקבלות שירותי טיפת חלב ממפעילים שהם מחוץ לקופה, ובמקרים האלה מי שאחראי על העברת המידע בדבר רמת הסיכון שעלתה כתוצאה מהעברת השאלון, הן הנשים עצמן והמידע הזה – אנחנו לא יודעים באיזה היקפים – אבל לא תמיד עובר בפועל.

ישנם כמה מענים אפשריים לאישה שאותרה להיות בסיכון לדיכאון בתקופה שסביב הלידה, הכולל טיפול תרופתי, טיפול פסיכולוגי, טיפול שמשלב ביניהם, שיחות תמיכה עם אחות ופגישות עם עובדות סוציאליות. אנחנו מציגים את השירותים האלה במסמך, אבל שוב, אין לנו נתונים לגבי היקף השימוש בכל אחד מסוגי הטיפולים, כנגזרת של החוסר הכללי בנתונים בנושא הזה.

במסמך אנחנו מקדישים גם פרק להכשרת בעלי מקצועות שונים בנושא, פרק 5, אני לא ארחיב על זה כאן. וכמו כן, בהמשך למה שנאמר קודם, אנחנו מציגים קשיים הנוגעים לקבוצת נשים שאת היקפן אנחנו לא יודעים בדיוק להעריך, הסובלת מתסמינים קלים או בינוניים ואינה בהכרח מאובחנת כסובלת מדיכאון, אבל בכל זאת זקוקה לשירותים משלימים נוספים. ארגוני חברה אזרחית מספקים מענה מסוים לנשים האלו, לדוגמא באמצעות קבוצות תמיכה או ביקורי בית. אין לנו נתונים מלאים על היקף הפעילות של ארגוני החברה האזרחית וכיום להבנתנו אין קשר קבוע בין ארגונים אלה לבין הקופות ומשרד הבריאות.

בצד השני של הרצף, כמו שחברת הכנסת אמרה קודם, הועלתה בפנינו הטענה שיש לשפר את המענה לנשים שסובלות מהפרעה חריפה ונזקקות לאשפוז באמצעות ייסוד יחידות אם-תינוק, שאלה יחידות לאשפוז פסיכיאטרי ייעודי לנשים בתקופה שסביב הלידה ולתינוקות שלהן ביחד.

לסיכום, מהמסמך עולה שאין למשרד הבריאות או לקופות החולים תמונה מלאה של תופעת הדיכאון בתקופה שסביב הלידה ואופן ההתמודדות איתה. ניתן לשאול איך אפשר להפיק את הנתונים הנדרשים, בין השאר האם יש צורך לקבוע הגדרה אחידה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה ואם כן אז איך. מדוע חלק מהנשים אינן עוברות בדיקות סקר כנדרש. כמה מהנשים שמאותרות מופנות לטיפול. האם ההפניות ממומשות בפועל ומה הן תוצאות הטיפולים בטווח הקצר ובטווח הארוך.

תודה.

תודה רבה. תודה רבה גם על המחקר החשוב הזה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

תודה גברתי. ראשית אני רוצה לברך על המחקר המאד מאד חשוב הזה וגם לברך את מי שהזמין את זה, חברת הכנסת נורית קורן. למרות שהיא לא נמצאת כאן, חזור להזכיר.

אני מאד מוטרדת. נכון שכולנו מבינים שאנחנו עדיין לא במצב שיש שוויון מלא מגדרי מבחינה תקציבית ומבחינת תשומת הלב שנותנים לבריאות נשים בכלל ובטח כשמדובר בבריאות הנפש, ונשים בתקופה רגישה שלאחר לידה. אני מוטרדת מאד מהפערים שמוצגים לנו כאן בין האומדן של משרד הבריאות לאומדן של הקופות.

ברור שזו הייתה שאלה רטורית כששאלתי האם יש נשים שנופלות בין הכיסאות. בוודאי שיש נשים שנופלות בין הכיסאות, כי יש לא מעט סיבות, מה שאומר מבחינתי שאנחנו כחברות כנסת והבית הזה ובטח הממשלה, צריכים לעבור ולחשוב חסם ועוד חסם ועוד חסם – איך פותרים, איך מייצרים פתרונות לנשים שנמצאות בתקופה הרגישה הזאת בחיים שלהן. בין אם זה לרכך את הקושי שקיים בלפנות ולבקש עזרה. כי בדיון הקודם שהיה לפני כשבועיים בוועדת המשנה, עלה שיש הרבה מאד נשים שחוששות שחלילה אם הן רק יפנו לעזרה, אז מיד ייכנסו חוקי רווחה שעלולים להוציא את הילד מרשותן, כי טובת הילד קודמת.

אנחנו באמת צריכים לחשוב חשיבה מאד מעמיקה, יחד עם גורמי הרווחה הבכירים במדינה, לראות איך מסירים את החשש מאישה שנמצאת במצוקה.

הדבר הנוסף, לחשוב שאם טרייה, או גם לא אם טרייה, שאמא צריכה לעזוב את הפעוט, למרות שהיא יודעת שהיא צריכה אשפוז ונמצאת במצב חריף, אני חושבת שהבחירה של הרבה מאד נשים תהיה שממש לא לקבל עזרה ולא לצאת לשום מסגרת אשפוזית. אם זה קיים במדינות מפותחות אחרות, שמייצרים מרכזים וסביבה עוטפת, שהאישה יכולה ללכת עם התינוק, אז בוודאי שאנחנו לא יכולים לדדות מאחור וצריכים לייצר את הפתרונות האלה.

כמו כן העליתי שאלה בפעם הקודמת בפני משרד הבריאות ואני אשמח שתשאלי אותם לאחר מכן. אני אוכל להיות פה עד עשר, בעשר יש לנו ישיבה בוועדת הכנסת. אני פתחתי ובאמת עשיתי בדיקה פשוטה. כתבתי דיכאון לאחר לידה בגוגל ורציתי לראות מה קורה לאישה, כי זה הדבר הראשון הרי שנשים עושות ובכלל אנחנו בעולם המודרני עושים. רציתי לראות מה קורה ולאן אנחנו מגיעים.

אז בהתחלה אנחנו רואים שיש כל מיני. בתוצאות החיפוש יוצא שיש הצעות למקומות פרטיים ולאחר מכן, כשאני מגיעה לדף של משרד הבריאות, את מגיעה לדף שאומרים לך מה זה אומר וקצת עצות לפה ולשם, אבל בסוף הדף היית מצפה לראות שיש כתובת, שיש טלפון. לא הגיוני שאפילו לדבר הבסיסי הזה, שאישה צריכה מענה, אז משרד הבריאות לא נדרש. רצינו לראות באמת אם זה תוקן. היום עשינו את אותה בדיקה ומשרד הבריאות לא לקח לתשומת ליבו, שזה דבר בסיסי לעשות; ואם אנחנו רוצים לשנות דברים גדולים, אז בואו נתחיל גם בדברים הקטנים שאפשר לעשות כבר היום.

נשים בדיכאון לאחר לידה לא תשארנה מאחורי הצללים בבית הזה. אנחנו נמשיך לעשות את הדיונים האלה, כי זה נושא חשוב מאין כמותו. אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נעשה מעקב ונדרוש פתרונות ונדרוש תקציבים לנושא הזה ובטח ובטח למי שיש לו אינטרסים כלכליים שלא לעשות את האבחנות המדויקות, כי יש איזה אי רצון גם מה שנקרא למקד את האבחנה של דיכאון לאחר לידה. רוצים להשאיר את זה באיזה רצף מאד מאד רחב. אבל נשים, מה לעשות, יש רגעים שבאמת הדיכאון הוא כתוצאה ממהלך הלידה או מלידה וזה מקל על נשים שצריכות עזרה בעצם זה שזה ממוסגר ולא ששמים עליהן תווית.

תודה.

תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.

תודה רבה. ברשותכם אנחנו נעבור למחקר של אוניברסיטת בן גוריון, באר שבע, בבקשה. רגע, אז מה הקשר לויצ"ו?

אני אסביר. אני באה מויצ"ו.

תציגי את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

אני ענבל אביב מהאגף לקידום מעמד האישה בויצ"ו. אני מרכזת פורום שעוסק בנשים אחרי לידה וביקשנו מהוודה לקיים דיון כדי לציין את היום לבריאות הנפש של אמהות. ואני קודם כל רוצה להודות לך, חברת הכנסת בן ארי, ולחברת הכנסת עאידה על ההיענות לבקשה שלנו. אני מקווה שזה דיון ראשון שיפתח מסורת של ציון היום הזה בוועדה הזאת, כמו שמציינים ימים אחרים.

שמענו לצערנו שמשרד הבריאות - - -

היום יש יום?

לא, בתחילת מאי מצוין בעולם ובארץ.

כן, אמרתי את זה בהתחלה, יש יום בינלאומי לבריאות הנפש של אמהות.

מתי זה?

זה כעיקרון בתחילת מאי.

ב-2 במאי. תחילת מאי.

זה ביום הרביעי הראשון בכל חודש מאי, אז התאריך משתנה.

אבל זה משהו חדש?

זה ארבע שנים בערך.

זה השלישי.

ובארץ זה מצוין?

זה לא יום מיוחד.

אני לא זוכר שאי פעם בכנסת ציינו את זה.

נכון, לא הזכרנו את זה.

מה זה משנה? זה נשים - - -

לא, מאה אחוז, אני שומע משהו ורוצה לדעת.

אין שום בעיה, הוא מתעניין באירוע.

אני מתעניין.

השנה זה היום השלישי שמציינים את היום בעולם. פרופסור ג'ולי צוויקל מאוניברסיטת בן גוריון הייתה הראשונה שציינה אותו בארץ והשנה בחרנו לציין אותו בצורה קצת יותר רחבה בכל הארץ וגם בכנסת; ואתה צודק, זו באמת פעם ראשונה שהיום הזה מצוין כאן.

בשעה טובה. מברך.

בשעה טובה ואנחנו מקווים שלא האחרונה, וכמו שאמרתי, שזו תהיה - - -

כן, בואי נתקדם.

טוב, אז בואו נתקדם. אז לצערנו שמענו שמשרד הבריאות לא יכול לתת תמונה מקיפה ומלאה על התופעה של דיכאון אחרי לידה. אנחנו כן יודעות שיש הרבה נשים שגם אם הן מאותרות, הן לא מצליחות להשיג את הטיפול הראוי ואנחנו מקוות שהמחקר שנעשה בבן גוריון יצליח קצת להאיר אור על הדרכים שיש לטפל בנשים.

אני כן רוצה להתייחס לשאלה האם צריך להגדיר את זה כחלק מדיכאון כללי או דיכאון אחרי לידה, ולהגיד שזה משהו שמאד משמעותי לשאלה אם נשים ייגשו לטיפול או לא לטיפול ומה שמיוחד בדיכאון שלאחר לידה, שזה לא רק האישה שסובלת כמובן מהדיכאון, אלא יש השלכות גם לטווח הארוך וגם לטווח הקצר על התינוק, שבעצם חסר ישע וסובל מהבעיה של האם.

אפשר לשאול שאלה?

והבעל והילדים הנוספים.

והבעל והילדים האחרים וכל המערכת שמסביב.

