פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



56
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 329
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ח (23 במאי 2018), שעה 9:05

קרן מעגלים לסיוע לעוסקים במקצועות שוחקים: ליקויים חמורים וחוסר אפקטיביות: ישיבת מעקב על דוח מבקר המדינה 67ב - מעגלים הקרן למען בעלי מקצועות שוחקים - אפקטיביות וסדרי ניהול

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
מירב בן ארי
איל בן ראובן
מכלוף מיקי זוהר
יוליה מלינובסקי

אברהם נגוסה

בני גולדמן - מנהל אגף בכיר, החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

עוז ברקו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מיכל שפיצר טפיארו - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

רחל סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, משרד ראש הממשלה

מרדכי אלישע - ממונה זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שולי אייל - מנהל אגף בכיר הכשרה ופיתוח כ"א, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דוד בונלי - ממונה אזורי ת"א והמרכז, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חיה שושני - חשבת משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד האוצר

יחיאל שמיר - עו"ד, היועץ המשפטי להסתדרות, הסתדרות כללית

לאון בנלולו - יו"ר האגף לצמצום אבטלה, ההסתדרות החדשה

זאב חושן - יו"ר אגף הכספים, ההסתדרות החדשה

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים ויו"ר הוועד המנהל, קרן מעגלים

יפה ויגודסקי - יושבת ראש ומנכ"לית קרן מעגלים

שלומית מנשה - עו"ד, היועצת המשפטית, קרן מעגלים

רן אהרון - מנכ"ל UNIK יחצ, קרן מעגלים

רעות קינן - עו"ד, יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים

עידן בנימין - כתב, קרן תחקירים

אלי מתתיהו - מוזמן/ת

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר תרגומים



קרן מעגלים לסיוע לעוסקים במקצועות שוחקים: ליקויים חמורים וחוסר אפקטיביות: ישיבת מעקב על דוח מבקר המדינה 67ב - מעגלים הקרן למען בעלי מקצועות שוחקים - אפקטיביות וסדרי ניהול

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון משודר בטלוויזיה. דיון זה הוא דיון המשך לדוח המבקר משנת 2017 שעסק בקרן מעגלים לסיוע בעוסקים במקצועות שוחקים: ליקויים וחוסר אפקטיביות. זאת ישיבת מעקב לדוח מבקר המדינה 76ב מ2017. הדוח נקרא אפקטיביות וסדרי ניהול.

אני אקדים ואומר שסוגיית המקצועות השוחקים היא מאוד מעסיקה אותנו. הקרן הזאת הוקמה בעקבות העלאת גיל הפרישה ובעצם החלה לפעול ב-2011 למרות שהוחלט עליה עוד קודם. היא נועדה לתת פתרון לסוגיית העוסקים במקצועות שוחקים.

מקצועות שוחקים זאת אחת הסוגיות הכאובות ביותר בעולם העבודה. מדובר באנשים שגם גופם נשחק וגם נפשם בעבודות פיזיות מאוד מאוד קשות ושוחקות, כשמן כן הן. אני אציין בהקשר הה שגם היום זה אחד מסלעי המחלוקת המרכזיים בעניין העלאה נוספת של גיל הפרישה. אנחנו בעצם הצלחנו לדחות את העלאת גיל הפרישה לנשים מגיל 62 ל-64 בכמה טקטים, כיוון שראינו שהאוצר והמדינה לא מוכנים כלל לטפל בסוגיה הספציפית הזאת של המקצועות השוחקים ובעצם אין פתרון לנשים במקרה הזה שעובדות במקצועות של ניקיון, עבודה ליד פס יצור בעמידה, עבודות שהן גורמות גם לכאבי גב, גם לכאבי רגליים, גם לבעיות רפואיות מאוד מאוד קשות. כרגע הנושא הוא מאוד תלוי, עומד וחם כי אנחנו – כשאני אומרת אנחנו, אני מתכוונת בעיקר לחברות הכנסת מכל סיעות הבית אבל גם לחברי כנסת – לא מוכנים שיועלה גיל הפרישה בלי לתת פתרון לאותם מקצועות שוחקים.

סוגיה נוספת שהיא בצד העניין הזה והיא לא קשורה לדיון הזה זה פתרון לנשים שכלל לא עובדות החל מסוף שנות ה-50, שמבחינתן העלאת גיל הפרישה בשנתיים, משמעותו עוד שנתיים בלי פרנסה, בלי פנסיה ובלי קצבה.

לכן, מעבר לדוח שהוא חמור בפני עצמו והוא ראוי לדיון כי מדובר ב-600 מיליון שקלים שהמדינה נותנת לצורך העניין הזה, גם הסוגיה היא מאוד מאוד אקטואלית.

זה הדיון השני שאני מקיימת בעניין הזה. ידוע אם קארין ניהלה על זה דיון?

לא.

אם כן, זה הדיון השני בוועדה בנושא כאשר בדיון הקודם שלחנו את הצדדים לתת תשובות לכל מיני שאלות שלא ניתנה עליהן תשובה. קיבלנו תשובה מאוד מאוד מפורטת מהקרן והיא גם מופיעה בפורטל הוועדה, למי שמעוניין לראות. היום אנחנו ממשיכים לעסוק בעניין.

נתחיל ממבקר המדינה. בני גולדמן, מנהל אגף בכיר, החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה. תקציר של עיקרי הדוח הזה בלי פירוט יתר כי פירטנו בפעם הקודמת.

אני אתן רק את הכותרות של הממצאים העיקריים. אנחנו דנו באפקטיביות הקרן בהיעדר ראייה מערכתית. טענו בקרן על היעדר יעדים ומדדים לבחינת האפקטיביות כי בתכניות העבודה השנתיות של הקרן לא נקבעו מדדי תוצאה. משרד הכלכלה דאז לא דרש מהקרן הסברים על השתלבותם של המשתתפים בקורסים שהקרן הפעילה בעבודה לאחר סיום לימודיהם. תיארנו בדוח את המצב של אי יישום מסלול הפנסיה המגשרת והסברנו שנכון ליוני 2016 נוצל רק חלק מזערי מהתקציב עבור מסלול זה, כ-5 מיליון שקלים מתוך 102 מיליון שקלים.

פנסיה מגשרת, אני רק אסביר, זאת פנסיה שנועדה למי שפרשו מוקדם, לפני גיל הפנסיה בגלל שהם שחוקים ולכן זה סוג של מענק.

כן. אי הניצול, את מבינה שמתוך ה-5.2 מיליון שקלים, מרבית הכסף הלך על תקורה. סדר גודל של כ-100,000 שקלים הלכו לפנסיה מגשרת. מספר מזערי ביותר.

חמישה עובדים.

כן. חמישה עובדים.

בדוח, מעבר לאפקטיביות, עסקנו גם בענייני מינהל. התמקדנו בהיעדר חלוקת סמכויות בדרג המנהל, פגיעה ביציבות הניהולית של הקרן עקב היעדר חלוקה ברורה של סמכויות בין יושב הקרן לבין המנכ"ל, תיארנו ממצאים לגבי ליקויים בניהול הוצאות הקרן ובכלל זה הוצאות שכירות משרדי הקרן, הוצאות המחשוב, והתמקדנו גם בליקויים בפיקוח ובקרה של משרד הכלכלה, הרגולטור, על הקרן.

אולי חשוב להתמקד כאן בהמלצות המרכזיות של הדוח הזה.

ממש בקצרה. יש מליאה בשעה 11:00

כן. אני אומר שמה שביקשנו בדוח זה שעל ועדת המעקב העליונה של הקרן לדרוש לבצע איסוף וניתוח הנתונים הנוגעים לאפקטיביות של פעולות הקרן. כמו כן עליה לבחון מחדש ללא דיחוי את ההסכם בין ממשלת ישראל לקרן, לרבות את הנחות היסוד שלו, את מעשיו ותנאיו ואת עלותו לציבור. כל זאת לעומת התועלות הצפויות ממנו.

במסגרת בחינה זו ראוי לתת את הדעת על מידת הרלוונטיות של הפתרונות שהקרן מציעה לקהל היעד שלה ועל מידת הביקוש להם. ללא קשר לבחינה זו, על משרד העבודה להעמיק את הפיקוח ואת המעקב על הקרן כדי להבטיח שהתקציבים המועברים אליה מכספי ציבור אכן משרתים את מטרתם.

תודה רבה. אני רק אומר שמאז פרסום הדוח התקדמנו קצת בישיבה הקודמת. הבשורות הלא טובות הן - מה שעלה כאן בישיבה הקודמת – שהקורסים משמשים לא כקורסי הכשרה והסבה מקצועית אלא בעיקר כקורסי העשרה ופנאי, כאשר הטענה שעלתה כאן היא שזאת המהות של הקורסים האלה.

אני סברתי לפי תומי שהקרן נועדה לעובדים השחוקים אבל שרגא ברוש העמיד אותי על טעותי ואמר שזאת קרן שנועדה לעזור למעסיקים במסגרת הסכם אתם. לטענת משרד העבודה שעלתה כאן בישיבה הקודמת 53 אחוזים מהקורסים לא מפוקחים, אין כל מעקב סביב האפקטיביות של פעילות הקרן, מסלול הפנסיה המגשרת לא מנוצל כמעט לחלוטין כאשר רק שבעה אנשים ניצלו את המסלול מתחילת פעילות הקרן. עלו גם שאלות ותהיות לא פשוטות באשר לאופן בחירת מוסדות ההכשרה, כולל הובע כאן חשש להטיות ממניעים זרים.

הבשורות הטובות ששמענו בישיבה הקודמת ומאז הן שסכום הפנסיה המגשרת עלה מ-5,300 שקלים ל-7,500 שקלים, אם כי הביקוש עדיין לא עלה משמעותית אלא אם תתנו לנו היום פרטים חדשים. תפקידי היושב ראש והמנכ"ל אוחדו. התחיל להיות פיקוח צמוד הרבה יותר של משרד העבודה והרווחה על פעילות הקרן וההתקשרויות שלה ומאז ינואר לא מתקבלות בוועדת ההיגוי החלטות בניגוד לדעתו של נציג משרד העבודה והרווחה.
זה בקליפת אגוז. נמצאת אתנו יפה ויגודסקי, מנכ"לית הקרן והיושבת ראש שלה. כמה שאלות ברשותך.

סליחה, אם יורשה לי לומר מילה. אני חייב לרוץ לוועדה נוספת, לוועדת העבודה שהתחילה גם בשעה 9:00 ומתקיים בה דיון על מס ארגון שהוא קריטי. הייתי מבקש את רשותך להתייחס.

מעבירים את זה היום?

אני מקווה שלא יצביעו. נראה לי שלא יצביעו, לפי מה שהולך באולם, אבל נראה. בכל מקרה, אני חייב להיות שם ולכן הייתי מבקש את רשותך לדבר ראשון.

בבקשה.

תודה. אני יושב ראש הוועד המנהל של הקרן. לגבי הדוח. אנחנו קיבלנו את הדוח והדוח עסק, כפי שאמר בני, במספר נושאים מרכזיים כאשר הראשון הוא מדידת אפקטיביות הקרן. אנחנו ישבנו בוועד המנהל וישבנו בוועדת המעקב העליונה והחלטנו, כדי להתמודד עם הנושא הזה בצורה מיטבית, להוציא את זה החוצה למשרד - דיווחנו על זה כאן בישיבה הקודמת – כדי שייתן לנו כלים.

החוצה, זה ליועץ חיצוני.

ליועץ חיצוני.

אני מבינה שזה יוסי קוצ'יק.

יוסי קוצ'יק. הוא סיים את עבודתו, הגיש לנו את הטיוטה, עברנו, דנו ובסופו של דבר בפברואר, באיזשהו שלב, יצא מסמך שהוא מדדי הצלחה על מידת האפקטיביות, פעילות קרן מעגלים, ועל פי זה עובדים. מהבחינה הזאת קיבלנו את המלצות המבקר ועל פי זה אנחנו נוהגים.

מתי זה יצא?

בפברואר. פורסם. השנה נבדוק.

אנחנו ראינו את זה? קיבלנו את זה?

לא יודע.

תוכלו להעביר לנו את זה?

כן. נעביר. אין בעיה.

זה קיים. זה כאן.

השנה את הבדיקה השנתית נעשה על פי המדדים האלה.

אפשר מילה על המדדים?

זאת חוברת שלמה.

כן, אבל במשפט אחד מה השתנה מהפעם הקודמת.

הבעיה היא לא מה השתנה אלא אני מזכיר לכם מה זה הולך לבדוק.

חבל שלא העברתם לנו את זה.

הבנתי שלמנכ"ל משרד העבודה יש כמה הערות לגבי שינוי והבנתי מיוסי קוצי'ק שהוא עובד על כמה שינויים.

הוא כבר שינה. התקבלה החלטה. יש לנו את ההחלטה עם ההסכמה של אביגדור.

הוא נותן כאן משקלים לכל מיני דברים, כולל מספר הקורסים, מספר המשתתפים, כמות וגיוון קורסי הכשרה, מספר המפעלים/הארגונים הנוטלים חלק בפעילות הקרן, עמידה בתקציבי רבעוניים ושנתיים, שביעות רצון העובדים שנטלו חלק בהכשרה עם סיומה, שביעות רצון המעסיקים מפעילות ההכשרה עצמה, שביעות רצון העובדים שסיימו הכשרה בתום שנה מסיום ההכשרה, האם עמדו במסגרת זו רמת שביעות הרצון והמוטיבציה בעבודה, שביעות רצון המעסיקים של העובדים שעברו הכשרה בתום שנה מסיום ההכשרה, תכנית עבודה רב שנתית ותכנית עבודה שנתית.

מה עם השמה של העוסקים במקצועות שוחקים?

כאן חייבים להבין שהעובד לא עובר למקום עבודה אחר. הוא לא חייב לעבור. הקרן מכשירה או נותנת קורסים שהקריטריון הוא מגיל 50 ומעלה כאשר המטרה היא לאפשר לעובד להישאר ככל שאפשר יותר זמן במעגל העבודה. זאת המטרה. כשעובד לצורך העניין, מלגזן, הולך לקורס וחוזר מהקורס, ערב יציאתו לקורס נבדק שהוא במקצוע שוחק, בכוונה אמרתי מלגזן שלא יהיה דיון שזה מקצוע שוחק, ויש קריטריונים מה זה מקצוע שוחק, כשהוא חוזר בחזרה אחרי שהוא מסיים את הקורס, הוא לא צריך להפסיק להיות מלגזן, לא באותו יום, לא אחרי שנה וגם לא אחרי ארבע שנים. לכן זה לא שלמחרת בבוקר אנחנו יכולים למדוד כמה החליפו מקצוע.

אמרת את זה גם בישיבה הקודמת.

ואני אומר את זה גם היום.

אני אומר גם היום שזה בלתי סביר שלפחות לא תהיה לכם איזושהי שאיפה להשמה של עובדים.

אמרתי. זה בדיוק מה שכתוב כאן. אחרי שנה יבדקו היכן נמצא העובד ויכתבו. או שהוא החליף מקצוע או שהוא לא החליף מקצוע. זה בדיוק מה שכתוב.

