פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2

22/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 103
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לתקציב הביטחון
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 13:00

ישיבה בהשתתפות מנכ"לי משרד האוצר והביטחון: 1. שקיפות ובקרה בנתוני שכר, כ"א וגמלאות בצה"ל.
2. מעבר צה"ל לנגב.

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אמיר אוחנה
אלי אלאלוף
איל בן ראובן
יחיאל חיליק בר
עמר בר-לב
ענת ברקו
יצחק הרצוג
מרדכי יוגב
חיים ילין
עליזה לביא
מיכל רוזין
עפר שלח
אלעזר שטרן

אודי אדם - מנכ"ל משרד הביטחון

איציק כהן - ראש מינהל המעבר דרומה, משרד הביטחון

יונת מרתון - ראש היחידה למעטפת אזרחית, משרד הביטחון

אריאלה לזרוביץ - ר' את"ק, משרד הביטחון

פאבל גולרין - רע"ן תקציבי אכ"א, שכר וגמלאות, משרד הביטחון

תא"ל מירב קירשנר - רמ"ט אכ"א, מפ"ע, צה"ל

אל"מ ענת טוקר - אג"ת, רמ"ח תו"פ, מפ"ע, צה"ל

הדס אביב - רמ"ד הסברה, אמ"ן, צה"ל

יובל אדמון - ראש אגף בכיר אסטרטגיה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

רוני חזקיהו - החשב הכללי, משרד האוצר

יוסי איצקוביץ - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יהונתן מלצר - מנהל תחום שכר ותנאי שירות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עופר מרגלית - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

מיטל הומינר - מנהלת תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה

אופיר כהן - יועץ, משרד התחבורה

מירי פרנקל שור

שמואל לטקו

יוני בן-הרוש

מוריה אביגד


ישיבה בהשתתפות מנכ"לי משרד האוצר והביטחון
1. שקיפות ובקרה בנתוני שכר, כ"א וגמלאות בצה"ל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לתקציב הביטחון. שלום, אודי, מנכ"ל משרד הביטחון. איפה מנכ"ל משרד האוצר?

הוא הודיע שהוא לא מגיע מראש.

אני לא יודע למי הוא הודיע, לי הוא לא הודיע. ניסיתי להשיג אותו, הוא לא חזר אלי.

הדיון הזה – אני אומר למי מאנשי האוצר שנמצאים כאן – ניזום לפני תקופה די ארוכה, בידיעה ברורה שיהיו כאן המנכ"לים הרלוונטיים של המשרדים וגם החשב הכללי, מתוך מטרה ברורה ללבן את הסוגיות ולאפשר לחברי הוועדה – במקרה הזה גם ועדת חוץ וביטחון וגם חברי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – לשמוע מכלי ראשון, מהאינסטנציה הכי בכירה במשרדים, קרי המנכ"לים, את הדברים שנפתרו, את הדברים שנמצאים עדיין בתנור ואת הדברים שאפילו עוד לא נכנסו למטבח. אני אומר את זה לא כי, חס וחלילה, יש לי בעיה שמישהו אחר ממלא את מקומו, אבל בידיעה ברורה שדיון כזה נקבע בתיאום עם המשרדים, גם עם משרד הביטחון וגם עם משרד האוצר, ואני קצת מופתע שהמנכ"ל לא מגיע לכאן. אני אומר "מופתע" באנדרסטייטמנט. אני מקווה מאוד שנוכל למצות את הנושא הזה בהיעדרו. אני אומר לעצמנו – לא תקין. לא תקין.

לפני כחודשיים נסגר הלו"ז בתיאום בין הלשכות וכולם אישרו.

אני גם אתמול ניסיתי להשיג אותו כמה פעמים, לא הצלחתי, באופן אישי אפילו, מהטלפון הפרטי שלי.

אנחנו מתחילים את הדיון. אני מזכיר לכולם, זה דיון בפני מליאת ועדת חוץ וביטחון וחברי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שהם גם מוועדת חוץ וביטחון וגם מוועדת הכספים. החלק הראשון של הדיון הוא פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת. אני אומר את זה לטובת מי שיתייחס, תזכרו שהדיון הוא פתוח ואתם מדברים כרגע אל מול מצלמת טלוויזיה. יש כאלה שזה עושה להם טוב, יש כאלה שזה עושה להם רע, אבל קחו את זה בחשבון.

הנושא הראשון שקבענו והוא נושא פתוח, בלמ"סי, הוא הנושא של שקיפות ובקרה בנתוני השכר, כוח אדם וגמלאות בצה"ל, בהמשך לדיונים הקודמים שהיו, אני חושב שגם בהמשך להערה שלך, רוני, החשב הכללי, והדיאלוג שהתנהל כאן בפעם הקודמת. אני מקווה מאוד שהדברים נמצאים בתנופה משמעותית קדימה. המנכ"ל, בבקשה.

את רוב הדברים המקצועיים אני אתן לאריאלה, ראש אגף תקציבים, להגיד. אני חושב שאחרי הרבה מאוד מפגשים ודיונים, ובהתאם גם לדרישות שלכם ולדרישות של האוצר – גם אגף תקציבים, גם בזמנו שי היה מעורב בזה וגם החשכ"ל – הגענו לעמק השווה והעברנו את כל הנתונים. אני חושב שהנושא הזה מבחינתנו הוא סגור. עם זאת, אני מלין על כך שהבוקר היתה כתבה בגלובוס שנמצאו הררי הכסף והבור השחור של מערכת הביטחון. אני חושב שזו כתבה מוזמנת, לא ראויה ואני מלין על כך. מעבר לכך, אני חושב שעשינו עבודה מקצועית ומשרד הביטחון הוא אחד המשרדים היותר שקופים.

אני רוצה לפתוח קודם כל בנימה אופטימית ולומר שמאז הפגישה האחרונה שלנו, שזה העדכון האחרון שמסרנו לגבי דברים שראינו לנכון להדגיש פה, יש התקדמות גדולה מאוד במסגרת שיתוף הפעולה שאנחנו מקבלים ממשרד הביטחון והצבא בכל הקשור לשקיפות של הנתונים מול משרד האוצר.

יש לנו, במסגרת התפקיד, כפי שאנחנו רואים אותו – וזה גם מוזכר פה בסדר-היום – שתי מטלות בכל מסגרת השקיפות שדובר עליה: מטלה אחת היא לבצע את המיפוי – שיהיה לנו מיפוי של מערכות השכר, מיפוי של תנאי השירות, מיפוי של המבנה הארגוני ומדרג הסמכויות; ומטלה שנייה – על בסיס המיפוי הזה, אנחנו עושים את הבקרות שלנו. פעם אחת זו בקרה באמצעות מחסן הנתונים כשאנחנו מקבלים את הנתונים – ופה ההתקדמות הגדולה שנדבר בהמשך; ופעם שניה, אנחנו עושים הצלבות בין מערכות השכר לתקציב, ותוך כדי זה אנחנו עושים, כמו בכל משרד אחר, בקרות עומק שבהן אנחנו בודקים את הממצאים גם בתוך הנתונים עצמם בשטח.

מה שקרה מאז הפגישה ועד היום – התקיימו מספר ישיבות, כפי שכבר נאמר, ובישיבות האלה יש דו-שיח ושיתוף פעולה מלא. מאז סוף חודש מרס התחילו לזרום הנתונים. פעם ראשונה התחילו לזרום הנתונים לאוצר לגבי כל מערכות השכר השונות בצבא. בשלב הזה אנחנו נמצאים בשלב של קליטת הנתונים. בסוף מרס ותוך כדי חודש אפריל קיבלנו את הנתונים הרבים שהגיעו אלינו. אנחנו כרגע נמצאים במצב של קליטת הנתונים, עיבוד הנתונים, משוב על תיקונים ושאלות ותשובות לגבי כל דבר ועניין. אנחנו עוד לא נמצאים בשלב הבקרה – שזה החלק השני – שבו, אחרי שיש לנו את הנתונים ואנחנו מבינים את הנתונים, אנחנו עוברים לשלב שאנחנו אומרים מה תקין ולא תקין בנתונים.

בקטע הזה אני רוצה לומר שקיבלנו נתונים לגבי שנת 2017. אנחנו חושבים שכל הנתונים הנדרשים התקבלו. לא קיבלנו נתונים היסטוריים. זאת אומרת שאין לנו את הנתונים של 16, 15, 14. יש קצת בעיה בלעשות בדיקה, השוואה, שינויים, וכל מיני דברים על בסיס שנה אחת. זאת בעיה אחת. הצבא יודע ומשרד הביטחון יודע מהבעיה הזו, ואנחנו חושבים שצריך להשתדל ואולי להעביר נתונים לתקופת עומק קצת יותר גדולה. היינו שמחים אם זה היה 7 שנים אחורה, ואם לא, אפשר להסתפק בפחות. ככל שהתקופה תהיה קצרה יותר יהיה לנו קשה יותר לבוא עם הפידבק שלנו ולעשות את העבודה שלנו.

כמובן שעל פני זמן הנתונים יצטברו כי הם התחילו להגיע. 2017 יש, 2018 יתחילו להתקבל ואז עם הזמן נדלג. אבל אם רוצים להשיג תוצאות, וחשוב להשיג תוצאות כמה שיותר מהר, לתקן את הליקויים, במידה וישנם – ליקויים, דרך אגב, עובדים לשני הצדדים, זה לא רק לצד אחד, אולי יש דברים ששילמו פחות ממה שצריך לשלם, כמו שקיימים גם הפוך. כל הדברים האלה – זאת הכוונה שלנו. זה דבר אחר. זה לגבי כל הנושא של הנתונים. יש התקדמות גדולה מאוד, קיבלנו את הנתונים, פעם ראשונה שהנתונים מלאים כפי שביקשנו, אנחנו קולטים אותם, רואים אותם, בודקים אותם, שואלים שאלות, מקבלים תשובות ומשם אנחנו נתקדם.

הדבר השני הוא הסיפור של הביקורת. היתה ביקורת, התקבלו התשובות של הצבא לגבי הביקורת. אנחנו כרגע בוחנים את התשובות. בהתאם לתשובות שלהם אנחנו נגבש את המלצתנו לגבי תיקון של דברים שאנחנו חושבים שצריך לתקן - - -

איזו ביקורת? על איזו ביקורת אתה מדבר?

הכנסנו ביקורת של רואה חשבון.

ביקורת שלכם?

כן, מטעמנו. הביקורת הזאת נעשתה שנתיים. במסגרת הביקורת הוגשה טיוטת ליקויים ודוח. ביקשנו לקבל תגובה – מתי קיבלנו תגובה?

איך זה יכול להיות, רוני, לשנתיים, אם יש לכם נתונים של שנה?

לא, זה לא קשור.

לא, זה כבר לוקח שנתיים.

פעם אחת זו ביקורת שאתה עושה ביקורת עומק, אתה בא לבדוק את מה שאתה בודק.

כמו שעשו עד עכשיו ביקורות כל הזמן?

כן.

אוקיי, הבנתי.

נתונים – אתה מקבל את כל הנתונים אליך, אתה מקים לך מחסן נתונים, על בסיס מחסן הנתונים הזה אתה בודק את כל מה שקורה. זה שני דברים שמשמשים בדרך כלל את הביקורת של החשבות כדי לעשות את העבודה: פעם אחת, בסיס הנתונים שהביאו, פעם שניה, שולחים ביקורת ובודקים בשטח. זה לגבי הנושא הזה.

התקבל המענה. אנחנו בודקים את המענה ולאור זה אנחנו ניתן את הפידבק שלנו לגבי ההמלצות ותיקון הליקויים ככל הנדרש. אלה דברים שנעשתה בהם התקדמות גדולה מאוד מאז הפגישה האחרונה שלנו ואנחנו מרוצים מההתקדמות, בהסתייגות שאמרתי לגבי עומק הנתונים. עם הזמן נתקדם לגבי העבודה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו, כשיש לנו את הנתונים.

מעבר לדברים האלה יש נושאים נוספים שהם בטיפול, שהם לא קשורים לדברים האלה. הם הוזכרו גם בסדר-היום, חלק ירדו וחלק לא, שקשורים בפנסיית הגישור, פנסיה תקציבית ועוד נושאים אחרים, שבהם אנחנו עדיין מנהלים שיחות לגבי מה אנחנו נקבל ומה אנחנו חושבים שצריך להיות לגבי כל דבר ועניין מהדברים האלה השונים.

אנחנו כיבדנו את הבקשה שלכם, ליתר דיוק שמנכ"ל משרד הביטחון ביקש, ופיצלנו את נושא פנסיית הגישור לדיון נפרד שיתקיים במועד אחר.

אוקיי, אז יש נושאים – פנסיית הגישור ואחרים – שהם עדיין בטיפול. אין עליהם הסכמות בינינו לבין משרד הביטחון ואנחנו מנהלים בינינו דו-שיח לגבי הדברים האלה, שקשורים לפנסיית הגישור, פנסיה תקציבית והוראות ביצוע למיניהן, שקשורים – אני מייצג פה את כל האוצר – גם בממונה על השכר וכן הלאה. כל הדברים האלה נמצאים בדיאלוג כרגע. יש בינינו מחלוקות מסוימות ואנחנו מקווים לפתור אותן.

הדבר האחרון שמוזכר פה בסדר-היום לגבי העניין הזה הוא דבר שאני חוזר עליו בפעם השנייה או אולי השלישית, אמרתי את זה בפעם הקודמת גם כן והוא – מאחר שמנכ"ל משרד האוצר איננו פה אני אגיד – שלדעתנו הדבר שאנחנו מנסים למצוא בו פתרונות בנושא שקיפות ובקרה לגבי מה שקורה בצבא, השקיפות הכי טובה והבקרה הכי טובה תתבצענה רק כאשר יהיה חשב מטעם האוצר בצבא, כפי שהוא קיים במשרד הביטחון, דרך אגב, כפי שהוא קיים בשאר הביטחוניים, כפי שהוא קיים בכל משרדי הממשלה האחרים.

אני לא רואה סיבה למה זה לא יכול לקרות. כשזה יקרה, לדעתי זה יעבוד לטובת כל הצדדים. והראיה – בכל המשרדים, החל ממשרד הביטחון עצמו והמשרדים האחרים, הביטחוניים והלא ביטחוניים, יש שביעות רצון רבה מאוד מהשירות שהם מקבלים דרך החשב שנמצא שם. זה גוף מסייע, זה לא גוף מפריע. אני חושב שהשקיפות הכי גדולה זה בעצם זה. אין יותר טוב מזה ואין טעם להחריג את הצבא ממה שמקובל לגבי כל המשרדים, מהמשטרה ועד משרד הרווחה.

תודה רבה. אני רוצה להבין מכול הסקירה שלך: א, אני חושב שזו בשורה, מבחינתנו כוועדה ללא ספק, אני מניח שלא רק מבחינת הוועדה. אני מאוד מעריך את זה ושמח שזה קורה. מתוך דבריך אני מבין שהעברת הנתונים היא של 2017 בלבד ואתם צריכים נתוני עומק לפחות שבע שנים אחורה או כל מתח שנים נוסף. השאלה היא: מאיזו סיבה זו סוגיה שלא מתבצעת?

אני לא יודע. אני רק יודע שבאופן כללי היה רצוי שיהיה שבע שנים, אנחנו מוכנים להסתפק בהרבה פחות. ברור שאין לנו מקום להשוואה כשיש לנו רק שנה אחת. ככל שיהיה יותר בעניין הזה אז צריך לראות. אם זו בעיה טכנית או לא זה – הצבא יגיד.

תכף אנשי משרד הביטחון יתייחסו, נשמע בדיוק את הסוגיה הזו.