כן, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה גברתי יושבת הראש ותודה על הדברים שאמרת. השאלה שלי היא ברמה המערכתית ואני שואל אותך, מכיוון שאני פשוט מנסה לחפש את המענה. הרי אנחנו נמצאים במציאות שבה התינוקות נמצאים תחת מעקב שוטף במערכת הישראלית. יש לנו את תחנות טיפת חלב ויש לנו מערכת מסודרת. האם לא נכון לייצר מערך בתוך המעקב הזה, שבמקביל לו - - -

אתה לא היית בהתחלה, אז אני רק אגיד לך שבטיפת חלב כיום יש לך מערך של מעקב על האימהות. יש טפסים שממלאים ואני אודה שגם באופן אישי אני מלאתי את הטופס, כי אני ילדתי רק לפני שנה וחודשיים. אז מלאתי ופעם ראשונה ששאלו אותי, כולל האחות. הבעיה המהותית היא שאני לא יכולה שלא להיזכר באישה הזאת עכשיו עם הג'קוזי, האירוע הטרגי הזה, שהתינוק היה רק בן חודש. ומה שאנחנו באים לדבר זה מה קורה בתקופת ההיריון. הרי אם אותה אישה – אתה צודק – היית בא ואומר מה עם האיתור – אני אומרת לך הנה, פתרו, טיפות חלב, ממש בחודש הראשון.

בחודש הראשון שהגעתי לטיפת חלב, כולל חצי שנה אחרי, שתן לי לבדוק אם אני עדיין בסדר, אני מודה מניסיון אישי.

והשתכנעו שאת בסדר?

לא בטוח, אבל מה קורה בתקופת ההיריון? כי הרי האירוע הכל כך קשה הזה בג'קוזי, זה היה בחג האחרון, הרי זה בטוח כבר התחיל בהיריון. אז לא היה שם - - -

אבל מירב, האם טפסים מספיקים?

לא תמיד אפשר לאתר.

כן, אני רק אומרת ממה ש - - -

נכון, וגם אין להם זמן לאף אחד.

תקראו את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיה מאד מעניין, ששם דגש יותר על תקופת ההיריון. לא אמרתי את זה בחלל ריק.

כן, יש כאלה איתור מוקדם קיים, אבל יש כאלה שזה מתחיל ממש רק אחרי לידה.

כן. פשוט מרכז המחקר והמידע של הכנסת מתייחס לתקופת ההיריון ולזה שאין לנו פתרונות לבעיה.

מירב, אבל השאלה היא גם אם יש זמן לאותן אחיות, שהן גם ככה עמוסות.

האמת טיפת חלב יושבת אחד על אחד.

ויש להן את הזמן?

היא חייבת גם. אנחנו נשמע את משרד הבריאות. בואו ניתן את הזמן, חברי הכנסת קצרים בזמן, אז בואו ניתן להם לשמוע, זה מאד חשוב ומאד מעניין.

פרופסור אורלי שריד. שלום לכולם. תודה רבה שהזמנתם אותנו להביע את דברינו. המחקר שלנו עסק בהעדפות טיפול, כלומר בכוונה להתנהג בצורה מסוימת ולרכוש שירותי בריאות וללכת לשירותי בריאות לטיפול בדיכאון לאחר לידה. אנחנו מודים למשרד הבריאות על הגרנט שהוא נתן לנו ויצאנו לפועל. מיטל הוציאה לפועל את המחקר, ג'ולי צוויקל לא יכולה להגיע היום, אז אנחנו מזכירות את שמה ונתחיל.

מעולה. אני אדבר קצת על דיכאון לאחר לידה, אני אתן קצת אחוזים כדי שזה יהיה יותר ברור למי שלא מהתחום.

מה שמך?

שמי מיטל סימחי. דיכאון לאחר לידה זו בעצם הפרעה נפשית, שהתסמינים שלה מתחילים מחודש לאחר הלידה ובעצם מאופיינת בחוסר יכולת לחוות הנאה, תסמיני חרדה, בכי, מצב רוח ירוד, קשיי שינה ללא קשר לערות או שינה של התינוק, תחושה כללית של חוסר תפקוד, קשיי ריכוז ולעיתים זה גם יכול לבוא לידי ביטוי במחשבות אובדניות.

השכיחות של דיכאון לאחר לידה באוכלוסייה כללית, גם בארץ וגם בעולם, נעה בין 10% ל-20%, כשאנחנו רואים שיש קבוצות שהן קבוצות סיכון. למשל נשים ממצב סוציו אקונומי נמוך, השכלה נמוכה, מצב כלכלי נמוך, נשים עולות, קבוצות מיעוט. אני אתן קצת נתונים מהספרות. אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה היהודית, השכיחות נעה בין 9% ל-12%. כשאנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הערבית בצפון השכיחות כבר עולה ל-16% עד 19% וכשאנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הבדואית בנגב השכיחות עולה כבר ל-305 עד 43%, שזה משהו שנורא צריך לתת עליו את הדעת.

ישנם סיכונים נפשיים וגופניים שכרוכים באי מתן טיפול, כלומר גם נשים שהן כבר מזוהות אבל לא מקבלות טיפול. זה יכול לבוא לידי ביטוי בהזנחה עצמית, שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים וכמו שנאמר פה מאד יפה, צריך לזכור שזה לא רק האמא בתמונה. יש גם תינוק, יש משפחה, יש בן זוג וככה יש השפעה על כך הסביבה. בספרות מדווחים על סיכון מוגבר.

גברתי תודה, רק לפני שאת מגיעה להשפעות, הנתון הזה של שוני לפי קבוצות חברתיות, למשל דיברת על האוכלוסייה הערבית, הבדואית בנגב. האם יש לכם איזה שהן אינדיקציות למה הם הגורמים ומה הטיפול המקדים אולי, לפני שאנחנו מגיעים כבר לאיך מתמודדים עם אישה שכבר נמצאת בדיכאון?

אתה מדבר על מה הגורמים שעלולים להוביל לתסמינים?

כן. למה בקבוצה מסוימת זה יותר? מה זה, סוציו אקונומי?

למה סוציו אקונומי משפיע על הדיכאון?

מה קורה שם, מה אתם יודעים?

מה, שהיא לא תוכל לתת לו את מה שמישהי עשירה נותנת לו?

זה בדרך כלל ההתהוות של התופעות האלה מתחילה לפני. כלומר זה נכון מה שאומרים, שאתה צריך לאתר לפני ההיריון אפילו תסמינים של דיכאון, בדידות, תיוג חברתי. המעמד של נשים בחברות ערביות הוא לא מעמד גבוה ומעמד של אישה בחברה הבדואית יתרה מכך. אלה נשים שאין להן רשת תמיכה חברתית קהילתית טובה.

אני לא מסכימה. לפעמים הקהילתיות והתמיכה דווקא היא גם אצלן וגם - - -

דווקא אצלם היא יותר טובה.

בדיוק.

רגע.

אני מספרת לכם על המחקרים, אני לא מפקחת על ה- - -

כן, כן, תמשיכי.

יש להם רשת קהילתית, הלוואי עלינו רשת קהילתית כזאת.

כן, אבל עדיין, את יודעת, בסוף האחוזים גבוהים בחברות האלה. יש להן נתונים.

אבל עדיין את רואה שגם במקומות באוכלוסייה יש מחקר שנעשה, גם שרהלי עשתה מחקר וגם מחקר שנעשה באוניברסיטת בן גוריון, שמדבר על כך שבאמת נשים שיש להן תמיכה חברתית הן יותר נמצאות בחוסן. נשים שאין להן את התמיכה החברתית ואין להן את התמיכה המשפחתית ואולי אפילו אין להן את התמיכה של בן הזוג, שהוא גורם מאד משמעותי, גם בחברה הבדואית וגם בחברה הערבית, עדיין הן נמצאות יותר בסיכון. זה מה שאמרנו. יש קבוצות סיכון, בין אם זה השכלה נמוכה ואז זה משליך על המון דברים. גם אם זה מצב כלכלי נמוך, שזה הרבה פעמים גם אם אני יכולה לקנות שירותים או לא יכולה לקנות.

לא יודע, השכלה? מה זה קשור פה השכלה? לא כל כך הבנתי.

ככל שיש השכלה נמוכה יותר, בדרך כלל יש תיוג יותר גבוה, יותר סטיגמטיזציה.

מוזר. כי אם יש תמיכה קהילתית, זה לא קשור לרמת ההשכלה.

זה המון המון גורמים. זה לא יושב רק על מצב כלכלי או - - -

לא, בהשכלה נשים יודעות יותר לפנות ולמצות זכויות.

רגע, אבל ברשותכם, חברי הכנסת, סליחה רגע. בואו נתקדם - - -

נפלת על שני חברי כנסת ג'ינג'ים.

קודם כל זה על הכיפאק ואני שמחה שאתם נהנים. אני אוהבת מעורבות, למה לא? רק בואו ניתן לה לסיים ואז נשאל אותה את כל השאלות. אלא אם כן יש משהו שאתם רוצים לשאול.

מעולה. אז כמו שנאמר קודם, יש איתור מוקדם גם בשלב ההיריון, שבו 28 אחיות טיפות חלב שעברו הכשרה מעבירות שאלון EPDS וגם לאחר הלידה.

הנה דב, אתה רואה את הנוהל המחייב את תחנות טיפת החלב של משרד הבריאות? זה נכנס מה-1 בינואר 2013.

ובעצם טרם נקבעה איזו שהיא תכנית לאומית ואני חושבת שלשם כך התכנסנו וזו גם הייתה המטרה הגדולה של המחקר.

אז אנחנו מבינים שיש חשיבות לאתר אותן כמה שיותר מוקדם, אבל מעט מאד ידוע על הגורמים שמשפיעים על ההעדפות של נשים, מה בעצם מוביל, מה הן מעדיפות לקבל כטיפול. למשל בארצות הברית מצאו ש-37% מהנשים העדיפו לקבל טיפול במרפאות ראשוניות בקהילה. 22% העדיפו לקבל טיפול במרפאות של בריאות הנפש.

המטרות העיקריות במחקר שלנו היו קודם כל לזהות את ההעדפות. בדקנו גם מבחינת מרכזי טיפול שעוד מעט אני אפרט לגבי כל אחד מהתחומים, איש מקצוע ואופן קבלת טיפול, ובחנו גם אלה גורמים משפיעים על ההעדפות טיפול.

זה סקר חתכי שנערך בקרב 1,000 נשים. אני לא אפרט יותר מדי, אבל ככה היו הקריטריונים להכללה. בעצם פנינו לכל אישה שהגיעה לטיפת החלב בנפת רחובות וביקשנו את ההסכמה שלה למלא את השאלון. הסברנו לה את מטרות המחקר, בסך הכל ענו 1,000.

הגיל הממוצע של הנשים היה 31. רובן היו נשואות, רובן השלימו לפחות 12 שנות לימוד. 19% דיווחו על מצב סוציו אקונומי נמוך, 13% דיווחו על מחלה נפשית בעבר, שזה בעצם כל גורמי הסיכון. 77% היו ילידות הארץ והשאר היו עולות. אפשר לראות גם את החלוקה מבחינת - - -

אנחנו מצאנו במחקר שלנו ש-108 מהנשים מתוך ה-1,000 דיווחו על תסמיני דל"ל, כש-10 מהן דיווחו שבעצם הן שקלו לפגוע בעצמן. זה בעצם שאלון אגד 10, בשאלון EPDS. נשים שדיווחו על תסמיני דל"ל אופיינו כעולות, בעלת מצב כלכלי ירוד וסבלו מבעיות רפואיות במהלך הלידה, זה קיצור של דיכאון לאחר לידה; והעריכו את הלידה שלהן כלידה שלילית, שזה בעצם כל הדברים שהוזכרו קודם כגורמי סיכון לדל"ל.

