פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



11
ועדת הכספים
14/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1039
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 12:00

תקצוב העיר ירושלים לשנים הבאות.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי
רועי פולקמן

ינון אזולאי

ניר ברקת - ראש עיריית ירושלים, עיריית ירושלים

יצחק פינדרוס - סגן ומ"מ ראש העיר, עיריית ירושלים

אמנון מרחב - מנכ"ל העירייה, עיריית ירושלים

ניצן קרסנטי - ראש לשכת ראש העיר, עיריית ירושלים

עופר ברקוביץ - חבר מועצה, עיריית ירושלים

ינאי אבידע - ראש פניות ציבור לשכת ראש העיר, עיריית ירושלים

אלול ריפמן - יועץ לענייני פרויקטים מיוחדים ותשתיות, עיריית ירושלים

איתי טמקין - משרד האוצר

מעיין ספיבק - רפרנטית שלטון מקומי וירושלים, אגף תקציבים, אוצר

אליעזר ראוכברגר - יו"ר סיעת יהדות התורה, חבר מועצה, ירושלים

שמואל מקלב - מוזמן

רותם מרציאנו אבני - לשכת רה"ע

אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עיר עמים

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלי כהן - חבר מועצת העיר ירושלים בעבר

יעקב הלפרין - חבר הנהלת העיר ירושלים

מירב שמולי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצג/ת את עיריית ירושלים

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצג/ת את עיריית ירושלים

טמיר כהן

אתי בן-שמחון


תקצוב העיר ירושלים לשנים הבאות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הכספים. הנושא: תקצוב העיר ירושלים לשנים הבאות.

אני מקדם בברכה את ראש העיר, את המנכ"ל, את חברי המועצה.

אני מעמיד את הבמה לרשותך, והיום באופן הכי אובייקטיבי נוכל להגיד עליך שאתה באת לכאן על הדיון הזה בעצם לבאים אחריך.

בבקשה.

תודה רבה, ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת גפני, ולחברי הכנסת המכובדים שהגיעו לדיון. ברשותך, באמת, אני פחות או יותר מסיים עשר שנים כראש עיריית ירושלים לדבר על מה קרה בעשור הזה בקונטקסט החיובי ומה חסר.

אז קודם כל להזכיר לכולם. אנחנו מסיימים עשר שנים של תקציב מאוזן. תקציב 2008 – לפני שנכנסתי לעירייה, התקציב השוטף היה 3.1 מיליארד שקל, היום הוא חצה את ה-6 מיליארד. תקציב הפיתוח היה חצי מיליארד שקל, היום הוא חצה את ה-3 מיליארד. כלומר, זה פקטור 2 בשוטף, פקטור פי 5 בתקציב הפיתוח, תוך שמירה על איזון תקציבי. הדבר הזה איפשר לנו, המלחמה על התקציב איפשר לנו להשיג סידרה של הישגים.

אני לא רוצה לעכב יותר מדיי, אבל בצמיחה בעסקים – ירושלים היום אחת מחמשת הערים שצומחות הכי מהר בהיי-טק בעולם. דורגנו משום מקום כבר מקום 25 בעולם בגודל בתעשיית ההיי-טק ב-2016. הדבר הבא, אנחנו מסתכלים על צמיחה בעסקים, אז ירושלים בשנה שעברה יצרה את הצמיחה הכי גדולה ביזמות פתיחת עסקים קטנים. בצמיחה בתשתיות, הנחנו תשתית לפיתוח רשת תחבורה, רשת רכבות קלות ורשת רכבלים הכי מתקדמים בארץ – לא הכול מושלם, אבל אתם בוודאי יודעים שלבנות צירי רכבת קלה, זה 7, 8 שנים של תכנון, ועוד 7, 8 שנים של ביצוע, שזה הרבה פחות זמן מאשר היה לוקח בעבר. אנחנו התחלנו לחפור אחרי סיום הרגולציה של כל הצמיחה בתשתיות.

הדבר הזה מאפשר לנו לבנות מאסה עצומה של אזורי תעסוקה חדשים. הרוב העסקי והחדש בכניסה לעיר, שזה מיליון פסיק 6 מטר עסקי. 2,000 חדרי מלון. 750 אלף, כמעט מיליון מטר מרובע לתעסוקה – איזה קיבולת של כ-60 אלף מועסקים חדשים. אם מוסיפים גם את קירוי בגין, וגם את הרובע העתידי, העסקי בדרום העיר, יצרנו עתודות פיתוח תעסוקתי של 8 מיליון מטר תעסוקה, שזה נשמע לכאורה הרבה, אבל זה עוד לא מביא אותנו לקדמת הבמה.

גם רשת הכבלים בירושלים הקדומה, זה מנוע לצמיחה כלכלית מאוד גדולה בתחום התיירות. מי שלא יודע – ירושלים צמחה מ-9,000 חדרי מלון לפני עשור, ולא נבנו הרבה חדרי מלון ב-30 שנה לפני. השנה אנחנו ב-12.5 אלף חדרי מלון, ועוד 5,000 חדרי מלון בבנייה. אנחנו כמעט מכפילים את חדרי המלון תוך 15 שנה מלפני עשור, ועוד לחמש שנים, מה שמאפשר לנו לצמוח להזדמנות הגדולה שתחום התעסוקה ותיירות מפנה לנו.