אני לא הבנתי בהשוואה למה. אני מבין שאתה אומר השוואה בין שנה לשנה, זאת הבעיה?

אנחנו צריכים לבדוק את הנתונים ולראות איך הנתונים מתפתחים. כל בדיקה שעומדת בפני עצמה שונה מבדיקה שניתנת להשוואה. כשאתה רואה למשל קפיצות, שינויים, דברים כאלה, אתה יכול לראות את זה על פני שנים. כשאני רואה שנה אחת אז הנתון הוא נתון. אנחנו יכולים לשאול עליו, אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים, אבל השוואה היתה עוזרת.

קבעתם לעצמכם יעד של חודשיים-שלושה מהיום לסיים את העבודה, או שזה משהו שיכול להימשך גם יותר?

קודם כל, זה כל הזמן יהיה. ברגע שיש לנו את הנתונים הדיאלוג הוא אינסופי.

קבענו נהלי עבודה ומכאן והלאה אנחנו ממשיכים.

עכשיו יש גם שיתוף פעולה וגם דו-שיח מלא. קיבלנו את הנתונים, אנחנו קולטים אותם; קולטים אותם, בודקים אותם; בודקים אותם, רואים דברים שאנחנו צריכים לשאול עליהם שאלות; שואלים את השאלות, מקבלים. הנתונים ממשיכים לזרום ואמורים להמשיך לזרום בהמשך, זה לא חד-פעמי.

תודה רבה. משרד הביטחון, בבקשה.

צהריים טובים. קודם כל, כפי שהחשב אמר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, בשקיפות מלאה. אני חייבת לציין שצה"ל ומשרד הביטחון עמדו בהתחייבויות שלהם בתחום כוח האדם והשכר בשנים האחרונות ללא דופי. אני מזכירה שכל כמויות הפורשים, כל מתווה השכר והגמלאות, הם לא בהסכם, הם בחקיקה. ואנחנו, כפי שגם העברנו לכם את הדיווח זה עתה לגבי 2017 ו-2016, עומדים בכלל המחויבויות שלקחנו על עצמנו, שדיברנו עליהן לא פעם כאן בוועדה, שהן מחויבויות מאוד מאתגרות את ניהול כוח האדם והשכר בצה"ל. את זה חייבים לשים על השולחן, לרבות נושא השקיפות והבקרה, שהיה חלק מההסכם התקציבי שנחתם בשנת 2016 ואת הפירות שלו אנחנו רואים כאן היום.

אנחנו השקענו, כדי לעמוד בכלל המחויבויות שלנו בנושא השכר וכוח האדם, תשומות רבות מאוד, גם במשרד הביטחון וגם באגף כוח האדם בצה"ל. ולראיה – אני רק מזכירה שישב כאן מנכ"ל האוצר ואמר שהוא לא רואה אותנו עומדים בהסכם השקיפות והבקרה שנחתם – עמדנו פה עד קוצו של יוד. גם כפי שהחשב אמר, הועברה ההתייחסות לטיוטת הביקורת – זו רק ההתייחסות – במועדה על פי הסיכום, וממה שאנחנו ראינו בביקורת ומה שמופיע כאן בחוברת, אין דברים מהותיים. כדרכו של עולם, לעיתים התיעוד הולך לאיבוד, לפעמים יש דברים שלא נמצאו במשרד האוצר ונמצאו אצלנו, לפעמים הפוך, אבל מדובר על נהלים שנקבעו לפני עשרות שנים, בשנות ה-80', בשנות ה-90'. אבל זה עיקר האירוע.

לגבי הסכם השקיפות – כלל הנתונים שנקבעו בלו"ז שנקבע בהסכם השקיפות הועברו במלואם על פי הלו"ז. חייבים להדגיש שבסיכום – כפי שגם אמרנו בהתחלה ולכל אורך הדרך – אין מחויבות להעביר נתונים היסטוריים. אנחנו תמיד אומרים שאנחנו נעשה מאמץ אבל אין מחויבות להעביר נתונים היסטוריים ממספר סיבות: אחת, כדי לייצר השוואה נכונה צריך שיהיו תפוחים לתפוחים – אנחנו יודעים לבקר ולאמת את מה שהעברנו לגבי 2017. הנתונים ההיסטוריים, יש בהם מיקס של הרבה מאוד דברים – שינויים ארגוניים רבים מאוד שקרו בצבא, הרבה מאוד פלקטואציות במערכות השכר, ולכן אנחנו לא יכולים להעביר נתונים שאנחנו לא יכולים לחתום על האמינות שלהם, שיהוו בסיס להשוואה.

כבר נתוני 2017 הועברו, תכף תסתיים 2018, וכמו שהתהליך הזה הוא תהליך למידה במשרד האוצר, גם אנחנו לומדים דרכו ומשתכללים דרכו ועושים את זה עקב בצד אגודל, ובוודאי ובוודאי שאנחנו לא יכולים להעביר נתונים שהם לא מאומתים והם לא מייצרים בסיס השוואה נכון וקוהרנטי שממנו יכולות להיגזר מסקנות שגויות.

אז את אומרת שאם יש ציפייה – ואני לא הבנתי מרוני שיש ציפייה – כרגע אין ציפייה. זאת אומרת, לא יועברו נתונים היסטוריים.

גם החשב אמר שאנחנו נעשה מאמץ. אנחנו נעשה מאמץ היכן שנוכל לעמוד איתן על אמינות הנתונים.

אני מבין, אבל בעברית, למי שמבין: לא יועברו נתונים על שנים שקדמו ל-2017.

לא יועברו נתונים שהם לא בדוקים ולא מאומתים.

למי שמבין – בעוד שנתיים יהיו נתונים השוואתיים של שלוש שנים אחורה.

בדיוק, נכון.

עברו נתונים אבל בתצורה שהעברנו אותם כל חודש.

ההערה של מירב היא מאוד חשובה, היות ואנחנו כל השנים העברנו נתונים רק לא בתצורה שנקבעה בהסכם השקיפות.

זה ברור לחלוטין.

דבר אחרון שחשוב לי להגיד כאן הוא שהשקיפות במערכות התקציב היא מלאה. לכן, אם עושים את המצרף של השקיפות במערכות התקציב שקיימת אונליין מול משרד האוצר, עם העמידה הקפדנית שלנו בכלל נתוני השקיפות בשכר כפי שהם מועברים כעת, זה מייצר בעינינו תפיסה שלמה שיכולה להוות בסיס איתן לבקרה, גם תקציבית, גם שכרית וגם לגבי משאבי כוח אדם בהקשר של כמות, ויכולה לתת למשרד האוצר את כל התמונה השלמה. המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא. מירב, את רוצה להוסיף משהו?

לא.

זהו. אני חושב שאנחנו במקום אחר. יש עוד דברים שאנחנו נצטרך לדון בהם קדימה.

מה התועלת של משרד הביטחון מהתהליך הזה? מה משרד הביטחון מרוויח מזה? כי בסוף מה - - -

משרד הביטחון קודם כל מרוויח מעצם זה שגם יש והיתה ביקורת, ועצם זה שאנחנו עכשיו יושבים יותר על הנתונים. לא שלא ישבנו קודם. זה רווח אחד. רווח שני זו עבודה טובה, כי הריבים האלה לא תרמו פה לאף אחד. זה מפעלים לא טובים בקטע הזה. אני חושב שיש היום אמון בין המשרדים, וחשוב לחדד, יש כל מיני סוגיות לעתיד, שגם דיבר עליהן החשכ"ל, שאנחנו נחדד אותן ואני חושב שזו דרך נכונה לשיתוף פעולה.

זה הרווח, האמון.

ואני חושב שלציבור יש פה רווח מלא שיש פה שקיפות מלאה של המשרד כלפי המערכת המדינתית. חד-משמעית.

היושב-ראש, זה כמעט נשמע ימות המשיח.

אנחנו כבר עוברים לדון בהסכם שלום עם הפלסטינים.

בוא נדבר על המשיח הזה – מי שחי את המטריה הזאת עשרות שנים כמעט לא מאמין למה שהוא שומע.

רגע לפני שאנחנו מעבירים לשאלות חברי כנסת, אם יש, אם יש מישהו מאנשי האוצר, על שני האגפים, שרוצה להתייחס לסוגיית השקיפות – זה הזמן.

אני רוצה להגיד מילה אחת נוספת בכל זאת. א', זו לא שאלה אם חייבים או לא חייבים להעביר נתונים היסטוריים, כי אם אנחנו מדברים על רמת אמון ושקיפות אין פה שום בעיה של חובה. צריך לרצות להעביר נתונים, לא צריכה להיות בעיה להעביר נתונים. ואני חושב שצריך, מעבר להשתדלות שנעשית עד היום, בכל זאת לנסות להעביר נתונים היסטוריים. זה חשוב מאוד. תנו לנו לעשות את העבודה. אנחנו מוכנים להתמודד עם נתונים שהם בצורה כזו או בצורה אחרת במצב של מאומתים או לא מאומתים. הנה, כבר השגנו טוב ש-2017 מאומת – אני לא זוכר בדיוק את הביטוי שאריאלה נקטה – והשנים הקודמות לא, אז כבר הרווחנו משהו לגבי 17.

כל מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו יכולים להביא ערך מוסף גדול למשרד הביטחון ולצבא מהעבודה שאנחנו נעשה, וזאת הכוונה שלנו בעניין הזה. לכן צריך להשתדל ולהעביר הכול, כמו גם להשתדל בסוגיות אחרות שעדיין עומדות על הפרק בינינו לבין הצבא ומתנהל דו-שיח טוב, לפתור גם את הבעיות האלה ברמה של ללכת בכיוון שלא מחפשים מה הוסכם, מה הוחלט, מה היה כתוב ומה הם מחויבים, אלא תעבירו. מה הבעיה?

כן, מירב.

אני רוצה להשיב על העניין הזה. אנחנו באמת לקחנו על עצמנו מחויבות מאוד גדולה בדברים שהסכמנו עליהם והנושא הזה עלה גם תוך כדי. חשוב להדגיש, אנחנו העברנו מדי חודש נתונים בתצורה אחרת לאורך שנים. באירוע הנוכחי, על מנת לבנות מערכת שהיא מערכתBI מקבילה לשלנו, ביצענו חודשים של עבודה בצוותי עבודה משולשים, השבתנו את מופ"ת על מנת לקיים את הפעילות הזאת, ואנחנו יודעים שגם נשקיע את התשומות בהסתכלות שהיא לאחור, אנחנו לא נגיע לנתונים שהם בדוקים ובאמת מאפשרים השוואה. הבשורה הטובה היא שבאמת השנים חולפות ותכף כבר יש שנתיים להשוואה.

אני לא חושב שכוועדה אנחנו צריכים להיכנס לרזולוציה הזו, אבל רק שאלה אחת שאנחנו רוצים כן לקבל תשובה: היה ולחשכ"ל או לאנשיו יש עניין לקבל נתונים בנושא שאתם רוצים לעשות בו השוואה, כמו שאמרת, ואין לכם את הדוחות הקודמים, את זה אתם יכולים לבקש – לדרוש, סליחה, לא לבקש – ולקבל?

זה נעשה גם, לדעתי.

זה נעשה במסגרת בקרת העומק.

אריאלה, את הזכרת תפוחים, כשהחשב הכללי מבקש נתון של 2016-2015 או - - -

כל נתון ספציפי – הלוא מזה בקרת העומק? שנתיים ישב גוף חיצוני במופ"ת ועשה בקרת עומק לסלייסים בתשלומי השכר. למשל, בדקו את תשלום דמי ההבראה מ-1994 – למה שבע שנים? מ-1994 ועד הלום. כל בקרת עומק שמבוצעת – מאוגדים לה הנתונים הספציפיים הנדרשים אליה ומועברים בצורה שלמה ואיכותית, across the board. לא הראנו פה את רוחב היריעה של כמות הנתונים והחתכים שאנחנו מעבירים בתצורה הנוכחית – זה עשרות רבות של דוחות שמאגדים נתונים, אני מזכירה, של כלל משרתי הקבע.

אבל היו ממצאים? הצלחת למצוא דברים שלא ראיתם? הצלחתם למצוא פערים?

מה למדתם?

ארגנו את החומר בתצורה אחרת ומדי חודש היינו מעבירים את זה - - -

אז למה חסר 2016-2015?

כי לא עשינו את הארגון מחדש של זה.

לא עשינו את זה כפי שזה היום.

קודם כל, כל מה שאנחנו מבקשים ספציפית – לשאלה של אבי – אנחנו מקבלים. אין בעיה. שיתוף פעולה מלא. אין בעיה. אבל אנחנו לא יודעים לשאול את כל השאלות ולדרוש את כל מה שיש כמובן. אנחנו צריכים לקבל ומתוך זה לשאול. ככל שיש בעיה טכנית לספק את הנתונים אז אני לא יכול להתמודד עם בעיות טכניות, וככל שאין בעיות טכניות לא צריכה להיות בעיה של רצון להעביר נתונים גם אחורה. זה הכול.

עוד שאלות לחברי כנסת? אוקיי, קודם כל אני רוצה לסגור את הפרק הזה. באמת יישר-כוח. אני חושב שזו דוגמה טובה לשינוי. אני חושב שחבר הכנסת הרצוג הגדיר את זה באמת במילים הכי מוצלחות שאני רואה לנגד עיני. אז יישר-כוח למי שהוביל את המהלך, יושבים פה לפחות שני המנכ"לים, וכל האנשים, גם ממשרד הביטחון וצה"ל וגם ממשרד האוצר, החשכ"ל והאגפים האחרים. אני אומר, מבחינתנו, אנחנו יוצאים לדרך. אני לא חושב שזה נכון שהוועדה תעסוק במשהו שהוא לא דרישה מחויבת תקינות העבודה, זה לא הוצג על ידי החשכ"ל ובוודאי שאנחנו לא ניכנס לרזולוציה הזו. אני באמת מברך על זה.


2. מעבר צה"ל לנגב

אנחנו עוברים לנושא הבא: מעבר צה"ל לנגב. אני מזכיר לכם, יש את החלק הראשון שנעסוק בו ברמת בלמ"ס, לאחר מכן, מאחר ואנחנו מודעים לכך שישנן סוגיות בתוך הסוגיה הזו, בתוך הנושא הזה של מעבר צה"ל לנגב, שלא ניתן לדון בהן בדיון פתוח, נעסוק בזה בדיון סגור. אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הביטחון. בבקשה.

יושב אתי פה איציק, ראש מינהל מעבר דרומה, גוף ששינינו לו את השם – עוד לא היכרנו אותו בהוראות משרד הביטחון אבל זה גוף שמתעסק עכשיו בכל הפרויקטים הלאומיים שההתקשרות אתם היא בדרכים שונות, אני מכוון ל-PFI, PPP, הוא ידבר על זה. נמצאת כאן יונת, סגנית של איציק, וענת, רמ"ח תשתיות באג"ת. את כל השאר אתם מכירים. אני אתן פתיחה קצרה ואתן לאיציק לתת את עיקר הדברים ובסוף את הסיכומים – כי אנחנו עדיין לא מסוכמים על כל הדברים, למרות שהמהלך הזה נוסע. זה לא איזה משהו תיאורטי, זה מהלך שנוסע. אני חושב שבין החזון למימוש לקח הרבה זמן. החזון של בן-גוריון, המימוש היה ב-2003. ואני תמיד מספר את זה ששמנו את אבן הפינה בצומת הנגב ובאותו לילה גנבו אותה.

הפעם הבדואים היו הרבה יותר זריזים, דרך אגב.