בעצם אין לנו שום דרך למדוד אם העובד נשאר במקום העבודה ולא נשחק ועזב בגלל קורס העשרה שהוא קיבל, אפייה או מה שזה לא יהיה, או בגלל שפשוט קיבל קורס צ'ופר והוא חזר לעבודה.

נוכל לשאול אותו והוא יגיד. אם היינו מחייבים שכל מי שהולך לקורס צריך להיות משודרג למקום עבודה שהוא לא שוחק לצורך העניין, אז אני יכול להבין ובואו נבדוק אם זה קורה או לא קורה. אבל היות ואין חובה כזאת ואין צורך כזה, יכול להיות שסתם הוא מרגיש טוב עכשיו, יש לו ממש חדווה לבוא להיות מלגזן, אז כנראה שכיף לו להיות מלגזן והוא עשה קורס מחסן ממוחשב והוא יודע את זה. אגב, יכול להיות ששאלה שאני אשאל אותו בגיל 53, כשהוא יגיע לגיל 60 הוא יעזוב את המלגזה ויעבור למפעל אחר ושם הוא באמת יעבוד כמחסנאי במחסן ממוחשב והוא ישתמש בידע שהוא רכש ארבע-חמש שנים קודם.

אתה חושב שהמדינה העבירה 600 מיליון שקלים, שזה סכום עתק, על פני עשר שנים, 60 מיליון שקלים בשנה, כדי לתת קורסים מאוד כייפים לעובדים? אין ספק, אני מפרגנת לעובדים את הקורסים הכייפים אבל זאת באמת הייתה כוונת המשורר?

אני רוצה לומר לך דבר אחד. מהחדר הזה, אני חושב שאני היחידי שהייתי במשא ומתן עם המדינה. המדינה נתנה את הכסף, אני כבר אמרתי את זה בשנה שעברה, למעסיקים והיא כתבה לצורך סיוע בפתרון קשיים כספיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה. אני מסכים אתך לחלוטין, ואני בוודאי רוצה שהעובדים ישרדו ולא יפתרו רק את הבעיה של המעסיקים אלא אני רוצה שיפתרו את הבעיה של העובדים השחוקים. אני אומר לך שיש עבודות שלמות, לא אנחנו עשינו אותן, גם בעולם וגם בארץ, לפיהן עובד שמקבל יחס, שאפילו יוצא לסוף שבוע וחוזר, לוקחים את המחלקה לארוחת ערב וחוזרים, זה מעורר מוטיבציה. יחס גורר יחס. זה משפט שכבר שמענו אותו מזמן.

לקרן יש שתי מטרות. האחת, המסלול ואנחנו עוסקים במקצועות שוחקים, והשנייה, שהיא באמת אקוטית ועליה בכלל הפיצוץ שלנו מול האוצר ובגללה לא מעלים את גיל הפרישה, זאת פנסיית הגישור. איך רק שבעה אנשים קיבלו פנסיית גישור? אין עוד אנשים שראויים וזכאים וצריכים לקבל?

את צודקת. אני רוצה לעבור לזה. פנסיית גישור, הרי משם באנו. האמת, אם תשאלי אותי למה התכוון המשפט שהקראתי כרגע – לזה. באו המעסיקים ואמרו, חבר'ה, אתם תחזיקו לנו אנשים קשישים יותר שהם לא יוכלו לבצע את עבודתם, איך הם יפרשו לפנסיה? ממה הם יחיו? לכן באמת זאת הייתה הכוונה. דרך אגב, מי שקובע את הסכום שאתו אפשר בפנסיית גישור, זה החשב הכללי. בזמנו התעקשו, כפי שאת יודעת, שזה לא יהיה יותר משכר המינימום.

היום זה 7,000 ומשהו שקלים.

לא חשוב. הסכום לא חשוב. גם היום זאת לא בשורה. גם היום אדם שעובד במקום עבודה 40 שנים, לשמחתי לא פורש עם 7,000 שקלים פנסיה. לכן, כשאומרים לבן אדם בוא תפרוש בגיל 65 עם 7,000 שקלים, כנראה שהוא עושה לעצמו את החשבון והוא אומר שהוא מעדיף להישאר ולעבוד. השכר הממוצע בתעשייה הוא 14,000 שקלים. במשק הוא 10,000 שקלים.

אני מניחה שעובדת ניקיון, שזה מקצוע שוחק לכל דבר, כן תשמח לצאת ולקבל 7,000 שקלים.

אבל אם היא רוצה, היא יכולה לעשות את זה. הכלי עומד לרשותה.

איך היא יודעת שהוא עומד לרשותה?

אנחנו הרי לא הולכים לכל עקרת בית ומפרסמים. יכול להיות שצריך לשים מודעות בעיתון.

אולי תשדיר בטלוויזיה?

יכול להיות שצריך לתת מודעות בעיתון. היו כבר כאלה.

בוודאי. עשרות.

אני ראיתי תשדירים שמהללים את הקרן.

לא. זה לא קשור.

אבל לא ראיתי תשדירים שקוראים לציבור להתקשר לטלפון הזה והזה כדי לעבור לפנסיית גישור.

אפשר להעביר את ההודעות. נעביר לוועדה את ההודעות שהיו. לכן הסעיף הזה לא עבד אז. אולי יש עלייה בכמה, אבל זה בבודדים.

הוא גם לא יעבוד.

תראי, קודם כל, אני חייב לומר את האמת כמעסיק, אין לנו עובדים ואני שמח מאוד שאנשים לא פורשים לפנסיה. להפך. אני חושב שהיום עוסקים הרבה מאוד במי שעוסק בגיל השלישי, איך משאירים אנשים במעגל העבודה.

כן, אבל תלוי איזה עובדים.

נכון.

עובדים שהגב שלהם נשבר והם לא יכולים יותר.

אני אתך. לכן זה פתוח ומי שרוצה לנצל, מנצל.

גם אני רוצה לעבוד עד גיל 80. באמת, אני לא רוצה לצאת לפנסיה בכלל אבל אני לא מייצגת.

את צודקת.

וגם אתה לא.

את צודקת.

בעצם אף אחד מהיושבים כאן מסביב לשולחן לא מייצג.

לכן כל מה שאני אומר זה שיכול להיות שאם הסכום היה 12,000 שקלים, אולי היו עושים יותר. הרי בסוף האדם מחליט החלטה לבד. אנחנו צריכים לאפשר לו את זה. צריך לפתוח לו את הפתח, צריך להביא את זה לידיעתו כפי שאת אומרת והוא צריך להחליט מה טוב לו ומה רע לו. העובדה שאנשים לא עושים את זה, כנראה שאו שהמסלול לא מספיק טוב גם ב-7,000 שקלים, או שהם מעדיפים להישאר ולעבוד ולהרוויח יותר.

דיברתי על מידת האפקטיביות.

אתם תעבירו לנו את המסמך.

בוודאי.

אנחנו נפרסם אותו בפורטל של הוועדה.

אין בעיה. הדבר השני, זאת ההתנהלות. הייתה הערה לגבי שכירות המשרדים מהתאחדות התעשיינים. כפי שאמרתי, רק כדי להזכיר ושיהיה כתוב, גם כמובן לקחנו באינטרנט את המדדים במה משכירים משרדים בתל אביב, גם אנחנו ידענו כי בבית התעשייה ובסביבה משכירים משרדים גם לאחרים וגם הקרן צריכה, וגם לקחנו שמאי תוך כדי תהליך הביקורת עת קיבלנו את הטיוטה. בכל המדדים האלה ביחד ההתאחדות משכירה לקרן ב-25 אחוזים מתחת למחיר השוק את המשרדים.

נתתם כבר את התשובה הזאת למבקר?

כן. ודאי. עם שמאות ועם הכול.

עשינו נוהל של ניגוד עניינים, למרות שלא הואשמנו בשום מקום בניגוד עניינים. להפך, כתבו אבל יש חשש לניגוד עניינים ולכן עשינו נוהל כדי למנוע גם את החשש לניגוד העניינים ועובדים על פי הנוהל הזה.

לפני שאתה הולך, חבר הכנסת נגוסה רוצה לשאול אותך משהו.

קודם כל, זה שלקחתם את ממצאי הדוח ואתם באמת הולכים ועובדים על פי ההמלצות של מבקר המדינה, זה מבורך. אתם משקיעים כסף בהכשרת העובדים, אבל מצד שני אתם לא משדרגים אותם, הם לא עולים בתפקיד אלא נשארים באותו מקום כפי שאמרת.

תלוי במקצוע. יש כאלה שכן עולים.

העובד הוא המחליט. המעסיק והעובד מחליטים ביחד אבל המעסיק לא מתנגד. נגיד שיש חדרנית בבית מלון ובמקצוע שוחק והיא רוצה ללמוד טיפוח יופי.

אתה נותן את הדוגמה הזאת שוב ושוב. מיצית אותה.

בסדר. נלך על מחסנאי. יש מלגזן במפעל שרוצה ללמוד מחסן ממוחשב. גם המעסיק וגם העובד מסכימים שהוא ילמד מחסן ממוחשב והוא הולך לקורס והוא לומד ומקבל תעודה על לימודי מחסן ממוחשב. בשום מקום לא מחויב שהוא יעבור לעבוד במחסן הממוחשב כשהוא סיים את הקורס.

אבל אם הוא רוצה, יש לו אפשרות?

אם יש מקום ואם המעסיק צריך עוד בן אדם במחסן הממוחשב.

כל מה שהעובד ירצה הוא יקבל? אם הוא יגיד שהוא רוצה להעלות את השכר, הוא יעלה לו את השכר.

בואי נגיד שזה לא נכון. אם אני לא אסכים הוא לא יעלה לי את שכר. אם יש מקום במפעל למחסנאי ממוחשב ויש צורך, אז אין ספק שאם הוא עשה את הקורס, ישדרגו אותו. אם לא, אז לא.

ברור. אני רוצה להתקדם. אתה עוזב אותנו עכשיו?

אם את תסלחי לי, אז כן.

כן. תודה רבה.

נעבור ליפה ויגודסקי, יושבת ראש ומנכ"לית הקרן. כמה שאלות יו תר קונקרטיות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. אני רוצה לקרוא לך פסקה מתוך ההסכם שהיא פסקה דומיננטית.

אבל שרגא קרא לנו.

לא. הוא לא קרא את זה. ברשותך. בנספח ד' בהסכם כתוב בצורה מפורשת: "תוענק עדיפות לבקשות אשר ייעודן קידום תכניות הסבה או הכשרה מקצועית של עובד נשוא הבקשה אשר יש בהם – ואני כאן מגיעה לפואנטה – כדי להאריך את תקופת העסקתו אצל המבקש. כלומר, אצל המעסיק הנוכחי עד הגיעו לגיל הפרישה.

שרגא קרא את זה בישיבה הקודמת. הוא קרא לנו הרבה מאוד קטעים מההסכם הזה.

לדאבוני לא הייתי בישיבה הקודמת.

יש לי שאלות קונקרטיות. חשוב שנתקדם. כולנו רוצים שיקרו דברים טובים לקרן הזאת.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד בסיסי. הכסף לא נמצא בקרן אלא באוצר.

כן, בהרשאה להתחייב.

הבקרה על הפעילות של הקרן היא באמצעות משרד העבודה נכון להיות. כל שקל שבקרן שמוצא לצורך כל דבר שהוא עובר ועדת ההיגוי וועדתה היגוי היא זו שמאשרת. בוועדת ההיגוי ישבו מנהלי אגף ההכשרה לדורותיהם וכאשר ישבו כל אותם מנהלי אגף ההכשרה, אני לא הסכמתי - וחבל שאין כאן מישהו מהעבר - להעביר אף החלטה בלי אישור ועדה. זה היה אז משרד הכלכלה. לא הסכמתי. דרשתי שזה יהיה פה אחד ואני חוזרת על הדברים ואפשר להעביר לך את כל ההסכמים.

את פשוט לא היית בישיבה הקודמת. אנחנו עושים את הישיבות האלה כדי להתקדם ולשפר. בואי נתקדם, ברשותך.

כמה שאלות. בישיבה הקודמת נאמר לנו שתהיה ישיבה לאישור הליך ההטמעה של המודל למדידת אפקטיביות והיא נקבעה ל-8 במרס. הייתה ישיבה כזאת?

כן. אני לא זוכר את התאריך. אישרו את הנייר שקוצ'יק כתב.

הצבעתם על הנייר של קוצי'ק.

והתחלנו לעבוד.

עוד דבר שעלה בישיבה הקודמת זה ש-50 מיליון שקלים שהם 40 אחוזים מכלל התשלומים של הקרן שהיו לצערי רק 126.5 מיליון שקלים מאז תחילת הפעילות שלה הועברו לשלוש מכללות בלבד, מכללת השף, צומת לימודים בע"מ ומשלב קורסים. איך את מסבירה את מרכז הכובד שם דווקא במכללות האלה?

זה לא מופיע בדוח מבקר המדינה.

אנחנו לא מחויבים ללכת לפי דוח המבקר.

אין בעיה. אני אענה לך על כל שאלה. אפשר להתחיל את כל הביקורת מהתחלה. אין שום בעיה בעניין. כשאנחנו התחלנו את הפעילות, אנחנו ערכנו כנס גדול אליו הזמנו את המכללות להכשרה מקצועית מכל רחבי הארץ. הופיעו כ-80 מכללות שחלקן הגדול עובד מול משרד הכלכלה, היום משרד העבודה. חלקן הגדול, מרביתן. בשלב הראשון, כשלא הכירו את הקרן, אנחנו ביקשנו מהמכללות להיות הזרוע שעוזרת לנו להגיע אל המפעלים כדי לייצג את הקרן ואת הפעילות של הקרן. היו מכללות שהרימו את הכפפה והיו מכללות שפחות הרימו את הכפפה.

בשלב מסוים החלטנו שאנחנו משנים את השיטה ולא המכללות הן שמייצגות אותנו מול המפעלים ומול הארגונים, והחלטנו שאנחנו עובדים בשיטה שונה והשיטה השונה היא שיטת ההקצאות שאומרת שבסוף שנת תקציב אנחנו לוקחים את נתוני הלמ"ס ואנחנו לוקחים נתונים מהאיגודים המקצועיים ואנחנו בודקים את הצרכים של המשק. שכרנו את שירותיו של כלכלן.

נראה שכל הכסף הולך ליועצים חיצוניים.

לא. היועץ הזה לקח נדמה לי 2,000 שקלים. בואי לא נשתולל.

זה בנוסף לקוצ'יק.

קוצ'יק לקח בשביל העבודה שהוא עבד עליה חודשים 40,000 שקלים. זה אושר על ידי ועדת מעקב עליונה. ידי לא בעניין. אף אחד מאתנו לא בעניין.

ידינו בעניין לגמרי. החשב הכללי בכבודו ובעצמו, מנכ"ל המשרד בכבודו ובעצמו, יושב ראש לשכת התיאום של הארגונים העסקיים בכבודו ובעצמו ויושב ראש ההסתדרות החדשה. ידינו לא הייתה במעל.

היו גם הצעות יקרות יותר. אני חושבת ש-40,000 שקלים זה בהחלט סכום סביר לגמרי לעבודה שהוא עשה.