גם העיר עוברת רנסנס תרבותי, לשמחתי הרבה, אני רואה גם את הצורך הזה, את הביקוש בכלל המגזרים, גם במגזר החרדי. אנחנו רואים גידולים בהשקעות בתשתית. השקענו למעלה ממיליארד שקל, 1.4 מיליארד שקל בתשתיות לתרבות וספורט ברחבי העיר. אנחנו מדברים על גידול גם במוסדות תרבות, ואגודות הספורט, ולא פחות חשוב באירועים. אירועים גדולים, היעד שלנו שממצבים את העיר כעיר שפויה וטובה ונורמלית, לצד ההשקעות הגדולות – זה אתמול עבר בישיבת הממשלה, עוד חפירות בעיר דוד, ירושלים הקדומה. רשת הרכבות הקלות שמנגיש את ירושלים הקדומה והמקומות הקדושים לצד התרבות ואירועים – זה שילוב נכון לתפיסת עולמי של ירושלים שהיא עיר קודש מחד, וגם יש בה פעילות נוספת משלימה שיודעת לייצר תמהיל ולחבר את כלל התושבים אליה.

היום בוועדת הרווחה, הרב גפני, אנחנו נציג מודל ייחודי שפיתחנו בעיר ירושלים להתמודדות עם הוצאה מעוני. אני מאוד גאה במודל הזה. אנחנו לא מדברים עליו הרבה, אבל הוא עבודה אינטנסיבית של ניהול והסתכלות על עוני בעיניים של משקיע - את מי אפשר להוציא מהעוני. על זה נרחיב בוועדת הרווחה של הכנסת יותר מאוחר, מיד אחרי ועדת כספים.

דיברו על גידול וצמיחה. רק שתדעו שבעבר, במגזר הכללי בירושלים, הלך ונסוג בקטן המגזר החרדי והמגזר הערבי צמחו, והמגזר הכללי הלך ונעלם מהעיר, זה לא באינטרס של אף אחד, זה לא באינטרס החרדי, זה לא באינטרס של המגזר הכללי. לשמחתי הרבה, אנחנו רואים לצד שיפור וגידול במגזר הערבי ובמגזר החרדי, היום אפשר לומר בוודאות שגם המגזר הכללי צומח לצד המגזרים האחרים. אני חושב שזה מאוד חשוב לשמור על העיר ירושלים מאוזנת ובריאה.

עכשיו אנחנו מתחילים להגיע, אדוני היושב ראש, לחלק מהאתגרים הפיננסיים והכלכליים של העיר ירושלים.

אני רוצה להזכיר. לצערי, גם יצא אתמול דוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה קובל על העובדה שלירושלים עדיין אין נוסחה שמקבעת את התכנון התקציבי שלה לטווח בינוני-ארוך. את מה שאנחנו קובלים עליו כל הזמן, מופיע מאתמול בדוח מבקר המדינה. מה אני בעצם מנסה לומר? שני אתגרים גדולים יש לנו בהפיכת ירושלים אטרקטיבית. אחד, הפיכתה האטרקטיבית לעסקים ולמשקיעים, ושם אנחנו כן בראש עם המדינה. אני יכול לומר שבפיתוח תכניות מרום ותכניות היובל, והשקעת תשתיות, בתחומים שמייצרים תעסוקה וכלכלה, בסך הכול משרד האוצר זורם אותנו. אני רוצה להזכיר שהנחנו את תכנית פורטר חתומה על ידי מייקל פורטר שעבדנו עליה תקופה לא מבוטלת. בסך הכול, המדינה אימצה את המודל. אני יכול לומר שבתהליכים הללו העיר כן מתקדמת.

הפער הגדול שיש לנו מול משרד האוצר, זה התפיסה של סל שירותים עירוני, כלומר – חינוך, תרבות, ניקיון, רווחה, דברים שלעתים זוגות צעירים בוחרים איפה לגור על פי שני דברים, איפה הם יוכלו להתפרנס פעם ראשונה, ואיפה כדאי לחיות, איפה איכות החיים היא טובה. התפיסה שאני טוען כל הזמן, שצריך להשוות את סל השירותים של ירושלים לאיזושהי השוואה, ערים דומות, ובואו נראה ירושלים לא נחותה בסל השירותים שלה, כי אם היא תהיה נחותה, אל תתפלאו שכולם יעזבו אותה.

זה לא מספיק רק לפתח את התעסוקה. אני טוען שסל השירותים הוא קריטי למשיכת אוכלוסיות צעירות בכלל המגזרים. ועד שלא נביא את ההכרה לעובדה שסל השירותים בעיר ירושלים הוא נחות לא בגלל משהו שהתושבים עשו, ולא בגלל משהו שראש העיר עשה, אלא בגלל נוסחה שהמדינה קבעה של איך היא מתקצבת את השלטון המקומי. למשל, מס הכנסה. תארו לכם שהמדינה הייתה משאירה את מס הכנסה של אותה עיר בעיר. כלומר, אם יש עשירים בתל אביב, אז מס הכנסה של תל-אביב יישאר ברמת תל-אביב. ביטוח לאומי, מע"מ, אותו דבר. לא, הכלל שקבעה המדינה – שמס הכנסה, ביטוח לאומי ומע"מ, נאסף בצורה מרוכזת על ידי השלטון המרכזי ומחולק בגדול פר ראש או לפי החלטה של השלטון המרכזי.