אני הערכתי שזה ייקח חמש שנים וזה לקח עשור. זה לקח עשור מכול מיני סיבות. למדנו מה הסיבות האלה והיום אנחנו עושים את הדברים האלה יותר מהר. אני אומר "אנחנו" – "אנחנו" זו המדינה, זה לא רק משרד הביטחון. למדנו גם הרבה מהפרויקטים הקודמים שתלו הרבה תקוות ביכולת מערכת הביטחון לשנות מציאות, שלא קרו – כמו פרויקט רמון, פינוי סיני – בנו על זה הרבה מאוד, בסך הכול בסוף בנו מספר בסיסים שלא השפיעו כמעט שום דבר על האוכלוסייה.

למעט נבטים.

למעט נבטים מעט, ולמעט אילת מעט. זה לא מה שציפו אז.

אודי, לשים עובדה, היא מאוד רלוונטית להרבה דברים שנעסוק עוד מעט – נבטים היה שדה שלולא היה לחץ אמריקאי לא היה מסתיים בזמן.

יושב-ראש הוועדה, אני מודע לזה, אבל אני אומר לך עוד פעם: מול הבסיסים האחרים שעברו – שזה שיזפון, סיירים ועובדה – לא התקבל שום דבר בראייה לאומית. לא יעזור. בסוף כמה אנשי קבע עברו לאילת. זה הכול. זה הכול. פה אנחנו לקחנו בראייה באמת מתכללת. יש פה פרויקט שהוא משנה מציאות: גם בהיבט תעסוקתי – זה קורה הלכה למעשה; גם באיכות המועסקים והעיסוקים – הבאנו הייטק לבאר-שבע, בירת הנגב; זה פרויקט שמביא דיור, תחבורה ועוד הרבה מאוד דברים שכנראה אנחנו לא יודעים היום לצפות אותם, ובסוף, הוא מכפיל את כמות המשרתים בנגב. מכפיל את כמות המשרתים.

בכלל, בתקופה הזו מערכת הביטחון בשינוי תשתיתי מאוד גדול, שלוקח את כל מחנות המרכז ומעביר את חלקם הגדול לדרום, מקצתם לצפון – מעט מדי אבל אין לנו יותר – וחלקם תזוזות בתוך העסק. אני אתן לאיציק לדבר על הפרויקטים העיקריים ואחרי זה אני אתן כמה מילות סיכום כי עדיין אנחנו לא גמרנו את כל הדברים המשלימים כדי שהעסק הזה יהיה מוצלח.

אודי, שאלה אינפורמטיבית: המעבר לצפון, ציפורית למשל, הם גם תחת המינהלת?

לא. כל עוד לא קבענו את שיטת ההתקשרות של איך המש"א למשל עוברת לצפון, אז זה לא פה, זה עדיין חונה איפשהו אצלי. אחרי שנחליט האם זה ב-PFI או בצורה אחרת אז נעביר את זה. אם זה PFI – זה עובר למינהלת הזו; ואם לא – אנחנו ננהל את זה דרך אגף בינוי.

יש כבר לוח זמנים צפוי?

אנחנו מדברים על סדר-גודל של שבע שנים מעבר, אבל אנחנו עוד בעיצומה של עבודת המטה.

שאלה ליושב-ראש: האם נוכל לייצר גם ועדת מעקב על המעבר צפונה? נגיד, המנכ"ל, עוד חצי שנה, עוד ארבעה חודשים, עוד שלושה חודשים?

אני אשמח.

שנדע שזה שם.

בהחלט.

בבקשה, איציק.

בהמשך לדברי הפתיחה של המנכ"ל, סך הכול ממשלת ישראל מלווה את כל הפרויקט של מעבר צה"ל לנגב. זה פרויקט ארוך שבסופו של דבר צריך לקבל קשב לאורך זמן ולא נקודתי. יש פה את כל החלטות הממשלה שיצאנו אתן לדרך. בסופו של דבר, החלטה 3161 היא ההחלטה המרכזית שהניעה את התהליך, והחלטה 2392 היא ההחלטה המשלימה שבסופו של דבר איפשרה את מרבית המהלך.

אפשר להתרשם בשקף הזה (שקף 4): מדובר על פינוי של כ-14 מחנות, רובם מהמרכז; פינוי נתחים מאוד גדולים גם מצריפין וגם מתל השומר; הקמת שלושה מחנות בנגב גדולים, נדבר עליהם בהמשך; ולמעלה מ-15 מחנות שמתעצמים; וכפי שנאמר, מרכז הכובד עובר מהמרכז לנגב. אנחנו משנעים סדר-גודל של כ-30,000 חיילים מהמרכז לדרום. אפשר לומר שהמהלך הזה הוא מהלך לאומי. אפשר כבר לנתח את האירוע, אבן הבוחן היא קריית ההדרכה, מה היא עשתה לנגב בהקשר של התועלות הכלכליות, אבל זה דיון בנפרד, אנחנו נשמח מאוד להציג אותו. הנושא של תשתיות – נפרדים ממחנות מימי המנדט הבריטי ואנחנו גם משפרים את האפקטיביות המבצעית של צה"ל.

כשאני מסתכל על איזה פרויקטים אז אפשר להתרשם: דיברנו על נבטים – הוא לא מופיע בשקף – נבטים התחיל ב-2009, בית הספר לסייבר ב-2014, קריית ההדרכה, גדוד הקשר המטכ"לי, מתקן מודיעני, מתקן מחשוב, יש פה את קמפוס הטר"צים, יש פה את קריית התקשוב, קריית המודיעין. אפשר לראות שכל מה שאתם רואים פה נוסע – או שזה כבר קרה או שזה נמצא בתהליך מכרזי כזה או אחר.

(שקף 7) פה אני אתן כמה דגשים לגבי הפרויקטים: א', קריית ההדרכה – רובכם מכירים, נמצאת בצומת הנגב, נבנתה בסדר-גודל של ארבע שנים, יש היום קרוב ל-10,000 איש. זו העיר השלישית בגודלה בנגב, אחרי באר-שבע ודימונה.

ורהט, רהט זה 70,000 איש.

בסופו של דבר, מה שחשוב להבין בהקשר של קריית ההדרכה, יש פה שיתוף פעולה פורה עם הרשויות, יש פה תעסוקה בסדר-גודל של כ-500 איש שעובדים מדי יום בעיר הבה"דים.

(שקף 8) הפרויקט השני הוא קריית התקשוב. אנחנו נמצאים 10 ימים לפני ההכרזה על זוכה. שתי חברות עלו לשלב הסופי, אלקטרה ומנרב, שיכון ובינוי ואפריקה ישראל, ועוד 10 ימים נדע מי הזוכה. התחילה כבר עבודה בשטח. זה יהיה צמוד לאוניברסיטה, בפארק גב-ים. אנחנו לוקחים את כל היחידות הטכנולוגיות של אגף התקצוב, לוקחים את פיקוד הדרום מהעיר העתיקה ובונים קמפוס טכנולוגי צמוד לאוניברסיטה. כמו שאמרתי, כבר באוקטובר השנה נראה טרקטורים בשטח מתחילים לבנות את קריית התקשוב.

והפיקוד גם יעבור לפה?

כן, וגם פיקוד דרום.

לאותו מחנה בעצם, באותו ש"ג?

כן.

אין בזה שום דבר חדש, רציפות בדיונים.

(שקף 9) קריית המודיעין – אנחנו לוקחים את כל היחידות של אגף המודיעין מצומת גלילות, מגבעתיים רבתי, מביאים אותם לצומת שוקת. המכרז הזה יצא לדרך, לפני כשבועיים פרסמנו. כרגע יש חמש חברות שמתמודדות במכרז. הצפי שלנו ב-2020 להכריז זוכה ולהניע את התהליך.

אני מבין ששם הולך להיות יותר מזוכה אחד?

לא, יש זוכה אחד. שיטת ה-PFI זה זכיין אחד. יש כמובן חיבור של קבוצות אבל בסופו של דבר מתחברים בסוף.

בדרך כלל הולכות כמה קבוצות.

יהיה אחד שינהל את הכול?

כן. התאמה, תפעול – הכול, כן.

קבוצה אחת. זה יכול להיות שתי חברות, שלוש חברות שיתאגדו יחד. קריית ההדרכה זה מנרב, אלקטרה ובינת אבל קבוצה אחת שהקימה.

אני שואל את זה כי היה בזמנו איזה רעיון, אם הבנתי נכון, שבגלל הגודל של הדבר הזה זה יתחלק לשניים-שלושה מתחרים.

לא, קבוצה אחת.

קבוצה אחת וכולה מהמרכז. אני רק רוצה להגיד את זה, שיהיה ברור. הפתיח שלך מאוד נותן ציפיות לאזור, אני אומר לכם, אין יותר ציפיות באזור ממה שמתרחש, ההפך. ההפך. הדברים האלה, הם כולם כוח האדם וחברות מהמרכז. אם יש משהו, איזה פינץ לחברות הדרומיות, זה ממש מקרי.

אלי, קריית ההדרכה - - -

או שתתנו דיווח אחר - - -

אז ניתן דיווח אחר. קריית ההדרכה – חלק גדול מאוד זה חברות מהדרום, זכיינים מהדרום.

ההדרכה היתה, זה מה שנגמר.

חכה, זה עוד לא התחיל.

אבל כל מה שטכנולוגי - - -

בתוך המכרז.

אני לא יכול לגעת בתוך המכרז עכשיו.

אלי, היית אצלנו גם בביקור, הצגתי לך את זה, אני אציג את זה גם פה. המכרז נותן עדיפות לאנשי הנגב. כלומר, זה בילד-אין בתוך המכרז. אנחנו נותנים עדיפות לחברות בנגב. את קריית ההדרכה בנו 18 קבלנים, מתוכם 10 קבלנים מהנגב. יש שם עשרות חברות שהן רק מהנגב. אם את קריית ההדרכה בנינו בסדר-גודל של כשני מיליארד שקלים, מתוך שני מיליארד השקלים מיליארד שקלים הוא מתוך הנגב. אלה נתונים, לא סיפורים.

57%.

57% מהבנייה היא מהנגב. ושלא נדבר על כל נושא התשתיות וכו'. אם תרצו נעשה על זה - - -

תפרסמו את זה.

רק מילה לגבי קריית המודיעין, סוגיית ביטחון שדה – ברגע שאתה PFI זה אומר שאזרחים חיצוניים מתחזקים לך את המבנים האלה ובמבנים האלה יש הרבה חומרים רגישים.

אנחנו יכולים לחיות את זה.

כל הדברים האלה מלווים גם מלמ"ב וגם מחב"ם של הצבא. אנחנו לא מפריטים את כל הדברים. מה שהוא ליבה-ליבה אנחנו משאירים בצבא. אנחנו בסך הכול מנהלים את זה בצורה מאוד-מאוד מושכלת. יש לנו אחריות מאוד גדולה בהקשר הזה ואנחנו עושים את זה יד ביד עם אגף המודיעין וזה עבר את כל האישורים עד הרמטכ"ל.

לגבי המאפיינים של האוכלוסייה, ענת, בבקשה.

אם אתה יכול עוד להגיד מילה לגבי פרויקט המודיעין? אנחנו שומעים – אני לא יודע בדיוק – המון-המון שמועות על עיכובים, אמ"ן רוצה, אמ"ן לא רוצה, כבישים, עניינים, סיפורים.

אני אתייחס בסוף.

מה רמת הביטחון בלוח הזמנים הזה שאתה מציע?

כולל חיילים שלא רוצים לעבור.

חברי הכנסת, אני מבקש, השאלות הן נכונות אבל הן לא במקומן כרגע. אנחנו רוצים לשמוע את הסקירות. תרשמו את השאלות ולאחר מכן יהיה זמן לשאלות. בבקשה, ענת.

(שקף 10) אני אתייחס רגע לתמהיל. המיקוד של הפרויקט הספציפי הזה הוא כמובן באוכלוסייה הטכנולוגית, כמו שאתם מבינים, האוכלוסייה שעוברת מגלילות, ולכן עיקר האנשים שעוסקים פה עוסקים במקצועות טכנולוגיים. יש פה גם הנדסה וגם ניהול רשתות, הרבה מאוד דברים שקשורים בעולם הסייבר, במדעים מדויקים. יש במעטפת מקצועות נוספים אבל זאת הליבה. כשאנחנו מנתחים את האוכלוסייה – ולכן כשאמרנו: 30,000 איש עוברים אז זה לא רק חיילי חובה, זה חיילים, מפקדים וקצינים בטווח שלם של דרגות -אז בסוף 82% מהם הם עד גיל 27, גם בגלל התמהיל הנוכחי, וגם כשמסתכלים קדימה על מודל הקבע החדש. זה מייצר מצב, שקיים גם היום במשימות של האוכלוסייה הזאת, שמוטת השליטה של הצעירים היא מוטת שליטה מאוד משמעותית. בכלל, באופן כללי זה מאפיין את אוכלוסיית הצבא.

אבל למה את מחלקת עד גיל 27 ולא עד 21-22 ואחרי זה?

יש לנו גם דיפרנציאציה כזאת.

אני חושב שאותנו זה יותר מעניין.

אנחנו מסתכלים על זה בגלל הקובייה שנמצאת בצד שמאל. בסוף, כשאנחנו הלכנו לתכנן את המקום הזה, הסתכלנו על מקום שמתאים ב- facilitiesשלו לאוכלוסייה הזאת, כי אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתאים גם ב-facilities, גם בצורך, גם במה שמביאים אתם לשם. ובסוף, כשנדבר אחר כך על המעטפות בהמשך המצגת, נדבר בדיוק על המתח הזה בין להשאיר אותם במיקרוקוסמוס שמתאים להם או לייצר מצב שמאפשר דיפוזיה עם מה שקורה במרחב. ועדיין, כשאנחנו מסתכלים על הליבה שלנו זה עיסוק מאוד-מאוד טכנולוגי. 80% מהאוכלוסייה זו אוכלוסייה מאוד-מאוד צעירה ותחשבו בעצמכם מה זה אומר. זה דור שכולנו עוסקים אתו, הוא ממלא את הצבא, ממלא את האוכלוסייה, ועל אחת כמה וכמה באנשים שעוסקים בביזנס הזה.

אז גם האפשרות למגורים בסביבה צריכה להיות מותאמת לזוגות ומשפחות צעירות.

גנים, בתי ספר וכל מה שקשור.

כל התשתיות – תחבורה, גנים.

אני אתייחס לזה. אבל זו בדיוק העוצמה של מה שאנחנו מבקשים בהקשר של המאמצים.

זה כולל את קריית החינוך של המודיעין? מה קורה שם?

קמפוס טר"צים? קמפוס טר"צים בהליך מכרזי. אנחנו בימים אלה מפרסמים את המכרז יחד עם קרן רש"י. בסוף-בסוף צריך לזכור שיש דברים טובים.

יש קרן רש"י.

כל המכרזים שהראנו על ציר הזמן, כולם באוויר, בהקמה או אחרי אכלוס. הכול נמצא כבר באוויר.

בסוף-בסוף צריך לזכור, מתוך החלטת הממשלה 3161, כבר באפריל 2011 סוכם שתינתן מעטפת תומכת למעבר הזה. לצערנו, מאז ועד היום לא קרה כלום. המנכ"ל, בבקשה.

כמה דברים, אני אדבר גם על הסיכונים וגם על הסטטוס כרגע. אני, בניגוד לכל מיני המלצות שקיבלתי – אמרו לי: תשמע, אל תעשה שום דבר עד שאתה לא מקבל את כל מה שאתה רוצה, מערכת הביטחון. חבר'ה, יש פה סיכונים, יש פה שלושה סיכונים שהם מהותיים, שבעטיים אתם שואלים את השאלות. שמענו על המודיעין ושמענו על כל מיני דברים כאלה. אחד הוא אבדן כוח אדם איכותי – להשאיר את הטובים. מה זה אומר? אמ"ן מאוד חרד מהמעבר הזה והוא כל פעם נותן את הדוגמאות שהיום הם משרתים בגלילות ומה שמציעים לו מעבר לגדר בגלילות, בהרצליה פיתוח או בכל מרחבי ההייטק האלה, זו משכורת משולשת וכן הלאה וכן הלאה. מה המוטיבציה שלו תהיה להגיע לבאר-שבע? יש פה סיכון שצריך לדעת לנהל אותו. זה אחד.

