פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
ועדת החוץ והביטחון
22/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, חי בסיוון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 9:00

שילוב יוצאי בני הקהילה האתיופית בצה"ל

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר
עמר בר-לב
ענת ברקו
ציפי לבני
עמיר פרץ

אלי אלאלוף
יצחק הרצוג
רחל עזריה
אלעזר שטרן
פנינה תמנו-שטה

אווקה זנה - עורך דין, מתאם המאבק בגזענות, משרד המשפטים

דליה ינקו - סגרן ראש אגף ב"ח, משרד הביטחון

אהרון לוי - אגף בטחוני חברתי, משרד הביטחון

יוסף הבטאמו - יועץ באוכלוסייה האתיופית, משרד הביטחון

תא"ל ערן שני - ראש חטיבת תומכ"א, משרד הביטחון

שירן נגר - רמ"ד מו"פ אכ"א, משרד הביטחון

קסאי דמוזה - משרד ראש הממשלה

איתמר בן ישראל - משרד ראש הממשלה

סא"ל (במיל') דוד יאסו - מנהל אגף א', משרד העלייה והקליטה

דורית בר חי - ממונה מכינות אופק וצעירים בגיל גיוס, משרד החינוך

מספין אלמיו - עייריית ירושלים

ישמבל אלמיו - אחראית מעורבות קהילה, אגודת יהודי אתיופיה

ישי בלנקרוט - אגודת יהודי אתיופיה

חנה אלעזר - אגודת יהודי אתיופיה

יצחק טרם - תוכנית שבילים

משה בהרט - תכנית שבילים

לאה איציק - אוניברסיטת בר אילן

איילת לוי-נחום

שמואל לטקו
אסף דורון – ראש תחום ביטחון

ר.כ., חבר תרגומים

שילוב יוצאי בני הקהילה האתיופית בצה"ל

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שאנחנו נדון בו היום ונשמע סקירות, הוא נושא שילוב יוצאי בני הקהילה האתיופית בצה"ל, וזה בתוך מכלול קידום השוויון ליוצאי אתיופיה בכנסת, כפי שנקבע – אני כבר לא זוכר לפני כמה שנים – אבל זה דבר שמציינים אותו כל שנה.

אני ראיתי שסך הכל הפיצו לא מעט סקירות של גופים ואנשים שונים לגבי נתונים כפי שהם מכירים, אבל אנחנו נפתח בנתונים כפי שצה"ל מכיר אותם. אלה בסופו של דבר הנתונים שיהיו הבסיס לדיון שיתפתח.

אני מזכיר לכולם, הדיון הוא בן שעה ואנחנו נקצוב זמנים כדי לא לגלוש מעבר לזמן הזה. יש לנו דיון מיד לאחר מכן.

דיון פתוח לפי סעיף 120 ב'.

הדיון פתוח. בבקשה, מי מתחיל ערן?

אני.

בבקשה ערן.

בוקר טוב לחברי הוועדה. אני אתן סקירה קצרה של שילוב יוצאי אתיופיה בשירות הצבאי. ככלל אני אפתח ואני אגיד שאנחנו רואים בשנים האחרונות מספר מגמות שהן מגמות חיוביות, חלקן אפילו מגמות חיוביות מאד בשילוב יוצאי אתיופיה בשירות הצבאי. אני אתן גם דוגמאות ומספרים. יש פרמטרים שבהם אנחנו עדיין צריכים להשתפר ועדיין לא עשינו מספיק, אבל אני אגיד גם מה הצבא עושה כדי להתקדם בעניין הזה.

אחד, רק בשביל ההתחלה, כשאנחנו מסתכלים על נתוני האיכות, רואים עלייה קלה של חיילים יוצאי אתיופיה שעלו בנתוני האיכות שלהם. כשאני אומר נתוני איכות אני מתכוון בעיקר לקב"א. אני אגיד רק גם בשביל הרקורד, כדי שאנשים יידעו - חשוב לי להגיד את זה כבר בתחילת הדיון ובפתיחה שלו, כי לא כולם יודעים ולא כולם בקיאים - ממה הקב"א מורכבת. אני אגיד ממה הקב"א לא מורכבת.

תגדיר את ראשי התיבות של קב"א.