החליטה המדינה – אגב, יש מודלים אחרים שהארנונה כמכלול נשאר לשלטון המקומי. אז למשל, עיר שיש בה הרבה ארנונה עסקית כמו תל-אביב, מכניסה לתושב 4,000 שקל לתושב לראש. לחליפין, עיר כמו ירושלים 870 שקל לתושב לראש. הלא עוול בכפה של העירייה, או של התושבים, העובדה שהמדינה קבעה כללים מעוותים מייצרת עיוות גדול בין ערים. אנחנו באים מוועדת הפנים של הכנסת, בו הצגנו מודל מטרופוליני. נתתי שם דוגמה, בשביל להמחיש את הנקודה, אדוני היושב-ראש, היום ירושלים שבעה רובעי תפעול, כל רובע תפעול כמו 120 אלף תושבים. עכשיו, תארו לכם, שאת הרובע העסקי בכניסה לעיר שאנחנו בונים, היינו נותנים את הארנונה שלו רק לרובע המרכזי – זה נשמע לכם הגיוני? תארו לכם שהרובעים האחרים לא היו מקבלים שקל, והארנונה העסקית שנובע מרובע הכניסה לעיר היה נשאר רק למי שגר ברובע הכניסה לעיר. כי לטובת העניין, יש ערים סביבנו שהן יותר קטנות מרובע מרכז, צפון ודרום, אנחנו שבעה רובעים וכל רובע משול לעיר בינונית בישראל. זה האבסורד – האבסורד הוא שהיום חלוקת הארנונה העסקית זה לא דבר חדש, מייצרת עיוות גדול בין ערים, וכל עוד המדינה לא תתמודד עם הנוסחה שמייצרת אי-שוויון, הוא יישאר.

אותו דבר, אגב, ארנונה למגורים, כמה שזה נשמע אבסורד. הוא לכאורה אחוד, אבל הצפיפות בירושלים היא פי שתיים מתל אביב, אז גם אם הארנונה שלנו פלוס מינוס אותו דבר, וגובים לפי מטר, אז הגבייה בירושלים היא חצי פר תושב מאשר במרכז הארץ. שלא לדבר על פטורים – 700 מיליון שקל פטורים שהמדינה גובה ללא שיפוי. זאת אומרת, הפערים המבניים שיש היום בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, חד משמעית מקרין מאוד עמוק לעיר ירושלים, ונכון להיום, אין התייחסות אינטליגנטית של משרד האוצר לפערים שהמשרד קבע, המדינה קבעה שמייצרים את העיוותים הללו.

כתוצאה מהעיוותים הללו, אנחנו כל שנה מגיעים ומדברים על המושג של טייס אוטומטי. אני רוצה להזכיר לכם, אדוני היושב-ראש, כל שנה אנחנו מגיעים לפני דיוני תקציב – אני רוצה להציג לכם את הטייס האוטומטי של 2019, לא של 2018. הוא מורכב מ-120 כמו כל שנה, פלוס 87 כמעט 90 מיליון שקל שהשנה קיבלנו, במרכאות כפולות, חד-פעמי - החליפו לנו, שמו לנו תב"רים, והימרנו אותם לשוטף, ונאמר לנו על ידי האוצר שזה חד-פעמי. אם לא נקבל את החד-פעמי הזה גם השנה, אז חסר לנו לטייס האוטומטי עוד 90 מיליון שקל.

הדבר הבא, אנחנו כבר לקחנו הלוואה של מיליארד שקל בשביל לבנות כיתות לימוד, ההחזר ב-2019, תוסיפו עוד 60 מיליון שקל החזר על הטייס האוטומטי להחזר ההלוואות. רוצה לומר, למי שייכנס בנעליי, לפני שהוא דיבר על שקל תוספתי, עומד לו קיר של 270 מיליון שקל טייס אוטומטי שבנוי משלושת המרכיבים הללו. עכשיו, בדיון 2019, העיר ירושלים נאבקה על תקציב 2018. כשאנחנו סיימנו בסוף מרץ את תקציב 2018, המדינה סגרה כבר את תקציב 2019. הפער הזה, שלא לדבר על צמצום פערים בשקל לתושב מול המרכז, זה עוד לפני צמצום הפערים. אתמול, בישיבת הממשלה, המדינה, לשמחתי הרבה, נתנה חבילה מאוד יפה של מיליארד וחצי שקל לתכנית חומש למזרח העיר, אני רוצה לברך על זה. אמרתי במעמד ישיבת הממשלה – רק להזכיר לכולם, שיש לנו קודם כל 270 מיליון שקל של שמירת שרות.

מיליארד וחצי.

לחמש שנים?

כן. כשחצי מזה זה תקציב פיתוח, וחצי זה שוטף בגדול. אז תיקח את החצי שזה בסביבות 750, תחלק אותו לחמש, זה כ-150 מיליון שקל שוטף לשנה. הכוונה של המדינה, שזה לא יהיה חלק מה-270 מיליון שקל, אלא יהיה תוספת, על הכיפק, אני רק הזכרתי שאם לא נקבל את הטייס האוטומטי, וגם למערב העיר מגיע תוספות. גם למערב העיר יש לנו פער גדול מול המרכז. לא קיבלתי התייחסות, כי היום האוצר מתעלם – מתעלם מהאתגר התקציבי של העיר ירושלים.

למה אתם מתעלמים?

אלה עובדות. זה לא משהו חדש. לכן, אני אומר, קודם כל זה בתקציב השוטף.

רק שתדע שהמדינה מתנהלת אחרת. בסדר, אני מקבל את מה שאתה אומר. המציאות תהיה שאנחנו אישרנו את תקציב 2019 מאוד מוקדם, לא היה דבר כזה מאז קום המדינה. אין ספק שברגע שיגיע התהליך של 2019 עצמו, המדינה תצטרך לעשות שינויים. אין ספק בעניין הזה, ולכן אני יותר אופטימי, זה שהסתדרת עם תקציב 2018, זה בסדר.

יצאנו בשן ועין. בסך הכול התקדמנו.