הדבר השני הוא פגיעה במערכים טכנולוגיים ומבצעיים עם יכולת תעסוקתית גבוהה – שזה גורר כמובן את הסיכון הראשון – והיעדר בתשתיות לאומיות. אנחנו חושבים שהמענה התחבורתי – ואני לא רוצה עכשיו להיכנס עוד פעם לוויכוח הזה – המענה התחבורתי לדרום לוקה בחסר.

בלשון המעטה.

בלשון המעטה.

הבטיחו לנו, לא?

אני שר ההיסטוריה פה, כשאנחנו החלטנו על קריית ההדרכה, סיכמנו את זה בשני תנאים – וגם אז גילינו ממלכתיות כי לא פדינו את התנאים האלה – אחד, שהרכבת תגיע, היה סיכום כזה עם משרד התחבורה, הרכבת לא מגיעה לשם; והשני, שהעוברים לשם מקבלים מענק כזה ואחר. שלושת התנאים האלה לא התממשו.

אקסוגני, אקסוגני לתקציב.

אקסוגני. ועם זאת ולמרות זאת, אני אומר לכם, גילינו פה ממלכתיות. אני לוקח את עיקר האחריות עלי, אני שכנעתי את כל הממונים עלי, בעיקר את שר הביטחון, שקיבל את זה. אמרתי לו: אנחנו קודם כל יוצאים למכרז, אחרי זה נסגור את הדברים האלה. (שקף 15) אנחנו בשלושה נדבכים חסרים כרגע שלא הגענו אתם עדיין לסיכום, אנחנו בהידברות. לא באתי כרגע שהוועדה תפתור את זה, אנחנו עדיין בשיחות עם האוצר, עם משרד התחבורה ועם עוד משרדים כאלה ואחרים, אבל לא מיצינו את זה. אם תשאלו אותי מה לא ממוצה: אחד, כרגע - - -

בעניין הרכבת היתה אמירה בדיון הקודם שראש הממשלה אמור להכריע בזמן שעבר מאז.

יש פה נציג של משרד ראש הממשלה, תכף הוא יתייחס.

זה לא הוכרע. אנחנו חושבים שרכבת מהירה וישירה – מהירה זו פונקציה כבר של טכנולוגיה אז אנחנו לא נכנסים לזה, אבל רכבת ישירה לקריית המודיעין היא מאסט. קיבלנו פתרונות תחבורתיים באוטובוסים שלא משביעים את רצוננו ומעיבים על היכולת שלנו לאכלס את המקום הזה. עם זאת, אמרתי לכם, יצאנו למכרז. המכרז הוא באוויר. גמרנו, אי אפשר כרגע לעצור אותו.

הנושא הזה הוא שימור המשאב האנושי. זה מה ששטרן אמר מבחינת תוספות אקסוגניות. יש פה תג מחיר של 1.3 מיליארד שאושר כבר בהחלטות ממשלה קודמות, עדיין לא מיצינו את החלוקה שלו. והעתקת מרכז החיים – זאת אומרת: אוקיי, איך מביאים את האנשים האלה לגור שם? זה ברור לנו שלא כולם ירצו לגור אבל ברור לנו שאנחנו יכולים להביא מאות ואלפים כן לגור. מה המוטיבציה שלהם? אז יש דברים שאנחנו יודעים לעשות בלי לשאול אף אחד, יש לנו מינהלת מגורים אז אנחנו יודעים להתחבר ליישובים כמו להבים, כמו עומר, כמו באר-שבע, ומינהלת המגורים יודעת לבנות שם. אנחנו יודעים לעשות חוזה עם דירה להשכיר ולעשות שם קומפלקס כזה של WeLive, אבל עדיין, את כל הנושא של להביא אנשים, דרך לתת להם מענק כזה ואחר – כי אנשים צריכים להעתיק את מקום מגוריהם – עדיין לא סגרנו.

אלה שלוש פינות שאנחנו צריכים לסגור ואני ממליץ לוועדה, מכיוון שזה פרויקט סופר לאומי, להכריח אותנו לבוא אחת לחצי שנה ולעדכן. כי תראו, אנחנו נסענו, אני רק אמרתי: חבר'ה, אני לא מבטיח לאכלס את קריית המודיעין. אם לא נקבל את המענה אז לא יהיה אכלוס. בזה אני יודע לשלוט.

לא הבנתי. אתם בונים קריה כדי לפנות מקום אחר.

נכון.

וזה, לדעתי, כרוך בחוזה חתום?

נכון. תראו, התנאים האלה – יכולתי להגיד לפני: חבר'ה, אני לא יוצא לשום מכרז. כך היינו. כל הזמן ככה חיינו. אמרתי: לא, אנחנו יוצאים למכרז. אבל אי אפשר יהיה לאכלס אותה. זה לקחת סיכון שהוא לא סביר, הוא לא סביר על כל מערכת הביטחון. חבר'ה, זה לא נכס של משרד הביטחון או של צה"ל בלבד, זה נכס של כל מי שיושב פה.

לא יעברו אנשים דרומה.

נכון.

דרך אגב, זה גם הוכר בהחלטות הממשלה, אני רק צריך את כל הגיבוי לזה.

גם כך זה אתגר לא פשוט, גם עם המענקים האלה.

זהו, אנחנו שם. אוטוטו תדעו מי זכה במכרז לקריית התקשוב. השטח הוא כבר שם.

גם המערכת האזרחיות, כמו חינוך, בריאות וכו', מתכוננות בהתאם?

כן. אני לא מפרט את הכול אבל אנחנו עם כל מערכות השלטון והממשלה בהידברות ובעבודה אמיתית. יונת מתעסקת עם זה יום ולילה. יש לנו משרד בגב-ים. העסק הזה – מה שתלוי בנו – ימריא לאן שצריך. אנחנו רק צריכים עכשיו את הרוח הגבית. זה הכול. זה באמת מהלך לאומי. זה באמת מהלך לאומי. היום מדברים על CERT בבאר-שבע – זה יעשה פה CERT שהוא יהיה ברמה עולמית. אבל צריך לתת לזה גיבוי וכל פעם אנחנו חוזרים להתקשקש על הרכבת הזו, שהמחיר שלה עולה כל דיון בעוד מיליארד שקל. 9 ק"מ, 9 ק"מ כבר הגיעו ל-2.5 מיליארד שקל, אלוהים יודע איך. דרך אגב, רכבת מעולם לא החזירה את הכסף העצמי שלה, מעולם לא, ולכן זה תמיד פרויקט לאומי. רכבת זה פרויקט לאומי. למה רכבת לאילת? מה, מישהו יחזיר את הכסף הזה? לא. אבל בזה שאתה מביא - - -

היא החזירה, רק לא בכרטיסים. זה ההבדל.

נכון, היא לא החזירה בכרטיסים והיא לא החזירה בצורה כלכלית טהורה. אבל רכבת שתגיע לצומת שוקת היא תגיע גם לערד. יש לי תחושה כל פעם שאני מדבר עם עצמי בקטע הזה.

אתה מדבר אתנו אבל מי שצריך לשים את הכסף לא מקשיב לך, זה הכול.

זה הסטטוס. אנחנו עדיין בהידברות על הדברים האלה, צריך לקבל החלטות. אני מציע שבסטטוס הבא נגיד גם איך מממשים את הדברים.

אני מודה שמשפט אחד שאמרת מהדהד לי בראש, ואני מניח שלא רק לי.

שלא נאכלס?

תראה, זה משפט דרמטי. אנחנו נצטרך לשמוע תכף התייחסויות של משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. זה משפט שבא ממנכ"ל משרד הביטחון, יש לו משקל אדיר. סליחה שאני מצטט אותך, אני מקווה שאני די מדייק: אם הממשלה לא תעמוד בהתחייבויות שלה בנושא המעטפת וכל שאר הדברים, אני לא מתחייב לאכלס את קריית המודיעין.

אני חושב שזה ברור.

אני חוזר על המשפט הזה רק כדי שהמתייחסים יתייחסו למשפט הזה. זה משפט שיש לו נגזרות, קודם כל מבצעיות, כלכליות, הסכמיות משפטיות, ומעניין אותו לשמוע את ההתייחסויות.

אני עמדתי אחת לאחת בכל הנחיות הממשלה. בכל החלטות הממשלה עמדתי – כמשרד, לא אני אישית, אני המנהל שלו – ואני מצפה ששאר החלטות הממשלה יתממשו בדיוק כמו שאני מממש אותן. ולכן אני אומר, יש לכם סכנה פה ביכולת אכלוס.

רק כדי להבהיר לכל מי שיתייחס אחרי זה – המשמעות היא לא שלא תהיה רגל על הקרקע של מודיעין, אלא הרגל הקיימת, במקום לעבור לשוקת היא תישאר בגלילות.

יושב-ראש הוועדה, אין פה שפגט, הרגל או פה או פה. זה הכול.

אמת. אין פה שפגט אבל יש פה שתי נחלות מודיעין, אחת מאוכלסת, אחת שוממה.

לא, היא תאוכלס.

בבדואים, אני מניח.

אני מאמין אבל שהשכל הישר יעבוד.

אודי, כמעט הייתי אומר זו שלנו זו גם כן אבל זה עלול להישמע קצת בעייתי.

הנה, מוטי כבר מחייך.

אני מחייך כי הדברים האלה נאמרו גם בפעם הקודמת וחשבתי שצריך שיהיה פה גם מנכ"ל משרד התחבורה.

יש פה נציג משרד התחבורה ואנחנו תכף נשמע אותו. עופר, משרד האוצר, בבקשה.

המהלך של צה"ל דרומה הוא מהלך שגם במשרד האוצר אנחנו רואים אותו כמהלך דרמטי בחשיבות הלאומית שלו, מהשר ועד אחרון העובדים. המהלך הוא דרמטי, גם כמובן לחיזוק הדרום וגם כמובן הערך של פינוי קרקעות באזורי ביקוש. אני חושב שהמהלך שהמנכ"ל פה תיאר, שיוצאים לדרך ולא מחזיקים דברים ועובדים רק כדי לפתור את כל הבעיות, הוא מהלך אמיץ וגם נכון, וגם לדעתי הוא יוכיח את עצמו, כי אני חי עם המשפט הזה שהוא אומר שזה לא יאוכלס עד שיהיה פתרון – כי לא יהיה פה פתרון שלא מקובל על מערכת הביטחון. בסוף זה ברור שהפתרון הזה צריך להגיע בהסכמה. להערכתי אנחנו מאוד-מאוד קרובים להסכמות בנושאים האלה ואני מאוד מקווה שבעדכון הבא גם נוכל לעדכן שסיימנו.

בסוף זה מהלך שצריך להבין את סדרי-הגודל שלו. העתקה של תקשוב ומודיעין זה מהלך בעלויות של מעל 20 מיליארד שקל, 17,000 חיילים, 5,500 אנשי קבע, זה מהלך דרמטי וברורות המשמעויות התקציביות שילוו כדי לגרום לחבר'ה האלה לעבור. לצבא יש פה הזדמנות אדירה גם בהיבט מבצעי, שזה שדרוג בסיסים – אני לא יודע מי מכם היה בגלילות או במקומות שאנחנו מעבירים, יש פה הזדמנות מאוד-מאוד גדולה לבנות את הבסיסים האלה מאפס, לתכנן אותם נכון, לבנות בסיסים ברמה מאוד-מאוד גבוהה, וכך גם נראה המכרז. מצד שני, יש - - -

מה התמורה שניתנת עבור הקרקעות בגבעתיים, גלילות ושאר ירקות?

ככה מממנים את המעבר.

גדולה מאוד.

יותר מ-20 מיליארד.

יש עוד צרכים במדינת ישראל.

לא, רק אמרתי, זה לא - - -

מה זה קשור?

לא, ההערה היא נכונה.

זה ועוד איך קשור.

אי אפשר להגיד כמה עולה לנו קריית המודיעין כי זה לפני מכרז אז אסור להגיד את זה, אבל המשוואה אומרת שעלות ההגירה – אתה מכסה אותה פלוס פלוס.

נכון.

זאת אומרת, ה"פלוס-פלוס" יכול להיות פלוס 20% - - -

זה רק את ההוצאות הישירות?

בוודאי, בוודאי.

התמורה והתרומה לנגב לא נמצאת בשערוך הזה.

אני רק מזכיר שהכנסות שמגיעות מקרקע הן בסוף מגיעות לציבור לעוד צרכים שהממשלה מוציאה עליהם כספים.

מצוין.

זה שיש עוד הכנסות זה דבר מבורך וחשוב, זה לא אומר שצריך לבנות בסיס מזהב, יותר ממה שאנחנו צריכים. בונים פה בסיסים state of the art למה שנדרש ולדעתי זו הזדמנות מצוינת לצבא, וזה גם צריך להיאמר פה.

אגב, עשינו עבודה – אפשר להציג את זה פעם הבאה – מה התמורות לנגב. נציג גם את זה.

עכשיו לגבי החששות. אנחנו גם שותפים לחשש. אני חושב שלגבי חיילי החובה אין חשש, היום המוטיבציה להגיע לסייבר 8200 היא יותר גבוהה מגולני לדעתי, אז זה פחות החשש. החשש שלנו הוא באמת בעולמות של אנשי הקבע. גם שם יש להם דיפרנציאליות בין סוגי המשרתים. אנחנו שותפים לחשש הזה ואנחנו פועלים למצוא פתרונות. יש כמובן את עולם התחבורה, שגם שם יש מתח כי ערך מאוד גדול שאנחנו רוצים להשיג הוא בסוף מעבר של אנשי קבע, של כוח אדם איכותי, לדרום. לכן יש מתח גם בין הפתרון התחבורתי, האופי שלו ואיך הוא יבוצע, אל מול הפתרון המסיבי שאנחנו רוצים לתת, גם במעטפת דיור וגם במעטפת משא"ן, שזה בעצם מענקים ותמיכה למי שיעבור לגור בדרום עם המשפחה שלו.

בעצם אתה אומר שאם תהיה רכבת אנשים לא יעברו לגור שם כי תהיה להם רכבת ונוחות הגעה?

לא, אני לא אמרתי את זה. זה לא מה שאמרתי.

אז מה? זה הפירוט שהבנתי.

את מבינה את הלוגיקה. קיים מתח. אני אומר לך עם מה אנחנו מתמודדים. אודי תיאר, עוד לא הגענו לפתרון. אנחנו נראה את זה. אני מעריך שהפערים לא גדולים וכולם שותפים לחששות האלה. המתח הזה ברור.

למה יש מתח? אני לא מצליחה להבין למה יש מתח. אמיתי אני לא מצליחה להבין את זה – אלא אם כן זה מה שהסברתי אבל אתה אומר לי שלא.

לא, אני לא אומר לך לא, אבל אני לא אומר בהכרח. לא קבעתי קביעה חד-חד ערכית שאם תהיה רכבת אף אחד לא יעבור לדרום. את זה אני לא אומר. אבל אני כן מחזק את מה שאמרת, שברור שאם תהיה רכבת שבאופן פלאי תעשה בחצי שעה את הדרך מדיזינגוף לשם, כנראה שפחות אנשים יעברו לדרום. זה נכון.

לא כנראה – בטוח.

יכול להיות.