ממצה מאד מעניין שמצאנו זה שככל שהמשתתפת הייתה בעלת יותר תסמיני דל"ל, היא העדיפה שלא לפנות כלל לטיפול.

שאלה: בדקתם 1,000 נשים?

כמה מתוכן היו עולות?

היא אמרה את זה.

אני לא זוכרת, בגלל זה.

תעבירי לאחור שהיא תראה את האחוזים. הנה, 22%.

ולמה דווקא עולות?

עולות זה מעורב, מכל האוכלוסייה?

כן. היו לנו גם מחבר העמים וגם- - -

אמרת שבדרך כלל הפרופיל של הנשים שדיווחו על דל"ל זה יותר עולות חדשות.

כן, להן היה יותר דל"ל. אם אני עשיתי השוואה בין נשים ילידות הארץ לבין נשים עולות, הן נמצאות בסיכון יותר גדול לחוות דל"ל.

פחות משפחה תומכת.

כן, וזה מובא גם. אז זה ככה משהו שהוא מאד חשוב, שהן פחות היו צריכות לפנות לטיפול. בעצם בדקנו העדפה בשלושה תחומים. התחום הראשון היה מרכזי טיפול ואנחנו יכולים לראות שנשים העדיפו יותר לפנות למרכזי טיפול בקהילה, שזה כולל טיפות חלב וקופות חולים. לאחר מכן למגזר הפרטי בבריאות הנפש ולבסוף למרכזי טיפול שמזוהים עם המערך הפסיכיאטרי, כמו תחנות לבריאות הנפש ובתי חולים.

מבחינת אנשי מקצוע, אנחנו רואים שהנשים העדיפו יותר לפנות לאנשי מקצוע שמזוהים עם המערך הפסיכיאטרי, כמו פסיכולוגים, פסיכיאטריים. לאחר מכן הן היו מעדיפות לפנות לאנשי מקצוע שמצויים בקהילה, כמו אחות, עובדת סוציאלית, רופא משפחה ובעדיפות נמוכה לתחום הבריאות המשלימה בקהילה.

אני רוצה להבין את האוכלוסייה שבדקתם. אתם בדקתם את הנשים האלה - - -

1,000 נשים.

1,000 נשים האלה, זמן רב אחרי ההיריון שלהן שהן סיפרו רטרואקטיבית על מה היה בזמן ההיריון או בדקתם אותן ב - - -

לא, לא. כמו שאמרתי הגענו לטיפות החלב.

הם הגיעו לטיפת חלב ברחובות.

והראיתי את הקריטריונים. מי שבעצם גיל התינוק שלה – הרי אמרנו שאפשר לאבחן דיכאון אחרי לידה רק אחרי חודש לאחר הלידה. אז מחודש עד חצי שנה הגענו לטיפת החלב וביקשנו.

הבנתי.

וכל האמהות הגיעו למעשה לחסן את הילד.

הן הגיעו רנדומאלית ואתם הצעתם להן להצטרף.

בדיוק.

הבנתי. זה אומר שאלה שיושבות בבית והן בדיכאון והן לא הגיעו, אז אותן פספסתן? את אלה פספסתן, את אלה שהציבור לעולם לא יידע עליהן, שהן סובלות והן שוכבות בבית בדיכאון, הן לא נחקרו. ואני אומר לך - - -

נכון מאד.

אני חושבת שהסבירות שזה קרה היא מאד נמוכה, כי אנחנו ישבנו שם - - -

לא נכון.

כל מי שעוסק בנושא של דיכאון לאחר לידה יודע שאחת הבעיות הן שהן מסתגרות בבית ומתביישות לצאת או שאין להן כוח לצאת. כל הדיכאון הזה השתלט עליהן, שכרגע לא מעניין אותן כלום. לכן הן התפספסו לנו זה. זאת סתם הערה, אני לא אומר.

הסקר שלהן הוא מהות הכל והוא לא חזות הכל.

בסדר גמור, מאה אחוז. אני הערתי הערה.

יש נשים, אבל מבין אלה שהגיעו לטיפת חלב, 10% מהן, גם אלה שהגיעו. זאת אומרת אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל יש כאן עוד. יש כאלה שהגיעו והן סובלות.

אני אסביר לך למה. אחד הדברים הכי חשובים בעיני בכל הנושא הזה, הוא המודעות להגיע לאישה – את נורמאלית, שהיא תדע ואז זה נותן לה את הכוח לצאת החוצה. כי כל עוד היא שוכבת בבית, משוכנעת או שהיא משוגעת או שאין לה כוח לכלום. אבל אם אנחנו באופן יזום מגיעים אליה והיא מקבלת הודעה, תשמעי, את בסדר גמור, זה אלמנט שהוא מאד חשוב כלפי הנשים.

נתייחס אליו גם.

אחד הדברים שבאמת צריך לפתח זה שכל יולדת תהיה זכאית לביקור בית של אחות בריאות הציבור - - -

בדיוק, יפה מאד, נכון.

היום גם חשוב לומר - - -

היום - - - רק אחרי לידה ראשונה. בפועל זה לא תמיד.

כן, טיפות חלב עושות - - -

נכון, יש כאלה ש - - -ולידה אחרת - - -

אחיות בטיפות החלב עושות גם ביקורי בית.

מעט.

בואי תסיימי רק, לסיכום.

כן, אנחנו כבר ממש לקראת סיכום. מבחינת אופן קבלת טיפול, אנחנו יכולים לראות שנשים העדיפו לקבל התערבות פנים מול פנים.
מבחינת מגדר, אפשר גם לראות שנשים העדיפו יותר לקבל טיפול על ידי מטפלת אישה.

בדקתם גברים אחרי לידה?

זה משהו שאני מאד רוצה לבדוק. נגיע לשם מתי שהוא, בעזרת השם. אפשר לראות את הקשר בין המשתנים. בדקנו קשרים בין המשתנים הדמוגרפים וההעדפות ואפשר באמת לראות את ההשפעה. אני לא ארחיב, כי הזמן באמת קצר, אבל יש השפעה גם של המשתנים הדמוגרפים על הבחירה. אם אני אקח לדוגמא נשים שמבחינה כלכלית לא התקשו לעומת נשים שהתקשו, אז הן העדיפו יותר לפנות למגזר הפרטי בבריאות הנפש והעדיפו התערבות פרטנית. המצגת אחר כך תישלח ואפשר להרחיב.

אוקיי, אז למעשה אם אנחנו מסכמים, אנחנו רואים שנשים בעלות מצב כלכלי ירוד, עולות, או נשים שסבלו מבעיות רפואיות במהלך ההיריון, סבלו יותר מתסמיני דל"ל. הן העדיפו לקבל טיפול במרכזי טיפול בקהילה, במגזר הפרטי ובבריאות הנפש והן העדיפו לפנות לאנשי מקצוע שמזוהים עם המערך הפסיכיאטרי, ובעדיפות נמוכה לאנשי טיפול מתחום הבריאות המשלימה.

כלומר נשים העדיפו לקבל בנוסף טיפול פנים אל פנים, אשר מבוסס על - - -

פנים אל פנים לעומת מה?

לעומת טיפול קבוצתי, לעומת טיפול אינטרנטי, לעומת טיפולים מסוגים שונים.

אוקיי, הבנתי.

אני מנסה להבין - - -

רגע, סליחה, אני רוצה שהן תסיימנה ואחרי זה.

אני רוצה להחמיא. הממצאים האלה מהווים למעשה למדיניות של משרד הבריאות, שהוציא את הטיפול מבתי החולים לקהילה. מה שחשוב לוודא, שקופות החולים אכן נותנות את השירות ומקפידות על מתן שירות לנשים האלה.

אני רוצה לומר עוד משהו. הרבה עול מוטל על האחיות בטיפת החלב. אנחנו כאילו מותחים את היריעה עליהן עד אין סוף. כרגע דיברתי עם ד"ר רנה בינה מאוניברסיטת בר אילן ואמרנו לה כך - למה שבטיפות החלב לא תהיינה גם עובדות סוציאליות, שהן הוכשרו למקצוע טיפולי. הן יכולות לעשות את האיתור הזה. התביעה מהאחיות לפעמים היא שלא בצדק. זה דבר נוסף.

זה לא בטוח שזה מה שייטיב עם האוכלוסיות המוחלשות, בעיקר. כי אז הם לא ירצו להגיע גם לטיפת חלב. וגם אני חשבתי על זה, ושתדעי לך שברגע שייכנסו עובדות סוציאליות, יש הרבה שידירו את רגן מלהגיע לטיפות החלב. יש הבדל. זה לעבור לתחום אחר.

ככה אתם מתייגים את המקצוע שלי?

לא, לא, אני באה ממשפחה של עובדות סוציאליות, אל דאגה, אבל זה לא העניין.

סליחה, סליחה, מספיק, באמת. קודם כל יש עובדות סוציאליות בטיפות חלב, זה ידוע, זה לא חדש. אני מבקשת שנייה לסכם ולתת לי לנהל, כי בשעה 11:00 אני חייבת לסגור ויש פה אנשים שהגיעו במיוחד. אז אני ממש מבקשת בלי קריאות ביניים.

תודה יושבת הראש. נכון היה להעביר את הטיפול להערכתנו, לקהילה. יש בקהילה תכניות שונות, למשל אם לאם, שנשים עושות ביקורי בית ותומכות וזה תכניות טובות שלא ממומנות על ידי הממסד וזה פשוט לזרה לנו. הן צריכות להיות ממומנות על ידי משרד הבריאות, משרד הרווחה. יש תכניות אחרות שאני מניחה שנשמע עליהן.

יש נשים שנמצאות בקצה, זה אותן נשים שמקבלות פסיכוזה, אותן נשים שלא מסוכנות, שאתה דיברת עליהן, חבר הכנסת, נשים שדרות בבית ולא יוצאות מרוב שהן חולות. הנשים האלה מבחינה אשפוזית, נכון להקים יחידות שהן משלבות הורה-ילד, נכון להקים יחידות ייעודיות לנשים, שלא יישבו בבתי החולים הפסיכיאטריים עם כל עם ישראל, אלא הטיפול מצד אחד צריך להיות מטופל היטב, אבל אני לא בטוחה שהאשפוז בבתי חולים פסיכיאטריים כוללניים, מתאים עבורן.

אני מודה לכם על הבמה שנתתם לנו.

תודה, תודה רבה. מאד מעניין. חבר הכנסת יהודה גליק, אתה רוצה להתייחס עכשיו? בבקשה.

כן, אני אשמח. קודם כל יישר כוח לכן.

תודה.

וגם יישר כוח לך גברתי, יושבת הראש, ובכלל, כל העלאת המודעות לנושא הזה הוא סופר חשוב.

תודה.

בכלל, באופן כללי, בכל נושא בריאות הנפש יש שני דברים שצריך לדעת. אלף, זאת מחלה לכל דבר ועניין, למרות שאין אינפוזיה ואין גבס, זאת מחלה. מצד שני, צריך להילחם בסטיגמטיות שבזה, זה באופן כללי. על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על דיכאון אחרי לידה. כשאנחנו מדברים על דיכאון אחרי לידה לא צריך להכניס את זה – כמו שאת אמרת כרגע. זה לא צריך להיות חלק. כל הבעיה של רוב הנשים האלה היא שהן לא רוצות להיות מוגדרות "פסיכיות". והמחלה הזאת היא מחלה נורמאלית ולכן בהחלט לא צריך לשים אותן באשפוז עם כולם, אבל כן צריך לתת את הטיפול.