הדבר האחרון - האתגר של תקציב של כיתות לימוד. האתגר של 4,800 הכנו תכנית עבודה. אנחנו הראנו בוועדת חינוך תכנית שהיא נבנתה בצורה הבאה. אני ביקשתי מאמנון מרחב להכין תכנית בהינתן שאין מגבלה תקציבית. היא תכנית שהיום העירייה יודעת, סימנו כ-4,800 כיתות, אנחנו בהינתן שיש לנו את המשאבים המתאימים, יודעים לבנות 1,000 כיתות בשנה. תכנית יפהפייה, נשאיר לכם עותק שלה, תכנית שהוגשה גם אל מול עתירה כנגד המדינה מארגון ההורים הירושלמים.

בכל אופן, הפער הזה הוא פער איום ונורא. יש לנו למעלה מ-120 אלף תלמידים בירושלים שלומדים בכיתה לא תקנית, התכנית קיימת. נדרש לה תקצוב - 9.1 מיליארד שקל, המיליארד שקל הלוואה, זה חלק מה-9.1 מיליארד שקל. אנחנו שלא עוצרים אותנו במימון, יודעים לספק את הסחורה הזאת. האתגר הגדול זה לחייב את מדינת ישראל לבנות. האמירה של בית הדין הגבוה לצדק שדן בדצמבר על התכנית, הוא חייב את המדינה לתקצב כבר ב-2018 משאבים לטובת כיתות הלימוד. אני חייב לומר שהמדינה הודיעה שיהיה צוות משותף, אנחנו עכשיו באמצע מאי, טרם נפגש פעם אחת. דרשנו מבג"צ שבוע להאיץ במדינה לשבת, ושיודיע לבג"צ האם מתכוונים או לא מתכוונים לענות לדרישת בג"צ לתקצב את כיתות לימוד כבר ב-2018 - לצערי הרב זה לא נמצא.

אני חושב שבתחום הכלכלי העיר מתקדמת טוב. יש עוד הרבה עבודה לעשות, אבל בסך הכול, המגמות הן חיוביות. האתגר שלנו הוא קביעת נוסחה בהלימה ובהשוואתיות לערים אחרות, לצערי, זה לא נעשה. רף הטייס האוטומטי הוא 270 מיליון שקל לשנה הבאה, זה לפני התוספתי. כיתות לימוד טרם נפתר. יום ירושלים שמח לכולם.

תודה רבה, אדוני ראש העיר.

רק שתדע שירושלים היא עיר גדולה, היא עיר הבירה. היא עיר שאנחנו כולנו מעוניינים שהשירותים שיינתנו שם, אגב, זו לא טענה רק לקדנציה הזאת, זו טענה של הרבה שנים כבר. היום אני לא מדבר נגד משרד האוצר – העברנו שני חוקים בהסכמתם, עוד אישרתם לי את החוק על המועצות הדתיות בוועדת שרים.

אני באתי לדבר על ירושלים, אדוני היושב-ראש.

בבקשה, תתייחס לדברים של ראש העיר.

גם מתוך ההצגה של ראש העיר פה, יש מספר נושאים שלפי דעתי מוכיחים שמשרד האוצר הוא שותף ברצון לראות את ירושלים עיר עצמאית, ועיר חזקה בעתיד הרחוק - אין פה שאלה בכלל. בין אם זה שראש העיר דיבר על פיתוח תשתיות רכבות קלות בירושלים, וזה אפילו העירייה עצמה אומרת שמשרד האוצר שותף ומוביל בתכנית הזאת.

חד משמעי, נכון.

תכניות היי-טק ותיירות, אנחנו גם כן שותפים ומובילים יחד עם העירייה.

לא ציינתי את זה כפער, ציינתי את זה - - -

נכון. אני אומר שאנחנו שותפים – ותיכף אני אגיד לאיזו גישה אסטרטגית שלו זה מתחבר.

התכנית של מזרח ירושלים שראש העיר הזכיר שעברה אתמול זה חלק מאותה תפיסה. עיר דוד שעבר אתמול בסיוע של משרד האוצר, זה חלק מאותה תפיסה. כל הדברים האלה הם מתוך תפיסה שמשרד האוצר גם לגבי ירושלים וגם לגבי כלל השלטון המקומי – שאנחנו רוצים לראות רשויות עצמאיות כמה שיותר, לא רשויות שנתמכות על ידי המדינה, אני חושב שזה יותר נכון לרשות, וגם יקל בעתיד על תקציב המדינה.

כל הצעדים האלה, המכנה המשותף שלהם - הוא לייצר כמה שיותר מהר בסיס הכנסות כמה שיותר רחב לעיריית ירושלים. בעיריית ירושלים יש בעיות מבניות, והבעיות המבניות האלה באות לידי ביטוי בתקצוב השנתי העודף שהעירייה מקבלת מהמדינה. אפשר להתווכח, וכל שנה מחדש מתווכחים מה צריך להיות הגודל של התקצוב העודף. רק כדי לסבר את האוזן. אם ירושלים הייתה נכנסת as is בלי תיקונים היא הייתה מקבלת בשנה בין 130 ל-170 מיליון שקל, זה תקציב ירושלים מתוך נוסחת מענק האיזון.

אנחנו – גם משרד האוצר, משרד הפנים, מבינים שהדבר הזה לא סביר, כי לירושלים יש מאפיינים מיוחדים. עכשיו נשאלת שאלה בכל דיוני תקציב, יש לה מאפיינים מיוחדים, אבל לצד זה יש לנו עוד הרבה צרכים בתקציב המדינה וצריך לאזן בין הדברים. ולכן, בדיונים האחרונים סוכם שב-18 התקציב השוטף יעמוד על 700 מיליון שקל ועוד עזרה לפיתוח שנגע בו ראש העיר במצגת שלו. והפער הזה ונותר 150 מיליון פחות או יותר לבין 700 מיליון, מבטא בין היתר את ההבנה גם שלנו שבאמת ירושלים היא לא סיפור שאפשר להשוות אותו לכל רשות מקומית מבחינת המבנה, וגם ראש העיר פה בשקפים שהוא לא הציג, יש בעיות שהן בעיות אובייקטיביות, וצריך לתת לה בגין הדברים האלה תקצוב עודף על פני רשויות מקומיות.