קב"א זה קבוצת איכות והיא לא מורכבת ממגזר כזה או אחר. היא לא מושפעת מדת, גזע, מין או עדה. היא לא מושפעת מכמה חדרים יש לך בבית, היא לא מושפעת ממצב סוציו אקונומי, אם לא מושפעת מזה אם ההורים שלך גרושים או לא גרושים או מה ההכנסה הכלכלית שלך. אפילו לא מאיזו מגמה למדת בבית ספר. הקב"א מושפעת משלושה פרמטרים אצל בנים, עד עכשיו בשני פרמטרים אצל בנות ואת הדבר הזה אצל בנות אנחנו נתקן החל מהשנה הבאה. שלושת הפרמטרים הם כדלקמן.

לתקן זאת אומרת?

זה אומר שאנחנו נוסיף את הפרמטר שקיים לבנים כבר 60 שנה.

השוואה לבנים.

נכון. אצל בנים 50% מהקב"א זה מבחן הדפ"ר. מבחן הדפ"ר זה מבחנים שעושים מול המחשב. המחשבים האלה בודקים בעיקר יכולות חשיבה. יש כמה פרקים בתוך מבחן הדפ"ר. מבחן הדפ"ר בנוי מפרק של חשיבה כמותית, מפרק של חשיבה צורנית, מהבנת הוראות ומאנלוגיה מילולית. הוא בעיקר בודק חשיבה. יש זיקה מאד ברורה בין ציון הדפ"ר לבין חשיבה מאד אנליטית.

30% נוספים מהקב"א זה הראיון שאותו מלש"ב חווה בלשכת הגיוס מול מראיינת, שבסך הכל אמור לנבא מה היכולת שלו להשתלב בצבא ולשרוד, קודם כל כחייל לוחם ביחידה קרבית ובכלל. הראיון הזה בודק בשלות, בגרות, מניעים לשירות, מוטיבציות וכו'. זה 30% מהקב"א.

עוד 20% מהקב"א זה כמה שנות לימוד יש לו בבית ספר. זאת אומרת אם יש לו 12 שנות לימוד, אז הוא מקבל את מלוא הניקוד על ציון ההשכלה וככל שיש לו פחות שנות לימוד אז יורד לו ניקוד בתוך ציון ההשכלה. זה מהסיבה הברורה שיודעים להוכיח במחלקת מדעי ההתנהגות של צה"ל, שמי שלא מסוגל לשרוד מסגרת לימודית במשך 12 שנה – בין אם יש לו בגרות ובין אם אין לו – אז כנראה שיש לו גם בעיה כללית בלשרוד מסגרות. מזה מורכבת הקב"א.

אצל בנות עד היום אין ראיון. ככה זה. מהיום שצה"ל קיים ועד היום לא ראיינו נשים בלשכת גיוס. לבנות יש פקטור נוסף שנקרא יום המא"ה – זה מיון תעסוקתי, הוא לא חלק מהקב"א אבל הוא מרכיב מאד מאד משמעותי בשיבוץ. הוא בודק בעיקר יכולות תעסוקתיות. אנחנו מספטמבר האחרון התחלנו לראיין את כל הבנות שעלו לכיתה י"א. עד עכשיו ראיינו אלפי בנות והכוונה שלנו שעד קיץ 2019, בעת תגענה הבנות הללו לסוף כיתה י"ב, כולן תתגייסנה כשיש להן ראיון שייכנס להן לבסיס הקב"א ובבסיס הנתונים שלהן. דרך הראיונות האלה מגלים המון דברים.

צריך להגיד שברגע שהוספנו את הריאיון, זה מזער מאד או מזער באופן משמעותי את ההשפעה של הדפ"ר על ציון הקב"א. אני אתן דוגמא. אם יש ילדה – וזה לא משנה כרגע אם היא יוצאת אתיופיה או לא – כל ילדה שנגיד הייתה רשג"דית בצופית ובמבחן הדפ"ר היא הוציאה ציון בינוני או אפילו בינוני עד נמוך, עד היום אם היא הוציאה ציון נמוך במבחן הדפ"ר, סביר מאד מאד להניח שהקב"א שלה תהיה נמוכה. כי ברגע שיש רק שני פקטורים שמשפיעים על הקב"א – אז הדפ"ר מקבל משקל מאד גבוה.

ברגע שאנחנו מראיינים את הבנות ואני מבין שהיא הייתה פעילה בתנועת נוער ושהיא הייתה רשג"דית בצפון ושהיא פעילה חברתית ויש לה מוטיבציות ומניעים, הדבר הזה, כשהוא נכנס לתוך השקלול הכללי של הקב"א, יצמצם באופן משמעותי את ההשפעה של הדפ"ר. כמו שקורא אצל בנים, אגב.

אז זו סקירה בחמש דקות על מה זה קב"א.

אבל בכל אופן המבחן כולו בעברית, אני מבין.