הדבר המרכזי בעיני, מה שאני מזהה פה זה קודם כל לחזק. אלף כל אני מברך מפה את כל הארגונים האלה, שפועלים בקהילה, שאף אחד לא ביקש מהם ועושים את זה מיוזמתם, אם זה אם לאם או תמר, או כל השאלות שקיימים ובטח יש המון כאלה שאנחנו לא מכירים אותם. כי זאת עבודת קודש, להיכנס אל הבית, לפנות, לברר, לשאול, לתת את לאישה את התחושה שהיא הכי נורמאלית שבעולם, אבל גם הכי נורמאלי לבקש עזרה ולקבל עזרה

לכן אני כן חושב שהמדינה צריכה למצוא דרך לתמוך בגופים האלה בקהילה, כי הם הכי חשובים ולא לחכות שהאישה לא תבוא לטיפת חלב ולא לחכות שהאישה תתלונן ותבכה או אפילו תלך לפסיכיאטר, כי באותו רגע זה לא מה שמעניין אותה. מעניין אותה הילד שלה ואין לה כוח לטפל בעצמה וזה יכול להביא לדרדור ולזה יכול להשפיע גם על בן הזוג וגם על הילד.

לכן זה באמת דבר שווה לבדוק בעלים אחרי לידה. זה מכה - - -

יש כבר מחקר שנעשה.

בכל אופן אלה ההערות המשמעותיות שלי. אני באמת קורא למשרד הבריאות להיכנס לנושא הזה של התמיכה הקהילתית. אני לא יודע, אני לא מכיר בדיוק, אני לא חושב שיש בדבר הזה הבדל בין רמת ההשכלה. נשים משכילות מאד יכולות להיכנס לדיכאון אחרי לידה, בדיוק כמו נשים אחרות. בעיני המדד העיקרי זה אם יש קהילה תומכת. לא רק תומכת, היא יוזמת, פונה, נכנסת, מבררת ונותנת מידע.

יש אפילו את הנשים האלה שמבשלות.

ולכן הדבר שהכי חשוב בעיני הוא המודעות, ההסברה, הידע. באותו רגע שהאישה ילדה בבית חולים, להגיד לה תהי ערנית, להגיד לבעל תהיה ערני אם אתה מזהה משהו אצל אשתך. כל הזמן, איפה שאנחנו פוגשים אותה, בביטוח הלאומי כשמקבלים את דמי הלידה, לא משנה. כל מקום שפוגשים אותה, צריך לעורר את המודעות. מצד אחד לא סטיגמה, כן זו מחלה ולא צריך להתבייש, זה הדבר הכי נורמאלי שקיים. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת גליק.

וזה אחרי שהאשימו אותי שאני אנטי נשים.

אל תדאג, אתה יכול להיות רגוע, פתחתי בזה שכבר יומיים מאשימים אותי שאני אנטי גברים. אז בוא, אנחנו בחברה טובה.

משפט על המחקר.

לא, לא, פנינה, בחייאת, תעשי לי טובה, דיברת.

אבל אני רוצה לומר משהו על המחקר.

תני לי רגע - - -

גברתי, - - - כבר 45 דקות, נו באמת, מה, את רצינית?

פנינה, אני אתן לך, תני לי רגע. אני נתתי לבן אדם אחר. תני לי לשמוע את רנה.

לא נותנת להשחיל מילה.

ד"ר רנה בינה, בית ספר - - -

אני רוצה להתייחס למחקר, את אומרת לי לא לדבר?

אני לא אמרתי לא לדבר. אני רק רוצה לכבד אנשים שהגיעו במיוחד.

בסך הכל רציתי לומר משפט.

בבקשה, תדברי.

נתנו פה פוקוס ותשומת לב לגבי העולות. אי אפשר להתעלם מזה.

רק לא צריך לצעוק.

הם אמרו את זה והם שמו על זה דגש, אפשר לומר כמעט לאורך כל המחקר. אז אני לא מוכנה להתעלם מזה, שהן מדברות על העולות ורוצה לשאול אתכן, גברותי. קודם כל אני מאד מכבדת את המחקר שלכן, אבל הייתי רוצה לדעת למה. אחד מה באמת עלה מהמחקר הזה, מה גורם להן יותר להיות בתוך הדיכאון לאחר לידה. והדבר הנוסף, זה להבין מדוע בחרתן, תחת ההגדרה של עולות, כאילו, רק מי שנולדה בארץ. אני עליתי לארץ בגיל 3. אם הייתי בתוך המחקר הזה, זאת אומרת שגם אני הייתי עולה.

טוב, תתייחסי בבקשה בדקה. יש משהו מיוחד שאת רוצה להתייחס?

מה ההבדל שיש לכן להבדל בין עולות ללא עולות. זה הכל, זה מה שהיא שאלה.

אני יכולה לתת לך הסברים מכאן ועד נהרייה, אבל אני חושבת שעולים חדשים ועולים ישנים, למעשה לוקחים את הנורמות והאמונות מתרבות המוצא שלהם. אז גם אם הם נמצאים בארץ, אנחנו יודעים שגם דור שני ולפעמים דור שלישי, חושב אותו דבר כמו תרבות המוצא.

אבל דיכאון זה לא מחשבה.

רגע. אני ממש מבקשת מכם, תעצרו שנייה.

כמו תרבות המוצא כלפי התרבות הנוכחית. לכן דיכאון שהיא תופעה שסובלת מסטיגמטיזציה, בתרבויות שהן לא תרבות הרוב, בדרך כלל יש יותר תיוג כלפי החריג. אני לא אומרת שאין תמיכה חברתית, אני לא אומרת שאין משאבים בקהילה, אבל יכול להיות יותר תיוג, פחות מודעות. אנשים לא יודעים לקשור היטב מה משמעות התסמינים הללו, מה זה אומר, ומקשרים אותם לדברים אחרים.

לכן יכול להיות שזאת הסיבה ששם אנחנו מאתרים אולי קצת יותר לאט. הן בעצמן לא כל כך מודעות למה שקורה. יש פנומונולוגיה . את רואה שהן מתפקדות פחות טוב. אני לא יודעת. לא ברור לי מדוע.

תודה. ד"ר רנה בינה, בית ספר לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת בר אילן. סליחה, אני מתנצלת. יש כאן נשים שהגיעו במיוחד, סליחה.

בסדר, בסדר, מאה אחוז.

אתם יודעים שבשעה 11:00 מתחילה המליאה.

תודה רבה שאתם נותנים לי כמה דקות לדבר. קוראים לי רינה בינה מאוניברסיטת בר אילן. אני רוצה להתייחס פה לכמה דברים שמבוססים על כמה וכמה מחקרים שעשיתי פה בארץ וגם בשיתוף עם משרד הבריאות, גם בשיתוף עם קופות החולים, מכבי למשל וכו'.

אז כמה דברים שאני רוצה להגיד. קודם כל אני חושבת שהנושא של המענים הוא מאד מאד חשוב, אבל חשוב לדעת שלפחות 50% מהנשים, שיש להן תסמינים של דיכאון אחרי לידה, לא פונות לקבל עזרה. במחקר שאני עשיתי רק 25% פנו לקבל עזרה וזה המחקר שעשיתי פה בארץ, אבל בעולם מדברים רק על 50%. יש לנו קודם כל בעיה שנשים לא פונות ואנחנו צריכים לעבוד על זה.

עכשיו, מה יכול לעזור להן לפנות? אחד הדברים שיכולים לעזור להן לפנות, זה תכניות איתור שיש. למשל התכנית מה שעושים היום בכל קופות החולים, בכל טיפות החלב, שבעצם מעבירים סינון לנשים לבדוק האם יש להן תסמינים של דיכאון לאחר לידה. זה משהו שמאד יכול לעזור, אבל צריך לקחת בחשבון שיש כמה נקודות בשביל שהתכנית הזאת תצליח. אני חושבת שזו תכנית מבורכת. אני חושבת שבאמת אחיות הן שומרות הסף, צריך לדבר ולראות באמת שמושכים להן את היריעה, אבל באמת יש בזה משהו לא סטיגמתי שאת אומרת.

אני כן חושבת שצריך איזה שהוא ליווי צמוד של הדרכה וכאן העובדות הסוציאליות יכולות להיכנס, אבל אני חושבת שהאחיות באמת עושות עבודת קודש. בשביל שהתכנית תצליח יש לי פה ארבע נקודות שאני חושבת שהן חשובות בשביל שהיא תצליח.

דבר ראשון, צריך שזה ייושם ואנחנו יכולים לראות מהדו"ח שכתבו, שיש אמנם מקומות שזה מיושם – בין 77% ל-87%, אבל יש מקומות שרק 31% מהנשים עשו להן סינון, או 60 ומשהו אחוז. אז קודם כל צריך לראות שהסימון הזה באמת מועבר לכלל היולדות.

דבר שני, צריך שהאחיות תרגשנה מוכנות מבחינה מקצועית לעשות את זה. הרי את האחיות מלכתחילה מכשירים לעבודה יותר משימתית. פתאום מבקשים מהן לעשות משהו יותר רגשי. באחד המחקרים שעשיתי באמת על מוכנות מקצועית של אחיות טיפת חלב לעשות את זה, אז יש שם כל מיני רמות, אבל אני חושבת שהיו אחיות שדיברו על זה באמת, שזה סוג תקשורת שונה. מתקשורת משימתית – לעשות חיסונים, לעבור לאיזו שהיא תקשורת רגשית. יש לתת על זה את הדעת, אני חושבת. יש הכשרות, יש להרחיב את ההכשרות לאחיות בעניין ולדעתי אני שוב אומרת, איזה שהוא ליווי קבוע - מה קורה לאחות.

אחות אחת שראיינתי אותה, יש שאלה מספר 10 ששואלת על מחשבות אובדניות. כל מי שמקבלת ניקוד שלא אפס, זה אומר שהיא חשבה אפילו פעם אחת או משהו כזה, צריך להפנות אותה לאיזה שהוא מקום. האחות הזאת מספרת לי – האישה הזאת אמרה שיש לה אולי מחשבות או משהו. אמרתי לה - את לא יכולה לצאת מטיפת חלב, לא ידעתי מה לעשות, לא ידעתי למי לפנות, מה אני עושה עם זה? אז נכון, יש אולי - - -, אבל אני חושבת שצריך לעשות משהו מאד מוסדר שיהיה לאחיות, זה משהו רגשי, איזו שהיא תמיכה וגם עצות מה אפשר לעשות עם העניין הזה.

דבר שלישי, צריך שהנשים תשתפנה פעולה עם האיתור ונמצאת פה שושי חרמץ, שזה המחקר שהיא עשתה עכשיו. אנחנו גילינו שכששאלנו את הנשים האם את מעוניינת שהאחות תייחס למצב הרגשי שלך? אישה שמגיעה לטיפת החלב, שאלנו אותה – את בכלל מעוניינת שהאחות תתייחס? רק 50% מהנשים אמרו כן, אני רוצה שהאחות תתייחס למצב הרגשי שלי. כששאלנו אותה אוקיי, אם האחות תתייחס למצבך הרגשי, האם תעני בכנות? רק 65% מהנשים – שזה הרבה, אבל לא לגמרי – אמרו שמתוך - - -

הן תענינה בקלות.