אנחנו חושבים שהפתרון חייב לבוא מהמקום של יצירת - - - לטווח הרחוק. אנחנו נמשיך לעשות צעדים כדי למצוא מקומות בהם ניתן לסייע לירושלים באפיק הזה. לגבי תקציב שוטף, אני מניח שיש פער עמדות שעדיין קיים בין מה שהעירייה חושבת שהיא צריכה לקבל כתקציב שוטף, לבין מה שאנחנו סבורים שנכון לתקצב בתקציב השוטף של העירייה.

המציאות, מה שראש העיר הציג, גם אני שואל מה יהיה ב-2019? תקציב המדינה אושר. בתקציב המדינה ירושלים לא נמצאת על ראש שמחתנו. 2018 בסדר, שן ועין, אמר ראש העיר.

המצב הוא לא חריג. כמשרד אוצר, גם צריך לזכור שגם בתקציבי המדינה - - -

אני בודק את המציאות שלך. במציאות שלך ב-2019 – יהיו שאלות כאלה על הרבה דברים.

גם ב-2016, 2017, 2018, המשא ומתן עם עיריית ירושלים לגבי התקציב השוטף שם נסגר לאחר שהתקציב היה מאושר.

זה ממש בריא.

משרד הבריאות – אי אפשר פה לדבר על הבריאות בלי להביא את ליצמן... יש פה עוד כמה דברים לא בריאים בתקציב.

אני חושב שזה קיבעון חשיבתי. הם לא מתייחסים להשוואתיות בין הערים. הם לא מתייחסים לעיקר. הוא השלים עם הנוסחאות הקיימות. הוא אמר במסגרת הנוסחאות הקיימות זה בעייתי. שנה את הנוסחה. תגדיר איפה אתה רוצה לראות את ירושלים – אתם לא עובדים ככה. אז אתה בתוך הנוסחאות הקיימות, ודאי שתגיע לאותה תוצאה כל הזמן.

תודה.

אליעזר ראוכברגר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, אני אשתדל לתמצת הרבה מעבר למה שראש העיר הציג, לגבי תקציב ירושלים אין מה להוסיף. אבל יש פה דבר אחד – הוויכוח הזה שראינו אותו כאן בתמצות בין עיריית ירושלים לבין משרד האוצר הוא קיים, הוא קיים כבר שנה, הוא כבר קיים שנתיים. אנחנו חוזרים כל שנה על אותה סאגה, ועיריית ירושלים מגיעה לאישור התקציב שלה באזור סוף מרץ, אחרי שן ועין, עין ושן, אף, לא משנה. הקריאה או המגמה, או הדבר שצריך לצאת מכאן מהדיון זה דבר אחד. את אותו מריטת נוצות בין הצדדים שיעשו עכשיו, לא שנגיע לזה בינואר. שיעשו עכשיו, שיישבו היום כבר על תקציב 2019, כדי שכאשר אנחנו נגיע ל-1 לינואר, נוכל להיכנס לשנת תקציב 2019, עם אותם נתונים ואותו דבר כמו שקרה בשנתיים האחרונות במרץ. אין טעם, אם אני אגיד לך רק בקצרה או על קצה המזלג.

כל תכניות העבודה של עיריית ירושלים מתכווצות ומתאימות את עצמן. המציאות הזאת שמאושר תקציב רק בסוף מרץ, אחד חלקי שתים עשרה, עובדים חודש אחד, ועוד חודש, מקבלים תקציבים מותנים. אי אפשר ככה לעבוד לכל הציבורים בירושלים, אני עוד לא מדבר על תיקוני אפליה ועל עוד כל מיני דברים, במיוחד כלפי המגזר החרדי שצריכים להיעשות בעיריית ירושלים, אבל זה זמן אחר. כרגע המשימה, או הדבר שצריך לצאת מוועדת הכספים הקריאה היא – את אותם דיונים לעשות עכשיו עד ה-1 כדי התקציב של שנת 2019, יאושר ב-1 לינואר ולא בסוף מרץ כמו שקרה בשנתיים האחרונות.

כך נעשה. תודה.

כבוד היושב-ראש, שלחת אותי לפני עשור להיות סגנו של ניר, והייתי שבע שנים מתוכם ממלא מקום של ניר.

הוויכוח פה מראה באמת, ואני חושב שהפעם אתה צריך קצת לקחת תובנה בעניין הזה. כי בוא לא נשכח, הבחירות אמורות להסתיים לפני תחילת השנה, ואם נגיע לשוקת שבורה בתחילת השנה, המצב לא יהיה טוב ולא יהיה נוח ולא יהיה לנו את ניר שינהל את המאבק.