המבחן הוא בעברית.

והאם יש מתאם בין אוכלוסיות שהשפה העברית היא פחות חזקה אצלן לבין הדפ"ר או הקב"א בסופו של דבר?

תראה, יש מבחנים ואנחנו עושים את המבחנים בכמה שפות למי שמבקש. אנחנו עושים גם מבחן עברית. מי שלא עומד בציון העברית הנדרש ראשי לקבל מבחן דפ"ר גם בשפה אחרת. רוב האנשים עושים את המבחן בעברית.

אבל עדיין יש הבדל בין בחור או בחורה שההורים לא מדברים עברית שוטף. הם אפילו נולדו בארץ, אבל בבית לא מדברים עברית.

ברור שיש לזה השפעה.

זה נושא מחקרי שיש הטיות, גם יש מחקרים שאתם בעצמכם לא רציתם שיפורסמו, כמו הדוקטור מתל אביב, שכרגע אני לא זוכרת את שמו, אבל אתם החתמתם אותו על מסמכים והוא עשה מחקר מאד מקיף, אבל קשה מאד להתווכח על משהו שהוא בתחום המחקר באמת.

תראו, אני אגיד לכם, מבחן הדפ"ר רובו הוא מבחן כמותי, הוא מבחן צורני. הפרק של העברית שם הוא 25%. אנחנו גם יודעים לנטרל הטיות. אם אנחנו רואים למשל שפרק העברית הוא חלש משמעותית מהפרק הכמותי, אנחנו יודעים גם לעשות התאמות ולנטרל פרקים בתוך המבחן. אנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו גם עושים את זה.

צריך להגיד שמבחן הדפ"ר, כמו שאמרתי, רובו הוא מבחן כמותי. יש בו מספרים, יש בו צורות, יש בו אנלוגיות. נושא העברית שם הוא פרק יחסית מאד קטן בתוך מבחן הדפ"ר.

כן, אבל מה קורה אם היו שם כמה אלמנטים שאתה צריך לראות אם הם מתאימים לתנאי כל קבוצה וקבוצה. קח לדוגמא את סוגיית תנועת הנוער. אני לא יודע לגבי היכולת של ההנגשה. אולי בעידן הזה יותר, אבל בעבר לא בכל קהילה הייתה נגישות לתנועת נוער. עכשיו אתה כבר שולל מראש אלמנט שיה מוסיף לו נקודות. זו בעיה. כלומר בשכונת מצוקה כמו קריית משה ברחובות, יכול להיות שעכשיו נכנסו תנועות נוער יותר טובות ממה שהיה בעבר, אבל לפני 20-30 שנה לא היה לך את זה וזה היה ריכוז גדול של עולי אתיופיה.

אז אני אגיד ככה: אני את תנועות הנוער נתתי רק כדוגמה. אני יכול לתת הרבה דוגמאות אחרות. זה פותח לי אולי פה – רציתי לדבר על זה אחרי זה, אבל אני אדבר על זה כבר עכשיו. הקב"א וכלי המיון הקיימים הם כלי מיון. הם לא מביאים בחשבון אוכלוסיות כאלה או אוכלוסיות אחרות. המבחן הוא מבחן. לכלים האלה יש יתרונות, יש להם תוקף ומהימנות מאד גבוהה בהרבה מאד פרמטרים אחרים ויש להם גם חסרונות. החסרונות של הכלים האלה, שהם כלים מאד חד מימדים. הם בודקים דברים מאד ספציפיים, הם לא בודקים דברים אחרים ונוספים.

לכן אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודה שהחלה לפני, הייתי אומר קרוב לשלוש שנים. אנחנו ממש בעיצומה, עבודה שאנחנו קוראים לה בצה"ל טר"ש מיון. זו תכנית רב שנתית לשנות את כלי המיון בצה"ל ולמעשה אנחנו מוסיפים עוד ועוד כלים וככל שאנחנו נוסיף יותר כלים, ככה אנחנו למעשה נצמצם את ההשפעה של הכלים הקיימים.
אני אתן דוגמא – נשים – כבר התחלנו לראיין בלשכות הגיוס בספטמבר, כמו שאמרתי – ויש כלים נוספים שאנחנו מכניסים. הכנסנו לפני חודש שאלון תחביבים. אנחנו שואלים את הילדים דרך האינטרנט מה התחביבים שלהם ומשתדלים להשתמש בזה ובכישורים שלהם אל מול התפקידים בתוך הצבא. מבחן נוסף שאנחנו מכניסים זה מבחן שמאד מקובל באזרחות, הוא נקרא כלים ניהוליים. זה נותן לנו מדד לרמת יכולות הניהול של הילד או של הילדה.