לא, לא, זו הייתה שאלה אחרת.

אם הייתם שואלים אם החברות בקהילה תתעברנה, אז הן היו אומרות 100% שהן רוצות את זה.

רגע. שאלנו אותן עד כמה תכנית האיתור הזאת מקובלת עליכן? הרי אני באה לטיפת החלב, מישהו שאל? הנה, אמרת שהיית בטיפת חלב – מישהו שאל אותך אם את מוכנה לענות? שאלו אותך. אז אם שואלים אישה האם את בכלל מוכנה שישאלו אותך, אז רמת המקובלות קראנו לזה, זה היה מעט מעל הממוצע. אז אני שוב חושבת שיש חשיבות לעניין. אני חושבת שזאת עבודה חשובה, אבל אני חושבת שיש עוד עבודה שחשוב לעשות, שבסופו של דבר עם הקהילה, לנרמל את התופעה שנשים תרצנה לענות בכנות כשנותנים את השאלון.

מי כאן ממשרד הבריאות? אוקיי, תתייחסי גם לדברים האלה.

הנקודה האחרונה, שצריך בסופו של דבר, איתרו שיש לאישה אכן לה תסמינים, האחות מפנה אותה. צריך שהאישה תפנה. אם אנחנו אומרים ש-50% מהנשים לא פונות, אז לפחות 50% פנו, אבל מה קורה ל-50% או יותר שאותרו ובסופו של דבר הן לא פונות. אז אני חושבת ששם, ואם אנחנו מדברים על הרפורמה בבריאות הנפש, בדיוק עכשיו, כשזה הכל נמצא בקופות החולים, גם טיפות החלב בקופות החולים, הרבה יותר קל לעשות איזה שהוא רצף טיפולי בתוך אותו מערך.

תודה רבה. קראתי גם את המצגת שלך. מאד מעניין. רות כהן אדיב, מנהלת החודש העשירי, רעננה, יו"ר עמותת תמר בקהילה. בבקשה גברתי.

נעים מאד. אנחנו בעצם הקמנו את התכנית ואני יוצאת מאם לאם בקהילה. אחר כך הקמנו ברעננה את תכנית החודש העשירי, שבעצם מטרתה ללוות גם אבות אחרי לידה, כי יש גם 10% של אבות אחרי לידה ומכיוון שראיתי שהצורך הוא גדול, הקמתי לפני מספר חודשים את עמותת תמר בקהילה, שזה תמיכה משפחתית רחבה. אני רוצה יותר להתייחס לאמהות שאנחנו מגיעות אליהן הביתה ויושבת לצדי כאן שני, שמלווה אם בדיכאון אחרי לידה כבר 9 חודשים ומה קורה בעצם שם, שהיא לא מגיעה לטיפת חלב והיא לא מוכנה להגיע לטיפת חלב, מהסיבה שגם מעירים לאמא כל מיני הערות על ההתפתחות של התינוקת. תיכף שני תתאר.

אני חושבת שכשנוצר קשר בין אמא למתנדבת לאורך זמן, פעם בשבוע שמישהו נותן את החשיבות לאמא והיא מרגישה שמישהו דואג לה, אז שם היא יכולה להביע את עצמה והיא מרגישה הרבה יותר פתוחה לדבר ולשוחח על התחושות שלה. גם למתנדבת הרבה יותר קל מעצם הקשר, להפנות אותה לגורמים טיפוליים כמו עובדת סוציאלית, פסיכולוגית, פסיכיאטר וכל מה שנמצא.

בואו לא נשכח גם שכשיש לנו את המתנדבת בבית פעם בשבוע לאורך שנה, היא גם רואה את ההתפתחות של התינוק. יש עוד עין על התינוק, לשים לב מה קורה שם.

את רוצה שהיא תדבר?

בבקשה.

אני מוכנה לתת מהחוויה שלי.

תאמרי את השם שלך.

אני שני. אני חושבת שאנחנו יודעים את זה על עצמנו כבני אדם. כל אחד יוצר קשר משמעותי עם אדם אחר. זאת אומרת אישה אחרי לידה יכולה ליצור את הקשר המשמעותי שלה דווקא עם רופא הנשים שלה או עם רופא המשפחה, או עם רופא הילדים או עם מתנדבת כזאת, שבאה מאיזה שהוא ארגון קהילתי. אני חושבת שיש איזו שהיא בעיה בשיתוף של המידע. זאת אומרת אם היולדת שלי לא מגיעה לטיפת חלב, כי עד לפני כמה חודשים היא לא הייתה יוצאת מהבית בכלל, עד שלא התעקשתי על קצת פעילות גופנית שהעלתה קצת את הרמות של השמחה.

אין בעצם מי שרואה אותה. זאת אומרת אז גם אם הקשר המשמעותי שלה נוצר איתי, אז איך אני משתפת הלאה, כדי שהאישה הזאת באמת תקבל את הטיפול הראוי. כמו שאמרת, זה שאני אפנה אותה לטיפול פסיכולוגי – מי באמת מוודא שהיא מקבלת את הטיפול שהיא צריכה או שהיא בכלל תלך. זאת אומרת רק להניע נשים כאלה.

איך נוצר החיבור בינך לבין היולדת?

אני מתנדבת בעמותה החודש העשירי. רות חשבה שאני מתאימה ללוות את היולדת הספציפית הזאת ועשתה את ההתאמה. אני נכנסתי אליה הביתה.

סליחה, קיבלת הכשרה?

כן.

המתנדבות מקבלות אצלנו הכשרה של 30 שעות לפני שהן נכנסות ובמהלך ההתנדבות הן מקבלות סופר וויז'ן אחת לשבועיים.

כל הדבר הזה הוא בהתנדבות. זאת אומרת אין פה שום תמיכה ממשלתית בכל הדבר הזה.

לא, בואו נעשה קצת סדר. התכנית של החודש העשירי זה תלוי רשות. אם הרשות חושבת שזה חשוב, היא מממנת רק את השכר של הרכזת, שאני קוראת לזה החזר הוצאות, אבל לא ניכנס לזה. גם זה טוב. המתנדבות, הכל בהתנדבות. כל הקורס, כל המרצים, כולם באים בהתנדבות וזה נשען על קשרים אישיים.

יפה מאד.

יפה מאד, אבל נכון, מה שקורה יש למשל המון ערים שרוצות לפתוח ואין ביכולתן לפתוח. או שהתכנית הייתה קיימת בהן והיא נסגרה. בנתניה הייתה קיימת התכנית שש שנים, היא נסגרה לפני שנתיים. עד היום אני מקבלת פניות מנתניה אחת לשבוע. בהרצלייה נסגרה התכנית לפני שלושה חודשים.

אני חייבת לומר משהו בתור אחת שעבדה בנתניה ובהרצלייה. היו לי שם פרויקטים שלי, שגם בתמיכה של הרשות. זה לא בעיה של כסף שם. זה בעיה של סדר עדיפויות. מאד פשוט.

ברור, ברור. הכל זה סדר עדיפויות.

אם רשות – ובמקרה נפלתי על שתי ערים ששם היה לי פרויקט שלי - - -

אילו הייתה ראשת עיר אישה, בטוח שהיו - - -

זה הקטע הכי מצחיק, אתה מבין? זה דווקא שתי רשויות ששם היו. זה סדר עדיפויות.

על זה צחקתי.

היא לא באה ונתנה דוגמא עכשיו על איזו רשות עם חשב מלווה.

אז צריך להפסיק לערב נשים ברשות המקומית.

אבל זה כי הם רגילים שנשים מתנדבות.

לא, לא, זה סדר עדיפויות. כן, משפט אחרון.

משפט אחרון. היו לנו מקרים של נשים שהמתנדבת הייתה בעצם האדם היחיד שנכנס הביתה.

מדהים. תודה לך ותודה לשני. קמיל ועמותת נשים קוראות ללדת.

שמי עורכת דין גולדנברג, אני מחליפה את קמיל כאן היום, כיוון שקמיל מתגוררת בעוטף עזה ועבר עליהם לא פשוט.

מחזקים אותם מפה.

כן.

אני לא חלק מפרויקט עגולה, אני היועצת המשפטית של עמותת נשים קוראות ללדת. פרויקט עגולה הוא חלק מהפרויקטים שאנחנו משתדלים לקחת תחתינו. מה שכן, אנחנו מפעילות את הקו ליולדת, שזה גם אחד הפרויקטים שאין לנו שום מימון ממשלתי. זה פרויקט שקם ונסגר בגלל חוסר המימון הזה ושוב קם מחדש לפני כשלושה חודשים. יש לנו המון פניות שזורמות ממש מדי יום. דרך הקו ליולדת אנחנו שואפות באמת לאתר עד כמה שאנחנו יכולות נשים שזקוקות לעזרה ולתת להן את המענה למי לפנות והיום אנחנו גם מתחילות עבודה על איזה שהוא מיזם של עיבוד לידה לכל יולדת.

אם אנחנו נצליח לקדם את הדבר הזה, אנחנו מאמינות שזה ייתן מענה להרבה מהדברים שעולים פה. לאו דווקא הרבה נשים לא ישתפו פעולה, כפי שנאמר מקודם, עם פנייה לעובדת סוציאלית, אבל הן כן תשתפנה פעולה כשמציעים להן אפילו בקופת החולים, לבוא ורק לדבר על הלידה שלה. הרבה מאד נשים, אפילו אם הן לא עברו לידה קשה באופן אובייקטיבי, הן בעצמן, לתחושתן עברו לידה מאד מאד קשה בגלל המצב הרגשי שלהן ואנחנו מאמינות שברגע שקופות החולים יגידו לנשים שחלק מהתחנה, לאחר חיסון, הנה, את עוברת לעיבוד לידה, הן תשתפנה עם זה פעולה והדבר הזה יעזור לנו מאד באיתור ואפילו בטיפול בנשים שמתחילות לסבול או סובלות מדיכאון אחרי לידה.

אנחנו נשמע מאד לעזרה. בגלל ששמענו על הקושי מצד קופות החולים בכלל להכיר בתופעה הזאת של דיכאון אחרי לידה, יש צורך משמעותי בעזרה אולי אפילו חקיקתית, כדי לדחוף את העניין הזה קדימה וכדי לגרום לקופות החולים לשתף פעולה עם הדבר הזה ולתת איזה שהוא מענה לפחות חלקי.

תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו גם תומכות בך, את תושבת עוטף עזה.

לא אני, קמיל. אני תושבת המרכז.

אז תמסרי לקמיל. קראתי גם. תודה. הדס נתן, בבקשה. אני כמובן אבקש ממשרד הבריאות להתייחס לכל מה שנאמר פה. כל מי הוזמנה תדבר. בבקשה גברתי.

שמי הדס נתן ואני בעצם באה כחלק מוועדת המדיניות של עמותת לשמה, של מתמודדים למען מתמודדים, של אנשים שמתמודדים עם קושי נפשי, עוזרים ותומכים ומייצגים, מסנגרים וכו', על אנשים עם תיוג פסיכיאטרי. אני באה מתוך החוויה האישית שלי, שעברתי דיכאון אחרי לידה מאד קשה, אחרי הלידה השלישית. 12 שנים הייתי במצב גרוע ביותר, כולל אשפוזים רבים.