שינינו את השיטה ופיתחנו נוסחה, אחת, שתענה על הצרכים של המשק, שנית, שהיא תהיה שוויונית, ושלישית, שהיא תבדוק את מה ביצעה המכללה בשנה החולפת. זאת אומרת, מכללה שקיבלה הקצאה מסוימת ולא ניצלה אותה, נמחקת כי אנחנו לא מוכנים לעבוד עם מכללות שרק מוכנות להירשם אבל לא לבצע הלכה למעשה. הפעילות מזה מספר שנים נעשית בשיטה שונה לגמרי. יש מכללות שעובדות טוב יותר ויש מכללות שעובדות פחות טוב. בהיסטוריה שלי עבדתי במכללה למינהל, הייתי סגן מנהל כללי לפני 20 וכמה שנים. המכללה למינהל של היום לא עובדת כמו שהיא עבדה אז. היא לא מספקת לי את הסחורה. אין מה לעשות. יש לה פריסה ארצית.

יש חומר מפורט?

יש בפורטל של הוועדה. הם העבירו תשובות לשאלות שלנו עם פירוט של הקורסים. גם עכשיו הציגו לנו משהו שלא ידענו ואלה הם הקריטריונים לפיהם הקרן עובדת שלא היו עד עכשיו. כרגע נודע לנו שהקריטריונים אושרו וביקשנו להעביר לנו כדי שנפרסם את זה בפורטל הוועדה.

תקבלי את זה.

זה לגבי הנושא של איך אני מסבירה שבעבר היו מכללות. אני רוצה לומר לך שהשנה אני אישית ישבתי עם עובדי הקרן שחילקו את ההקצאות כי ראיתי את התשובות של המכללות. התחלנו לעבוד רק עם מכללות מפוקחות ובלית ברירה עברנו ללא מפוקחות. יושבת כאן נציגה של החשב הכללי שראתה בישיבה הראשונה של ועדת ההיגוי שכל ה-50 בקשות היו של מכללות מפוקחות. אלא שיש מכללות שיש להן סניף רק בנצרת ואין להן בתל אביב ואין להן ברחובות. לכן את עוברת למכללה שהיא לא מפוקחת אבל זה עובר את האישור גם של הוועדה וגם של גוף מקצועי חיצוני שבודק את תכנית הלימודים, אם היא אכן טובה ואם היא עונה לדרישות וכן הלאה.

זאת אומרת, אין כאן דבר, איזשהו חשש או צל של חשש שמישהו רצה לתת למכללה מסוימת יותר ולמכללה אחרת פחות.

את שלמה עם ההתנהלות של הקרן?

נכון להיום.

עם האופן שבו היא משרתת את מי שעובד במקצועות שוחקים.

אני יותר משלמה. שלי, אנחנו מכירות אחת את השנייה לא מהיום. עשיתי תפקידים לא כל כך זוטרים ואני שלמה. אני ישנה טוב בלילה, אני עם יד על הדופק על הכול. אני הייתי גם עם יד על הדופק בעבר עת היה מנכ"ל כי בתקנון לא היה מנכ"ל ויש פירוט מדויק מה תפקידו של יושב ראש. לקחתי את הדברים ברצינות למרות שהייתי בחצי משרה כי הבנתי שהאחריות נופלת עלי. זה שהוועד המנהל החליט שהוא רוצה גם מנכ"ל, אז המנכ"ל היה עוזר יושב הראש אבל אני לקחתי על עצמי את האחריות גם בימים המאוד מאוד קשים שלי שאת מכירה אותם. גם אז לקחתי על עצמי את האחריות והיום אני בימים קשים ואני הגעתי לכאן היום על ארבע כדי שתביני שהדברים חשובים לי, כואבים לי ואני לא מוכנה לעבור לסדר היום על הדברים שנכתבו על הקרן שבאמת אין בהם בסיס של איזשהו מהלך שהוא לא מינהל תקין ולא ניהול תקין והוא גם לא מופיע בדוח. אני רואה בדוח הזה, ואני בעוונותיי גם בוגרת משפטים, זוטי זוטות מול קרן שמתפקדת כמו שהיא מתפקדת.

אני רוצה לענות לך לגבי הנושא של פנסיה מגשרת. אנחנו מפיצים את זה בדיוק. אותו אדם שמסתובב בשטח, יותר אפילו מזה. אני שוחחתי עם מנכ"לים, עם עשרות של מנכ"לים, וניסיתי להבין למה זה לא הולך. אני רוצה להזכיר לך שחוק הפנסיה אצל המעסיקים הפרטיים הוא מ-2008. חלק מהעובדים לא צברו כמעט כלום. זה אחד. שנית, משכורת היסוד שלהם היא קטנה. הם מקבלים משכורת גבוהה בגלל שעות נוספות ומשמרות וכל מיני דברים אחרים. לא כדאי להם. באים אלינו עובדים, עושים להם את החישוב, הם אומרים שזה לא מתאים להם ונעלמים.

האפשרות הזאת לפנסיית גישור קיימת גם לגבי עובדי קבלן שמשלמים דמי טיפול.

לכולם.

אני לא מבינה איך מנקות מבוגרות שיכולות לצאת לפנסיה יותר מוקדם ולקבל 7,500 שקלים בחודש מהקרן, איך הן אומרות שהן לא רוצות אלא רוצות להמשיך לשבור את הגב ואת הרגליים.

אולי הן לא עומדות בקריטריונים. אני לא יודעת.

שבעה אנשים.

אני מוכנה להפנות אותך לאין סוף מנכ"לים אתם נפגשתי אישית. תשאלי אותם מדוע הם מפנים את העובדים, הם רוצים להשתחרר מהעובדים והעובדים לא רוצים ללכת. שחררנו גם את המעסיקים מ-25 אחוזים השתתפות. גם את זה עשינו במהלך של תיקון הסכום וגם זה לא עובד.

לגבי הקרנות החדשות, אנחנו ביקשנו להחיל את זה.

אתה תכף תדבר. כל מי שרוצה ידבר.

אני רוצה עוד הערה. אני לא הייתי בישיבה אבל קראתי את הפרוטוקול. נאמרו כאן דברים מאוד מאוד קשים על ידי נציג אגף ההכשרה. אני נתתי תשובה לדברים שנאמרו. אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות. נאמר על ידי מנכ"ל המשרד שמול התשובות שלי יש גם הערות של מנהל האגף. קיבלנו מסמך של מנהל האגף. אני אמרתי עד כאן. אני לא עונה. אני עכשיו מבקשת מגורם חיצוני , מיחידת הבקרה של דלויט, חברה שנבחרה על ידי החשב הכללי, לבדוק את הטענות האלה.

עוד יחידה שבודקת?

זו הייתה הצעה של סגנית החשב הכללי. של מירב. נעשתה בדיקה במשך חודשיים. הפכו את המשרד לכל הכיוונים והם פסלו את כל מה שנאמר שם. הם טענו שכל התגובות שלנו הן נכונות. הם לא מצאו שום דבר במינהל לא תקין.

איפה הנייר הזה?

יש אותו. אני אתן לך אותו.

תעבירו לי אותו. תעבירו לי מסמכים.

ועדת מעקב עליונה אישרה את הדוח הזה.

לא נכון.

חברים, להרגיע. קודם כל, שלום לסטודנטים בקורס רשויות, שלטון ופוליטיקה מהחוג למדעי המדינה באוניברסיטת אריאל.

עוד שאלה ששכחתי לשאול. יש כאן לוביסטים בחדר? לא. מצוין.

מוטי אלישע, בבקשה. אתה חדש בתפקיד, נכון?

כן.

היית סגן החשב הכללי.

נכון.

ממונה זרוע עבודה. קודם כל, ברכות. אנחנו גם נבקש משולי אייל שהוא מנהל אגף בכיר הכשרה ופיתוח כוח אדם לדבר. אתה רוצה לומר משהו? למרות שאתה חדש, אני מניחה שכבר יש לך מה לומר.

הוא ישב בכובע השני.

בכובע הקודם ליוויתי את הנושא. ראשית, לגבי דוח מבקר המדינה, ב-2016 הוצאתי מכתב שאנחנו מקבלים את הערות המבקר ונפעל ליישומן.

רגע. אני מפסיקה אותך. אני רוצה להבהיר משהו בקשר לדוחות המבקר. אנחנו מתכנסים כאן לדון על דוחות מבקר אבל מטבע הדיונים, כיוון שאנחנו גם מועילים ורוצים להתקדם, אנחנו לא צמודים. יש המון דברים שקורים אחרי הדוח, דברים טובים שקורים. למשל דוח מבקר חמור מאוד על תמותה של אלפי אנשים מזיהומים במערכת הבריאות, אנחנו עושים על זה ישיבות סדירות ומקבלים דיווח מה השתנה ובדרך עולות גם בעיות חדשות שלא עלו קודם. לכן אני מבקשת להפסיק להעיר לנו שזה לא בדוח המבקר או שכבר הייתה התייחסות בדוח המבקר. התקדמנו מאז ואני מקווה שנתקדם עוד יותר.

אני אומר שיישמתי. עניין הפנסיה, אני ישבתי בכובעי הקודם בוועדת היגוי עליונה כחשב כללי שביקש לקדם את זה, ואני זה שהובלתי את זה יחד אתם ל-7,500. הצעתי והורדנו את ההשתתפות של המעסיקים על מנת לעודד סיוע לאנשים האלה. אומרים 7,500 שקלים אבל זה הגג, זה המקסימום. זה לא משהו שבאמת מישהו יקבל. כלומר, יש איזושהי נוסחה לפיה הוא מקבל.

זה סכום דמיוני?

זה סכום מקסימלי שאם מישהו הגיע ומיצה את מלוא הזכויות שלו וכולי, הוא יקבל. אני חושב שאת צדקת, והדבר הזה, אם לא יגיע לעובדים עצמם עד לרמת הרצפה ועד לרמה האישית, לא בטוח שתמיד למעסיק יש את החשק ואת הרצון לעודד אותם לצאת החוצה.

אני עובד עם שרגא ומכיר אותו ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. יחד עם זאת, צריך להבין שיש כאן בעיה בתפיסה, נקרא לזה, של המדיניות. אני מבין את שרגא, הוא אומר שהוא לא רוצה להוציא אנשים מהתעשייה החוצה, ולכן תשאלי – ויכול להיות שתשאלי גם מחר – הרי אם הכשרתם את האנשים האלה, לאן הכסף הזה הלך?

גם אני מבינה אותו. אני רק לא מבינה למה 600 מיליון שקלים שקוראים להם הקרן לטיפול במקצועות שוחקים לא מגיעים למקצועות השוחקים, לא מועילים כהוא זה ולא הולכים לפנסיית גישור. משהו כאן לא בסדר. הרי לא יכול להיות אנחנו נגיד כמה הכול נפלא וטוב ונראה קרן עם תקציב מדינה כל כך גדול, שבסוף לא תורם לסוגיה שהיא באמת אקוטית בשוק העבודה. בסוף מי צריך ליהנות ממנה? האנשים המסכנים ביותר, העובדים במקצועות שוחקים כשמם כן הם. עובדים שעובדים נורא קשה, שוברים את הגב והרגליים ואיכשהו לשם זה לא מגיע.

אנחנו מסכימים עם כל מילה. לכן כן קידמנו את הנושא של אפקטיביות. אני הייתי שותף לזה עוד בתפקידי הקודם וכן יישמנו את ההמלצות של קוצ'יק בעניין הזה וכן יש אפקטיביות. עדיין יש עוד מה לעשות. שולי ידבר אבל אני חושב שבגדול לא אמורים להיות חילוקי דעות. ועדת המעקב העליונה כן החליטה לפני כחודש שנרענן את הנהלים ונראה את כל תהליכי הבקרה על מנת לוודא. לתפיסתנו, בסופו של דבר האחריות היא עלינו.

זו הסיבה שאנחנו מקיימים את הישיבות האלה. זה לראיה. התקיימה ישיבה ודברים זזים. דוח המבקר היה הרבה לפני זה ודברים לא קרו.

קודם כל ובראש וראשונה, אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי בוועדה הקודמת וגם בדוח שהגבתי לדוח המבקר. יש גם דוח של דלויט שקיבל כסף מהקרן שסותר את הטענות. הייתי שמח אם גוף שלא קיבל את הכסף מהקרן יבדוק את הטענות אחת לאחת ואני מוכן להתחייב על כל מילה שנאמרה שם.

הטענה האת שלוקחים מישהו - - -

הבן אדם רק התחיל לדבר. תני לו לדבר בבקשה. דיברו באריכות נציגי הקרן ועכשיו מדברים נציגי משרד העבודה והרווחה. אחרי כן תשאלי אותו שאלות. הבנתי אותך, יוליה, תני לו לדבר.

זה מאוד קריטי לקחת - - -

מאוד קריטי ואני מבקשת לאפשר לו לדבר. הוא רק פתח את הפה.

זה פשוט נשמע לא הגיוני מה שהוא אומר.

הבנתי אותך.

לומר שכל ההוצאות של הקרן אושרו בוועדת היגוי, זה לסובב אותנו. דומה המקרה שהעובד שלי נסע עכשיו לאילת ואישרתי לו לאכול במסעדה על חשבון המשרד בדרכו לשם. אני אומר לו שמאחר שזו המסעדה היחידה בדרך, תוציא 100 שקלים על ארוחה ואחרי כן אתרגם את 100 השקלים האלה שזה התעריף להאכיל משרד ממשלתי שלם על בסיס יום יומי. זה בערך מה שנעשה כאן. לקחת מקרה פרטני של קורס בודד במקום מסוים ולהשיק ממנו עכשיו שזה התעריף שניתן לשלם על קורסים מרוכזים שרוכשים ועושים.

לא הבנתי. אני רוצה להבין מה אתה אומר. אתה אומר שהקרן אומרת שכל קורס וקורס אושר בוועדת ההיגוי ואתה אומר שזה לא נכון אלא אישרו קורסים מסוימים ולקחו את האישור הזה והרחיבו אותו.

הרחיבו אותו למכללות אחרות.

אתה יכול לפרט?

בוודאי.

אלה דברים די חמורים.

אם נגיד אושר קורס ספציפי בתדמור בתעריף מסוים ובתדמור הכיתות שלנו הן של 20 תלמידים. הם לקחו את העלות לשעה שאושרה בתדמור בפיילוט, גזרו מזה משמעויות למכללת השף, העלו את התעריף, עשו את זה לכיתות של 10 תלמידים, לכן זה יוצא פר בן אדם עלות כפולה ומשולשת, ואז הם אומרים שזה על בסיס ועדת ההיגוי, אבל מה הקשר בין ועדת ההיגוי שאישרה קורס בודד פיילוט בתדמור לבין 20 מיליון שקלים שהגיעו למכללת השף. יש פער אדיר בין אותו קורס שאושר לבין זה שהוזרמו כספים למכללות בצורה כזאת. לכן כל מה שכתוב בנייר, אני עומד מאחורי מילה במילה ואני מוכן שהוא ייבדק על ידי מבקר המדינה.

המכתב שהגיע אלי אתמול, מכתב שכתבת למנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

כן.

אתה יכול לתמצת את עיקרי המכתב?