יכול להיות שבן אדם הוא מאד מאד חריף קוגניטיבית, רק שהוא בסדר וארגון על הפרצוף. הוא לא מסודר, הוא לא מאורגן, הוא לא דידקטי. זמנים זה לא זמנים ויכול להיות גם בדיוק הפוך. יכול להיות בן אדם שהוא לא הבן אדם הכי חריף, אבל הוא בן אדם מאד שיטתי, מאד מסודר, מאד מקפיד. אנחנו בודקים את זה עכשיו, אנחנו מכניסים את זה לתוך המבחנים. אנחנו מכניסים שאלונים ביוגרפים שמנסים לשקף את ההשפעה התרבותית של מאיפה הגיעו הנערים האלה, על כל הפרופיל האישיותי של הנער.

למשל היום אנחנו בלשכות הגיוס בודקים רק IQ, אנחנו לא בודקים EQ, אנחנו לא בודקים אינטליגנציה רגשית. אנחנו יודעים שיש מקצועות שנושא ה-EQ הוא מאד מאד חשוב וככל שאנחנו מוסיפים יותר ויותר כלים, כך למעשה אנחנו מנטרלים את ההשפעה של הכלים המסורתיים כפי שקיימים היום.

אז רגע, אתם בודקים EQ, אינטליגנציה רגשית? כי יש אוכלוסיות שהן דווקא התברכו בזה.

נכון. אנחנו נתחיל לבדוק עכשיו כחלק מכלל הכלים של טר"ש מיון. המטרה שלנו בסופו של דבר היא לעבור לכלי מיון אחרים, לאו דווקא לקב"א, שזה כלי שהוא מאד חד מימדי. אנחנו לא נבטל את הכלים הקיימים אלא אנחנו נוסיף להם עוד הרבה מאד כלים, כשהכוונה היא שהחל ממתגייסי קיץ 2019, זה כל אלה שנמצאים היום ב-י"א, יתגייסו כבר לפי כלי המיון החדשים של טר"ש המיון. זה בכלל לא קשור ספציפית לעדה כזאת או עדה אחרת או אוכלוסייה כזאת או אוכלוסייה אחרת. זה פשוט נותן לנו תמונה שלמה ורחבה וכוללת על כל בני הנוער, מה שבסופו של דבר יביא לשיבוץ יותר מדויק ויותר הגון. אז צריך להגיד בעניין הזה.

עניין אחר שאנחנו - - -

רגע, אתה יכול לומר מתי זה ייכנס לתוקף?

רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה על זה.

רגע, אני שאלתי אותו רק שאלה טכנית, מתי זה ייכנס לתוקף להערכתכם?

למשל ראיון הנשים ייכנס לתוקף כבר בקיץ 2019, ומכיוון שצריך לתת לזה זמן. זה ייכנס לתוקף מקיץ 2019, מכיוון שהיום מי שעשה את המבחן הוא ב-י"א. אנחנו צריכים לחכות שהוא יסיים כיתה י"ב ואנחנו נפעיל את הכלים האלה החל מרגע שהוא יתגייס מכיתה י"ב. הכלים החדשים, הנוספים, בין קיץ 2019 לקיץ 2020, תלוי כמה זמן ייקח לנו לתקף את הכלים האלה. צריך להבין שהנושא של מיון בצה"ל זה עניין מאד מאד מקצועי. אסור לנו לעשות טעויות. כל כלי חדש שאנחנו מוסיפים לתוך המערכת אנחנו צריכים לוודא שהוא תקף ומהימן, כדי לראות שאנחנו לא עושים תקלות בשיבוץ ואנחנו לא פוגעים בסופו של דבר באפקטיביות המבצעית של הצבא.

לכן ריבוי הכלים יכול להוליד את מה שאנחנו כבר מכירים, נוסח ההכנה לפסיכומטרי וההכנה ל - - -

אפשר לומר, פעם שלישית אני מנסה.

לא, לא, אלי, ענת קודם שאלה שאלה. כן, בבקשה ענת.

ריבוי הכלים יכול להוליד הרבה מאד בעיות, כי אנחנו יודעים שיש הרבה מאד אנשים שניגשים היום למבחני המיון בצה"ל כפי שניגשים לבחינה פסיכומטרית, אני מניחה שאתה יודע. להערכתי דווקא ההצלחות שהיו עם יוצאי הקהילה, היו בהתעלמות מהקב"א. מה זה אומר? זה אומר, אני זוכרת כמפקדת קורס קצינות שקיבלתי חיילות שאפילו גיוס מיוחד היינו מוציאים לקורסי הקצינות; או החניכה, או הפריצה של הראשונה לקורס מדריכות יח"ש ומסלול קידום.