הדבר הראשון שקרה, כשהחליטו שאין ברירה, אני צריכה להתאשפז, אמרו לי בית חולים איתנים, יש יחידת אם תינוק, תבואי לשם. הבת שלי היום בת 19, שאחרי הלידה של זה היה. יש שם יחידת אם תינוק, תגיעי עם התינוקת ולא תיפרדי ממנה. כשהגעתי לשם אמרו לי יחידת אם תינוק בשיפוצים, את נשארת, התינוקת הולכת. זו הייתה החוויה שלי באותו זמן. מכאן אני בזמן האחרון, היום, כשאני גם הפכתי לאשת מקצוע בתחום בריאות הנפש בעקבות הסיפור שלי, הלכתי ללמוד תואר שני באוניברסיטת חיפה, בריאות נפש קהילתית והחלטתי, מאד חששתי ומה היה חסר לי בזמן הזה.

המחשבה שהייתה זה מקום שאני יכולה להגיע עם התינוקת ביחד איתי, לקבל את התמיכה הנפשית הרגשית, לקבל עזרה בטיפול בתינוקת, כדי שאני אוכל להתאושש ולהתחזק. לא בתוך בית חולים, לא בתוך מקום למשל שאני נאבקתי עם נושא העישון בבית חולים. לא רציתי שיעשנו לידי וליד התינוקת, ששם זה תופעה. מקום גם לא מתויג פסיכיאטרי, לא שיגידו זה מקום כזה. מקום שנשים תרצנה להגיע אליו, אם הן חוות קושי נפשי אחרי הלידה. עם קשר עם פסיכיאטר, עם טיפול תרופתי אם צריך, עם טיפול בתינוק והשגחה על התינוק. מקום שיהווה מקום רגיעה, בית רגיעה קראתי לזה.

תודה, תודה רבה. רעיון חשוב מאד.

תודה.

ד"ר ישראלה בן אשר, יושבת ראש ועדת אימהות, ממועצת הביטוח הלאומי, בבקשה.

בוקר טוב. אני הגעתי היום גם כדי לשמוע עוד, כי הנושא הגיע גם אלינו, לוועדה של הביטוח הלאומי, ועדת אימהות, היא שייכת למועצה, מועצת הביטוח הלאומי, שזה נציגי ציבור למעשה. שמענו את כל הדברים ונחשפנו אליהם ואז שאלנו בעצם מה מקומנו, מה הביטוח הלאומי בעצם עושה. נחשפנו לעובדה שלמעשה התחום מטופל ורק המקרים הקיצוניים, הפסיכוזה שמגיעה לאשפוזים מאד קשים, באמצעות פנייה למה שנקרא לנכות. וזה מקרים, ששוב, אין לנו מספרים מאד מאד מדוקים כמה בכלל פנו, כי כמו שנאמר, אין הגדרה של דיכאון אחרי לידה, אלא כל מי שנכנס לתוך הסל של דיכאון.

ואז המשכנו את המסע. התחלתי לשאול עוד שאלות, עוד אפשרויות ולכן אני ניסיתי כאן או שאני רוצה להגיע כאן ולומר שאנחנו כרגע באיזה שהוא מסע לבדיקה איפה אנחנו יכולים להיכנס על מנת לסייע, כי אנחנו לא במקום משרד הבריאות או במקום שאר התחומים. כרגע הועלו מספר רעיונות שאנחנו אמורים לבדוק אותם, כשאחד מהם הוא באמת לנסות ליצור איזה שהוא מיזם באמצעות הקרנות של הביטוח הלאומי, כדי לראות איזה שהוא פיילוט של תהליך.

עם מי שנפגשתם כדי לקדם מיזם של הביטוח הלאומי? נפגשתם עם מישהו מפה, כי יש כאן כמה עמותות מובילות בתחום.

אז אני בקשר גם עם הפורום של ויצ"ו ודרכו דרך העמותות. אנחנו קודם כל עשינו סיעור מוחות בתוך המוסד עצמו, לראות איפה יש איזה שהן נקודות שאפשר אולי לקדם, להקל, לשנות, שזה גם איזה שהוא סוג של עבודה שמתחיל, אבל גם ראינו שיתכן שיש צורך, כיוון שחסר וחסר וחסר נתונים, שיתכן וכן צריך לעשות איזו שהיא חבירה דרך הקרנות, כי הקרנות כי מסוגלות להפעיל מיזמים. קמיל זה אחד המיזמים שפועל דרך הב חברתי לדוגמא וגם יכול להיות שאז אפשר יהיה להשיב עוד כמה גורמים, כי כמו ששמעתי פה אני גם אבקש אולי את החומרים של המחקרים, כדי לראות אם אנחנו יכולים ליצור איזה שהוא משהו יותר רחב.

חיבור. תודה.

מירב, אני פשוט בהלם, את יודעת, מדינת ישראל היא בת 70 - - -

כן, אל תדאג, תיכף נשמע משרד הבריאות. אתה צודק במאה אחוז. רחל ברוש מויצ"ו נמצאת פה? יצחק מלבר, חבר המועצה הלאומי לבריאות האישה. בבקשה אדוני.

קודם כל בוקר טוב ותודה לחבר הכנסת מירב בן ארי ולכל העמותות והמשתתפות. אני אתחיל בשם המועצה הלאומית לבריאות האישה, שבאמת האג'נדה של המועצה הלאומית עם משרד הבריאות, היא לקדם כל מיני נושאים של בריאות האישה, בוודאי נושאים של הנפש. אנחנו מוכנים לקבל מכם ואם תפנו בצורה מסודרת יש לנו ועדה של משרד הבריאות. אנחנו בשנת 2018 פתוחים גם בנושא הזה, לשמוע הצעות. אנחנו כמובן נזמין את אלה ש - - -

אתה יכול להגיד רק במשפט אחד מה זה המועצה הלאומית לבריאות האישה? זו פעם ראשונה שאני שומע.

המועצה הזאת היא זה של הממשלה?

לא, לא. זה מלווה, המועצה הלאומית לבריאות האישה.

כן, זה של המדינה, למה אין אישה בראש המועצה?

של משרד הבריאות.

רגע, נפלת על הגבר היחיד פה. דווקא אמרתי קצת שינוי מרענן, אבל בסדר. הוא חבר המועצה נשמה, אל תדאגי. אל תהי מוטרדת, פנינה. מותר גם לגברים.

היום אני הותקף על ידי ארגוני גברים אחרי זה.

אתה יכול להגיד רק במשפט מה המועצה הלאומית ?

המועצה הלאומית היא דרישה כמו מועצות אחרות במשרד הבריאות, בכוונה לעזור למנכ"ל משרד הבריאות, להביא למנכ"ל את הדרישות של השטח. יש יותר מ-80 מומחים, בעיקר רופאים ורופאות ורובן אגב נשים שם ומקדמים מיזמים. רק בשנה האחרונה, לצורך העניין, עבר גם דרך הכנסת, אבל לא מעט על ידי עבודה של המועצה הלאומית, הנושא של שימור פוריות על POF ו - - - וכל מיני מחלות ובמחשבה גם לעתיד על שימור פוריות חברתי. אבל בינתיים לפחות אלה שמאובחנות עם מחלות, קיבלו לראשונה את הנושא הזה של מימון וכל מיני דברים אחרים שיוצאים לפועל בדרך כלל בשיתוף הכנסת והרבה עמותות שכל אחת עושה עבודה קודש.

אז דבר ראשון אתן בעצם מוזמנות לפנות אלינו ואנחנו נשמח גם לעזור ולקדם. במשך השנה אנחנו יושבים פעם בחודש בדרך כלל ומקדמים מיזמים כאלה ואחרים.

יש לכם תקציב?

אנחנו ללא תקציב. כולנו שם - - -

נתנו לנו גלולה להירגע.

בסדר. יצחק, תודה. פשוט משרד הבריאות הוא שזה שאחראי על התקציב.

כמובן, אבל גם ללא תקציב יש לנו כוח מבחינת החוק דרך המנכ"ל.

לקדם נושאים שהם חשובים וזה חשוב.

כמובן לקדם ולהעביר דברים וכו'. עכשיו כמה שאלות גם לחוקר וגם ל - - -

לא, לא, ממש לא.

רק שאלה אחת.

לא. אתה יכול לפגוש אותם אחרי זה ולשאול אותם. לא אדוני, תודה. יש לך שאלות, אין שום בעיה. הם חברי כנסת, אם יש להם שאלות וגם לזה אין לנו זמן.

בואו נעבור הלאה לשרה גלסר. בבקשה גברתי.

אני רק אחזק את מה שנאמר פה. אני חושבת שאחיות בריאות הציבור, אחיות טיפות החלב הן החזית, הן החזית הבריאה, אבל הן חייבת לקבל יותר משאבים, זמן וכוח אדם לעשות את מה שהן יכולות לעשות ולקבל את התמיכה וההכשרה הממשכית לכל הפעילות. כי כל הפעילות, לא כמו שרחל ממכבי אמרה, לא רק את המה אלא את האיך. זה כוח אדיר, אבל מאז שהתכנית הזאת התחילה בעצם עם פיילוט של משרד הבריאות בשנת 2001 וזה התרחב עד הנוהל, לא נוסף עוד תקן, לא נוסף עוד זמן והאחיות באמת גיבורות, הן ספגו את זה. חלק עושות את זה למופת, חלק מתקשות והן צריכות את ההכשרה והתמיכה המתמדת.
עוד שני נושאים שאני אעלה, אולי לדיונים הבאים. קודם כל בריאות הנפש של האב בזמן מצב לידתי. זה גם משבר לחלק מהם ויש לתת את הדעת. אחד מגורמי הסיכון העיקריים לאבות זה שהנשים שלהם בדיכאון ותתארו משפחה ששני ההורים עוברים תקופה. ממש חשוב בוודאי להתעניין במה שקורה עם האבא.

דבר שני, אנחנו נחשפנו לאחרונה ואנחנו נביא עוד מעט בפרסום, לנושא של האובדנות לאחר הלידה. הבסיס של ניסיונות התאבדות, שזה מקרים בודדים, אבל יש תת הערכה. בארצות אחרות הם נחשבים למקרים של תמותת אמהות וזה לא נספר ככה בארץ, למיטב ידיעתי, בוודאי לא בשנה שלאחר הלידה. יש את הניסיונות ויש את התשתית של סימני דיכאון. גם אם יש תת הערכה וחצי מהנשים לא ממלאות את השאלון וחצי מהנשים לא עונות על זה בכנות, עדיין יש לנו 5% שעונות ועוברות את הסף של הסימנים. זה 9,000 נשים בשנה שיכולות לזכות.

אני טוענת, אני חושבת, גם העברת השאלון, אם זה נעשה טוב, מביא גם למודעות של האישה, גם אם היא לא עונה בכלל או אם היא לא עונה בכנות. היא הולכת הביתה ומישהו שם לב. דבר שני שזה עושה, זה שם את המקום הזה של טיפת לב, שהוא לא סטיגמטי והוא ידידותי לאישה, כמקום שמוכן לקבל ולדבר על זה. שאישה באה לתת חיסון, היא לא יודעת שהיא יכולה להשתפך קצת לפני האחות. אז זה נותן כרטיס ביקור של השירות, אבל זה צריך להיעשות בצורה טובה.