כן. המכתב אומר שמגיעות שלוש הצעות מחיר ומחליטים, על אף שיש מישהו שנתן את הצעת המחיר הגבוהה ביותר, להוריד אותו למחיר של המציע הנמוך יותר ולתת לו את הפעילות. אז מה הטעם בקיום תהליך כזה?

ניגשת למשטרה?

לא.

אז למה אתה כאן?

מה זאת אומרת? אנחנו הזמנו אותו. הוא נציג משרד העבודה והרווחה.

אם יש הטיית מכרז, שילכו למשטרת ישראל.

הם לא כפופים לחוק חובת המכרזים.

מה אתה רוצה ממנו? אני הזמנתי אותו לוועדה.

מה שהוא אומר עכשיו, ואני שומע דברים קשים. הוא אומר שזאת הטיית מכרז.

זה לא פלילי.

הוא לא אמר את זה.

אני מבין על מה הוא מדבר.

יש לי הרגשה שכולכם ביחד מתנפלים על הנציג של משרד העבודה והרווחה.

אני מספיק חזק. אין לי בעיה.

אני שמחה לשמוע.

יש לי הרגשה שהנציג יודע משהו והוא לא מספר עליו. אתה רוצה לספר על התסכולים שלך?

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מבקשת ממך.

אני שואל אותו שאלות.

אני מבקשת לאפשר לו. הוא איש המקצוע המוסמך מטעם המשרד.

אולי הוא לא אובייקטיבי? זה אפשרי שהוא יהיה לא אובייקטיבי?

הכול אפשרי.

בוא נשמע את האמת.

לא. אני מבקשת לאפשר לו לדבר ואחר כך לשאול אותו שאלות.

אנחנו שומעים אותו.

עד עכשיו הוא לא הצליח להוציא משפט אחד מהפה. אני מבינה שהייתה כאן עבודת הכנה יסודית.

הוא מוציא מהפה דברים לא נכונים.

תקשיבו, אם אתם לא תתנו לו לדבר, אני פשוט אוציא את מי שמפריע לו. דיברו כאן אנשים, נתנו להם לדבר, עד ששולי פתח את הפה דיברו רק שרגא ברוש ויפה ויגדוסקי.

הם אמרו דברים נכונים ולעניין.

אני מבקשת לאפשר לשולי לדבר. מי שיפריע לו שוב, אני אוציא אותו מהוועדה. לא יכולה להיות התנפלות כזאת על נציג ציבור. הוא עובד משרד העבודה והרווחה. לא מקובל עלי.

זה שהוא במשרד הבודה והרווחה לא...

אני מבקשת ממך חבר הכנסת מיקי זוהר, אתה רוצה להועיל, אז חכה ותגיד את כל הדברים הקשים שיש לך להגיד.

בואי נאמר שביקשת משלוש מכללות הצעת מחיר לקורס בודד. אותה מכללה לא יודעת שמדובר בפוטנציאל למיליונים באותה שנה, אז היא נותנת הצעת מחיר לקורס בודד. אבל המכללה האחרת שזכתה, פתאום זכתה במיליונים. אם מראש היה מדובר על ההיקפים האלה והיה תמחור אמיתי, היינו מגיעים למחירים סבירים ולא למחירים שהם פי שלוש ופי ארבע מהתעריפים שאני משלם על הכשרות דומות.

סליחה, אני לא מבינה מה אמרת עכשיו. הקשבתי ואני לא מבינה.

אמרתי לך עכשיו, תני הצעת מחיר לקורס בודד אבל לא אמרתי לך שמדובר ב-1,000 מוכשרים בשנה בתחום הקולינריה. אז נתת הצעה לקורס בודד ולא תמחרת את הפוטנציאל הרווחי שיכול להיות כאן.

איך אתה מתמחר פוטנציאל רווחי?

ברור שאם אני אציע לך עכשיו כמעסיק להכשיר לי 1,000 אנשים בשנה - - -

אבל הצעת לי רק קורס אחד.

נכון. אבל על בסיס אותו קורס, מכללה זכתה לצורך העניין לפעילות של מיליונים. את מבינה?

אני לא מבינה. אני עכשיו מכללה, אתה אומר לי שאתה מציע לי מכרז לקורס אחד בטבחות. אני אמורה לדעת שזה פוטנציאל של מיליונים? איך אני יודעת שהקורס שעכשיו זכיתי בו יניב לי בעתיד מיליונים? איך? תסביר לי. לא הצלחתי להבין.

תסביר בבקשה. ביסודיות.

אני אומר עוד פעם. כשאני פונה אליך ומבקש ממך הצעת מחיר לקורס בודד, ואני לא מגלה לך שמאחורי זה יש פוטנציאל להתקשרות של 1,000 קורסים, אז את נותנת מחיר לפי תעריף של קורס בודד. את לא נותנת לי את כל המאמץ לתת את המחיר הזול ביותר כי הפוטנציאל להוציא מהקרן הוא מיליונים. אבל בפועל מכללה ספציפית זוכה כאילו על הצעת מחיר לקורס בודד במיליונים של התקשרות.

אתה יכול לתת דוגמה?

בוודאי.

תן לנו דוגמה קונקרטית.

שוב, הבאתי את הדוגמה של טבחות. עכשיו אני מבקש משלושה מוסדות שונים הצעת מחיר לקורס טבחות. הוא יודע שמדובר בקורס בודד.

נגיד של 20 אנשים.

כן. אבל קורס אחד.

כולם יודעים שזה לא לבודדים.

לצורך העניין, הוא שם הצעת מחיר. הוא לא נערך לזה מבחינת הצעת מחיר שהוא יודע שעכשיו זה פוטנציאל ל-20 ו-30 ו-40 קורסים.

זה לא נכון. זה לא קיים.

אני מבטיחה לכם שכולכם תדברו אבל ככל שתפריעו לו, הוא ידבר יותר ותורכם לא יגיע.

זאת האשמה.

אתה יכול להשוות את מה שאמרת עכשיו ולומר איך זה קורה למשל בשירות התעסוקה?

לא בשירות התעסוקה. אצלי. כשאני יוצא עכשיו למכרז ואני אומר שאלה הספקים שיעשו את ההכשרה המקצועית בישראל בשלוש השנים הקרובות בתחומים האלה והאלה, לעומת עכשיו אני יוצא למכרז שהוא אומר מי מוכן לתת לי הכשרות מקצועיות בתחום הזה והזה, התעריפים הם שונים לחלוטין והוכחתי את זה במכרז האחרון. יצאנו להכשרה מקצועית עם בחירה של ספקים לכל הארץ לשנים - - -

שניים בכל המדינה.

נכון. שניים בכל המדינה, עדיין הם לא קיבלו סכומים כמו שאת נתת כאן.

מה זה נתת. תגיד, אתה מאשים? אתה בסדר?

ברור שאני מאשים. ב.ג. עמיר שקיבלה ארבעה מיליון שקלים ללא שום רקע קודם.

זה בדיוק כמו שאתם הוצאתם.

אני מבקשת ממך לא להפריע ולא להתפרץ אלא לאפשר לו לדבר. אני מזהירה את כולכם. אני אוציא אתכם אם לא תתנו לו להשלים את הדברים. אני מבינה שיש כאן איזו אווירת עליהום על האיש הזה.

לא.

אין.

אני מבקשת לאפשר לו לדבר. אם אתם לא תתנו לו לדבר, הוא ידבר וידבר וידבר ותורכם לא יגיע. אני מודיע שוב שאם אתם תפריעו ותהפכו את הוועדה לקרקס במקום לברר בצורה רצינית את הדברים ולנסות לשפר את האופן של העבודה של הקרן שזה דבר שכולנו רוצים ויודעים שיש בעיות, אני פשוט אוציא אתכם. אני רוצה להגיע לתוצאות. אני רוצה שהקרן הזאת תפעל. אני רוצה שהיא תשרת את העובדים החלשים ביותר כמו שהיא צריכה לעשות. אני רוצה ש-600 מיליון שקלים שהמדינה נותנת לא ייזרקו לטמיון. אני מבקשת לאפשר לבן אדם לדבר. תודה.

אני יכול לתת עוד דוגמאות כאלה אבל אני מסתכל רגע על הדברים היותר מהותיים וגם הלאה, כי גם עכשיו אני אומר, מינואר, הקרן מתנהלת לפחות בוועדת ההיגוי בהתאם להמלצות שלנו ובהתאם להחלטות שלנו.

אתה אומר שיש כאן משהו טוב.

כן. אני אומר את זה.

מינואר הדברים השתפרו בצורה משמעותית.

כן.

הם למעשה אימצו את עקרונות חוק חובת המכרזים.

לא.

אמרתי עקרונות. לא אמרנו את החוק אלא העקרונות. העניין של התיחור, וזה חשוב.

הם היו קודם בדיוק באותה מידה.

זה מה ששולי אמר, שזה מביא לחיסכון כספי.

אבל אנחנו חייבים להבין שגם אם הם ירדו לתעריפים שהאגף מצליח לשלם וגם אם הם יעבדו בצורה הכי יעילה ועדיין באותה שיטה, את תשאלי בעוד שנתיים ובעוד שלוש על מה יצא הכסף ואני אתייחס לכך.

בשנת 2015 באתי לנשיא התאחדות התעשיינים עם הצעה. אמרתי לו שחסרים לנו מורים להכשרה מקצועית במדינת ישראל, בוא ניקח עובדים שחוקים מהתעשייה, נעשה להם קורס באגף להכשרה מקצועית, נלמד אותם להיות מורים להכשרה מקצועית ונעשה להם הסבה לטובת ההכשרה המקצועית. ב-19 נובמבר הוא אישר את זה. הוצאתי סיכום. אחרי שבוע יודקה, המנכ"ל שלו, אישר את הסיכום שלי ואחרי עוד שישה ימים ביקש ממני לעצור את הסיכום והם חזרו בהם ולא הסכימו לעשות את זה.

לשאלתי אחרי מספר חודשים את שרגא למה הוא לא הלך אתי לתכנית הזאת, הוא אמר לי: נראה לך שאני אוציא אנשים מהתעשייה? אמרתי לו, אבל כל אחד כזה יביא לך בסוף 20 עובדים בחזרה לתעשייה. הוא אמר לי: יהרגו אותי במפעלים, אני לא אעשה דבר כזה. שאלתי אותו האם זאת לא מהות הקרן, לקחת אנשים שחוקים ולהוציא אותם למשהו אחר.

זו שיחה אישית בין אנשים.

אני מבקש לא להפריע לי.

סליחה, אדוני. זה משהו שלא קשור לדיון.

אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הדיון. תודה רבה.

אנחנו לא דנים כאן ביחסים אישיים.

זה לא עניין של יחסים אישיים.

אלה יחסים אישיים.

זו פגישה מקצועית.

גם בשיטות עכשיו, וגם אחרי הדוח של קוצ'יק, בסוף מי שמגייס מועמדים, אלה המכללות. איך מכללות מגייסות מועמדים? אני מניח שגם את מעבר לגיל 45 ויש לך עמוד בפייסבוק. קיבלת הצעה בפייסבוק, בואי לקורס חינם על חשבון המדינה. כאשר מגייסים בצורה כזאת של בוא לקורס חינם על חשבון המדינה, מטבע הדברים מגיעים אנשים שרוצים קורס צ'ופר. זה לא מקרי שעיקר הכסף הולך לקולינריה ואפיית לחמים.

עד כאן.

תסביר.

לא. מירב, אני מבקשת.

שיסביר.

הוא לא מצליח להוציא משפט אחד מהפה.

הוא מדבר כל הזמן. הוא מדבר כבר 22 דקות. הוא אומר דברים, שיסביר אותם.

אם את במקצוע שוחק ואת מעבר לגיל 45, את מקבלת הודעה ממכללה: בואי לעשות קורס על חשבון המדינה. כשאת מגלה שאת יכולה לעשות קורס טבחות על חשבון המדינה, יכול להיות שאת רוצה לשפר את היכולות שלך בבית. נותנים לך בחינם, את לוקחת. אחרי כן אנחנו מתפלאים שאנשים לא עושים הסבות ולא משנים את מקצועם. אם רוצים לתת קורס של צ'ופר, לא צריך להשקיע 34,000 שקלים באפיית לחמים לבן אדם בודד אלא אפשר לעשות להם השתלמות של אפיית לחמים ב-2,000 שקלים. לא שילמתם 34,000 שקלים על אפיית לחמים?

הוא מטעה את הוועדה.

את יודעת במה הוא פוסל? בכל קודמיו שחתמו על ההחלטות.

אני מבקשת ממך לא להפריע. תודה.

לא הבנתי איך אתה רוצה לעשות השתלמות באפייה במקום קורס.

אני אומר שאם רוצים באמת שתהיה אפקטיביות, צריכה להיות ועדת קבלה לבן אדם שמבקש ולברר אתו למה הוא רוצה לצאת לקורס הזה, כמה הוא מרוויח היום, מה הציפיות שלו בסיום הקורס. אם בן אדם היום עומד ליד מכונה ומרוויח 15,000 שקלים כי הוא צבר 30 שנים ניסיון על C&C, הוא לא מצפה שאם הוא יצא לקורס טבחות הוא יתחיל בשכר התחלתי של 7,000 שקלים כטבח סוג 1. לכן אין באמת ציפייה שאנשים יעשו את השינוי הזה, יעברו לשכר התחלתי מהתחלה.

כרגע זה נראה שמטרת הקרן היא לחבר אנשים שרוצים קורסים בחינם עם מכללות ולא משהו אמיתי ומעבר לזה, כמו שאת התייחסת, למטרות הקרן. זה לא נראה לי שהולך להשתנות גם אם יתכנסו לתעריפים, החלוקה תהיה הרבה יותר שוויונית בין המכללות והכול יהיה בסדר. אבל המהות שאת מחפשת, שבן אדם שהוא בעל מקצוע שוחק באמת ובתמים יעשה את הקורס הזה כדי לשנות את הקריירה שלו, זה לא יתקיים כנראה גם עוד שנה ועוד שנתיים. זה עיקר טענתי.

משפט אחד לתקן אותו, כדי שחברי הוועדה ידעו. מתוך אלפים שאנחנו מוציאים לקורסים, פחות מ-100 זכו לקורס ענפי ואת זה הוא יודע.

אני נותנת לך את רשות הדיבור. אתה יושב ראש האגף לצמצום אבטלה וגם חבר בוועדת ההיגוי של קרן מעגלים מטעם ההסתדרות.

אני רוצה לומר כמה מלים.

רגע. זאב, אני כן ארצה שאתה תסביר את הסוגיה הזאת של ה-7,500 שקלים.

מוטי הסביר את זה.

אפשר לשאול שאלות או שאנחנו כאן תפאורה?

את רוצה לדבר?

אני רוצה לשאול שאלה.

לא. עכשיו לאון.

אני רוצה לשאול שאלה כללית גם את המבקר. שאלה כללית.

חברת הכנסת מלינובסקי, אנחנו ממש דחוקים בזמן.

שאלה כללית מהותית.

חכי. תשאלי ותדברי מיד אחרי לאון בנלולו ואולי תהיה לך שאלה לחושן.

יש לי שאלה מהותית.