זאת אומרת יש את אפקט ההילה דווקא בטיפוח והתעלמות מהנתונים הקשים שעומדים בפני צה"ל. נכון, אז מנטורים - - -

לא ענת, אנחנו לא נמצאים עכשיו בשלב הדיסרטציות. הערות בלבד בבקשה.

לא, רק שנייה, אבל ריבוי הכלים שאתם מציגים היום יוליד את זה שיהיו אנשים שיתכוננו לבחינות האלה ויצליחו יותר, מאותה אוכלוסייה שהיא תגיע לא מוכנה.

כמו מה שקורה היום. יש מי שמגיע מוכן ויש מי שלא מגיע מוכן.

אני אענה על השאלה ואז ברשותך אני אמשיך בהצגה.

אוקיי. אנחנו ניתן גם לאלי, כי בכל אופן אי אפשר רק נשים.

יש לי שתי הערות. מה הביא אתכם להביא את הבנות לשלב השלישי הזה שלא היה לפני כן, דהיינו הראיון האישי. שנית, האם אתם מקפיצים את כל המחזור בבת אחת ממצב א' למצב ב', ללא שום קבוצת פיילוט ניסיונית, כדי שתבדקו שלא תקפצו לדבר ואחר כך - - -

שתי שאלות מעולות. יש לי תשובה.

איזה יופי. אם יש תשובה זה מעולה.

אחד, אנחנו החלטנו לראיין את כל הבנות מכיוון שהגענו למסקנה שזה לא סביר שבצה"ל של שנת 2018 אנחנו מגייסים ילדה בלי שמישהו מדבר איתה בדרך. זה לא סביר מכיוון שלהסתמך רק על מבחנים כתובים זה מבחן שהוא מאד מאד חסר והמרכיב האישיותי של הילדה הוא פקטור מאד מאד חשוב בשיבוץ המיטבי שלה, ואין שום סיבה שתהיה איזו שהיא אבחנה בין גברים לנשים מהבחינה הזאת ולכן החלטנו לראיין את כולם. השקענו בזה לא מעט משאבים, זה לראיין עוד 30,000 בנות בשנה, זה לא מעט. עשינו את זה כי חשבנו שזה מאד חשוב.

לגבי השאלה השנייה שלך, אתה מאד צודק. אנחנו התחלנו פיילוט. אנחנו ראיינו לפני שנתיים 1,500 בנות שהיום הן נמצאות כבר באמצע השירות הצבאי שלהן. מחלקת מדעי ההתנהגות מובילה את הפיילוט הזה. עד עכשיו הפיילוט מוכיח את עצמו כמאד מאד מוצלח. 1,500 הבנות שרואיינו הן משקפות את כל המגוון ואת כל הקשת הרחבה של הבנות שמתגייסות לצה"ל מכל הספקטרום ועד עכשיו הפיילוט מוכיח את עצמו. לכן הלכנו למהלך המלא שבו אנחנו מראיינים את כולם.

חשוב לי לענות רק במשפט להערה של חברת הכנסת ענת ברקו. צריך להגיד שזה נכון, הנתונים הם נתונים ומה שאת זוכרת מתקופתך עדיין קורה ואף יותר. זאת אומרת לצד הנתונים הקיימים, הצבא מבצע לא מעט התאמות על מנת לשפר את הסיכויים של יוצאי אתיופיה להשתלב טוב יותר בשירות הצבאי ואני אתן דוגמא. יש פקטור שנקרא איכות ליבה. איכות ליבה מי שמכיר, מת"מ 2 לקצונה, זה אותה אוכלוסייה שאנחנו מסמנים אותה ככזו שאנחנו צריכים לעקוב אחריה ולראות כמה אנשים מהם ממוצים מקורס הקצינים, מה שנקרא ליבת הקצונה של צה"ל.