אבל מה שקרה בעשור האחרון, זה בדיוק מה שראית כאן. על הנייר מגיע 170 מיליון לירושלים. על הנייר נותנים לכל רשות 10 כיתות, אז גם ירושלים מקבלת 10 כיתות לשנה בדיוק כמו באר שבע וכפר- סבא. אבל מה לעשות, ירושלים במבחן התוצאה, אין עיר בארץ, ואתה מודע לזה שהרמה של החוסר בכיתות הוא כמו שיש בירושלים. אין עיר בארץ שרמת השירות לתושב, בסופו של דבר, וכאן זה צריך להיבדק, וזה שורש הוויכוח. השאלה היא לא כיצד מתקצבים את העיר על פי דוח גדיש או דוח סוהרי, אלא השאלה היא - מהו השרות שתושב אמור לקבל. ואני אומר לך, כמי שהיה גם בעיר אחרת, וגם יודע איך ערים אחרות מתנהלות, בסופו של דבר, רמת השירותים בירושלים היא נמוכה מאוד. וזה בדיוק מה שראש העיר עשה בעשור האחרון, אמר, בוא נתחיל לחשוב מה צריך להיות, ולא מה לפי הנוסחאות, ואת הדבר חובה להמשיך. אני חושב שכאן זה הזמן והאחריות שלך בגלל בדיוק בגלל הסיטואציה הזאת שבה אנחנו נכנסים לבחירות.

אני לוקח את זה. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, אני תומך בעמדה ובמציאות שהציג ראש העיר כאן. אני חושב שאם הולכים לפי הקונספציה שעליה דיברו במשרד האוצר של תכנית ארוכת טווח שרוצה לייצר הכנסות עצמיות גבוהות, זה בסדר גמור, ואנחנו מנסים להוביל בדרך הזאת את ירושלים בעשר השנים האחרונות. אבל בתווך, בדרך לפער הזה שבין 20 מטר תעסוקה לתושב בתל-אביב, ל-4.6 מטר תעסוקה לתושב בירושלים, יש איזה 10, 15 שנה, ועליהם צריך להגיע להסכמה.

המאבקים הלוך ושוב שמשאירים את ירושלים בהחלט בשן ועין. חצי שנה שלא עובדים בעיריית ירושלים כל שנה, זה בטח לא יקרב אותנו לתוצאות בקצה. אז נכון, הממשלה תומכת בהרבה תכניות משמעותיות, אבל מה שראש העיר מבקש - אתם יודעים מה, אתם לא רוצים בראש פורום ה-15, אתם רוצים אותנו בממוצע פורום ה-15, אבל תגדירו את הנקודה הזאת. בואו נשרטט אליה תכנית של 10, 15 שנה, שבסופה נהיה עם סך הכנסות עצמיות גדולות יותר, זה מה שאנחנו מבקשים.

למה זה קורה לפי דעתך זה הרבה שנים, למה זה קורה? כל הממשלות.

קיבעון חשיבתי.

אני מניח שעל שר האוצר - - -

היו אנשים שונים גם בעירייה, גם בממשלה – למה זה קורה?

זה הכללים.

אני לא יודע להגיד למה זה קורה. יושבים פה אנשים, עכשיו מתנהל פה דיון ענייני. אני מוציא את כל הפוליטיקות.

לא, אנחנו פה לא עוסקים בפוליטיקה.

אין לי שום הסבר טוב למה זה קורה.

זה עבר הרבה ראשי ערים, זה עבר הרבה ממשלות, זה לא קרה בתקופת זמן קצרה.

אני מסכים אתך. אני מבין שירושלים היא סל כבד על המדינה. אבל זאת בירת ישראל, זאת בירת ישראל. תראה, מעבירים אליה שגרירות ארצות-הברית שכולם מדברים עליה. אז הגיע הזמן לעשות עם זה איזה משהו קצת יותר מעשי.

אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות, ברשותך, אדוני היושב-ראש. רף השירותים - אי אפשר רק להגיד פיתוח ובסוף לזרוק את התחזוקה. אי אפשר לדבר על פיתוח כל הזמן, וביד השנייה יש שברים שלא מטפלים בהם. כבישים ש-20 שנה לא נגעו בהם. אני יודע, עשרות שנים אמורים לגעת, זה אי אפשר. עדיף אולי באמת להקטין חלק מתקציבי הפיתוח ולהעביר אותם אם זה מה שנדרש. אבל אי אפשר להגיד רק פיתוח, ולא נעשה שום דבר בשוטף.

אני מברך על ההחלטה של מזרח ירושלים - צעד אמיץ, ראוי, משמעותי. 50 שנה אנחנו לא עושים את מה שצריך במזרח ירושלים אולי בהחלטה הזאת.

הנקודה אחרונה, לממשלת ישראל ולמשרד האוצר שעומד גבוה בסדר העדיפויות, הנה, עוד נקודה אחת - בסל העברת משרדי הממשלה שאתמול לא הצליחה ממשלת ישראל להחליט שצריך לקיים שני חוקי יסוד. ביקשו ממנה לקיים שני חוקי יסוד - חוק יסוד הממשלה וחוק יסוד ירושלים, שתי החלטות ממשלה, ממשלת אולמרט וממשלת נתניהו, וכל הדבר הזה, אומרים לא – לא נטיל סנקציות כי זה לא חשוב לנו. כי זה לא מעניין אותנו. מחר בבוקר ממשלת ישראל הייתה יכולה לשים עשרת אלפים מקומות עבודה חדשים בירושלים, יותר מזה? כדי לשלב את האוכלוסייה החרדית, כדי לשלב את האוכלוסייה הערבית, כדי להשאיר צעירים מהמגזר הציוני, כדי לדאוג להוציא משפחות ממעגל העוני - בואו תעשו את זה.

תודה רבה.

בבקשה, רועי פולקמן.

זה יום חגיגי, יום ירושלים, אז אני גם רוצה לברך את ראש העיר ואת נציגי העירייה שנמצאים כאן.