אני אתן לך את רשות הדיבור. בבקשה, לאון בנלולו.

משהו בכללי. אני יחסית לא מהוותיקים בקרן. חשוב שחברי הוועדה ידעו שנכון שבקרן הזאת יש לא מעט כסף אבל הכסף הזה מיועד לעובדים במקצועות שוחקים והכסף הזה מגיע אליהם ובעיקר אליהם. העובדה היא שאנחנו מוצאים אלפי קורסים לאותם עובדים, ואני בא במקרה מהמגזר הזה, לאותם עובדים שנמצאים במקצועות שוחקים והם נהנים מזה. הם נהנים מזה כמה פעמים. בחלק מהמקרים הם גם מקבלים אחר כך גמול השתלמות, הם הופכים להיות יותר מקצועיים בעבודה, זה נהנה וזה נהנה.

באיזה אחוזים הם מקבלים גמול השתלמות?

אם ניקח לדוגמה סייעות ברשויות מקומיות. אנחנו מעבירים אותם קורסים ודווקא שם הכמות היא גדולה כי אנחנו לוקחים סייעות שהן מבוגרות, שהתחילו בשנים קודמות, ומעבירים אותן בקורסים האלה ואז הילד בגן מקבל סייעת יותר מקצועית.

איזה קורס הסייעות עוברות?

קורס לסייעות.

אני אסביר את זה.

הוא מסביר את עצמו מצוין. הוא מדבר יפה מאוד.

יש חוק שמדבר על שתי סייעות בגני ילדים.

אנחנו מכירים את החוק.

משרד החינוך מחייב אותם לעבור קורס של 270 שעות ולקבל תעודה מטעם משרד החינוך.

זה הקורס.

אם לא, מוציאים אותן אחרי שנה ממקום העבודה. על הקורס הזה בדיוק אנחנו מדברים.

במקרה כזה הסייעת תקבל גם גמול השתלמות והשכר שלה יעלה קצת והתלמיד יקבל סייעת יותר מוכשרת וגם היא תשכיל. זה רק סוג אחד של קורסים. יש גם קורס טבחות אבל יש עוד 250 סוגים של קורסים שמשרתים את כל העובדים ללא כל הבדל, אם הם בשירות המדינה או בשירות עסקי או בשירות ציבורי. זה לכולם. אני חושב שאנחנו עושים את זה עד כמה שניתן בדרך הכי טובה. אז זה מלין עלינו וזה מלין עלינו.

קראתי גם את הסיכומים של דוח המבקר. לא כצעקתה. מה שניתן לתקן, כבר תיקנו. פרופורציות נכונות. לא צריך כאן להתלהם, לא צריך כאן דמגוגיה. אתה היית שם עוד לפני ואתה יודע שהדברים נעשו למען העובדים ולא למען אף אחד אחר.

תפקידו לוודא יעילות כספית וזה בסדר. הוא עושה את עבודתו.

אני רוצה לספק לך את המנעד של הקורסים.

לא עכשיו.

שאלות למבקר בבקשה. האם זה שגוף לוקח חברת רואי חשבון חיצונית שעושה ביקורת ומשלם מכספו, האם זאת פרקטיקה מקובלת וראויה?

אני לא אמור לענות על השאלה. אני לא קובע מה הפרקטיקה המקובלת או לא מקובלת.

אתה עושה ביקורת מבוקר עד ערב ואתה רואה גופים. האם זאת פרקטיקה שנתקלת בה בעבר? בהרבה מאוד מקרים? או שזה משהו שהוא לא שכיח? משהו נדיר?

אני נתקלתי בעבר אבל אני לא מדדתי.

נתקלת בעבר?

נתקלתי בעבר.

האם אפשר לקבוע שברוב המקרים זה המצב?

לא ברוב המקרים. אנחנו כרגע דנים על הדוח.

כולם עושים. כולם מביאים חברות חיצוניות כמו דלויט, משלמים להן כסף אבל לא צריך לחקור אותו כמו בבית משפט. כולם יודעים שזה כך. כל חברה במשק לוקחת רואה חשבון חיצוני.

שלי, למה את לא מגינה עלי? אני בזכות דיבור.

אני רוצה להגן על יוליה מלינובסקי.

יופי. תודה רבה. עלתה כאן טענה שמאוד צרמה לאוזני, על דלויט. אני ישבתי בדירקטוריון של חברה עירונית בה הייתי דירקטורית ואנחנו לקחנו משרד רואי חשבון חיצוני שעשה לנו דוח ביקורת. מיש ששילם עבור דוח הביקורת, זאת הייתה אותה חברה. זאת אומרת, זאת פרקטיקה מקובלת ואף משרד רואי חשבון, במיוחד כזה שמתמחה בביקורת ובמיוחד חברה כמו דלויט, לא ישחק עם הדבר הזה. כמובן שמי שמשלם לה, זה הגוף המבוקר אבל הם עושים עבודה מקצועית נטו כי הם יודעים שזה השם הטוב שלהם.

עוד שאלה לגבי דוח ביקורת כי זה מאוד חשוב.

למי מופנית השאלה?

שאלה כללית.

מי שחושב שהוא יכול לענות, שירשום את השאלה ואחר כך כאשר יגיע תורו, יענה.

כן. זו שאלה מהותית. כפי שלמדתי, בוועדת ההיגוי יושבים נציגי כל מיני משרדי ממשלה כולל החשב הכללי וכולל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שהוא הממונה הישיר על האגף שלך.

יושבים נציגים של משרד העבודה, ההסתדרות.

אני אומרת שאם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שזה בעצם הגוף המקצועי שאמור להנחות יושב בוועדת היגוי ומתווה את הדרך, מרגיש או רואה או מבין שמשהו לא בסדר, הוא היה צריך להיות הראשון להתריע. כמובן שהוא היה צריך לתת את ההוראות לגוף המקצועי להפסיק התקשרות, לשנות התקשרות, לעשות משהו.

אנחנו נאפשר להם לענות.

דבר שני. אני פשוט מנסה להבין כאן את יחסי הכוחות. אני מבינה שמרדכי אלישע ממונה על שולי אייל. אבל אתה בכובע הקודם שלך ישבת בהנהלת הקרן.

הוא היה סגן החשב הכללי.

הוא ישב מטעם החשב הכללי בהנהלת הקרן.

בוועדת ההיגוי של הקרן.

זה מאוד מעניין.

דלתות מסתובבות.

בדיוק. כרגע הטענות שעלו כאן על ידי העובד שלך, הן טענות.

מנהל אגף בכיר.

מנהל אגף בכיר אבל עדיין עובד שלו. אלה טענות קשות.

אני למשל עובד אצל ביבי.

האם אתה כרגע כממונה תומך בטענות האלו, או שבכובע הקודם שלך אתה יכול לסתור אותן? האם הוא מדבר בשם עצמו כמנהל אגף בכיר או שהוא מדבר מטעם משרד העבודה והרווחה? אם אלה שיחות אישות של העובד או האם הן מטעם המשרד והאם אתם חותמים על זה? אם אתם חותמים ואלה הן הטענות, וגם המנכ"ל שלכם תומך בזה, זה חמור.

השאלה מובנת.

אני אענה לך תשובה מלאה.

תודה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. חבר הכנסת מיקי זוהר, אתה רוצה לדבר?

אני אשמח. קודם כל, אני חייב לומר שאין לי שום בעיה עם ביקורת. זה לגיטימי שיתקיים כאן דיון ושאת תשאלי שאלות ואהבתי לשמוע את השאלות המקצועיות והענייניות האם המהות של הקרן, המטרות שלה והמדיניות שלה תואמת את מה שהיא באמת צריכה להוציא אל הפועל. אין לגיטימי מזה וזה חשוב שיישאלו השאלות וזה חשוב שתתבצע ביקורת וזה חשוב שגם ייושמו העקרונות לשמם הוקמה הקרן. על זה אין מחלוקת.

מה שלי מפריע, ובגלל זה אני גם כאן, כי לתחושתי ולהבנתי יש כאן אישו אישי ולא אישו ציבורי. כאשר האישו האישי נכנס לתוך המסגרת הזאת, שם אני לא מוכן להיות. אני רוצה ביקורת עניינית, מקצועית ורצינית כפי שמשרד המבקר יודע לעשות. אני רוצה דיון ענייני, רציני ומקצועי כפי שאת יודעת לעשות. אני לא רוצה שעניינים אישיים של אנשים מסוימים יגיעו לשולחן הזה. תחושה שלי, וזה מה שאותי מקומם, יש כאן עניין אישי. שיש מישהו שטוען טענה שהיא טענה פלילית לכל דבר ועניין, שיש כאן מכרז שלא התבצע כמו שצריך, והוא מגיע לכאן ובסופו של דבר מנסה – אני אומר את זה במילים הכי עדינות שאני יכול – להטיל רפש על גוף שבאמת בסופו של דבר עושה עבודה לא רעה בכלל, עם טעויות, כמו כל גורם במדינת ישראל. גם אנחנו טועים. אפילו בליכוד אנחנו מודים שאנחנו טועים.

לא. בליכוד לא.

לפעמים. כמעט ולא. כולנו טועים, כולנו בני אדם, וזה בסדר גמור שיהיו טעויות וליקויים שיצטרכו לשפר אותם אבל ברגע שיש אישו אישי שנכנס לתוך הסיפור הזה, שם אני מתחיל להיות מוטרד.

תודה. הבהרת את זה.

עוד משפט אחרון. לגבי הטענות של חברת דלויט. אין בכלל צל של ספק שזה בסדר גמור - - -

זה לא מוקד הדיון.

זה צרם.

יעשה את הפעולות והשכר ישולם. זה גוף רציני שיודע לעשות את העבודה והבנתי שהביקורת שם הייתה לא רעה.

זה ממש לא האישו. זה לגלוש למדרון במקום לטפל בבעיה עצמה.

בטרם מכפישים אנשים, אנא.

עוד דבר אחד אחרון. אני באמת מבקש לדעת מאותו אדם שכיהן בדירקטוריון שיושב כאן מטעם החשב הכללי - - -

לא דירקטוריון. ועדת היגוי.

ועדת היגוי. שיספר לנו מה קרה שם. מה לא היה בסדר. אולי הצד השני יכול לספר לנו למה הוא נפגע כל כך, מה עשו לו שהוא לא כל כך אהב שעשו לו שם שיכול להיות שגרם לו להיות בסיטואציה הזאת.

תודה רבה. מישהו רוצה לענות על השאלות של חברי הכנסת, שירשום לעצמו. חברת הכנסת מירב בן ארי.

לא אחזור על הדברים שנאמרו על ידי יוליה ומיקי. אני רוצה לומר שני דברים. האחד, מאוד מעניין העניין של מוטי, היית שם ועכשיו אתה כאן.

הוא עבר תפקיד.

אין לי בעיה. שלא יישמע שיש בעיה. אני רוצה גם לומר באופן אישי שאני מאוד מעריכה את מוטי אלישע ועשינו עבודה נהדרת כשהוא היה סגן החשב הכללי. ניהלנו קרב אחר והכול היה בסדר. הוא יודע בעצמו שאין לי שום ביקורת. להפך. רק לשמוע מנקודת מבט של ועדת היגוי מול נקודת מבט עכשיו.

אמרת שמינואר יש שינוי. דיברת על זה. כל המטרה של הדיון ושל כל חברי הכנסת, של יושבת ראש הוועדה ובטח של מעגלים היא בעצם לדאוג לאותם עובדים שחוקים שאנחנו רוצים לתת להם את המענה. אם אתה אומר שמינואר באמת יש שינוי, כמה עובדים שחוקים נגיד עברו הסבה? מה בעצם השינוי המהותי שאתה רואה? בסוף, אם הקרן עובד טוב, תגיד לנו מה השתנה. אני יודעת שהם לקחו את הביקורת של המבקר ודיברת על עקרונות חובת המכרזים והם אמרו שתמיד הם היו שם. תגיד לנו מה השינוי המשמעותי כי בסוף מי שחשוב כאן, אלה הם העובדים. תגיד לנו מה אתה רואה כי היום אנחנו כבר בסוף מאי.

אתם תענו לכל השאלות אבל יש עוד אנשים שאני רוצה שידברו. היועץ המשפטי של ההסתדרות, יחיאל שמיר.

תודה. בחודש מאי 2017 הונח הדוח. הדוח מצא ליקויים בקרן. לא נמצא שם שום דבר פלילי. גם המילה ממצאים חמורים לא מופיעה בדוח אבל בהחלט יש ליקויים ואנחנו בהחלט שמחים על הדוח ושמחים על הליקויים שנמצאו כי אנחנו רוצים לטפל בהם וטיפלנו בהם.

לא שמחים על הליקויים. שמחים שהייתה לכם הזדמנות לתקן.

אני אומר משהו בגלוי. קרן שהתחילה לפעול והיא בחיתוליה, זה שלא יימצא ליקוי כזה או אחר, לא יכול להיות כי כל הזמן עובדים ומשתפרים והמטרה היא להשתפר ולומדים מטעויות. אנחנו לא רואים בזה פסול. אלה דברים שקורים ואין גוף שלא עובד בצורה כזאת.

מה שחשוב זה כן לעשות את העבודה הנדרשת בעקבות הביקורת ובעקבות הדיון ולתקן את הדברים.

אני עכשיו מדבר בשם נציג ההסתדרות.

אגב, אנחנו רואים שדברים זזים.

נכון וזה מה שאני רוצה לומר.

התקדמנו הרבה מאז הישיבה הקודמת.

זה בדיוק מה שאני רוצה. אני כנציג ההסתדרות כאן וזה מה שהיה חשוב להסתדרות לוודא, שבעקבות הדוח ובעקבות הישיבה האחרונה דברים זזים ודברים משתנים ומנסים למצוא קו נכון וקו שמביא לשיפור.

אני רוצה לגעת בארבעת הנושאים שבני גולדמן הציג כאן, מאוד בקצרה, כדי להראות איך נגענו בהם. אגב, אני רוצה לומר שחלק מהדברים טופלו עוד לפני שהדוח פורסם.

הנושא הראשון הוא היעדר מדדים לאפקטיביות. אגב, לא כתוב בשום מקום שהקרן לא אפקטיבית. כך זה היה מוצג בהזמנה. מה שהדוח מדבר עליו זה שאין מדדים שיבדקו את האפקטיביות.

לדעת בכלל אם היא אפקטיבית.

נכון, אבל אין ממצא שאומר שהקרן לא אפקטיבית.

איך יכול להיות ממצא שהקרן לא אפקטיבית כשאתה לא מודד את האפקטיביות?

יש הבדל גדול. אני לא יודע אם ראית את הזימון לדיון כאן אבל כתוב קרן מעגלים בדבר ממצאים, חוסרים חמורים וחוסר אפקטיביות.

אני מדבר על הדוח.

אז זה לא חוסר אפקטיביות כי אין מדדים למדוד את זה או לא היו מדדים כאלה.

היום יש כבר מדדים?

אתה עדיין בסעיף אחד?