צריך להבין שאצל בנים ליבת הקצונה מגיעה מדפ"ר 60 ומעלה ואנחנו החלטנו שאת מבחן הדפ"ר אנחנו לא נשנה, אבל אם מישהו הוא יוצא אתיופיה, הוא ייחשב בנתוני ליבה גם אם הוא דפ"ר 30 ומעלה. אנחנו לא שינינו את מבחן הדפ"ר, אבל אמרנו שאם הוא דפ"ר 30 ומעלה מבחינתנו הוא בנתוני ליבה, כי אנחנו מבינים שיש פה כל מיני הטיות. וכשהוא בנתוני ליבה זה אומר שכל פרמטר התכנון שלנו לגביו הוא כזה שאנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא צריך לצאת לקורס ואם הוא לא יוצא לקורס אז הוא בתהליך של בקרה ומעקב ברמת מטה כללי מול הזרועות.

מצוין.

אני אתן דוגמא נוספת: גם בימי סיירות למשל, הקב"א המינימאלית שנדרשת ליום סיירות זה קב"א 51 וליוצאי אתיופיה אנחנו מאשרים להיכנס ליום סיירות גם עם קב"א 49.

יפה מאד.

אנחנו עושים התאמות במיונים לעתודה וגם במיונים לחיל המודיעין ואנחנו נותנים לא מעט פקטורים בכל מה שקשור לתהליכי המיון והשיבוץ, ללא קשר לציון עצמו. כי לשנות מבחן שהוא מבחן גנרי, שאמור לתת מענה לכל האוכלוסייה, זאת בעיה מאד קשה. אפשר לקחת אוכלוסייה ולהגיד שחרף המבחנים הגנריים וחרף הציון שהם קיבלו, אנחנו יודעים לעשות את ההתאמות הנדרשות על מנת לשלב אותם טוב יותר בשירות הצבאי.

מצוין.

נטרול הטיות זה טוב. אפשר לשאול, אדוני?

לא, לא, אנחנו רגע רוצים לתת לערן לסיים את הדברים.

זה בעניין הזה.

לא, לא, אנחנו פשוט רוצים להספיק לשמוע את משרדי הממשלה. לאחר מכן נשמע - - -

אני מבינה, אבל זה בעניין הזה.

אנחנו נגיע לזה. בבקשה, ערן.

יש לנו ירידה חדה בנשר, אני אציג את זה עוד מעט. יש לנו עלייה מאד משמעותית ביציאה לקצונה ויש לנו גם, צריך להגיד ביושר, אנחנו רואים בלימה בהיקף האנשים, בהיקף המועמדים יוצאי אתיופיה שנרשמים למסלול העתודה.

צריך להגיד פה בעניין הזה שאנחנו גם נתונים וכפופים כמובן להחלטות הממשלה, וכחלק מהחלטות הממשלה אנחנו ביטלנו את כל המופעים המבדלים, בין היתר קורס אמיר, שהיה קורס שהיה מיועד ליוצאי אתיופיה, כולל כנסים שעשינו, ייעודיים ליוצאי אתיופיה עבור עתודה אקדמית. אנחנו ביטלנו את הכנסים האלה.

זה פגע בהם.

עוד שנייה. היום מלש"ב יוצא אתיופיה, שרוצה להירשם לעתודה, מגיע לכנס יחד עם כולם. בעבר עשינו כנסים ייעודיים ומיוחדים ליוצאי אתיופיה רק עבור העתודה. אנחנו ביטלנו את הכנסים האלה. אני לא יודע להגיד שבגלל ביטול הכנס הזה אנחנו רואים בלימה באלה שנרשמים לעתודה. אני לא יודע להגיד. אני יכול לשער.

אני לא מבינה. מה, צריך כנס מיוחד רק לאתיופים כדי שהם יבינו מה הולך להיות בצבא?

אני לא אמרתי שצריך.

הם צריכים להיות חלק מעם ישראל.

בסדר, אנחנו ביטלנו - - -

אז לנסות לתלות בזה את הירידה בעתודה זה קצת היתממות.

אני לא אמרתי שאני - - -

פנינה, יהיה לך זמן להתייחס לזה בהרחבה בזמן שלך. בבקשה ערן.

מדדי הנשר – זה היה המצב לפני שלוש שנים אצל גברים – קרוב ל-25% נשר. בכלל צה"ל היה 13.8%. אנחנו רואים ששיעור הנשר בכלל צה"ל לא השתנה. לעומת זאת שיעור הנשר – הנקודה פה היא לא במקום, זה 14.3% - זאת אומרת אנחנו רואים ששיעור הנשר בקרב יוצאי אתיופיה, גברים, מאד דומה לשיעור הנשר בכלל האוכלוסייה.

יש גם טעות לגבי הנשים?

זה 6.1%, כן, הנקודה פה פשוט ברחה לנו בגרסה של הפאור פוינט. כן, זה קצת מפחיד, זה לא 61%. מה שאנחנו רואים פה שהנשר בקרב הנשים נמוך יותר מאשר הנשר ביתר האוכלוסייה בצה"ל.