זה מה שדובר על האוניברסיטה. בגלל שיש תחנה באוניברסיטה כמה מרצים מתיישבים בנגב.

אז כדי למקסם את הערך מחיזוק הדרום – וזו נקודה שנגעת בה ואנחנו לוקחים אותה מאוד-מאוד בחשבון – צריך להתאים את המערכת החינוכית באזור הזה כדי שילדים שגדלו בבאר-שבי ודימונה יוכלו לשרת ב-8200, שלא נצטרך לדאוג איך להסיע ילדים מרמת השרון.

עופר, המציאות תאלץ אותך אם אתה תרצה באמת לאייש את כל קריית המודיעין, על אלפי האנשים שצריכים להיות שם, שתידרש גם לזה וגם לזה. זה גם לא יבוא במכה אחת.

חד-משמעית.

ניסית לעלות על הרכבות בימי ראשון עם החיילים לבאר-שבע או חיפה?

הם תיארו פה יפה. אלה שעוד ייוממו, ויהיה יותר ויותר כאלה, והנגב יתפתח יותר עכשיו - - -

אתה צודק, גם יהיו חיילי חובה, אני מסכים אתך.

ומה קורה כשאין ויש רק אוטובוסים?

זה לא תהליך שאתה יכול לגזור אותו במכה, שכל מי שיש לו שכל כזה יהיה בנגב. זה לא יקרה. לכן צריך גם וגם וגם.

אני מסכים אתך לחלוטין ואני לא תיארתי פה חיתוך במכה, אני מתאר לכם את כל מרחב השיקולים שיש לנו. לא אמרתי שלא נעשה רכבת כי כך, או לא נעשה אחרת כי כך, זה מרחב השיקולים שיש. לכן, אני חושב שהשקעה במערכות חינוך, כדי שנוכל לייצר גם דור שיגיע מהדרום וישרת ביחידות האלה – כולנו יודעים את הערך שזה נותן לך גם אחר כך לחיים לשרת ביחידות האלה – ואנחנו חושבים שזה יהיה חיזוק משמעותי לדרום אם כמה שיותר משרתים מהדרום גם יגיעו ליחידות האלה.

מי שרוצה שהבן שלו יהיה בסייבר או ב-8200 יעבור לחורה או ללקייה, שיהיה קל"בניק.

למה לא?

משרד התחבורה, בבקשה.

משרד התחבורה התבקש לתת מענה שמתחלק לשניים: גם פירוט תחבורה מיטבי לדרום וגם חיזוק הנגב. ולכן ההנחיות שקיבלנו – גם הנחיות השר וגם מה שמשרד התחבורה כיום מקדם – מתחלקות לשניים ואנחנו נראה איך.

יוממות ממכרז הארץ – בגדול אנחנו רוצים לצמצם את היקף היוממות והיוממות שתהיה תהיה איכותית כמה שיותר. זאת אומרת, אנחנו צריכים למצוא פה פתרון לטווח ארוך ופתרון לטווח קצר כדי שהיוממות תהיה הכי טובה שיש, אבל אנחנו לא מעודדים יוממות מאוד-מאוד גבוהה.

כל הנושא של חיבור לבאר-שבע – השר אצלנו הנחה לבנות תוכנית-אב לתחבורה בבאר-שבע שמטרתה בגדול היא חיזוק מטרופולין באר-שבע. זה כחלק ממערך חיזוק הדרום. חיזוק מטרופולין באר-שבע נחלק לשניים: אנחנו מסתכלים גם על הטבעת של ממש באר-שבע והבסיס, ואנחנו מסתכלים גם על היישובים הרחוקים יותר, לדוגמה: ירוחם, דימונה, מיתר וערד. אנחנו רוצים גם חיזוק החיבור למערב הנגב, שפה אנחנו בעצם רוצים שיהיה גם חיבור לטבעת הרחוקה-רחוקה יותר, שהיא יותר מכיוון אופקים, נתיבות ושדרות.

משרד התחבורה כן נערך להעמדת פתרון קבע לאספקת שירות מיטבי לבסיס ממטרופולין באר-שבע, וזה בהמשך לתוכנית-האב שדיברתי עליה, והמשרד יספק פתרון איכותי ומהיר לחיבור למרכז הארץ. אבל המטרה שלנו היא כן לצמצם את היוממות הגבוהה. עכשיו אני אעביר את רשות הדיבור שלנו ליועץ שלנו.

בסדר-היום של הישיבה רציתם גם לראות את החלופות של מיקום הבסיס מבחינת הפתרונות התחבורתיים, אז אנחנו מציגים פה וגם בשקף הבא - - -

זה לא רלוונטי.

זו היה סדר-היום, השאלה אם זה נושא רלוונטי או לא?

סדר-היום יצא לפני שיצאתם במכרז.

למה לא להתייחס? אם אתם רוצים לקבל את כל הנתונים – שיתייחסו.

לא הבנתי. יצא מכרז לגבי שוקת, למה לא להתייחס לצפון באר-שבע? מה בדיוק הבעיה?

זה רלוונטי בכלל? אני שואל את נציג ראש הממשלה.

זה לא רלוונטי.

לא רלוונטי לחלוטין.

נציג משרד ראש הממשלה, זה רלוונטי?

אני חושב שכדאי להכיר את כל הנתונים לקראת משהו שהמדינה הולכת להוציא עליו מיליארדי שקלים.

זה אומר שלא הוחלט או הוחלט?

בדיוק. היתה החלטה או לא היתה החלטה?

שאלתם על הבירור שנעשה במשרד ראש הממשלה – הוא עוד לא הסתיים, לכן גם אין עמדת משרד ראש הממשלה.

אז על סמך מה אמר משרד הביטחון שזה חלוט?

יובל אדמון

המכרזים.

אז מה, כבר בוטלו מכרזים בארץ גם אחרי שזכו, גם בוטלו הסכמים שנחתמו.

אני רוצה רגע להבין – מעדכן פה מנכ"ל משרד הביטחון שיצא מכרז, הטיל שוגר.

נו אז מה?

זאת אומרת, אם אני מבין אותך נכון, המכרז יצא לגבי שוקת?

יושב-ראש הוועדה, יצא מכרז לקריית המודיעין, המיקום הוא צומת שוקת, כפי שתכננו במשך 11 שנים והשקענו בזה 300 מיליון שקל. אני פקיד ציבור, שומר גם על הקופה וגם על החלטות ממשלה. אם ירצה מישהו ביום מן הימים להעביר את זה למקום אחר אני מניח שזה לא יהיה, ולכן כל חלופה פה היא לא רלוונטית.

עדיין צריך לשמוע את נציג משרד התחבורה.

נציג ראש הממשלה אומר שכן וצריך לשמוע אותו.

מאיפה אתה?

המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה. אם הוועדה מעוניינת להכיר את הנתונים השונים, את השיקולים השונים, נשמח להציג. אם לא, אפשר - - -

תראה, הוועדה רוצה לקיים דיון על החלופה שנבחרה. אם לא נבחרה חלופה אנחנו נשמע חלופות שישנן, אם נבחרה חלופה והיא החלופה במכרז, היא כבר לא החלופה, היא התוכנית. זה המיקוד.

איפה זה עומד בראייתכם, זה חלוט כבר או עוד לא?

אני רק אומר שאנחנו, במשרד ראש הממשלה, התחלנו לעשות בדיקה של העניין. יש פה משמעויות תקציביות מאוד גדולות לשני הכיוונים. פרסמו מכרז – בסדר. אני מוכן להציג - - -

מה זאת אומרת "פרסמו מכרז – בסדר"? בממשלה, כשמפרסמים מכרז, זאת אומרת שהולכים לבצע משהו, זאת אומרת שנפלה ההחלטה. מכרז זו לא איזו ידיעה בעיתון.

עפר, היתה מסיבת עיתונאים, ראש הממשלה יצא עם הכרזה על הסכם שהוא חתם עליו וחזר בו אחרי כמה שעות. על מה אתה מדבר? כדאי לשמוע את החלופות, חברים.

זה היה ראש הממשלה, אנחנו פה עם פקידים, אנשים רציניים.

למה החלפנו ראש ממשלה?

חבר'ה, אין לי תשובות לכל החלופות למעט הנתונים הבאים: א', אנחנו יצאנו למכרז, זה מכרז באוויר, זה לא מכרז תיאורטי, יצאנו למכרז לפי התוכנית. זה אחד. שניים, כל חלופה אחרת שעולה בדמיונו של מישהו – המשמעות היא עיכוב של 10 שנים. אני לא יודע בני כמה האנשים פה, אני בגיל הזה כבר לא יעבוד, אני מניח, ולכן זה לא רלוונטי.

אני אעבוד בגיל הזה ואני רוצה רגע לוודא שמקום העבודה שלי לא בסכנה. תראו, זו סוגיה שהיא מאוד מהותית. הוועדה לא יכולה לדון בצורה רצינית באופציה שהיא שונה מהמיקום שהמכרז יצא אליו. אתה מסתמך על מה שהיה לפני יציאת המכרז או אחרי יציאת המכרז?

אני מנסה להגיד – ואולי שווה שמשרד התחבורה יציגו קודם – שיש פה מספר חלופות. אמר מנכ"ל משרד הביטחון שהוא לא מאייש עד שיש לו את הפתרון שלו, יכול להיות שאתם תראו שהפרויקט כולו, לוחות הזמנים שלו עלולים להשתנות בהתאם למענה שמשרד התחבורה מציע לתת. יש פה גם משמעויות בזמן וגם משמעויות גדולות בכסף.

אבל זו לא השאלה. השאלה שלי היא האם כשאנחנו באים לדון בחלופה של קריית המודיעין בשוקת, האם אנחנו דנים במשהו חלוט מבחינת המיקום או דנים במשהו שהוא לא חלוט מבחינת המיקום – אתה יכול לומר לנו?

אני חושב שיש מחלוקות בין המשרדים. משרד הביטחון מתקדם כיום ואומר שהוא שומר כל מיני דברים להמשך שיח עם האוצר. יש מחלוקות בין המשרדים.

אמר עופר מרגלית מהאוצר לפני רגע – כתבתי את זה כי זה לא משפט שאנחנו שומעים הרבה פה בוועדה – "אנחנו מאוד קרובים להסכמה עם משרד הביטחון לגבי הסוגיות הקשורות במעבר".

נכון.

שהן לא המיקום, אלא הדברים האחרים. לגבי נקודות החולשה - - -

לגבי המיקום, עמדת משרד האוצר היתה חד-משמעית – זה די done deal לפי איך שאנחנו מבינים את זה – שזה צריך להיות בצומת שוקת. זו גם עמדת משרד הביטחון.

אנחנו מבקשים להתקדם לגבי התוכנית והמכרז שיצא לצומת שוקת. אם יש לך משהו לומר בנושא הזה נשמח לשמוע. בבקשה, משרד התחבורה.

למעשה לצומת שוקת אנחנו מדברים על שלוש חלופות מסילתיות – יש חלופות לא מסילתיות שתכף נציג גם אותן – החלופות המסילתיות צבועות בצבעים שונים. יש את חלופת להבים – שבעצם מסילת ברזל יוצאת מצומת להבים, ממחלף רהט, על בסיס כביש 6, ומגיעה פחות או יותר לפתח הבסיס, קצת רחוק משם. זו חלופה שהיא סטטוטורית, זאת אומרת, יש עליה קרקע שמורה לצורך מסילה. כחלק מהתכנון של כביש 6 הוקצתה רצועת המסילה. צריך לקדם שם תכנון כמובן וביצוע. הביצוע הוא מורכב. יש פה לא מעט מנהרות שצריך לעבור וגשרים, בגלל שהכביש, כמו שאתם מכירים, הוא יחסית פתלתל.

טופוגרפיה מורכבת.

טופוגרפיה מורכבת, נכון. החלופה עולה כ-3.3 מיליארד ש"ח. אורך התשתית שאנחנו צריכים להקים הוא 14 ק"מ. זו החלופה הראשונה, אתם רואים אותה על המפה באדום.

14 ק"מ עולה 3 מיליארד שקל?

נכון, בתוואי קשה.

לכמה זמן?

אנחנו מעריכים את זה ל-2026. היא תהיה זמינה ב-2026, עם תחנת רכבת, כמו שאמרתי, יחסית בצמוד לבסיס ככל שאנחנו מבינים.

מה המרחק של התחנה מהבסיס?

להערכתנו, ק"מ-שניים מפתח הבסיס.

אין אפשרות – כי זה בטח דרמטי הדבר הזה.

התוואי של המסילה הוא סטטוטורי. אפשר להוציא אולי תכנון חדש, כרגע לא קיים.

החלופה השנייה זו החלופה הכחולה, אנחנו קוראים לה חלופת גורל: רצה דרומה מלהבים על המסילה הקיימת ובאזור צומת גורל הקיים היום – יש שם מסעף של מסילות – תחתוך מזרחה במנהור מתחת לגבעות ותגיע ישירות לבסיס. החלופה הזאת לא סטטוטורית, טרום תכנון. היא ישימה מבחינת הבדיקות שמשרד התחבורה עשה. יידרשו לה עוד שנתיים להערכתנו לקדם את התכנון והביצוע.

היא קצרה בכמה?

היא קצרה מבחינת התשתית, מדובר על 8 ק"מ של תשתית, להבדיל מ-14 בראשונה, ולכן היא גם זולה יותר. עלותה, כולל הציוד הנייד שצריך לספק, 2.3 מיליארד ש"ח. היתרון הנוסף של החלופה הזאת הוא – כמו שאתם רואים בשרטוט, יש את החץ שמוביל לאשדוד ולמסילת הבשור – אם יוקם שם מסעף של מסילות זה יאפשר לרכבות אזרחיות ורכבות מטענים לנסוע מערבה דרך שדרות, נתיבות, אופקים, אשקלון, אשדוד.

מה מונע ממך לעשות את זה בלהבים ואז לפנות?

זה בלתי אפשרי. חלופת הבשור – אתם רואים במפה השמאלית – יוצאת בדיוק בקו הגובה של צומת גורל ולכן החלופה האדומה בעצם מפספסת אותה. אתה לא תוכל להגיע ממנה לכל היישובים שציינתי, לכל מערב הנגב. חלופת גורל מאפשרת נסיעה מהבסיס לשדרות, נתיבות, אופקים, אשדוד, אשקלון, ראשון-לציון, בת ים וחולון.

התחנה היא מהבסיס, במקרה הזה של גורל?

עוד לא נקבעה ולכן תיאורטית יש פוטנציאל לקרב אותה ממש עד הש"ג תיאורטית, עוד לא נקבעה.

מתי זה יהיה זמין?

עדיין לא ענית לי על השאלה. אני מדבר אתך עכשיו על הסטטוטורית, על להבים. מה מונע לקחת מסוף התחנה תחנה עכשיו שמחברת אותה לבשור? גם פתרת את הבעיה של כל הבשור וגם של התכנון שכבר יש.

זאת אומרת, ללכת על האדום ולרדת על הכחול? זה סיבוב לא קטן מבחינה מסילתית. אתה אומר לעלות על המסילה של כביש 6 ולרדת למטה?

כן.

מורכב, ניתן לבחון אבל זו חלופה מאוד-מאוד יקרה כי היא תחייב מסעף רכבות נוסף בצומת רהט. היא גם ארוכה יותר.

אבל מצד שני היא גם תחבר אותה לתחנות שאתה לא מתכנן, מאשכולות וכל הצד המזרחי של מדינת ישראל, שלא חלמת בכלל שתהיה התיישבות שם. איפה תושיב את האנשים באזור הזה? אין לנו מקום אחר, רק הנגב. תחשבו בגדול. אתם מסתכלים היום על מיליארד שקל וזה נראה המון כסף, אבל במושגים של שנים זה לא כסף. תחשבו בגדול. אתה צריך עכשיו לקחת עוד 2 מיליון אזרחי מדינת ישראל לנגב. אין לך. זה אוטוטו קורה. לפני המסילות.