הבעיות שמוצגות כאן מוכרות. אני חושב שחלק מהעניין זה הדרך שהדברים התנהלו. אני כמובן חושב שחלק מהדרך שהדברים מוצגים היא מוטה, אבל זה לא חשוב. יש כמה לאקונות, ואני חושב שגם ועדת הכספים צריכה להתייחס אליהם.

דבר אחד מרכזי והוא קשור גם לדיון האחרון שאמר כאן ברקוביץ, זה הסתכלות על ההתנהלות על זה כאילו זה דבר שצריך להיות מטופל דרך תקציב המדינה, באופן ישיר דרך המטה. מה הכוונה? איפה משרדי הממשלה? הציפייה, ואני חושב שגם ועדת הכספים צריכה לעשות את זה. הדיון הוא לא על זה שהמערכת באופן כללי לא מתנהלת, לא במערכת החינוך, לא ברווחה. יש ויכוחים על המצ'ינג, ויכוחים על החלוקה. אומרים זה לא עובד – כל הפערים תבוא בסוף המדינה תשים - - -

הבעיה היסודית שנמצאת כאן מאחורי כל הדיון הזה, זה האופק. בסוף האתגר – ונעשתה כאן הרבה עבודה בעשר השנים האחרונות. אבל האתגר הוא איך מייצרים אופק שבו המספריים האלה מתכנסות. הגישה שאומרת, אין לנו, לא משנה כמה המדינה תשים בירושלים - כל שנה הבור יהיה גדול. ראש העיר שהיה איש עסקים, לא היה משקיע ככה בחברה שהיו אומרים לו תשמע, על כל מאה מיליון שאתה תשקיע, שנה הבאה נצטרך עוד 200 ועוד 300. יכול להיות שצריך להגיד, צריך עכשיו 5 מיליארד, אבל זהו. העניין הוא האופק.

לא יכול להיות שהמצב אומר, כל שנה מגדילים את הסכומים וגם כל שנה גם הבור גדל. אין שיטה כזאת, לא בניהול ציבורי ולא בניהול עסקי. דבר אחד, זה להביא את המשרדים. אחד. כיוון שחלק מהדיון כדי לייצר אופק, הרי יש פה סעיף שמדבר על פטורים, פטורים זה לא גזרת גורל, עם כל הכבוד. זה לא אחריות לא משרד האוצר, ולא ממשלת ישראל.

צריך לבוא ראש העיר, יחד עם העירייה, יחד עם משרד הרווחה, יחד עם משרד הכלכלה, ולבוא ולהגיד, יש לי תכנית, איך אנחנו מצליחים להקטין את הפטורים. מה זה להקטין את הפטורים? לשלב יותר אוכלוסיות עניות בירושלים במעגל התעסוקה כדי שהפטורים יירדו כל שנה ב-10%, 20%.

זה יעד, צריך לנהל פה דיון עקרוני שהוא לא – אין מה לעשות, הפטורים לנצח יישארו 700 ויגדלו ל-800 ול-900 ולמיליארד. אבל משרד הרווחה לא בדיון הזה. כנ"ל לא בדיון על כיתות לימוד, עם כל הכבוד, זה לא דיון על פערים. נבוא לאוצר, נגיד, חבר'ה, חסר לי, השנה 700, שנה הבאה מיליארד, שני מיליארד, עשרה מיליארד. מה משרד החינוך אומר? מה תכנית הרב-שנתית של משרד החינוך כדי לעבוד בצמצום פערים. כלומר, קודם כל יש כאן עניין שפה אני חייב לומר, אין פה התגייסות ממשלתית. גם סוגיית המשרדים היא דוגמה קלאסית, אין לזה שום קשר למשרד האוצר. כיוון שמשרדי הממשלה אחד אחרי השני - שום קשר. פעם אחרי פעם משרדי הממשלה לא מוכנים לעבור, הבעיה היא בעיית ועדי עובדים, כולם יודעים את זה. אז באים ואומרים לאוצר, תן להם מיליונים. בסוף צריך לנהל דיון פר משרד. ולכן השיטה, ובעניין הזה זו הביקורת שלי על העירייה כמובן. הלכו לדרך הקלה, הדרך הקלה היא לא לפתור בעיות. לא לשבת. אני לא ראיתי תכנית עבודה אסטרטגית של עיריית ירושלים עם משרד הרווחה לצמצום העוני, ויש עבודה מדהימה.

תלך לוועדת רווחה.

אני מכיר טוב את מה שקורה בוועדת רווחה. אני גם מכיר היטב את התכנית הזאת, שגם הייתי שותף להתנעתה כאשר הייתי בעירייה. אבל בסוף משרד הרווחה לא מחויב עדיין, אני מכיר היטב גם את התכנית של מזרח ירושלים. אחד האתגרים, ואני חושב שוועדת כספים היא יכולה להיות המתכלל של הדבר הזה, צריכה לעזור לעירייה ולממשלה, לבוא ולייצר את השותפות כי החכמה היא לא, שלא, אין תכנית אסטרטגית במשרד החינוך, ואין תכנית אסטרטגית למשרד התעסוקה. ואין לכל הגורמים האלה. אבל בסוף הבעיות הבסיסיות שמציג אותן ראש העיר שהן בעיות אמיתיות, באים ואומרים, אין לנו פתרונות אסטרטגיים, וזהו, צריכים להכניס לנו כסף לשוטף.