כשאנחנו מסתכלים על נתוני האיכות, אז נכון, אנחנו רואים את ההבדלים בין כלל צה"ל, מי שיש לו קב"א 51 ומעלה לבין יוצאי אתיופיה, הקו הירוק זה כלל צה"ל, הקו הכחול זה יוצאי אתיופיה – אנחנו רואים גידול, אנחנו רואים עלייה בשיעור האנשים שיש להם קב"א 51 ומעלה. אנחנו רואים סוג של מגמת עלייה. אצל הנשים אנחנו רואים מגמת עלייה אפילו תלולה יותר, עלייה של כמעט 4% מ-12%. ל-17.6%. זה עדיין רחוק מהנתונים של כלל צה"ל.

למה יש ירידה בסוף שנת 2017, מה הסיבה?

אנחנו עוד לא יודעים להגיד מה הסיבה, כי זה מעט מאד זמן וגם שנתון 2017 לא נגמר. אנחנו מסתכלים על שנתון מיולי עד יולי למעשה שנתון 2017 נגמר ביולי 2018. לכן אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת. אנחנו כנראה נצטרך לתחקר את זה.

המקרן פה לא מקבל ממני פקודות.

בעדינות.

בעדינות. טוב, אני אגיד בעל פה. חבל, כי זה שקף טוב. בנושא המיצוי לקצונה, אנחנו רואים גידול מאד יפה בקרב החיילים והחיילות יוצאי אתיופיה שיוצאים לקצונה. בשנת 2014 יצאו 64 חיילים לקורס קצינים, מתוכם 15 לקורס קצינים לוחמים ובשנת 2017 אנחנו רואים כמעט הכפלה. אנחנו רואים 116 אנשים שיצאו לקורס קצינים.

כן, אבל באחוזים זה נשאר על אותו אחוז.

למה?

אתם לא יכולים למדוד את זה מספרית, כי השנתונים משתנים כמותית.

השנתונים בטח לא הוכפלו.

זה מנתונים שיש - - -

רגע. השנתונים לא הוכפלו. החיילים יוצאי אתיופיה, בהיקפים המספריים שלהם משנת 2014 ועד היום לא השתנו באופן משמעותי. השנתונים לא גדלו, בטח לא ב-100%, הם גדלו באחוזים בודדים. יחד עם זאת אנחנו רואים מספרית ונומינאלית כמעט הכפלה בקרב החיילים יוצאי אתיופיה שיצאו לקורס קצינים.

ואיך זה בהשוואה לכלל האוכלוסייה, באחוזים?

באחוזים.

אין הכפלה, עמר. לא יכולה להיות הכפלה. הכמות של הקצינים נשארה אותו דבר.

כן, אבל באחוזים שמופיעים אצלי זה נשאר סביב האחוז אחד.

אתה לא הבנת את השאלה שלי. אני שואל אותו.

עמר, אני לא הבנתי את השאלה, אתה יכול לחדד אותה?

מה האחוז של יוצאי אתיופיה שהולכים לקורס קצינים, בהשוואה לאחוז של כלל האוכלוסייה שיוצאת לקורס קצינים.

בשנת 2014 זה היה 0.7.

הכפלה זה מצוין, או כמעט הכפלה. השאלה מה האחוז.

האחוז הוא סביב אחוז אחד גם אז וגם היום. בגלל זה אני שואלת מה האחוז.

בואו נשמע.

עמר, מה אתה שאלת, כמה אחוז קצינים יוצאי אתיופיה לעומת כמה אחוז קצינים באופן כללי?

כן.

אז אני גם אשמח לשמוע את הנתון.

אני אסתכל עוד מעט אם יש לי את הנתון הזה פה, במקום שאני אשלוף פה נתונים. אני אסתכל פה עוד מעט על הניירות ואני חייב לכם תשובה.

אוקיי. ולסיכום אם אפשר.

כן. ליקויי שירות – טוב, זה לא עובד. אני אגיד שגם בהיקף הכליאה אנחנו רואים - - -

רגע, השאלה שלי - - -

הוא צריך לבדוק את זה.

אמרתי שאני אסתכל רגע בניירות ואני אראה אם יש לי את הנתון, במקום שאני אשלוף פה נתון שהוא לא בדוק.

יש ירידה מספרית בהיקף החיילים יוצאי אתיופיה שנכנסו לכלא.

השקף עובד, ערן.

בסדר.

יש עליה בקרב הנשים.