בסעיף אחד, רק לראות מה הקרן עשתה מאז. ראשית, ברמה האקדמאית, נקרא לזה, מחקרית, עשו עבודה מחקרית ומצאו מחקרים שהשורה התחתונה שלהם אומרת שהכשרות מקצועיות בקרב עובדים שחוקים מפחיתה את השחיקה ומפחיתה את הלחץ בעבודה. זה כבר דבר ראשון. כל הכשרה, גם אם היא לא הכשרה לעשות אותם מדעני אטום, ואולי גם הקורסים שפחות הערכנו, גם היא חשובה למניעת שחיקה במקומות עבודה. יש על זה מחקרים אקדמיים.

זה נאמר פעמים רבות. אני מבקשת לא לחזור.

אלה דברים שנעשו.

שמענו כמה טוב זה עושה לעובדים ואין לי מחלוקת. גם אני הייתי שמחה לקחת קורס באפייה.

אם זה יפחת את השחיקה שלך כחברת כנסת, זה יפה.

שלי, אני מתחננת.

לא, אל תתחנני. תני לו לדבר בבקשה.

הדבר השני. דיברנו על דוח יוסי קוצ'יק ואני לא ארחיב על זה אבל זו עבודה ממשית שאושרה בוועדת המעקב העליונה. אגב, יוסי קוצ'יק נבחר בהליך תחרותי. היו ארבע הצעות והיה הליך תקין לגמרי.

הקרן גם מעלה, וגם זה ביוזמה של נציגי ההסתדרות, עוד מחשבות איך אפשר להגדיל את תחומי הפעולה שלה. למשל, לטפל בעובדים במצוקה וגם על זה הוחלט שתוקם ועדה וביקשנו שהוועדה תתכנס. למשל, דוגמה של מפוטרי טבע או נגב קרמיקה שגם הם יוכלו ליהנות מהקרן ולקבל קורסים שאולי יעזרו להם להשתלב בשוק העבודה.

זה דבר שכרגע הוא בגדר רעיון.

הוא רעיון. כל הזמן אנחנו חושבים איך אפשר להגדיל את הפעילות ואת האפקטיביות של הקרן.

הנושא השני היה בחינת אי יישום מסלול פנסיית הגישור. זה היה הראש השני של דוח הביקורת. כאן, כפי שילדים אומרים, גילית את אמריקה. אלה דברים שההסתדרות מודעת אליהם מהתחלה וחושבת ואנחנו כן חושבים שזה מסלול חשוב שצריך לקדם אותו וזה עלה לדיונים בוועדת המעקב העליונה כמה פעמים. ההסתדרות סבורה שמה שחשוב זה, ראשית, להעלות את הגובה. גם 7,500 שקלים, סכום שעלה לאחרונה, שזאת גם תוצאה של דוח הביקורת ואנחנו שמחים על כך, אנחנו חושבים שזה לא יספיק ואנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה גם למי שהוא בפנסיה חדשה ולא רק בפנסיה ותיקה. אלה דברים שאנחנו מבקשים ומעלים אותם ואנחנו מאוד מקווים שזה יקרה.

תוך כמה זמן אתה מעריך שזה יקרה?

תלוי בחשב הכללי. אנחנו רצינו את זה מהתחלה.

סליחה, אתה גם מההסתדרות?

כן. הוא היועץ המשפטי.

יש כאן שני יועצים משפטיים?

לא. הוא גזבר.

וגם מומחה לפנסיה.

ראש הפרק השלישי נגע לעניין חלוקת התפקידים של יושבת ראש ומנכ"לית הקרן. גם זה נפתר עוד לפני שהדוח פורסם.

כן. ציינתי שזה נפתר.

לפני פרסום הדוח. זאת לא קרן שמתעלמת, אלא עושה את הדברים ופועלת גם לפני הביקורת.

הנושא האחרון היה בחינת התקשרויות. נמצאו שתי התקשרויות שהמבקר חשב שנפל בהן פגם פרוצדורלי, אחד בנושא המשרדים והשני בנושא המחשוב. גם הנושא הזה, ראשית, נבחן והוסקו המסקנות. הוסף נוהל של התקשרויות עם צדדים קשורים אבל לגוף הדברים העסקאות האלה נבחנו, נמצא שהם בתנאים מיטיבים ביחס לתנאי השוק, צורפו דוחות שמאים, צורפו דוחות השוואה.

מה שאולי יותר חשוב לי בהקשר הזה לומר זה שבישיבה הקודמת של הוועדה הזאת הועלו טענות שעכשיו שמענו אותן, של שולי אייל, שלא קשורות בכלל לדוח המבקר.

אני שוב אומר שישיבות ועדת ביקורת תמיד הן ממשיכות את דוח המבקר ולוקחות אותו למקומות אחרים ומוצאת פתרונות מדהימים.

לא נתת לי לומר את זה, אבל אני אומר שני דברים על זה ואת תראי שאנחנו לא חלוקים.

תפסיקו להעיר על זה. אתם כולכם מעירים על זה. אוי ואבוי אם מה שיקרה כאן בישיבות זה שרק נדבר על הדוח ולא על פתרונות של הדוח.

אפשר לדבר על פתרונות אבל כאשר זורקים האשמות ולא נותנים לצד השני דרך נאותה להגיב על ההאשמות, זאת לא דרך.

אבל הנה, זה מה שאתה עושה עכשיו.

זה מה שאני מנסה לומר. בעקבות המכתב הזה, אבי ניסנקורן, יושב ראש ההסתדרות, מיד ביקש לכנס ועדת מעקב עליונה כדי שתדון בטענות שהועלו על ידי מר שולי אייל. ועדת המעקב העליונה כונסה לבקשתו ב-12 באפריל. לפני הוועדה, הקרן דאגה להביא דוח של חברה. דיברנו הרבה על דוח דלויט. אנחנו באמת לא רואים שום פסול וזאת הפרקטיקה המקובלת. חברה מכובדת עם אינגריטי לא תמכור את הערכים שלה בשביל מי שמשלם לה. חברת דלויט מצאה אחד לאחד שאין שום בסיס לטענות שמעלה מר שולי אייל, שאין שום חשש למינהל לא תקין.

אני רוצה את הדוח של החברה.

יש לי אותו כאן.

סתם שאלה. חברת דלויט דיברה גם עם הנציגים של אגף ההכשרה?

ממש לא.

אני ארצה לדבר על זה.

הם לא פנו אליכם?

ממש לא.

הם לא צריכים.

דוח דלויט נדון בוועדת המעקב בה יושב מנכ"ל משרד העבודה ונציג החשב הכללי, כך שהדברים היו בפניהם.

אני רוצה להבין. אני שואלת. חברת דלויט דיברו עם אגף ההכשרה?

לא.

לא. בדקו טענות.

ולא דיברו עם האגף?

לא.

הטענות היו כתובות.

זה לא ייאמן.

כשהוא כתב, הוא שאל אותי? הוא פנה אלי כשהוא שאל שאלות? כשהוא כתב, הוא שאל אותי? הוא גם לא פנה אלי.

הוא לא ביקש ממך תגובה?

לא. לא.

שום דבר?

לא.

עם מי הוא כן דיבר? איך עושים בדיקה בלי לדבר עם אף אחד?

זה נקרא השמצות.

כך זה כשאחד נגד השני וזה אישי.

היא מדברת על מישהו אחר. היא אומרת שכאשר שולי כתב, היא לא שאל אותה.

חשבתי שהנציג של דלויט לא דיבר אתה.

למרות דוח דלויט, מה שהחלטנו בוועדת המעקב זה שצריך לחדד ולרענן את הנהלים בדגש על נוהל ההתקשרויות.

זה נראה לך סביר שלא דיברו אתם?

נציג של משרד הרווחה יושב בוועדה.

אני שואלת את חיליק. נראה לך סביר שלא שאלו אותם שאלות?

שאלות על מה? הפרוטוקול מכחיש את מה שהוא אמר. אם הוא אומר לא אישרו את הקורס והוא רואה שהקורס כן אושר, אז הוא כתב.

ואז הוא לא חזר אליו ואמר לו שהוא לא מדבר דברים נכונים.

הדוח בודק טענה טענה.

שוללים טענות, בודקים מוסמכים ורואים. סכסוך אישי בין אנשים.

אני מבין שתדרכו אתכם.

שטויות.

זה לא על רקע אישי.

יש לי הרגשה כזאת. אני אומרת שיש לי הרגשה שהכול זה על רקע אישי.

משפט אחרון. אני אומר שגם נוהל הרכש ונוהל ההתקשרויות יעודכן. אנחנו רוצים להשתפר וכל פעולה שנדרשת, הקרן עושה ותמשיך לעשות.

תודה רבה. אני רוצה לשאול את זאב חושן. אני רוצה לחזור לעניין של פנסיית הגישור שהוא מאוד דרמטי. באמת. כבר אמרתי שזאת גם אבן הנגף בדרך להעלאת גיל הפרישה כך שלא ייפלו מתחת לחורים הגדולים של המסננת, האנשים שעובדים במקצועות שוחקים. אחת דרכים היא פנסיית גישור שמבחינתנו זה דבר נפלא. אבל איך רק שבעה אנשים מקבלים את זה? תסביר איך זה קורה.

שאלה נוספת. התחושה שלי – אני לא בטוחה שאני צודקת - שהטוב שהקרן משפיעה לא מגיע למי שרק משלם דמי טיפול. כלומר, לעובדי קבלן וכן הלאה ולא דמי ארגון. בסוף מנקות לא מצליחות להגיע לזה.

זה לא נכון.

הקרן היא לכולם. אין הגבלה לגבי דמי טיפול או דמי ארגון.

כן, אבל בפועל.

אני אומר שבפועל הם פונים לכולם. אני יודע את זה כי אני רואה.

איך מגיעים לעובדת ניקיון?

יש להם תכנית שיווק מסודרת שמאושרת בתחילת שנה. הם פונים גם למעסיקים, גם לעובדים, בדרך של תקשורת אינטרנטית, בדרך של תקשורת ארצית.

אני רוצה להתייחס למה הוא אמר לגבי הסיפור של המכרזים. כל גוף ציבורי שפונה לקבלת מכרז או לקבלת הצעה למכרז, יודע הגוף בדיוק. קודם כל, אף אחד לא יודע באמת כמה משתלמים או כמה תלמידים יהיו בקורסים במהלך השנה. גם הקרן לא יודעת. שלושתם באותו מקום וזה מה שנקרא הבסיס למינהל תקין.

כמומחה לפנסיה, תגיד לי איך עושים שהאנשים המסכנים האלה שצריכים את פנסיית הגישור יקבלו אותה.

אני מסכים אתך שיש כאן מה שנקרא דיפולט כאן שזה לא קורה. אנחנו ניסינו קודם כל להגדיל את התקרה. התקרה היא או השכר הפנסיוני של האיש ביום היציאה לפנסיה המוקדמת או התקרה לפי הנמוך מביניהם. לכן הוא אמר, וזה נכון, שאף אחד לא מגיע ל-7,500 שקלים. זה לא מספר שהוא דמיוני אבל רוב האנשים האלה הם בקרנות הוותיקות, הם צוברים את שני האחוזים בשכר של 4,000-5,000 שקלים והם לא מגיעים לסכומים האלה.

יכול להיות שזה חישוב לא נכון.

אני מסכים אתך. אנחנו הצענו לחשב הכללי, ישבתי גם עם מוטי.

אני הולך אתכם עד הסוף.

הוא הלך אתנו.

זאב, יכול להיות שכל המודל הזה הוא שגוי מעיקרו?

אני חושב שצריך לתקן אותו. אפשר לתקן אותו.

יש לכם דברים ספציפיים שאתם רוצים שאנחנו נעזור לכם לתקן אותם?

לא לעשות רצפה. לקבוע סכום של 7,500 שקלים או 6,000 שקלים, להגדיל קצת את הרצפה.

הסכום הגבוה מבין השניים ולא הנמוך מבין השניים.

כן. הגבוה מביניהם.

צריך תיקון חקיקה בשביל זה?

לא.

לא.

למה שלא תחליטו על זה?

זה בתוך התקנון. אנחנו ביקשנו.

אני אעביר לך את המכתבים. פניתי בנושא.

תנו לי להשלים את הדברים. אנחנו פנינו ביחד עם החשב הכללי והחשב הכללי הסכים. הייתה אז מיכל ומוטי הנציג שלה. הם הסכימו והבינו והוא אפילו יזם את זה. הוא הבין שזה לא קורה. העלינו את זה ל-7,500 שקלים.

וביטלנו את השתתפות המעסיקים.

נכון. הורדנו את השתתפות המעסיקים וזה עדיין לא קורה. צריך לטפל בזה. צריך לשבת ולחשוב איך לעשות את זה. אפשר לעשות את זה.

יש לנו שלושה אנשי משרד העבודה שהוצפו בשאלות רבות מאוד. מי שעוד לא דיבר זה דוד בונלי. אתה רוצה לדבר?

לא.

נתחיל עם מוטי אלישע. אמרו לך שאתה כבר היית שם עת היית בחשב הכללי ולמה לא התרעת ולמה לא זעקת אז.

לא. אני שאלתי שאלה מאוד ברורה. אתה היית אבל עכשיו אתה ממונה. איך אתה רואה את הדברים.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, עוד פעם אחת את תפריעי, אני מוציאה אותך. אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

השאלה שלי הייתה מאוד ברורה.

אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

ראשית, אני אפתח ואני אומר שאני מרגיש מאוד מאוד לא בנוח כאשר השם שולי עולה כל הזמן. אני לא מרגיש בנוח עם זה.

אני רוצה להוסיף משהו. מההיכרות שלי את כל אגף ההכשרה ואת משרד העבודה, הכרות טובה, מדובר באיש מקצוע מהמעלה הראשונה, עובד קשה, מחויב לתפקיד שלו ואני משוכנעת שאם הוא בא עם הדברים האלה, הוא זועק זעקה והוא חושב שהדברים לא מתנהלים כהלכה. העליהום הזה שהיה עליו כאן, לא מקובל עלי בלשון המעטה. לא שאין זכות לאנשים לומר את מה שיש להם, בוודאי לחברי הכנסת יש זכות, אבל מדובר באיש מקצוע באמת משובח ביותר.

אף אחד לא חולק על זה.

אין כאן שום אלמנט אישי ואם הוא כועס, הוא כועס על מה שקורה בתחום שעליו הוא מופקד. הלוואי ויהיו הרבה עובדים בכירים שיכעסו כשהם רואים שדברים לא קורים ולא מתבצעים.

זה לא יכול למנוע שנגיד שהוא גם תחמן בנוסף לכך שהוא איש מקצוע.

למה אתה מגדף אותו?

אני שואל.

למה אתה מגדף?

אני שואל. לא גידפתי.

חושפי שחיתויות, תמיד קוראים להם מתוסכלים, ממורמרים, כל הרטוריקה הזאת היא כל כך ידועה.

לא חשפנו כאן היום שום שחיתות. שום שחיתות לא נחשפה כאן היום.

חושפי אי סדרים.

דווקא מה שנחשף כאן היום זה גוף שמתנהל מצוין.

שולי עושה עלינו עליהום.

אני רואה שיש כאן בן אדם אחד שמטיל עליכם הרבה אימה ופחד.