אני רוצה להוסיף פה משהו. א', המחירים – אני לא יודע - - -

אתה לא אחראי עליהם.

לא, אני לא מקבל אותם גם, לא. אני מוכן להיות אחראי עליהם, דרך אגב.

איך?

אני אסביר לך איך. עלות ההגירה – אמרתי לכם מה השיטה. אי אפשר כרגע לדבר כמה עולה קריית המודיעין כי זה תחת המכרז, אבל עלות ההגירה – אף אחד לא עושה טובות לאף אחד. עצם זה שאמרו לצה"ל: תוכנית שוה"ם, יאללה, אתם עוברים מפה לפה, סימן שאמרו: אוקיי, אנחנו יודעים לשלם את עלות ההגירה פלוס רווחים כאלה ואחרים שמשרד האוצר – שזה בסדר גמור – יש לו מה לעשות אתם, וזה נכון. אני חושב שעלות הרכבת בכל דרך – ואני חושב שהמחירים הם גבוהים מדי – יכולה להיכנס לתוך עלות ההגירה הזו.

ויותר מזה, אני מוכן גם לקחת את זה על עצמי. זאת אומרת, משרד הביטחון יודע לצאת גם למכרז הזה אם צריך, כי יש פה מחירים שאני לא מקבל אותם – ואני מתעסק בתשתיות כבר הרבה מאוד שנים. 14 ק"מ לעלות שקרובה ל-4 מיליארד – בעיני זה לא סביר. אבל יש פה מומחים אולי יותר ממני ולכן אני חושב שכן צריך לחדד את העסק הזה. זה פתרון אפשרי.

זה נראה לי, אגב, מאוד נכון שאתה תיקח את זה, אודי, כי במחירים האלה באמת זה – זאת אומרת שמסילה מחיפה לתל-אביב צריכה לעלות 30 מיליארד שקל לפי החישוב הזה של עלות לקילומטר?

לא, זה תלוי בתוואי. זה מאוד תלוי בתוואי. אני גם אתן לכם תשובה יותר טובה: ניקח את הקו המהיר לירושלים, הוא עלה למדינה כ-6.7 מיליארד שקל, גם פה המרחק לא גדול וגם פה היינו צריכים - - -

כי היה צריך להעלות את איילון מעל הפסים, אין מה לעשות.

עזוב את איילון, זה עוד הרבה לפני איילון. אנחנו מדברים על 6.7 מיליארד שקל שזה רק החיבור מלטרון לירושלים. למה? כל התוואי שם עובר במנהרות וגשרים. אין מטר אחד שהרכבת נופלת על הקרקע.

חבר'ה, הלכנו שם ברגל – זה לא דומה.

כמה קילומטר זה?

בערך 30 ק"מ.

30 ק"מ 6.7, ופה 14 ק"מ כמעט 4 מיליארד – איך זה?

זה לא 4, זה 2.8. חצי מיליארד שקל זה ציוד נייד.

זה 2.8. וכשאמרתי לכם 6.7 לא חישבתי פה את הציוד הנייד. ציוד נייד עלה בנפרד, חשמול תקצבנו בנפרד. זאת אומרת, אני נותנת לכם ממש את הבסיס של הבסיס. גם פה צריך להוסיף ציוד נייד לרכבת וכדו'.

זו חלופה שנייה ויש חלופה שלישית?

נכון. החלופה השלישית זולה בהרבה, מתכתבת עם המחירים - - -

מה הזמינות של החלופה השנייה רק?

החלופה השנייה לא זמינה, היא לא מתכוננת עדיין, אנחנו מניחים שהיא תהיה שנתיים אחרי החלופה הראשונה, זאת אומרת, 2027-2028.

החלופה השלישית, חלופת עומר, חלופה שמשרד הביטחון בעצם העמיד עליה תכנון רעיוני. אומדן העלויות שלה הוא כ-1.15 מיליארד שקל – זולה בהרבה, כמו שאתם רואים, חצי מחלופת גורל ושליש מחלופת להבים. המחיר הזול שלה נובע מכך שהיא עובדת בשטח פתוח, עוברת בשדות בור בין תל-שבע לעומר באורך תשתית של 7 ק"מ. החלופה הזאת היא פחות נוחה מבחינת זמני הנסיעה לחיילים, תכף נציג את זה, והיא מפספסת את תחנת רכבת מרכז. זו חלופת עומר. עכשיו נציג לכם קצת מספרים.

יהיה לך פתרון אם תחבר גם לבשור, אין לך בעיה עם זה.

נציג את זה שוב. זו היתה הגדרת החלופות, עכשיו נציג לכם בקצרה את השוואת החלופות: עמודה ראשונה זה האינדיקטורים התחבורתיים של חלופת צפון באר-שבע, היא לא רלוונטית לדיון אבל שיהיה לכם את זה כרפרנס; העמודה השנייה – לקית דרך להבים, זו החלופה הדומה שהצגנו מקודם, היקרה יותר; החלופה האמצעית – לקית דרך גורל, זו אותה חלופה כחולה שהוצגה בשקף הקודם; והחלופה הזולה יותר – דרך באר-שבע או באר-שבע צפון, לקית דרך עומר.

בין החלופות האלה, כמו שאתם רואים, זמני ההגעה ברכבת, ישירות מתחנת רכבת ההגנה – בהנחה שהחייל נמצא בתחנת רכבת ההגנה – נעים בין 53 דקות לחלופת צפון באר-שבע, שהיא כבר לא רלוונטית, לבין 67 דקות לחלופת להבים, 1:07 להגיע לבסיס, כשאנחנו לוקחים בחשבון שאטל מתחנת הרכבת לבסיס. חיילים לא ילכו 2 ק"מ ברגל במציאות המדברית. לכן, זמן הנסיעה ברכבת, כולל השאטל, עד המשרד הוא 67 דקות. חלופת "גורל" קצת יותר מהירה, ב-6 דקות. חלופת "עומר" איטית יותר ב-7 דקות.

במציאות של רכבת מהירה – צריך לזכור, משרד התחבורה מתכנן כרגע רשת של רכבות מהירות שיחברו את ארבעת המטרופולינים של מדינת ישראל: באר-שבע, חיפה, ירושלים ותל-אביב. הרכבות ייסעו במהירות מקסימלית של 250 קמ"ש. בתוכנית של משרד התחבורה הבסיס לא נמצא כחלק מהתחנות של הרכבות המהירות, כמו גם הערים ראשון-לציון, נתניה ובית-שמש, שתגדל ל-300,000 תושבים. הם לא חלק מרשת הרכבות המהירות.

למה הבסיסים? למה אי אפשר לעשות את זה?

אני אסביר. רכבת מהירה, מבחינת עלות השקעה, זו עלות השקעה מטורפת. אנחנו מדברים על עלויות בסדרי-גודל יותר גבוהים ממה שהצגנו פה. התוכנית התפעולית של הרכבת המהירה מבוססת על נסיעה מהירה בין hubs, בין מרכזים עיקריים. לכן הרכבת מדלגת על ערים כמו בית-שמש ונתניה, כי מבחינה תפעולית, ברגע שנצטרך לעצור, זמן העצירה וזמן ההאצה מחדש מאט מאוד את הרכבת והיא לא הופכת להיות מהירה. היא צריכה לצבור תאוצה. במרחקים של 100 קילומטר היא עובדת טוב, במרחקים של 20-30 ק"מ היא כבר לא מהירה.

לכן הרכבת המהירה משפרת מאוד את זמני ההגעה לצפון באר-שבע, כי צפון באר-שבע זה חלק מאותה רשת מהירה, אבל כמעט ולא עושה כלום לחלופות האחרות. היא נותנת יתרון קל, כמו שאתם רואים, בזמן הנסיעה דרך חלופת עומר, כי, כמו שאמרנו, מעבר בבאר-שבע דרך הרכבת המהירה אפשרי לתוך הבסיס דרך חלופת עומר. לכן, ההגעה של רכבת מהירה בישראל ב-2040 לא ייתן מענה לבסיס. לדעת משרד התחבורה הבסיס לא רשאי לקבל רכבת מהירה לפני ערים גדולות כמו ראשון-לציון, בית-שמש ונתניה.

מבחינת התדירות, צריך לזכור שהרכבות לא יהיו תדירות. היכולת של רכבת ישראל להביא רכבות תדירות היא למרכזים - - -

אוכלוסיית עיר גדולה לא נוסעת כולה ברכבת. אני לא יודעת מה הפילוח בין רכב פרטי לתחבורה ציבורית ולרכבת. האוכלוסייה הזו – קונקרטית אתה מייעד שתיסע דווקא ברכבת.

נכון.

אבל, מוטי, נקודת ההתחלה של הדברים שלך היא המוטעית – ככל שיהיו יותר פתרונות וחלופות תחבורה לרכבים פרטיים והרכבות לא יעבדו שלוש שעות ביום אלא כל היום כל הזמן, אז אנשים לא יחזיקו מכוניות וייסעו בתחבורה ציבורית. זה יותר טוב. אז זה גם לא יפחיד אנשים לעבור לגור בנגב בגלל שהם יודעים שהם יכולים לעלות על רכבת ולהגיע תוך שעה ולא תוך 4 שעות.

במיוחד אם אוטובוס מחכה להם ליד הבית, ואנחנו לא רואים שזה יקרה.

תדירות הרכבות לבסיס, צריך לקחת בחשבון, היא נמוכה. גם אם משרד התחבורה יקצה ציוד ותהיה תשתית עד הבסיס, אנחנו מדברים על רכבת אחת לשעה מיעדים שונים. יכול להיות שיהיו פה שניים-שלושה יעדים. בתוכנית שהצגנו, הצגנו שניים או שלושה יעדים שונים שיכולים להגיע לבסיס, אבל מדובר על רכבת בערך אחת לשעה בשעות השיא, בשעות השפל לא תהיה הצדקה לרכבות בתדירות גבוהה וצריך לקחת את זה בחשבון.

דבר אחרון לגבי הזמן המשוקלל. עשינו הרצות של המודל התחבורתי שיש לנו לשנת יעד 2030, לקחנו את כל תמהיל היישובים שמשרד הביטחון הציג לנו ועשינו חישוב משוקלל של זמני הנסיעה. המציאות עגומה בכל התרחישים, צריך להגיד את זה. זמני הנסיעה הם כשעתיים לכיוון, גם במציאות של רכבת לבסיס. יוצאת מן הכלל פה היא חלופת האוטובוסים, שהצגנו אותה גם פעם קודמת. להבנתנו, אוטובוס שיוצא מהיישוב, אוסף את החייל מתחת לבית ומביא אותו עד לבסיס - - -

מה זה הסיפורים שהוא אוסף את החייל מתחת לבית? מאיפה הבאתם את זה? הרי לא יאספו חיילים מתחת לבית, אז למה להגיד את הסיפורים האלה? כי זה לא יקרה בחיים. זה לא יקרה. אין סיכוי כזה.

כמו הדיילות, יאספו אותם מתחת לבית.

ענת, אבל הוא מדבר.

לא, אני גם רוצה להבין. באמת יאספו את החיילים מתחת לבית? אף אחד לא יאסוף את החיילים - - -

אנחנו מקשיבים. בבקשה.

הפתרון של אוטובוס door to door - - -

door to door לחיילים?

מונית.

מבחינת זמני הנסיעה פרופר, אם זה המדד שאנחנו רוצים למדוד וכמות המעברים, אוטובוס door to door מתחת לבית מגיע לפתרונות יותר טובים. גם יותר מהיר, כמו שאתם רואים, 108 דקות. זה עדיין לא תענוג אבל זה סדר-גודל של שעה ו-40 לכיוון – בתמהיל של כלל הארץ, הרבה מאוד תושבים גרים בשרון אגב ולכן זמני הנסיעה ארוכים – וכמובן אפס מעברים. בכל מקרה, לא צריך לבחור חלופה אחת. ההמלצה שלנו היא ללכת על תמהיל של פתרונות: הרכבות יגיעו ללהבים או לבאר-שבע ומשם יצא שאטל. הוא לא יצא מתחנת הרכבת לקית אלא מתחנת הרכבת להבים, האוטובוס ייתן עוד מעטפת שיכולה לעלות חיילים עד הבסיס, חיילים יבחרו מה שנוח להם ומה שמהיר להם. זו ההצגה.

רק הערה אחת לגבי הזמנים, שזה לא יראה כל כך מפחיד כמו שזה נראה: הזמנים פה מחושבים – זה קצת נוגע למה שדיברתי קודם – לפי היכן שהחיילים מתגוררים היום. לקחנו את המקומות שהיום מתגוררים אותם חיילים והם הניחו את זה במודל, והיום רק 7% מהחיילים מתגוררים בדרום, 93% זה תל-אביב וצפונה. אם יהיה שינוי התנהגות, אפילו קטן, הזמנים יראו פחות נורא. זה מה שאני אומר.

הרכבת הזאת אמורה להמשיך לערד וליישובים נוספים?

כבוד היושב-ראש, הערה אחרונה: משרד התחבורה, דרך תוכנית-אב באר-שבע, מקדם מערכת הסעת המונים, כנראה מסילתית, במרחב מטרופולין באר-שבע. המערכת הזאת תתכתב עם באר-שבע, עם העיר הראשה ולא תתכתב עם תל-אביב, תאפשר הגעה לבסיס וליישובים נוספים במטרופולין באר-שבע לעיר הראשית באר-שבע. אנחנו מאמינים שבתפיסה מטרופולינית זה הפתרון הנכון. הבסיס יתכתב עם באר-שבע במערכות הסעת המונים ולאו דווקא עם תל-אביב במערכת מסילתית ישירה.

אני שואל: הבסיס הוא לא יהיה התחנה הסופית של הרכבת הזאת, היא תוכל להתכתב עם ערד? היא תוכל להתכתב עם כל מה שיקום שם?

אם היא תגיע לבסיס, אני מניח שאחרי זה היא יכולה גם להגיע חזרה לבאר-שבע, עם רכבת מטענים שהם דברו, ונכון לחבר את ערד.

במחיר הזה יותר זול להעביר את ערד, אודי.

חבר'ה, רכבת מביאה חיים. רכבת מביאה חיים וזו החלטה שצריך להחליט.

תביא את ערד לרכבת.

גם התחנה - - - קילומטר מדימונה, אף אחד לא נוסע בה. תגידו את זה.

חיים, הדיון הבא זה על הרכבת לבארי.

נכון, אז תגידו את זה. תגידו את זה. את כל הפשלות תשימו. אל תשימו אותן פה עוד פעם.

בבקשה, איציק.

אני חושב שהבשורה הגדולה היא שלמשרד התחבורה ירד האסימון, הביא פה חלופות, עכשיו רק צריך לקבל החלטות. אני חושב שהפתרונות ששמו פה הם פתרונות שצריך לעשות תמהיל של כל הדברים האלה ולקבל החלטות כדי שנצא לדרך.

זה חלופות טובות לדעתך?

חלקן כן, חלקן פחות.

משרד התחבורה, סיימתם?

כן.

בדיונים מקדימים דובר פה גם על מקבילה מזרחית של כביש 6, איפה הדבר הזה? קרי, מאזור בית-ג'וברין - - -

זו המסילה המזרחית.

זה כבר בתכנון. זה קורה.

אתה מדבר על המסילה המזרחית?

זה האדום, זה מצוין באדום.

לא, היא לא החלופה האדומה, היא פשוט צפונה יותר. אם אנחנו נדבר על המסילה המזרחית, המסילה המזרחית יוצאת - - -

זה האדום.