תודה רבה על המידע הזה. ימית אורבין, יושבת ראש עמותת אמא יקרה, בבקשה.

ימין אורבין, עמותת אמא יקרה. אז בעיקרן בגדול הסיפור של העמותה, זאת עמותה שהקמתי בשנת 2014, אחרי שיצאתי בעצמי מדיכאון קשה אחרי לידה. מה שהעמותה היום עושה, יש לה קבוצת תמיכה, יש הרצאות לבני זוג. מעבר לזה יש לנו קבוצת פייסבוק של כ-2,000 נשים ויש לנו איזו שהיא הצעת חוק שכבר חברת הכנסת נורית קורן מעורבת בה.

מה שחשוב לי לשים כאן על שהשולחן זה את הנושא של השטח האפור. דיברו כאן מקודם על נשים גרושות, נשים מוכות וכל מה שקשור לזה. אני דווקא רוצה להתייחס לשטח האפור. לאותן נשים שהן חוזרות הביתה ויש להן את הבית. יש להן את בן הזוג, הן לא נתמכות על ידי רווחה או משהו כזה ואלה מן הסתם, חלק לא מגיעות. גם אם הן סובלות מאיזה שהוא דיכאון, הן לא מגיעות, הן לא מטפלות. מה שחשוב להן זה הנושא של הדיסקרטיות, שאת הדיסקרטיות הזאת העמותה מאפשרת.

כ-500 נשים בממוצע פונות בשנה לעמותה, גם לקבוצת הפייסבוק, גם לקבוצות התמיכה, גם להרצאות, גם אלי ואת שגית, שהיא גם מהוועד שלנו ואנחנו נותנות להן את המענה הטלפוני.

יש לכם גם מיקור חוץ, או שהן פונות אליכן?

הן פונות אלינו, כולן פונות אלינו, כ-500 בשנה. מתוך סקר שערכנו בקבוצה, כ-700 נשים בעיקרון, כששאלנו אותן אם הן מוכנות להיות מוגדרות נכות בריאות הנפש בשביל לקבל איזו שהיא קצבה, יותר מ-80% ענו שהן לא מסכימות. הן תעדפנה לוותר על העזרה, לוותר על קצבה, לוותר על הכל, אבל לא להיות מוגדרות נכות בריאות הנפש.

מה שאנחנו הצענו זה את הנושא הזה שתהיה לכל אמא, שמאובחנת עם דיכאון אחרי לידה, מן הסתם על ידי גורם מקצועי, שתהיה לה ממש עזרה פיזית, שהיא תקבל הביתה לאורך כ-4 חודשים בערך. ממש מישהי שתגיע הביתה כל יום לעזרה פיזית – זאת אומרת כביסה, אוכל וכל מה שקשור לזה, להיות עם התינוק ושהיא לא תצטרך להיות מוכרת כנכת בריאות נפש. זה אחד מהדברים שאנחנו עובדים עליהם כרגע וחשוב לשים לב אליהם, גם לשטח ה- - -

תודה. רותי כבודי, אני מתנצלת, יש לך דקה. איגוד יועצות הנקה. תסלחו לי, אבל כל הדיון הזה לא שווה אם אנחנו לא שומעים את תגובת משרד הבריאות אם יסתיים הדיון, אז חבל.

אני עושה את זה ממש מהר.

והכל טוב ואני באמת מכבדת את כולכם, אבל אני רוצה שנצא מכאן עם משהו, כי אני אדם פרגמאטי.

אני אעשה את זה ממש מהר. אני פה בעצם בשני כובעים. האחד כמישהי שהייתה בדיכאון לאחר לידה, ואם דיברנו פה על כל מיני תחומים, אז יש עוד תחום שאני רוצה להעלות ודיברנו על עולות חדשות, דיברנו על התחום האפור של נשים שלא מדברות, אבל יש גם נשים כמוני, שלא היו בדיכאון במהלך ההיריון וכל החיים היו בדיכאונות ו - - -

כולנו נשים.

בדיוק. מאד חשוב להבין שיש גם נשים כמוני שמסתובבות, שכן ביקשתי עזרה וכו', אבל אנחנו נמצאות שם והפנים שלהן נראות כמו הפנים שלי. אין לנו קרניים או שאנחנו נראות בצורה מסוימת.

גם לעולות הן.

ברור שלא. גם לא אמרתי את זה.

לא, כולנו אותו דבר, את מבינה?

אני מסכימה לגמרי.

הניסיון הזה לעשות, הרי ברור שיש לכל אחת את המאפיינים.

הכל בסדר. בבקשה.

עוד דבר שרציתי לדבר עליו בכובע השני שלי, של איגוד יועצות ההנקה הישראלי. להנקה יש השפעה מאד חיובית על דיכאון לאחר לידה. זאת אומרת אנחנו יודעים שלנשים שלא היניקו יש אחוזים גבוהים יותר ללקות בדיכאון לאחר לידה ומה שבאמת אנחנו פה בשם האיגוד מבקשות זה איזו שהיא הכרה של משרד הבריאות. כשיועצת הנקה מגיעה הביתה לבית של יולדת, זה עולה לא מעט כסף, התמיכה הזאת. אם תהיה תמיכה של מערכת הבריאות זה יכול מאד מאד לעזור. אנחנו יודעות לאתר את הנשים האלה, אנחנו יודעות לעזור להן. ההנקה עוזרת מבחינה הורמונאלית ולא דיברנו פה על כל הקשר ללידה, לאיך ה - - -

גם הלחץ להניק יכול לגרום לדיכאון.

אני מסכימה איתך לגמרי, אבל התמיכה בהנקה יכולה מאד לעזור. אנחנו כבר מזמן לא מדברות בכובעים של לחץ להניק וכו'. אנחנו מדברות פה על טובת התינוק, אפס הפרדה, תמיכה וכו'. תודה.

זהו. תודה רבה לך. משרד הבריאות, בבקשה, תגובות.

משפט.

לא, לא, אין משפט. אין כלום.

זה חשוב, למשרד הבריאות.

סליחה. משרד הבריאות, בבקשה. רק משרד הבריאות מדבר עכשיו.

אבל שמשרד הבריאות יתייחסו רק לשתי נקודות.

יהודה, בבקשה לא להפריע. אני ממש מבקשת. זה כל כך חשוב לי הדיון הזה, באמת.

אנחנו כאן שלוש נציגות של משרד הבריאות. אני ד"ר איריס לייטרסדורף, מנהלת המחלקה לבקרה על קופות החולים, חטיבת הרפואה.

אני רוית ברוך, אני עוזרת מפקחת ארצית בבריאות הציבור בתחום של אם וילד.

אני רחלי שטרן, עובדת סוציאלית בשירות - - - הסוציאלי בתחום בריאות הנפש.

המענה שלנו הוא באמת מענה שהוא ממספר היבטים. אלף אנחנו מאד מברכים על הדיונים האלה, כי אנחנו גם כן רוצים לשים את זה על השולחן, להביא את זה למודעות, להילחם בסטיגמה שקיימת. כולנו כמו שאמרת נשים ואנחנו מודעות לסטיגמה הזאת. אנחנו גם מודעים לסטיגמה של הנושא של דיכאון ובריאות הנפש. לכן בסופו של דבר, הדס, כפי שציינת, כבר לפני 19 שנה כשנולדה בתך, הציעו לך את המענים של איך אנחנו משלבים בין ההיריון - - -

בשנת 1999.

אוקיי. ואנחנו במשרד באמת מאמינים שצריך לשים את זה על השולחן, צריך לדבר על זה ואנחנו מדברים על זה, אנחנו - - - ואנחנו עושים את זה גם. צריך גם להציע לאישה ולמשפחתה מגוון ערוצים ואפשרויות, כי כפי ששמענו, יהיו נשים שתפנינה לממסד ותפנינה לטיפות החלב של המדינה. יהיו כאלה שיעדיפו ללכת לקופות החולים וגם בקופות החולים, במרכזים לבריאות הנפש או דווקא לרפואת המשפחה, ויהיו כאלה שתעדפנה אולי ללכת למגזר השלישי, לעמותות שלא מחוברות אולי לממסד.

מכאן אולי גם נובעים הפערים באבחנות ובהתייחסות, כי לא תמיד אישה אולי תרצה שזה שיירשם לה ברשומה הרפואית שלה, שתלווה אותה לאורך כל חייה, שהיא הייתה בדיכאון. כי או שיש לה סטיגמה, או - - -

בואי, את זה שמענו, הכל בסדר. אף אחת לא רוצה להיות במקום הזה. תתקדמי ואל תחזרי על הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה לדעת מה משרד הבריאות עושה היום כדי לטפל בעניין. זהו. עזבי אותי עכשיו מנתונים. שמעתי כאן שעה וחצי. מה משרד הבריאות עושה. א. אם יש לכם איזה שהוא קשר עם העמותות האלה, כי הן מקבלות רק מימון מהרשות המקומית, אם זה תקציב תמיכות של משרד הבריאות, אם זה באג'נדה שלכם, אם יש לזה תקציב. תני לי תכלס מה אתם עושים כדי לטפל בתופעה הזו.

אז המשרד בעצמו עובד במספר ערוצים. אחד באמת זה הנושא של טיפות החלב ומיד רווית תוכל לתאר זאת יותר.

כן, ולא לחזור על מה שנאמר.

העניין של קופות החולים. אנחנו מעלים את המודעות לשם. אנחנו כבר בהמלצה של המועצה הלאומית לבריאות האישה, כי זה מועצות לאומיות שהן אמורות מתוקף חוק בריאות ממלכתי לייעץ ולעזור הן לשר והן למנכ"ל בפרט והן מתוקצבות על ידי משרד הבריאות. הייתה באמת פנייה מהמועצה הלאומית לבריאות האישה, שבראשה עומדת פרופסור נעמה קונסטנטיני, שאליה פנו גופים ועמותות שהם חברים גם במועצה, העלו את הנושא הזה של דיכאון לאחר לידה.

לאחר בחינה שם, יחד עם האגף לבריאות הנפש פנו למנכ"ל משרד הבריאות. הייתה ישיבה בסוף שנת 2015 עם מנכ"ל משרד הבריאות והוא בהחלט נתן הנחיה להכניס את זה למהלך של הבקרות בקופות החולים. ואכן, משנת 2016 זה נמצא באופן שגרתי בבקרות בקופות החולים. אנחנו עשינו גם את הפעילות להעלות את כל המודעות לנושא הזה. לתת הכשרה לא רק לרופאים ולאחיות שהם בטיפת חלב, אלא כל מי שלמעשה בא במגע עם האישה, אפילו גם אם האישה באה לרופא הילדים בשביל חיסון או איזו שהיא פריחה לתינוק, כי היא לא יודעת מה לעשות - - -

האם יש לך תקציב ייעודי שמיועד לטיפול בנושא?

אין לנו במשרד תקציב ייעודי שאומר רק לסעיף הזה.

לא, בכלל, לטיפול בנשים בדיכאון אחרי לידה.

אין לי, בקופות החולים אין לנו. כמובן התקציב נמצא אצל קופות החולים בסופו של דבר, אבל בטיפות החלב כן תיכף רווית תוכל לדבר על זה יותר.