אני לא יכול להגיד שאני נגד או בעד. כל החבר'ה מכירים אותו. עבדתי אתם שנים. גם שרגא ברוש בידידות מאוד טובה אתי. יחד עם זאת, אני חושב שעובד מדינה שלא יעשה את תפקידו ולא יבדוק את החשבוניות ואת ההתנהלות ולא יוודא שהדברים הם אפקטיביים ויעילים, תפקידו לא במדינה ולא בשירות המדינה. לכן כל אדם עושה את תפקידו וזה בסדר. כשאומרים שהוא גולש לאישיים, יכול להיות שזה אישי משני הצדדים. בואו לא ניכנס לשם.

אני בתפקיד עשרה ימים. ליוויתי את הנושא בתפקידי הקודם. גם בתפקידי הקודם הנושא של האפקטיביות עלה כל הזמן. כן היינו מוטרדים מכך שהכסף יצא בצורה יעילה. מדובר על 600 מיליון שקלים שחלקם לא מנוצלים. גם ה-60 מיליון שקלים שבחלוקה כל שנה, הם בהרשאה להתחייב, לא כולם מנוצלים עד הסוף.

אני הבנתי את הבעיות של הקרן. מצד שני, גם הקרן צריכה להבין שמדובר בכספי ציבור, שברגע שהאגף להכשרה מקצועית מאשר את החשבוניות האלה, חובתו לוודא שהכספים האלה – הוא חותם על זה, הוא אחראי על זה אפילו יותר מהקרן כי בסופו של דבר מי שמאשר זה הוא ומי שמוציא אחרי בדיקה נוספת זאת החשבת שהיא תכף תדבר.

אני רוצה לדבר לעניין הפרקטיקה הנהוגה לגבי חברת דלויט. הפרקטיקה הנהוגה, באמת משרדי ממשלה לוקחים משרדי רואי חשבון ועושים ביקורות. זאת פרקטיקה נהוגה. אבל הפרקטיקה הנהוגה בביקורת היא שאתה מעביר דוח טיוטה למי שיזם את הביקורת. בנושא הזה, שולי אולי לא יזם את הביקורת דה פקטו, אבל בסופו של דבר הדוח ענה לביקורות שהוא הציף. כלומר, בהליך התקין של ביקורת – אני הובלתי המון ביקורות – כן היה צורך להגיע להתייחסות של מי שהעלה את הטענות ולומר שאלה הממצאים. בשיחה שלי אתמול בערב עם מירב קדם, שהיא החליפה אותי בתפקיד הקודם, היא אמרה לי שהיא את הדוח של דלויט לא יכולה לומר שהיא מאשרת שהיא בדקה אותו והיא לא שם. אני שם את הדברים כעובדות. אין לי שום דעה ואני לא נגד אף אחד אבל אלה העובדות. כלומר, הדוח הזה לא תוקף על ידי אגף החשב הכללי. עזבי את שולי, אני מדבר גם על אגף החשב הכללי.

יש כאן נציג של החשב?

כן. זה לעניין העובדות.

העניין של אפקטיביות. חבר'ה, זה נושא ממעלה ראשונה. אני חושב שאחד הדברים שצריך לשים על השולחן - - -

אני שאלתי שאלות אחרות

אם לא עניתי, תגידי לי.

אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית ואוציא אותך.

בסדר. את מונעת ממני לקבל תשובות.

לא. את פשוט מפריעה כל הישיבה. את לא נותנת לאנשים לדבר. זה פשוט בלתי נסבל.

אני והחשב הכללי, רוני צדקיהו, יחד החלטנו שכן צריך להגביר גם את הבקרות וגם את האפקטיביות בנושא קרן מעגלים. אני אומר את זה בכנות. עשינו את זה בצורה יפה, בדוח שיח מאוד שלם עם אנשים שיש לנו דו שיח אתם. לא היו צעקות ולא היה כלום. הכול באמת בשיא הלויאליות אחד כלפי השני אבל כן הבנו שיש צורך לשפר דברים. על זה בכלל לא היה ויכוח.

אם יהיה עוד משהו, אני אשמח לענות.

תודה. שולי אייל, הוטחו כאן האשמות קשות בך. תשיב בבקשה.

אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרתי. אני עדיין עומד מאחורי הדברים. דרך אגב, דוח דלויט, עד לרגע זה לא קראתי אותו אפילו. הוא לא נשלח אלי. אם את שואלת אם נבדק, הוא לא נשלח אלי. גם המנכ"ל שלי ביקש אותו - - -

גם אתה עשית דוח ביקורת.

אני לא עשיתי דוח ביקורת חד צדדית. את מכירה אותי יותר מיום אחד.

אני מכירה אותך. לכן אתה יודע שאני כאן ואין כאן עניין של שיתוף - - -

אני לא מכירה אף אחד כאן.

צריך להוריד את זה מהשולחן. אנחנו באים ואומרים דבר מאוד פשוט. אם היה כאן דוח אחד והוא אמר בעצמו, הנציג של ההסתדרות, שאתם עשיתם דוח חד צדדים והם עשו דוח חד צדדי.

אני אבהיר עוד פעם. זה לא עניין של חד צדדי. היה כאן דיון ב-22 בינואר ויושבת ראש הקרן כתבה בעקבותיו מכתב. לאור המכתב הזה מר בונלי הגיב לה ואמר ניהול כושל ודרש שרגא ברוש פעם ופעמיים ושלוש שאני אעלה את כל טענותיי בכתב. אם יש לי טענות כלפי הקרן, שאני אעלה אותן בכתב. העליתי את הטענות על גבי ארבעה עמודים ואני עומד מאחורי כל מילה ומילה. לא נכנסנו אפילו לשלב של איומים על חלק מבעלי תפקידים.

על מי מאיימים כאן?

איזה איומים? על מה אתה מדבר?

איימו על עובד שלי שיפטרו אותו.

מי איים עליו?

הנהלת הקרן. החשב של הקרן. כתוב לך גם במכתב. אני לא צריך להגיב כי אני לא מרגיש מאוים כי יש לי גיבוי מלא במשרד מהמנכ"ל ומהשר. לכן אני לא מוטרד.

נשמעו איומים על עובדים?

אמרו לו שיפטרו אותו.

איומים על עובדים של משרד העבודה והרווחה?

חד משמעית.

שיפטרו אותו, כי מה?

כי הוא ביקר אותם קשה מדי.

אבל זה הגיע מצמרת המשרד?

הגיע מחשב הקרן. ויתרה מכך, יושבת ראש הקרן השפילה אותו בישיבת היגוי בהאשמות מאוד מאוד קשות, קראה לו סוס טרויאני, קראה לו איש גדול עם ראש קטן ועוד האשמות קשות. הבן אדם יצא בוכה משם.

כלפי מי זה היה?

כלפי עובד שלי שהוא יושב בוועדת ההיגוי ושומר סף. זאת ההתנהגות

מה שמו?

אסף סגל.

מה תפקידו?

הוא היה עובד של בונלי והוא היה יושב בוועדת ההיגוי ולאור מה שעשו לו, עשיתי אולי טעות חמורה, הוצאתי אותו משם והכנסתי מישהו בכירה יותר ממנו כדי שלה לא יעזו לעשות את זה.

זה קרה?

לא רק שזה קרה אלא גם שרגא ברוש התנצל בפניו כמה פעמים. היא לא טרחה עד היום להתנצל בפניו אבל שרגא ברוש התנצל.

דרך אגב, נציגת החשב הכללי נכחה באירוע הזה.

נציגת החשב הכללי, בבקשה.

אני חשבת משרד העבודה. מחודש ינואר אני בתפקיד. לא ותיקה מאוד. נחשפתי לדוח הביקורת ולמה שקורה מול הקרן.

כלל ההתרחשויות אחרי הדוח.

כן. אני רוצה לדבר על הדוח של דלויט. אמנם הייתה מירב קדם כנציגה בוועדה העליונה יחד עם מנכ"ל המשרד אבל לדבריה, כמו שאמר מוטי, הדוח הזה לא אושר על ידה ולכן חשוב לדייק ולומר זאת.

כלומר, החשב הכללי לא אישר את זה.

החשב הכללי לא אישר את זה. אני כן רוצה לומר שאני הייתי נוכחת בוועדה העליונה וזה נכון שיצא פרוטוקול אבל הם לא אישרו את הפרוטוקול הזה. באותה ועדה בה שרגא דיווח על כך שהם לוקחים את דלויט, קודם כל, לא לשכוח שדלויט בעצם באה כדי לבקר את אותו מכתב שיצא מהאגף להכשרה מקצועית על כל אותם ליקויים ששולי העלה. זאת לא איזושהי ביקורת עומק על הקרן שנעשתה על כל ההתנהלות שלה. אני חייבת לומר שבאותה ועדה עליונה עלתה דרישה שלנו, של החשב הכללי, לשרגא ואמרנו שאנחנו רוצים לעשות ביקורת של החשב הכללי כמו שהוא נוהג לעשות בגופים וגם בקרנות מהסוג הזה. אין קרן ממש דומה באותם אלמנטים אבל אנחנו בדרך כלל עושים ביקורת חיצונית של החשב הכללי ושרגא לגמרי לא התנגד. הוא אמר שהוא כרגע רוצה לענות על הדוח של שולי ואתם, אין לו שום התנגדות שתבואו ותעשו ביקורת מעמיקה על כל פעילות הקרן וזאת התכנית שלנו.

כאגף החשב הכללי?

כאגף החשב הכללי. זה לגמרי נכון ולגיטימי ואנחנו עושים את זה כחלק מתכנית העבודה.

זה מצוין.

ביקורת שהיא חוצה את כל הפעילות של הקרן, גם מבחינת ההתקשרויות שלה, גם מבחינת התשלומים, כל אותם דברים שעלו כאן על אי תקינות או על פעילות שהיא לא לפי מינהל תקין.

מתי אתם מתחילים בביקורת?

אני מעריכה שתוך חודש-חודשיים. יש גוף של החשב הכללי.

אין לכם קצת בעיה נוכח העובדה שנציג של החשב הכללי ישב בוועדת ההיגוי מהתחלה?

לא. אני הנציגה של החשב הכללי ואני חשבת המשרד.

כן, אבל אני שואלת על סוג של ניגוד עניינים. אתם תחקרו עכשיו אי סדרים אבל נציג החשב הכללי ישב בוועדת ההיגוי.

אם צריך, כן. נציף את זה. אנחנו מבקרים גם את עצמנו. אנחנו כל הזמן אומרים וגם אומרים נציגי ההסתדרות שמעגלים הם לא לבד. אנחנו שם. יש כאן את לאון, יש אותי, ואנחנו יושבים בכל ועדה וועדה ומבחינתי זה חלק מהאחריות שהיא גם אחריות שלנו. אם יש ליקויים והם גם ליקויים שלנו, אנחנו נתקן אותם. אנחנו בעד לחשוף אותם.

בסדר גמור. את רוצה לומר עוד משהו?

כן. לגבי מה שאמר שולי, לגבי זה שמועברים כספים לגופים מסוימים בהיקפים יותר גדולים. זה יכול לקרות. קודם כל, תבינו, אנחנו לא פועלים כאן כמו שבעצם מדינה פועלת כאשר היא מקבלת תקציב ועושה מכרז, אז היא יכולה באמת לבצע חלוקה שוויונית עם תכנון לגבי כמה שיקבל כל גוף. הקרן, איך שהיא נוצרה, יש כאן איזושהי גמישות וזו גמישות מאוד גדולה. מצד אחד היא בעייתית לנו כאנשי חשב כללי לבצע את הביקורות ולהחיל עליה את אותם כללים של מינהל תקין, כמו שאני אמורה להחיל בכלל התקשרות אחרת. מצד שני אנחנו כן צריכים לחזור ולבקר.

לפחות מהיום שאני נמצאת שם, אני חייבת לומר שהיה שיתוף פעולה מלא של אנשי הקרן בכל דבר שביקשתי. הייתה ישיבה אחת שהחזרנו את כל החומר, לא דנו בקורס אחד, קיבלנו גיבוי מלא משרגא. כל התיקונים שביקשתי - - -

למה החזרתם את החומר?

אני ביקשתי לראות, ממש לרדת לרזולוציות הכי נמוכות ולראות את הצעת המחיר שהופנתה לאותם מציעים, לראות אם זה נעשה בו זמנית, לראות איך הם נשלחו, כדי שבאמת תהיה לנו אינדיקציה ונוכל לבדוק את הדברים ולא על סמך איזושהי רשימה שהגיעה. גם לאון ישב שם. שנינו ביקשנו להחזיר את החומר והחומר חזר לוועדות הבאות בצורה הרבה יותר תקינה והרבה יותר מסודרת. אנחנו עוקבים אחרי הדברים.

בנוסף אני ביקשתי, כדי להימנע ממצב שבו גופים מסוימים יקבלו היקפים הרבה יותר גבוהים מגופים אחרים, שאנחנו נעשה את המעקב כל רבעון, כל חצי שנה, לבדוק לאן עבר הכסף ואם אנחנו נראה שלאורך זמן גוף אחד מקבל יותר מאשר גוף אחר שיכול לספק את אותה הכשרה בשוק, אנחנו נבוא ונווסת ונקיים דיון. המטרה היא לפתוח את זה וכל הזמן אנחנו מבקשים שיפנו לכמה שיותר גופים, עד כמה שאנחנו יכולים. אבל עדיין זאת לא עבודה לפי חוק המכרזים, לפי תקנות המכרזים.

הוא לא חל עלינו.

צריכים באמת למצוא את הכללים ולאפשר לקרן להתנהל.

תודה רבה.
יפה ויגודסקי, בבקשה.

תודה. אני רוצה לומר כמה דברים. מצד הקרן או יותר נכון מצד המייסדים יש הנהלה קבועה. אני מיום הקמתה של הקרן. נציגי החשב הכללי במשרד העבודה, התחלפו אנשים. התחלפו תפקידים. האנשים התחלפו אבל התפקיד נשאר. לא יכולה להיות סיטואציה שלאורך השנים ישבו בעלי תפקידים, אותו בעל תפקיד עם אותן סמכויות, שאישר תהליכים – ואני תכף אתן לך דוגמה – כולל נציגי החשב הכללי, שהתחלפו, היו ארבעה או חמישה נציגי החשב הכללי, כולם ברמות גבוהות שאישרו וחתמו בוועדת היגוי והקרן פעלה לפי ההחלטות האלה. יבוא מישהו ויגיד שהדברים שנעשו בעבר הם פשע. אתה יכול לבוא ולומר שיש דברים שלא נראים לך, יש דברים שצריך לתקן אותם, כמו שחיה אמרה, בסדר.

בישיבה של ועדת ההיגוי האחרונה שהייתה, כל ההכשרות היו מול מוסדות מפוקחים, 50 וכמה מוסדות מפוקחים. נכון, חיה? כולם ללא יוצא מן הכלל. כלומר, קודם כל חיפשנו את המפוקחים ואחר כך, בשלב השני, נלך לכאלה שהם לא מפוקחים כי המפוקחים לא נתנו לנו תשובות.