לא, ממש לא. המסילה המזרחית זו המסילה שאתם רואים מצוירת שם בירוק ומתחברת אחרי זה לחומה. זאת אומרת שהיא יוצאת לנו מאזור חדרה, בין חדרה לחריש, תהיה אולי חלופה לתחנה בעירון, אנחנו יוצאים מאזור חדרה ואנחנו יורדים לכיוון לוד, שם היא מסתיימת. משם, כדי להעביר את החיילים דרומה, אני עדיין צריכה להתחבר למסילת החוף. הן מתחברות ביחד למסילת החוץ באזור לוד.

זה במסילות?

כן.

זאת אומרת שהם יצטרכו לעבור רכבת.

לא, הרכבת יכולה לנסוע על אותה מסילה, יש - - -

מה שאני שואל ומה שהצגתם בפעמים קודמות ונאמר – שיש חשיבות לכביש אורך נוסף מזרחית, ככביש מגבה רכבות, שיגיע לצומת שוקת - - -

תנו לו את 60 עם רכבת.

יש לך את כביש 6 היום. היום, ברכב, לצומת שוקת, אם אתה יוצא מכפר-סבא – תפתח וויז עכשיו, תסתכל – זה שעה ו-5 דקות.

הוא רוצה רכבת.

ובאוטובוס זה שעה ו-10 דקות.

ורכבת מהירה זה חצי שעה. נו, מה, חבר'ה? זה לא - - -

משרד ראש הממשלה, יובל, בבקשה.

תודה. אני רוצה להביע חששות שעולים אצלנו במשרד מחלופת לקית, מגורמים שונים בתוך המשרד, כשלנגד עינינו שתי מטרות עיקריות: אחת, שימור ההון האנושי האיכותי מאוד שיש באמ"ן, גם דגש על שכבת הגיל הצעירה של הקבע. כלומר, אנשים שאם הם לא יהיו באמ"ן הם יהיו בהייטק, יהיו סטודנטים בתל-אביב וכן הלאה ויש להם הרבה מאוד הצעות; והצד השני הוא גם איך מוודאים שהדבר הזה משפיע בצורה כמה שיותר טובה על הנגב, מבחינה כלכלית, חברתית, עם דגש על מטרופולין באר-שבע. אם רוצים לעשות הייטק, רוצים לעשות אקוסיסטם של הייטק, זה צריך לקרות בעיר באר-שבע כי היא המוקד שיש בו אוניברסיטה וכן הלאה ואת פוטנציאל הפיתוח הזה.

נקודת המבט שלנו – אנחנו קודם כל מסתכלים על המשרתים האלה ורואים שהם קצת הייטקיסטים, זאת אומרת, זה לא המשרתים הקלאסיים, הם קצת הייטקיסטים, החברים שלהם כנראה עובדים בגוגל, ביגאל אלון 98, וכן הלאה, וכמו שהוצג פה, 82% עד גיל 27. כלומר, הרוב המוחלט גם ככה עוד לא עם משפחות, זה החבר'ה הצעירים שבוחרים איפה להיות. הם המקבילים של הסטודנטים הצעירים. לכן אנחנו מסכימים מאוד עם משרד הביטחון שהסיפור של הנגישות, גם למרכז, הוא סיפור חשוב. זה אנשים שרוצים שיהיו להם את כל האפשרויות, לא רוצים להפחיד אותם ולהגיד להם: אתם רק כאן, רק שם, אלא שאנשים יבחרו איפה שטוב להם. וכמובן, המטרה היא שכמה שיותר יעברו לנגב ויחיו בבאר-שבע ובסביבה, לכן הסתכלנו לעומק על הסיפור התחבורתי.

נאמר פה לגבי המספרים שזה סכומים גדולים, אני רוצה להציג משהו קצת הפוך. כלכלן, אנחנו מהוונים כמובן את עלויות התפעול והשירות של פרויקט. זאת אומרת, לא מקימים מסילת רכבת מ-2.8 מיליארד שקלים ובזאת נגמרו ההוצאות. אחרי זה משלמים עוד 150 מיליון כל שנה כדי שהיא תופעל. כלומר, צריך להסתכל על המספרים המלאים. רואים בטבלה שמשרד התחבורה הציגו שבחלופות לשוקת ולקית, החלופה המועדפת שיכולה להגיע עד פתח הבסיס, של דרך צומת גורל, עולה כמעט 5 מיליארד שקלים, וזאת חלופה שמשרד התחבורה הציג שתהיה מוכנה ב-2028, עוד עשור – כשמדברים על לוחות זמני, דחיות וכן הלאה. עד אז היא לא תהיה מוכנה.

לקית דרך להבים, כבר נאמר שזה מגיע 2 ק"מ מהבסיס אז לדעתי לא רלוונטי שחיילים ילכו 2 ק"מ ברגל, או שיהיו להם עוד שאטלים ואז - - -

בלוחות הזמנים, כל מה שתחליט שהוא החלופה – אני אומר לך מניסיון של פרויקטים – אין שום בעיה להאיץ אותה, לא בתכנון ולא בביצוע. זה נראה לי לוחות זמנים ארוכים מדי שהם כאילו באים לפסול דאטה.

זו לא המומחיות שלי. משרד התחבורה יכול להתייחס לזה. הנתונים שאנחנו ביקשנו וקיבלנו דיברו על 2028 כשנת יעד לרכבת דרך גורל, שצריך להגיד, זאת רכבת ייעודית לחיילים. היא נוסעת והיא לא מגיעה לבאר-שבע, היא פונה. לכן היא תפעל פעם בשעה, אולי פעמיים בשעות הבוקר, בשעות אחרות היא לא תפעל.

מה נעשה 10 שנים עד 2028?

אני לא יודע. לכן, בין היתר, החששות שלנו.

לפי המצגת של משרד הביטחון האכלוס אצלם זה 2025, אם אני לא טועה?

2025.

אם הם אומרים את זה אז זה ייקח עוד 15 שנה, מה?

אני לא יודע אבל הבנתי שהפתרון של אוטובוסים זה כמה מאות אוטובוסים שאוספים אנשים - - -

ומקובל עליך door-to-door? האם אתם באמת חושבים שיש היתכנות? כמו שאותנו הסיעו door-to-door – אף אחד לא יסיע door-to-door אף חייל. זה לא יקרה. זה סיפורים. אין כזה דבר.

לנו נאמר שזה עד כמה מאות מטרים בתוך היישוב.

אנחנו מכירים את זה. יש סיכוי כזה? מי מספר את הסיפורים האלה? ייקחו חיילים ויעשו להם סבב הסעה מהבית?

זו שאלה למשרד התחבורה.

נו, באמת. זה לא יקרה. זה לא הגיוני שזה יקרה וזה לא פתרון.

סיפור האוטובוסים, ממה שאני מכיר, זה פעם-פעמיים ביום בבוקר, פעם-פעמיים אחר הצהריים, מי שרוצה להגיע מאוחר או לחזור מאוחר צריך למצוא לעצמו פתרון אחר. זה, יחד עם השאלה של איך מוודאים שזה ישתלב בתוך האקוסיסטם של הייטק של באר-שבע ולא נשאר באי מנותק – זה היה בעיתונות – הובילו אותנו לשאול שאלות על מיקום בצפון באר-שבע, שבזמנו עיריית באר-שבע תכננה שם פארק הייטק ב-486,000 מ"ר של בנייה, שזה הרבה יותר מקריית המודיעין המתוכננת, למיטב ידיעתי. כלומר, תכננו שם איזשהו פארק הייטק מאוד גדול, לא מימשו אותו בסוף, תכננו לשים תחנת רכבת בצפון באר-שבע ולכן שאלנו שאלות סביב הסיפור הזה. לכן, כשאומרים חלופת צפון באר-שבע, שיכול להיות שהיא כבר לא קיימת, אבל לסבר את האוזן זה בעצם ללכת על המסילה הקיימת, המהירה, שגם ככה - - -

אבל היא לא קיימת אז חבל לדבר עליה.

אוקיי, אולי.

צריך לבנות אותה.

השאלה איך תיראה המסילה המתוכננת להיות מהירה, 40 ומשהו דקות נסיעה. רכבת שבעצם תיסע כל 10 דקות, 12 דקות, בין באר-שבע לתל-אביב, במקום לעשות שירות שהוא פעם בשעה למיקום אחר. לכן הצפנו את השאלה הזאת על צפון באר-שבע כי יש בה הרבה היגיון, גם של חיבור לעיר וחיים עירוניים של אנשים שעושים הייטק, וגם החיבור התחבורתי שהוא מאוד-מאוד ישיר. בעצם כל ההוצאות על תחבורה לצפון באר-שבע וחלופה כזאת הם הוצאות שפשוט משרתות את באר-שבע, הן עושות יותר רכבות לבאר-שבע, יותר נתיבי תחבורה ציבורית לבאר-שבע.

למיטב זכרוני, יש הרבה היגיון במה שאתה אומר חוץ מדבר אחד שנאמר פה בוועדה – נדמה לי אפילו, אודי, אתה אמרת בזמנו – שצפון באר-שבע היא לא חלופה מפני שהשטח בגדול לא איפשר לתכנן את המעבר לשם.

אחרי 11 שנים ו-300,000 מיליון שקל, הדברים האלה עלו. לקחנו את זה ברצינות. אני אישית בדקתי את כל החלופות. חלופת צפון באר-שבע לא יודעת לתת מענה לכל קריית המודיעין ואז זה אומר לעשותreshuffle על הכול. בהנחה שמרנית – אולי לא שמרנית, נועזת – יש פה דחייה של 10 שנים ולכן אנחנו פסלנו אותה. ככלל, רכבת מביאים לעיר ולא מביאים את העיר לרכבת, ולכן אין פה שום בעיה להביא את הרכבת לצומת שוקת. זה ישרת את הכול. אתם רואים, יש פה כבר תוכניות. דרך אגב, לפני כמה חודשים גם תוכניות לא היו, אמרו שאי אפשר בכלל, ישיבה הבאה זה כנראה גם יהיה רכבת מהירה.

אבל לפי מה שאתה אומר, השטח בדונמים, במאות דונמים, בצפון באר-שבע - - -

חלופת צפון באר-שבע – פעם היה שם בסיס תחמושת, הצבא פינה אותו כבר לפני למעלה מעשור ותוכננה שם שכונת מגורים, לא שכונת הייטק. באזור שניתן לבחינה יש היום תחנת חשמל גדולה, שבהתחלה אמרו שלהזיז אותה עולה 50 מיליון שקל וזה קפץ ל-250,300, אמרו שזה ייקח שנה וזה קפץ כבר ל-5 שנים, ויש שם עוד סטטוטוריקה שהיא בעייתית.

עוד דבר, חבר'ה, אני מתעסק בדברים האלה כל יום, יש שם אקוסיסטם לא של הייטק אלא ביוספרה של יער. עיריית באר-שבע לא מוכנה להזיז את היער, היא צודקת. לכן יש פה דברים שהם לא הגיוניים וחזרנו לסוגיית לקית – שהיא גם נכונה אסטרטגית מבחינת מיקום, בראייה של מדינת ישראל, לשים בלב האוכלוסייה בין באר-שבע לבין שאר היישובים שם עוד בסיס. זה מקום שהוא היום נגיש, כביש 6 מגיע לשם. עשינו על זה באמת עבודה מאוד מקצועית ויסודית ושם ההחלטה של שר הביטחון והרמטכ"ל ועל בסיס זה המכרז יצא לדרך.

אסור שהרכבת הזאת תשרת רק, כי יש אזורי תעשייה בצומת שוקת, יש ערד בהמשך, יש פיתוח הנגב.

היא לא צריכה לשרת רק. חבר'ה, אני גם רואה דברים בצורה יותר רחבה. לא ביקשנו שתהיה רכבת פרטית לקריית המודיעין. ממש לא. ממש לא. זה מתחבר עם כל השבילים והכבישים ופארק תעשייתי, שדרך אגב, היום הודיעו שהוא נפתח.

נכון, היום הודיעו.

שוקת, פארק תעשייה שוקת.

נכון, של ארבע רשויות שם שייפתחו.

בקריית המודיעין גם יהיו 1,000 עובדים שזה יהיה מקום העבודה שלהם יום-יום, אזרחים מהסביבה.

אם תהיה רכבת לערד אז הם יגיעו מערד וערד תתפתח.

אבל מה הבושה, אודי? אם צריך לאלפי חיילים הסעה, אי אפשר להגיד: כן, צריך להביא אותם לבסיס? מה יש?

ענת, זו לא שאלה של בושה, הרכבת הזו משרתת את כל המרחב, היא לא משרתת רק את קריית המודיעין.

וגם את חיילי צה"ל. וזה חשוב לנו שהם לא יסתובבו בכבישים ויצודו כל מיני אוטובוסים או יאספו אותם בצומת.

חיים, רצית הערה?

עד 2007 הייתי יושב-ראש של קיבוץ להב. ישבו אתנו רכבת ישראל וכביש 6. ב-1010 בוצעה ההפקעה. אנחנו, בהחלטה אסטרטגית ומתוך הבנה שצה"ל חייב להקים שם את הבסיס, ויתרנו שם על אזור תעשייה. אני אומר לכם דוגרי. זו היתה הרי קרקע לתעשייה. לא יכול להיות שעכשיו – תבינו, כמה שנים עברו? לא היינו מקימים את מדינת ישראל. חבר'ה, אני אומר לכל הפקידות, החששות – בסדר, אם היינו חוששים לא היתה קמה מדינת ישראל. אני אומר לך את הדברים האלה. צריך לקבל את ההחלטה.

הנגב הוא המקום היחידי שאפשר להושיב עוד שניים-שלושה-וארבעה מיליון אזרחי ישראל, ואם אתם חושבים רק במושגים של רכבת לבסיס – כולנו הפסדנו. כל הדיון הזה לא שווה כלום. אם אתם לא מבינים שהרכבת הזאת צריכה לשרת את כל מי שירד בסופו של דבר ויתיישב בנגב כדי לבקר את המשפחה שלו בצפון או בתל-אביב אז הפסדנו כולנו. זה מה שמדאיג אותי כשאני שומע את משרד ראש הממשלה כי אתם מתכללים, אתם האסטרטגים. פה היתר צריכים לבצע את מה שאתם אומרים – אתם לא אומרים כלום, רק חוששים. מי שחושש לא יכול לקדם את הפרויקט הזה.

אני אומר לך משהו – ניקח את הרכבת: אני אומר לך דוגרי, אני אומר לכם עכשיו משהו שהוא לא בגדר פתוח אלא קצת יותר סודי, אני רואה איך בונים את הקיר הסלארי בעוטף עזה, אפשר לבנות מדינה שלמה מתחת לאדמה בקצב שאף אחד לא יודע, רק משרד הביטחון יודע לעשות את זה. צר לי. אני אומר לכם את זה בשיא הרצינות. אני חושב שהמדינה צריכה לעשות את זה, לא משרד הביטחון, אבל אם זה כך, תנו לו לעשות גם את הרכבת. כולם ירוויחו. תתנו לו רק את הפרויקט הזה, לגוף אחד שיודע לקדם. אין פה מה לעשות. אני אומר לך, דיכטר, כואב לי לשמוע את זה.

יש הרבה משימות לוועדה, אנחנו לא מחלקים עבודה. זו גם לא חלוקת פרויקטים פה.

אז מה?

אני אומר, הדברים שלך נשמעו, מי שירצה יאמץ.

דיכטר, אז אנחנו כל 6 חודשים נשמע את אותה מצגת, אותם טיעונים, אותם דיונים ושום דבר לא מתקדם. מה אתה רוצה שאנחנו נעשה פה? מה התפקיד שלנו פה?