אני אשמח לדבר. שוב, אני לא אחזור על דברים שנאמרו, כי סך הכל דיברו על עבודה של אחיות בריאות הציבור ואחיות שעושות את העבודה במסגרת טיפות חלב גם בשירותים האחרים. ניתן פוקוס לנושא הזה. הנושא הזה הוכנס כחלק מהפעילויות המובנות במסגרת טיפות החלב. הנושא של דיכאון, כמו שנכתב גם במסמך וגם על פי חוזר ראש שירותי בריאות הציבור משנת 2014 שהייתה בנושא הזה, הוא בעצם מדבר על תשאול יזום לכל הנשים במהלך ההיריון ולאחר הלידה. אני לא אחזור על הפרטים.

מה שחשוב לי כן לציין בנושא הזה, שקיים מערך שנותן ובאמת אחיות בריאות הציבור עושות עבודה נפלאה בנושא הזה. הנושא הזה הוא לא נושא פשוט, אבל הוא נושא ש - - -

אבל אם אתם אומרים שאין תקציב ואין התייחסות מפורשת וביחד עם כל הדברים האחרים, זאת אומרת שאין התייחסות ספציפית לנושא.

רגע, שנייה.

זה מה שאני מבין ממה שאתן אומרות.

זה נושא שמלווים אותו בהכשרה במדד איכות שנכנס לבקרות שמבוצעות. זאת אומרת זה נושא שנמצא כל הזמן בסדר היום ו - - -

תגידי, אבל יש כאן שלוש עמותות לפחות, יש יותר, רציניות מאד, שעובדות כבר כמה שנים עם הנשים, שיש להן איזה שהוא מחקר מדידה, הן יודעות כמה נשים הן מלוות. אני מתעסקת בנושאים האחרים ברווחה, אז יש דברים שלצורך העניין הם נושא של צעירים חסרי בית, יש עמותה מעולה שעושה. בא משרד הרווחה ועושה מיזם משותף ואומר אוקיי, זו עמותה מצוינת, אני לא רוצה שהיא תמשיך לקבץ נדבות מול הרשויות. אני חושבת שהיא עושה, אני חושבת שיש לה גם ניסיון. בואי, הם לא עובדים יום יומיים, יש להם כבר ניסיון.

אני באמת שואלת, למה אתם לא עושים איזה שהוא מיזם משותף בעניין הזה ולוקחים עמותה מקצועית ופשוט נותנים לה את הכלים כי הרי לא מדובר כאן בהרבה כסף. אני באמת שואלת, האם באתם למנכ"ל ואמרתם לו תשמע, טיפות חלב אחלה, והנה, אני גם נתתי להן את המייל האישי. הן כותבות, הן עושות, אבל יש עדיין הרבה נשים שהן לא במקום הזה ועדיין הן סובלות מדיכאון.

אני באמת שואלת, אם יש לכם כבר בשטח ארגונים חברתיים שעושים עבודה טובה ולאורך תקופה, אז למה בעצם לא לבוא או מתקציב תמיכות שיש או מתקציב שלכם, לבוא ולהגיד.

אני אתן לך עוד דוגמא, יש אשפוזית מיוחדת של נשים שנפתחה ביהוד לפני שנה, היא נקראת לצדך, אשפוזית לנשים שזה פרויקט אישי שלי, שבאנו ועמותה נהדרת עבדה שנה. אז שנה. אני לא מדברת על אלה שקיימות כבר שנים. ראינו שהיא עובדת, ראינו שהיא נותנת, בא המשרד ואמר אני אממן ובאמת דחפנו וזה הצליח.

אז אני באמת שואלת, נשות המקצוע, באים אליכם חברי הכנסת ואומרים לכם תשמעו, יש כאן עמותות טובות שעושות עבודה טובה, למה לא לתמוך בהן? שהיא תוכל להיכנס גם לרשויות. אני היום דיברתי על הרצלייה ונתניה, אבל לרשויות שאין להן בכלל. זה מה שאני שואלת. למה לא להעלות את זה למנכ"ל? אם את צריכה, אנחנו נעזור. הוועדה גם תפנה.

אפשר להוסיף שאלה?

כן. רק חברי הכנסת ומשרד הבריאות.

גברתי יושבת הראש, מטריד אותי מאד ואת שאלת את השאלה הראשונה שבאמת גם עלתה בראשי, וזה שאין תקציב ייעודי זה גם מלמד על סדר העדיפויות; וזה שאנחנו אומרים אוקיי, יש טיפות חלב ואנחנו מחמיאות להן ומפרגנות להן זה מצוין, אבל אין תקנים. אין תקנים, הם מעמיסים עליהן. צריך לומר את האמת. ברגע שיהיה תקציב, יכול להיות שיתגברו.

ברגע שתהיה בכלל התייחסות מיוחדת. תהיה התייחסות למשל לאוכלוסיות מיוחדות. חרדים. אני בכלל לא יודע מה קורה עם נשים חרדיות. ברגע שתהיה התייחסות נוכל לדעת. אישה שעברה לידה אחת, האם יש מעקב עליה בלידה הבאה? כל הדברים האלה, שאין להם תשובות.

אני רוצה לשמוע גם את הגברת.

קוראים לי רחלי ואני אגיד ככה. יש לנו פיילוט בצפון שדווקא עשו אותו אחיות טיפות חלב של בריאות הציבור, יחד עם העובדות הסוציאליות של קופות החולים ואחרי זה אחיות של בריאות הנפש. בעצם עשו איתור דרך אותם שאלונים שכבר דיברנו עליה ואני לא אחזור עליהם בשנית. אחד הדברים שד"ר בינה אמרה, שהנשים לא רוצות להיות פעילות ולא מבקשות את העזרה. איתרו אותן, אבל הן מתביישות, לא רוצות, מפחדות, חוששות. ואז שואלים אותן במהלך האיתור האם אתן מעוניינות שאנחנו ניצור את הקשר עם עובדת סוציאלית בקופת החולים הכללית, שם קודם כל מתחילים, כדי למנוע את הסטיגמה ממי שלא רוצה להגיע לבריאות הנפש ואנחנו נפנה בשמך. העובדת הסוציאלית בקופת החולים תיצור איתך קשר ונתחיל איתך סוג של טיפול.

או שזה יסתיים בקופת החולים או שהיא תעבור לתחום של בריאות הנפש או דרך הקופה או דרך השירות הציבורי. זה פיילוט שהתחיל בצפון בשנה וחצי האחרונות ובאמת ראו עלייה. זה אמור לעבור הטעמה בכל טיפות החלב בארץ.

מתי?

עכשיו.

איפה בצפון?

במחוז צפון.

מתי זה ייכנס לשאר טיפות החלב?

זו תכנית שנמצאת השנה, מתכוונים להרחיב את זה ב - - -

מירב, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות - - -

יהודה, הוועדה תבקש. יש לכם עוד הערות? הוועדה תבקש, אל תדאג.

אני רק אגיד לגבי האשפוז הפסיכיאטרי שעלה פה, אז באמת במידת הצורך, כשיש צורך באשפוז פסיכיאטרי, כמו שהיה פה – ולרוב אין צורך באשפוז פסיכיאטרי ולרוב הטיפול ניתן או בבריאות הנפש בקופה הכללית או בבריאות הנפש הציבורי או דרך הקופה. במידה ויש אשפוז והמצב הקליני של האישה מאפשר אשפוז ביחד עם התינוק, זה בהחלט ניתן וזה גם היה בבתי חולים - - -

כן, עם האשפוז אין לי בעיה. אני רוצה להימנע מזה שהיא תיכנס לאשפוז, ואגב, האשפוז עולה הרבה יותר כסף. כן, מילה אחרונה ואני מסכמת. משרד הבריאות. רגע, מי הגברת? את ממכבי?

אני ממכבי, כן.

אז בואי, כי אני רואה שגם נרשמת. אני מתנצלת, לא הספקתי.

אז אני ממכבי ואני מנהלת את התחום של ליווי היריון ובריאות האישה בטיפות החלב של מכבי. מה שאני רוצה להגיד ואני לא אחזור על הדברים, אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר באמת זה המון הטמעה והדרכה של כל גורמי הטיפול, קודם כל כדי לדעת לשאול את השאלה ואנחנו רואים ויודעים להגיד שאם אנשי המקצוע לא יודעים איך לשאול, גם ה - - -

נכון, היא גם אמרה את זה. פנינה אמרה את זה.

זה דבר שעשינו יחד עם פנינה. הדבר הנוסף שנורא חשוב לי להגיד, זה בקשר לנושא של המשמעות של רצף הטיפול. אנחנו גם בטיפות החלב וגם בליווי הריון נמצאים באותו מקום. יש לנו עובדת סוציאלית בתוך טיפות החלב ובתוך ליווי היריון ויש לנו גם בריאות הנפש. זאת אומרת כולנו ביחד. יש תרשים זרימה מאד ברור איך אנחנו מעבירים במידת הצורך את המטופלת מהאחות למטפלים האחרים.

אני חושבת שהנושא הזה של לא סטיגמטי ומקום של - - - שנותנת את כל המכלול, זה מקום שמשאירים ומטפלים באישה בתוך המקום הרגיל שלה.

תודה. אני חייבת לסכם. לא, לא, ממש תודה. את תיכף רוצה שמה? שיזרקו אותי מכאן? בואו, יש גבול.

אני קודם כל רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שהגיעה, במיוחד לארגונים החברתיים, אבל גם למשרד הבריאות ולחברי הכנסת שהיו כאן לאורך כל הדיון בצורה מאד מאד רצינית ומקצועית.

הוועדה קודם כל תפנה למנכ"ל משרד הבריאות וגם לסגן השר כדי לבוא ולראות איזה תקציבים ומה יש. אנחנו רוצים לקבל תשובות – מה נותנים משרד הבריאות לטובת הנושא החשוב הזה. אם לא יקרה אנחנו נמשיך לעקוב. עשינו את זה בנושאים אחרים, אנחנו נעשה את זה גם כאן.

לא רק תקציב, תכנית עבודה.

תכנית ותקציב. דבר שני, אנחנו נמשיך ואני אדבר גם עם עאידה, הוועדה כל חודשיים שלושה תשב, תביא את מי שרלבנטי, מי שרוצה לדבר. אני מתנצלת, נראה לי שנתתי לכל מי שנרשם, אבל מי שלא, אני מתנצלת, זה ממש לא תלוי בי.

אני כן אומרת שאנחנו נמשיך לנהל דיונים. הנושא הזה יישאר על סדר יומה של הוועדה מתוך האחריות שלנו לנשים, אבל מתוך אחריות לכל בני המשפחה שלהן, שהם כמובן חלק מהפגיעה חלילה, שעוברת האישה.

אני כן מברכת את מה שקורה בטיפות החלב וכן השינוי המשמעותי, שיש נשים שיש להן את השירותים - - - מה שלא היה במשך שנים, אנחנו כן רואים כאן שינוי, אבל אין ספק שהדרך הטובה ביותר היא להיכנס לבית, להיות מעורבת עם מה שקורה עם האישה.

אתן אומרות שיש פיילוט, בואו נראה. אנחנו רוצים לקבל גם דיווח על הפיילוט, איך זה מורחב לשאר המקומות בארץ.

כמובן, דבר אחרון שאני רוצה להגיד זה שהנושא הזה, ואמנם זו פעם ראשונה שיש מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת וצריך להגיד תודה לחברת הכנסת נורית קורן, הוא ימשיך להישאר כאן על סדר היום של הכנסת. אנחנו נמשיך ללוות אותו.

אני מתנצלת, אני חייבת לסיים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.