לבוא ולומר שאנחנו לא יכולים לנהל משא ומתן עם מכללה כדי להוריד מחיר, חיה שולחת אותנו בוועדת ההיגוי למכללות בחזרה כדי שננהל אתם משא ומתן, שננסה להוריד את המחיר, שננסה להגיע למחיר שלנו. אנחנו חוזרים אחרי המשא ומתן, אנחנו נותנים להם את התשובות. מה זאת אומרת לא לנהל משא ומתן. איזו עבירה עברנו כאן לכל השדים והרוחות? הם מגישים את ההצעות שלהם, אנחנו מביאים שלוש הצעות לכל קורס, מקבלים את ההערות שלהם, בחלק מהמקרים לא מבקשים מאתנו לחזור למשא ומתן ובחלק מהמקרים כן מבקשים מאתנו לחזור למשא ומתן.

ב-2015, עד כמה שאני זוכרת, ב-12 במאי או ב-אפריל 2015, התקבלה החלטה בוועדת ההיגוי שוועדת ההיגוי לא מאשרת מכללות. היא מאשרת קורסים. כתוב באותיות קידוש לבנה. חתומים כל חברי ועדת ההיגוי על זה.

החלטה שהתקבלה בוועדת ההיגוי.

בוודאי. ההחלטה אומרת שאם הקורס מאושר, מותר לי עם הקורס הזה לפנות גם למכללות אחרות. הדוגמה שחוזרת על עצמה כמו קאטו כל הזמן היא שזה אושר לתדמור אבל העברנו למישהו אחר. אני מעבירה לך התכתבות ביני לבין תדמור, בין האגף לבין תדמור, על כך שהם לא מסוגלים להעלות את הקורס הזה. אין להם מכשור, אין להם מרצים, המפקח לא מאשר וקיבלנו אישור לעבור למכללה אחרת. אלוהים אדירים, איך אפשר לחזור על זה עשרים פעמים ולהגיד פשענו, חטאנו, חטאנו, פשענו?

אני רוצה שתדעי שיש לנו הקצאות. את השתמשת במונח שבעיני הוא דגל אדום. Nice to have. רק לידיעתך, כל מקצועות היופי, המכסה שלהם היא ל-90 אנשים - - -

לא אמרתי Nice to have.

בשביל הכיף. מקצועות היופי, השנה ההקצאה היא 90, ל-90 אנשים מתוך 3,000. 90 נשים יכולות לעשות את זה. אני רוצה שתסעי אתי פעם לשדרות ולבאר שבע ותראי את הנשים שאנחנו עוסקים אתן ותגידי לי, מתוך המנעד שיש לנו, איזה קורס אחר אני יכולה לתת להן. אם תציעי לי, אני מבטיחה לך אני אבצע אותו. לחלקן אין שמונה כיתות, זה מה שמציל אותן. אני לא בטוחה שהן עוברות מהיום למחר. בסקר שאנחנו עשינו עם גוף זר חיצוני לנו, הן ענו על שאלות כי הן עונות על שאלות אנונימיות. שאלו אותן אם הן עוסקות ושאלו אותן אם הן עוסקות בזה כמקצוע צדי. התשובה היא כן, במרבית המקרים וחלקן לא עוזבות אבל הן עושות את זה אחרי העבודה.

אם את יכולה להתייחס לתפקיד השני של הקרן.

אותו הדבר אופנה. יש מכסות והמכסות בטלות בשישים.

אם את יכולה להתייחס לתפקיד השני של הקרן והוא פנסיית הגישור.

כן, אבל אני רוצה עוד שנייה אחת. הוזכר כאן נושא נוסף שהועלה בוועדת מעקב עליונה, נושא של מפעלים שנסגרים. אנחנו באים אל המפעלים ברגע שאנחנו שומעים שיש תהליך של התייעלות ושל סגירה. מגבות ערב, מגה, טבע, כל אותם מפעלים. אנחנו באים אליהם לפני הסגירה.

ספרי על טבע. מה עשיתם?

נפגשנו עם כל מנהלות משאבי אנוש של כל הסניפים ללא יוצא מן הכלל.

של כל המפעלים.

של כל המפעלים. אנחנו מקבלים מהם תאריכי פיטורים כי אחרי שהם מפוטרים אני לא יכולה להתעסק אתם. הם מגישים לנו רשימה של עובדים.

למה את לא יכולה להתעסק אתם אחרי הפיטורים?

כי בהסכם כתוב רק מי שעובד. לא מפוטר.

אני מקבלת מהם רשימה של עובדים שעונים על הקריטריונים. מה זה מקצוע שוחק? עונים על שניים מתוך ה-12, שבע שנות ניסיון לפחות במקצוע הזה, ואז הם צריכים למלא טפסים ואז המעסיק צריך לחתום. יום אחרי הפיטורים אני כבר לא יכולה לטפל בהם.

זה בר שינוי העניין הזה שיום אחרי הפיטורים את לא יכולה לטפל בהם?

כן. זה משהו שאנחנו רוצים. זה משהו שאני דיברתי על המפעלים במצוקה ועל מפוטרי טבע.

אני מוכנה לתת לך רשימה של כל אלה שטיפלנו בעבר וכל אלה שאנחנו מטפלים בהם היום וזו רשימה ארוכה ואני מדברת על מאות עובדים. אנחנו לא קולטים מאות, אנחנו קולטים את אלה שמותר לנו לקלוט אותם, שעונים על הקריטריונים.

לגבי הפנסיה המוקדמת. לפני כן, יש לי בקשה אחת. לא יכול להיות שבפורום שהוא מעוגן בהסכם מתקבלות החלטות עבר על ידי נציגים שמורשים, כלומר - - -

אמרת את זה כבר פעמיים. בואי נתקדם. אנחנו צריכים לסיים.

לגבי פנסיה. אני באתי למיכל, החשבת הכללית, לדעתי שנה אחרי פתיחת הקרן ואמרתי לה שזה לא עובד, הם לא רוצים. אז העלינו מ-4,300 שקלים ל-5,000 שקלים, וזה לא עבד. אני אישית נפגשתי ואני אתן לך שמות של המנכ"לים ומשאבי אנוש אתם נפגשתי והמשווק שלנו נפגש אתם.

מה צריך לקרות כדי שזה יעבוד?

אני ביקשתי תיקון אחד. הגבוה מביניהם. זאת אומרת, קחו סכום שהוא ריאלי ולא נמוך מבין השניים. מיכל לא הסכימה בשום אופן. גם בפעם השנייה שהיינו, לא הסכימו. גם כשהעלינו את זה ל-7,500 שקלים, לא הסכימו לנמוך מביניהם.

אמרו שגם ה-7,500 שקלים הוא בעצם סכום דמיוני.

ברור, כי זה הנמוך מבין שניהם. זה לא יעבוד. שום שיווק ושום שכנוע, זה לא עובד. זה פשוט לא עובד.

למי יש סמכות לשנות? דיברנו כאן על שני דברים שהם משמעותיים. האחד הוא הגבוה מביניהם, ואז זה פותר חלק גדול מהבעיה, והשני הוא שתוכלו לטפל באנשים גם אחרי שהם מפוטרים. איך אנחנו עושים שזה יקרה? מי הגוף שמוסמך?

ועדת מעקב עליונה. היא צריכה להכניס שינוי בהסכם. היא היחידה שיכולה להכניס שינוי.

יש כאן נציג של ועדת המעקב העליונה?

החשב הכללי יושב כאן.

גם אני. גם מירב.

מה אתה אומר על זה? תהיה קונקרטי.

יש שם בעלי תפקידים. חשב כללי, יושב ראש לשכת התיאום של האיגודים המקצועיים, מנכ"ל המשרד ויושב ראש ההסתדרות.

זאת אומרת, אפשר להחליט בפורום הזה שמשנים.

צריך לשנות את ההסכם.

אתם פניתם וביקשתם?

כן.

מה אמרו לכם?

החשב הכללי מודע לזה. מירב קדם שיושבת כנציגתו בוועדה ביקשה להעלות את זה.

גם אנחנו כוועדה נבקש את זה.

שני הנושאים יובאו לדיון ואני יודע שמטעם ההסתדרות יש כוונה כן לאשר את זה.

אנחנו כוועדה נפנה במכתב פורמלי ונבקש לקדם את הדברים האלה.

חבר הכנסת איל בן ראובן ביקש לדבר בעניין שלא קשור לדוח אבל חשוב מאוד בפני עצמו.

רגע. עוד הערה אחת. אני מבקשת ברשותך להעביר לך את מנעד הקורסים.

אני אשמח. בכלל, כל נייר שהוצג כאן באופן כללי, תעבירו לנו.

את מנעד הקורסים כדי שתראי עד כמה אנחנו נוגעים באמת בנגזרות של מקצועות ליבה.

בסדר גמור. אנחנו מחכים גם לדוח, גם למנעד וכן הלאה.

שלום. אני מתנצל שלא הייתי כאן בהתחלה. הייתי בדיון מאוד מאוד חשוב בוועדת חוץ וביטחון. אני חושב שבשלב הזה צריך להסתכל קדימה ונדמה לי שזאת מטרות הוועדה הזאת. להסתכל קדימה איך בעתיד יהיה יותר טוב.

אני פגשתי את הקרן הזאת פעם ראשונה נדמה לי לפני חצי שנה בערך ואולי פחות, בנושא שבעיני הוא נושא מאוד מאוד חשוב, שהקרן יכולה מאוד מאוד לעזור בו וזה בנושא פועלי הבניין. פועלי הבניין, מי שיודע, עבר חוק לפני שבוע בקריאה טרומית, חוק שאומר שאנחנו במסגרת פועלי הבניין, במסגרת התאונות האיומות שקורות שם, לכל מנהל עבודה יהיה עוזר בטיחות.

כל הכבוד לך על החוק.

זה הצטלב גם עם המטרות של הקרן בצורה מאוד יפה. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים פועלים בני 20, אנחנו רוצים אנשים בגיל מבוגר שכבר באמת נשחקו אבל יש להם ניסיון. יעברו הכשרה קצרה בעניין הזה והם יהיו מה שנקרא עוד מרכיב בעצירת התאונות.

זה רעיון מעולה.

זה עולה בעוד שבועיים בוועדת ההיגוי.

מעולה.

דוגמה לדבר מאוד נכון שמתקשר עם המטרות של הקרן. אני מעלה את זה כאן כי אני חושב שיש כאן ליקויים, יש כאן מבקר מדינה - - -

אני מבינה שכבר דיברת על זה עם הקרן.

דיברתי. ודאי. על הנושא הזה דיברנו ואנחנו מתואמים ומתקדמים בנושא.

מי מעביר קורסים בנושא?

כרגע זה במערכת של בחינה, מי יהיה הגורם שיעשה את הקורס הזה. יש אדם שלנו לצורך העניין שהוא עובד מול יפה. לא שלנו, לא שלי, אני לא מפעיל כאן אנשים אבל הוא עובד על הנושא של הבטיחות בבנייה.

התאחדות בוני הארץ.

במקרה הזה של התאחדות בוני הארץ וזה עובד יפה.

בחמש דקות שאני יושב כאן, שמעתי, גם עכשיו, דברים שאפשר לעשות אותם וצריך לעשות אותם כדי שיהיה טוב. לדעתי זה צריך להיות הסיכום של הדיון כולל מה שנאמר כאן על ביקורת.

עוד לפני שהגעת נאמר שמינואר כבר יש שיפור בכל ההתנהלות.

מצוין. אם יש ביקורת שצריכה לבוא, ואני חושב שהקרן צריכה לבקש את הביקורת הזאת, שתבוא ביקורת ובאמת אנחנו כוועדה נדע שבאמת הדברים מתוקנים כי המטרות הן חשובות.

רק לסבר את האוזן. בשנה החולפת יצרנו כ-40 עובדים לבניין.

חברים, נזרקו באוויר המון מסמכים שנשלחו, עברו, דוחות וכולי. תשלחו לנו את כולם. אנחנו נעלה אותם לאתר הוועדה בצורה מסודרת.

אני רוצה לומר שמה שקרה כאן היום בוועדה זה לא חריג בכלל. הישיבה האחרונה שלנו הייתה על תמותה מזיהומים במערכת הבריאות של אלפי אנשים בשנה וישבו כאן והתכתשו עד זוב דם אפילו באופן יותר גרוע מכם, הנציגים של משרד הבריאות מול איגוד הרופאים שמטפלים במחלות זיהומיות. לא נותר לי אלא לקוות שזה קורה בגלל אכפתיות רבה מאוד לנושא והנושא הוא באמת מאוד מאוד חשוב. מדובר בהמון כסף שיכול להגיע בדיוק למקומות הכי כואבים ושהכי זקוקים לו ויכול להיות שבהתנהלות נכונה הוא גם יפתור מחלוקת בסוגיית העלאת גיל פרישה לנשים כי כאמור זאת אחת משתי הסוגיות החשובות, כאשר אין פתרון לסוגיית נשים במקצועות שוחקים.

אני אסכם. קודם כל, קרו גם דברים חיוביים. שמענו שיש מסמך חדש ומוסכם של מדדי אפקטיביות , הוא יישלח לוועדה ויפורסם בפורטל הוועדה.

נערכה ישיבה של ועדת מעקב עליונה והוסכם על ריענון וחידוד הנהלים בתחום ההתקשרויות והרכש והוא יעודכן.

שמענו כאן שמינואר הקרן עובדת בשיתוף פעולה עם משרד העבודה ואימצו בפועל את עקרונות חוק חובת מכרזים.

שמענו שהחשב הכללי עומד לעשות ביקורת יסודית על פעילות הקרן שתתחיל בעוד חודש-חודשיים.

בנוסף לרעיון המעולה שהעלה חבר הכנסת איל בן ראובן, הצבנו לעצמנו שני יעדים כדי לאפשר לכם להגיע ליותר אנשים. האחד הוא שתהיה לכם סמכות לטפל באנשים גם אחרי הפיטורים שלהם, והשני, לקבוע שלצורך פנסיית גישור יקבע הסכום הגבוה מבין השניים כדי להגיע למיצוי של הדבר הזה כי כולם מסכימים ששבעה אנשים שמשתמשים בפנסיית גישור, זו החמצה מאוד מאוד גדולה.

מעל לכל זה אני אומר שעומד סימן שאלה גדול מאוד ביחס למטרות הקרן, ששם תשובה פורמליסטית לא תפתור את זה. זאת אומרת, יכול להיות שאתם תעמדו תעבדו בול לפי מה שנקבע אבל עדיין יש כאן את הסוגיה עד כמה הדבר הזה – ואמר כאן שרגא, אותי זה הדהים אבל מסתבר שזה נכון, שהקרן בכלל היא בשביל המעסיקים ולא בשביל העובדים. הוא אמר את זה מפורשות. השאלה אם באמת אותם 600 מיליון שקלים, 60 מיליון שקלים בשנה למשך עשור, אם הם באמת, נוכח ההגדרות של הקרן, ממלאים את הייעוד לשמו הם הוקצו. אני חושבת שלפחות במצב העניינים הנוכחי, לטעמי התשובה היא לא. אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

אנחנו כאן נאמנים לרצון לדרוש מכם לעמוד בקריטריונים ואם הקריטריונים האלה מלכתחילה לא נכונים, זו סוגיה אחרת.

כאמור, אנחנו נפנה בשני העניינים האלה שניתנים לפתרון ואני מקווה שהקרן תעלה על מסלול של אפקטיביות.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:54.