לכן יש אתגרים מבניים, וגם בתכנית שהוצגה כאן, הם ידועים ועד בתי החולים בירושלים, ועד האוניברסיטה העברית בירושלים. כל העוגנים שהם העוגנים שצריכים להביא את ירושלים לצמיחה אסטרטגית – אלה שתי ההערות שלי. אחד – הצורך לייצר שיתוף פעולה אסטרטגי עם המשרדים, מה שלא קורה. לא מגיעים בסוף, ואומרים טוב, משרד האוצר תציל אותנו. דרך אגב, היה בדיון השנה, ואף משרד לא היה מוכן לתת את חלקו – בעיה אסטרטגית, פוליטית ומעשית מקצועית.

שנית, האופק שבו אנחנו נסכים ביחד על הבעיות. נתווכח קצת על המספרים. אין בעיה. אני חושב שמה שראש העיר הציג הוא נכון. אבל בסוף מציגים אופק של יציבות, ולא אופק של המשך הבור שהוא גדל. אני יודע שהכוונות טובות ונעשו הרבה דברים טובים.

תודה רבה.

אדוני ראש העיר, לפני שאני נותן לך משפט או שניים לסיום, אני רוצה לברך אותך. יכול להיות שזאת הישיבה האחרונה שאתה מופיע בכנסת כראש עיריית ירושלים, ולא כשר או כחבר כנסת. יושב ראש ועדת הכספים, אתה לא יכול לקחת בגלל שזה תפוס...

אני מעריך את היחסים בינינו - ידעה עליות ומורדות. זה תחיל במורד, אחרי זה, זה עלה. באמת, אני שמחתי, וגם חבריי שמחו לעבוד אתך - הבעיות הן בעיות כפי שהצגת אותם. ירושלים צריכה ניעור אמתי, זה לא דבר של מה בכך, ולפי דעתי זה לא דבר שקורה מהיום למחר. אני מסכים עם רועי פולקמן. אנחנו צריכים לשלב את המשרדים בעניין הזה. ירושלים היא עיר גם בעלת אוכלוסייה מגוונת, אבל גם בעלת אוכלוסייה גדולה, עם בעייתיות שאין כדוגמתה, אין את זה בשום מקום אחר בארץ.

אני אכנס לעניין כפי שבעבר. ניסיתי לעזור לך. היו דברים שפנית אליי. פנה אליי המנכ"ל, פנו אליי חבריי, עשיתי כמיטב יכולתי, לא מספיק. העובדה היא שבמבחן התוצאה אנחנו עדיין נמצאים רחוק מהיעד. היעד, הסברת לי אותו, ואני השתכנעתי בעניין הזה. אני מברך אותך בכל מקרה, בכל אשר תפנה, תעשה ותצליח. אני מוכן להיות לך לעזר, וכאשר תיבחר להיות שר בממשלה, אני מבקש ממך, לפני הצבעות תתייעץ אתי.

אולי לפני שאני אומר את דבריי, לא שמעתי התייחסות לאוצר, מתי ואיך הם מתכוונים להתמודד עם הקיר של 270 ועם כיתות הלימוד. הייתי שמח לשמוע התייחסות.

בסדר. אני אלך לשאול. הוא אמר את מה שהוא יכול להגיד. אבל הוא אמר דבר נורא חשוב. התקציב אושר. מה שאתה העלית נכון. אבל אנחנו נצטרך להתמודד עכשיו עם התופעה הזאת, זה לא יהיה הדבר היחיד, אבל ירושלים מאוד חשובה בעניין.

אנחנו נשמח לא להיות בדינמיקה של אישור תקציב מאוחר שנה הבאה בעיריית ירושלים. ככל שהעירייה רוצה להתחיל דיונים לפני המועד - - -

אולי זה יהיה בחסותך, אדוני היושב ראש.

בסדר. תודה.

לגופו של עניין. אני בא כיזם עסקי. כיזם עסקי, הסתכלתי על התהליכים בירושלים אחרת. אני חושב שיש לנו הסכמה והלימה לכל הנושא של הפיתוח הכלכלי, התחבורתי. בצד של מה צריך לעשות בשביל להוציא את העיר מעוניה? אין לנו מחלוקות גדולות עם המדינה. אני חושב שאם מדובר על תכניות חומש, תכניות עשור, אני לא יודע אם יש עוד עיר כמו העיר ירושלים, והתכניות שאני הנחתי שאומצו על ידי המדינה. כלומר, בהובלה שלנו בתהליכים הללו, אין לנו תלונות, אנחנו יודעים להגיד תודה. כנ"ל בנושא תחבורה ותשתיות.

אני חושב שנכון להיום האוצר – וזה אני לא מסכים אתך. אני חושב שהאוצר הוא גורם מתכלל. הודענו בזמנו בדיונים, במשא ומתן עם המדינה, בוודאי נשמח שזה לא יהיה בהכרח צ'ק מהאוצר. אנחנו גמישים. אם הצ'ק יגיע מהאוצר, אם המשאבים יגיעו מהאוצר או דרך המשרדים, אנחנו אדישים, או אפילו מסכימים אתכם.

זה מה שאמרתי. שוועדת הכספים צריכה להזמין - - -

שר הרווחה אחראי.

שמעתי. לתפיסתי, יכול להיות שאתה מייצר דרך מילוט לשר האוצר. אני לא קונה את זה.

- - -

רועי, אמרת דברים ברורים. זה בסדר, אנחנו לא הולכים לקבל החלטה עכשיו.

אגב, אני חושב שזה עדיף שזה יהיה ראש הממשלה. אבל היום שר האוצר קובע הכול בתחום הכלכלה, ולכן, הוא הכתובת. השורה התחתונה. הפערים קיימים. אני חושב שהאוצר הוא המתכלל, זה התפקיד שלו. ואם הוא יידע לנהל את משרדי הממשלה אנחנו נמחא לו כפיים.

תודה רבה.

אדוני, ראש העיר, אני מודה לך.

תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.