כן, עוד מישהו מחברי הכנסת? בבקשה, אלי.

אני בדיון השלישי, נדמה לי, פה בוועדה בנושא הזה, וכל הזמן זה נגמר מסביב לבעיה של תחבורה. אני חושב שהוועדה לא צריכה יותר לדון בזה. נבקש ממשרד הביטחון לשבת עם משרד התחבורה וכשיהיה להם פתרון אופטימלי לשניהם שיעבירו את ההצעה לידיעתנו בלבד, כי כל המקצועיות היא שם ולא פה. אנחנו דנים, ועוד פעם דנים, וכל פעם יש את ההערות של ענת על החייל שלא יאספו מהבית – מספיק. בואו ניתן את האחריות בין שניכם. או, משרד ראש הממשלה, בבקשה, מה דעתכם להיות – שום התלבטות, תביאו החלטה, מה החלטתם לעשות. תיקחו בחשבון את הכסף, את העתיד של הנגב וכו' וכו' ותיגמרו את זה. זה פשוט נראה לי טחנת מים שתפסה גובה בצורה בלתי נסבלת.

כן, מוטי.

שלוש נקודות התורפה שהובעו פה וכולנו צריכים לתת עליהן את הדעת – עלי, גם האוצר בעיקר – אחת זו היתה התחבורה, השנייה היא שימור המשאב האנושי, והשלישית היתה מעבר לנגב, התבססות בנגב, יוממות וכו'. הצד השלישי – אני חושב שהוא ירוץ באיזושהי טבעיות של תהליך ארוך טווח, אני לא יודע לשים אותו על גאנט מדויק. ככל שיתמרצו אותו אז יהיה. אני כן עוסק בזה בצפון, לא אגע פה. אבל אנחנו צריכים לזכור את שני הווקטורים החשובים.

על אחד פה אמר חברי, חבר הכנסת אלי אלאלוף, נראה שאם רוצים שזה לא יידחה בעוד לוחות זמנים, זה כאילו מושך. את הפתרון לנגב המערבי תמצאו בדרך אחרת אבל המסה של הנוער הזה נמצאת היום, לשמחתנו או לצערנו, במרכז. היא נמצאת שם. זאת אומרת, הפתרון המרכזי צריך להיות, איך שתגידו, תל אביב-ערד. זו המסה. איך יגיעו מאופקים, איך יגיעו מאשקלון – כנראה שמשם יגיעו באוטובוס. כמו שלתעשייה האווירית מגיעים כל יום עשרות אוטובוסים. אי אפשר לחשוב שזה יהיה פתרון של הכול, המסה היא המרכז, ולפי דעתי, לכן, כשאתה שוקל את החלופות – ולא באתי להכריע – זה נראה שחלופת כביש 6 תביא את זה גם בזמן, אחרת הדברים יגררו אליה. הפרויקט, ברגל שהוא מתחיל להיגרר, יהיו לו עוד הרבה גרירויות.

המסה השנייה, שלא דיברנו עליה פה אבל נמצאת כאן נציגה בכירה, מירב, היא שימור המשאב האנושי. כמעט ולא נגענו בו ולא נספיק אז אני רק משאיר אותו כפתוח, כדבר שכן צריך לתת עליו את הדעת, איך יוצרים את האינסנטיב לכך שיותר יעברו לנגב באחוז מסוים, יותר יראו את עצמם בוחנים את האפשרות הזאת ויותר ירצו להיות שם. זו שאלה שהיא עדיין פתוחה ואני חושב שצריך להקצות לה זמן גם בפעם הבאה, או לבקש עליה תשובות גם בפעם הבאה, אם בדיון בין האוצר – כי פה עסקו בתשתיות וזו שאלה חשובה לא פחות.

עמר בר-לב, בבקשה.

קודם אחד מחברי הכנסת הזכיר את זה שבזמנו, כשהאמריקאים בנו את שדות התעופה בדרום, ציפו שזה יגרום לאוכלוסייה לרדת לנגב. זה הזכיר לי את הסיפור של סבא שלי – לסבר שלי היתה אסטמה ולכן הוא גר במצפה רמון, וכשבתור ילד הייתי בא אליו הוא היה אומר לי: אתה רואה כאן על הגבעה? כאן הולכים לבנות את בה"ד 1, וברגע שיבנו את בה"ד 1 כל מצפה רמון תיראה אחרת. אז בנו את בה"ד ומצפה רמון, לצערנו, לא נראית אחרת.

ובנו שכונה לאנשי קבע ובסוף הם לא עברו לשם.

והנקודה בכל הסיפור הזה שזו באמת משימה לאומית שחייבים לעשות אותה, אבל כמו שדיברנו על מיגון הצפון לפני כמה ימים – אי אפשר להשאיר את זה רק למשרד הביטחון, כי אם לא יהיו תרבות, בריאות, חינוך וכל השירותים האלה, אז נמשיך להתווכח עוד אלף שנה איך אנשים מגיעים מתל-אביב. המטרה היא שרוב האנשים, אנשי הקבע, יחיו באזור שם ויפריחו באמת את הנגב.

20 שנה.

בסדר. אני לא בטוח שאנחנו נהיה כאן עוד 20 שנה, או יותר נכון, אני בטוח שאתה ואני, אלי, לא נהיה כאן, בחדר הזה, עוד 20 שנה. זה אני חותם. לכן אין כאן מה לחשוש. צריך לבנות רכבת ישירה גם אם היא תהיה ב-2028, רכבת ישירה שתגיע לקריית המודיעין ואחרי זה תמשיך דרומה, אבל במקביל צריך לחזק את התשתית התרבותית-חברתית באזור באר-שבע והדרום.

תודה רבה. במעטפת המשא"ן אנחנו עוסקים פה?

אתה רוצה את כל המשא"ן בדיון הסגור? יש שעה על מעטפת משא"ן עכשיו.

מה זה מעטפת משא"ן – מעבר דרומה?

כן.

סעיף ג'.

נגענו בזה.

מה המחלוקות בין הצדדים.

הוא סגר, הוא אמר שאין. אודי אמר שהבטיחו לאלה שירדו דרומה, לקריית ההדרכה, ואמרו להם: חפשו את החברים.

זה מה שאמרתי, אבי, שעל זה אין. עסקנו בתשתיות וצריך לראות מה בכל זאת יש במשא"ן.

תקבעו זמן, נציג סיכום. עוד לא סיכמנו.

עוד לא סיכמתם?

לא.

אבל תציגו סטטוס, זה מה שביקשנו.

זה הסטטוס, אני אומר לך – לא סיכמנו.

אני רוצה לסכם את החלק הזה, לסגור אחרי זה את הדיון ולעבור לדיון הסגור. מה שנאמר כאן בצורה מאוד חדה וברורה – שצה"ל או משרד הביטחון לא יהיו בשפגט בין גלילות לבין הנגב, לשוקת. הם יהיו או בשוקת או בגלילות. זה משפט שאני אומר לכם מבחינתנו, כוועדה, הוא משפט שהוא קצת מזעזע, מזעזע את הוועדה אני מתכוון. זאת אומרת, שאם לא יגיעו למיצוי כל הדברים – ואני שמח שאמר כאן עופר מהאוצר: אנחנו קרובים מאוד להסכמה עם משרד הביטחון בכל הסוגיות של המעבר לנגב, משפט מאוד אופטימי. התחבורה זה חלק מפרויקט המעבר לנגב. זה לא: עוברים לנגב ואז מתחילים להדביק טלאים של איך תיראה התחבורה לקריית המודיעין. זה לא יכול להיות. בצדק נאמר כאן: זה פרויקט מדינת ישראל, לא צה"ל, לא משרד הביטחון, מדינת ישראל מעבירה 30,000 איש לנגב, בונים עיר. במקרה היא גם עיר ייחודית עם מאפיינים ייחודיים.

לא, זה כמה ערים.

אני אומר עיר במובן של גודל אוכלוסייה הכוונה, 30,000 איש זו עיר בישראל.

30,000 משרתים זה יותר אנשים שעוברים דרומה. תעשו את החשבונות של האדוות מסביב.

צודקת, זה חלק משפחות, אבל בונים עיר, לא חשוב אם זה 30,000 או 45,000 איש. זו עיר שבונים אותה מהמסד עד הטפחות. חלק מזה זה הבסיסים הייעודיים וחלק מזה זה כל השאר, כל הנלווה – משפחות, חינוך, בריאות, תחבורה וכיו"ב. 2.5 מיליארד שקל, בפריסה של 10 שנים, עד 2028 – לא נראה לי איזה סכום שהוועדה נופלת מהכיסא. וזה שלב ראשון, אני לא יודע לאן זה ימשך אחרי זה. לערד? ערד גם כן עיר בישראל. ים המלח – אפשר להפליג הלאה, הגעת לים המלח - - -

זה להציל את ערד.

להציל את ערד 2, כן. אני חושב שבאיזשהו מקום העובדה שאנחנו עוסקים כאילו בשני נושאים נפרדים: קריית המודיעין נושא אחד, תחבורה נושא שני – לא, זה נושא אחד. תחשבו במונחים של בניית עיר. לכן, את הנושא הזה אנחנו לא מתכוונים לעזוב ואנחנו מתכוונים לעסוק בזה באופן רציף ושוטף, בוודאי כשהמכרז כבר יצא לדרך. תראו, המכרז יצא לדרך מבחינתנו – ואני אומר את זה בעיקר לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון – זה אומר שהתקציבים מתחילים לצאת, להיות ממומשים. אז אנחנו מעלים בדעתנו שהתקציב ימומש ובמשרד ראש הממשלה יגידו שזה עוד לא סגור האם זה בשוקת או בצפון הנגב? חבר'ה, זה נראה לי משהו – איפה יובל? הלך. אני חושב שזה טיפה מביך.

כולנו יודעים היטב, ומי שנוסע בתחבורה פרטית, או בתחבורה ציבורית בבוקר, או ברכבת בבוקר, יודע היטב לסמן את ההבדלים. אין מה לעשות. אתה יודע היטב שהרכבת זה זמן נתון בכל שעה של היממה ולא כך לגבי תחבורה אחרת, ציבורית או פרטית. מה לעשות? דווקא בשעות שאתה רוצה אתה נוסע פי שניים זמן, ולא חשוב כרגע, ממש לא משנה, אם האוטובוס אסף אותך מפתח הבית בתל-אביב, או בכפר-סבא, או ברעננה. הרכבת – אתה יודע בדיוק כמה זמן היא נוסעת, זה היתרון שלה והיא מדייקת.

אני חושב שבסוגיה הזו – ואנחנו לא אנשי המקצוע, למרות שהתגלו פה כמה מקצוענים בתחום התחבורה היום אבל זו לא אחריות של הוועדה – אנחנו נפקח על הסיכומים שיושגו בין משרד הביטחון, למשרד האוצר ומשרד התחבורה, ומשרד ראש הממשלה כמתכלל-על. אנחנו נפקח על הדבר הזה. אנחנו, מבחינתנו, רוצים לוודא ולהבטיח שהקושי בהעברת אנשים מהמרכז לנגב – והוא קושי, שאף אחד לא יקל בזה ראש, הוא קושי. אתה רואה בדיוק, כאחד שגר בדרום – לא ממש בנגב אבל גר בדרום – איך נראית חצי שנה של חיים בדרום לעומת חצי שנה במרכז הארץ, טמפרטורות, חום, אין ים, אבק. במרכז הארץ אומרים בריזה, בבאר-שבע זה סופת חול.

אני אומר את זה כי באיזשהו מקום זה ייקח זמן. כולנו מבינים שזה ייקח זמן. זה לא שב-2026 יעברו כל המשפחות לדרום. אבל זה כמו כל תהליך. תסתכלו על המעברים של הרבה מאוד בסיסים, זה לוקח זמן. אני מציע לעצמנו לא להיכנס לפאניקה על כך שכל אנשי ההייטק ידירו את רגליהם ויפנו לגוגל ולמייקרוסופט ממול. צריך לזכור שרוב האנשים האלה, השנים שלהם במה שיהיה בשוקת, אלה יהיו שנות ההכנה לאחר מכן. הם צריכים באיזשהו מקום להתחיל לעשות את ההכנה הזאת ולכן גיל 27 נראה לי גיל נכון, מה שצוין פה, גיל המעבר הממוצע פחות או יותר, נדמה לי.

זה בדרך כלל אחרי החתימה הראשונה, ההתחייבות הראשונית לקצונה, אחרי שנה-שנתיים הם כבר לא נשארים.

חבר'ה, הם הולכים ל-8200 בין השאר בשביל להגיע לגוגל, מה הדבר הזה שהם לא ילכו?

אני חושב שבנושא הזה יש לנו לא מעט – סליחה אם המילה לא נשמעת טוב – פיתויים שיבואו אנשים גם אם מדובר במעבר לנגב. רק מה? יש לזה גם מעטפת. התחבורה היא מעטפת אחת, התגמול הכספי זו מעטפת שנייה, התגמול המשפחתי, היכולת המשפחתית לבנות שם משפחה או לבסס משפחה, היא סוגיה שלישית, ואפשר למנות עוד כמה וכמה דברים.

אלה הסוגיות העיקריות.

אבל יש עוד סוגיה, ברשותכם: נרצה או לא נרצה, בנגב יגורו בין 200,000 ל-300,000 בדואים ואי אפשר שתחום לתעסוקה שיתפתח בצורה דרמטית לא ייקח בחשבון את האוכלוסייה הזאת. אם לא נחשוב על זה אז רק נסבול מכך.

אגב, זה היה הטיעון ששמנו כשביקרנו בקריית ההדרכה, בדיוק את הטיעון הזה.

לא רק בקריית ההדרכה, שם אולי יש פתרונות - - -

שם היינו לפני שלוש שנים פשוט, אז דיברנו על זה.

היום, כמו שאמרתי – לקחו את זה בטלוויזיה הצרפתית כדי לנגח טוב יותר – אני גר 500 מטר מהבדואים. אני אלך לעבודה והם ילכו לאן? ושום צוות לא ישב על הנושא הזה, כי אנחנו יודעים מראש שחלק מהתפקידים לא יהיו עבורם.

יש בתי ספר ממול שאין אפילו כביש - - -

ועכשיו תדעו שיותר ויותר הם בוגרים עם בגרויות מרשימות ביותר. אם לא לוקחים את זה בחשבון – הבסיסים הנפלאים האלה, החשובים וכו', יהיו מטרות לא סימפטיות. זה לא צאלים והבסיס הפסטיבלי שלו.

אין טנקים לגנוב.

תהיה מסילת רכבת.

אם לא לוקחים את זה, ברשותך, אבי, כדאי שצוות יישב בצורה רצינית על האוכלוסייה הזאת, שתהיה בנגב אם נרצה או לא נרצה, עם או בלי הבסיסים. זה נכון, יש סימנים שמלמדים הייטק בבאר-שבע. לקחו פנימיית ילדים והפסיקו להפוך אותה לפנימייה להייטק – חבר'ה, תחזירו אותה מהר. אבל יש פה אוכלוסייה שתדרוש את חלקה ואם היא לא תקבל את חלקה בצורה מתוכננת תיקח אותו בצורה בריונית.

צריך לתכנן את זה, זה נכון.

ולא היה דיון אחד בנושא הזה.

עוד הערות? אנחנו רוצים לעסוק בסוגיה האחרונה.

על מעטפת משא"ן אתה מוותר?

אני רוצה לסגור את הדיון ולעבור לראות אם יש דברים במעטפת המשא"ן שאנחנו רוצים עוד ללבן בדיון הסגור ולאחר מכן לעסוק בפערים בתקציב, כפי שדיברנו. תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.