רק שנייה חברה, תנו לי להציג אז אני אגיד. זה לא עובד. אני אגיד שכשאני מסתכל על המספרים, אני אהיה הגון ואני אגיד שיש ירידה בכלל בכלל הכליאה בצה"ל. יש פחות חיילים בכלא, צריך להגיד את זה, ובכלל זה יש גם פחות חיילים יוצאי אתיופיה בכלא. אם בשנת - - -

רגע, עריקות אני רואה שיש - - -

רגע, רק שנייה חברה. אנחנו רואים ירידה גם אחוזית וגם מספרית בהיקף הכלואים. אם בשנת 2014 היו 795 חיילים בכלא, אז בשנת 2017 אנחנו על 630. זאת אומרת ירידה של כ-100 חיילים שנכנסו לכלא.

באחוזים. זה קשה עם מספרים.

אז האחוזים מופיעים פה בשקף.

אבל עלייה בעריקות ובנפקדות.

האחוזים פה בשקף, נכון.

אולי מסיבות כלכליות?

מצד שני נכון, אנחנו רואים עלייה בהיקפי הנפקדות ובהיקפי העריקות.

זה מאד מדאיג.

עתודה, אמרתי – אנחנו עושים מאמצים מאד גדולים. יש לנו בלימה בהיקף הנרשמים למסלול העתודה למרות כל המאמצים שלנו.

אני אגיד עוד משפט או שניים לסיכום, כבוד יושב הראש.

מה הסיבות לירידה?

אני לא יודע להגיד. אנחנו מתחקרים את זה. זו שנה ראשונה שאנחנו רואים בלימה בנרשמים לעתודה.

יכול להיות שזה קשור לביטול של קורס אמיר?

יכול להיות שזה קשור לביטול של כנס העתודה הייעודי שעשינו לבני העדה. עשינו להם כנסים ייעודיים משלהם, ביטלנו את זה.

חברי הכנסת, נא לשמור על שקט. אנחנו פשוט לא שומעים כאן.

ביטלנו את זה לפי החלטת ממשלה. אני לא יודע להגיד שזאת הסיבה, אבל זאת עובדה שאנחנו ביטלנו את הכנס.

עכשיו אני רק רוצה להגיד משפט או שניים לסיכום, כבוד יושב הראש. מבחינתי סיימתי את הסקירה שלי.

בבקשה.

אנחנו מצד אחד בכלי המיון שלנו עושים כל מאמץ כדי להיות שוויוניים וכלי המיון שלנו הם כלים אחידים לכולם. אנחנו לא עושים התאמות בכלי המיון. אנחנו מוסיפים כלי מיון, כמו שאמרתי קודם, על מנת לנטרל כל מיני השפעות קיימות. אנחנו כן נותנים פקטורים וכן מחליטים החלטות שמשפיעות ספציפית על יוצאי אתיופיה חרף הנתונים, כפי שציינתי.

אני רוצה להגיד שאנחנו גם עושים פעולות אחרות, בשיתוף גם עם משרד הביטחון. אני אתן דוגמא. כשאנחנו נמצאים בנושא של דיונים על מכינות קדם צבאיות לקראת השירות הצבאי ומדברים איתי על מכסות, וגם פה בוועדה נושא מכסות לשנת השירות ולמכינות נדון כמה וכמה פעמים, ואנחנו מאד קצרים על הגידול במכסות גם בגלל השפעת קיצור השירות וכו'. עדיין אנחנו יודעים להוכיח ולהראות שאנשים שהגיעו מאזורים של פריפריה ושנקודת הפתיחה שלהם היא יותר חלשה, שעברו מכינה קדם צבאית, הסיכוי שלהם לצאת לפיקוד ולצאת לקצונה ולשרוד את השירות הצבאי, הוא פי כמה וכמה יותר גבוה ממי שלא עשה מכינה קדם צבאים מקרב האוכלוסייה הזאת.

לכן חרף הקושי שיש לנו בגידול במכסות למכינות, סוכם בינינו לבין משרד הביטחון שהאוכלוסיות הללו תקבלנה מענה בתצורה של תוספת מכסות למכינה, מכיוון שאנחנו רוצים לראות את בני הנוער האלה באים יותר ויותר דרך מכינות קדם צבאיות על מנת לתת להם יותר אפשרות להצליח בשירות הצבאי. תודה.

תודה רבה. אני מבקש מנציגת משרד החינוך, בבקשה. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי דורית בר חי, ממונה על מכינות אופק וצעירים לגיס גיוס, מנהל חברה ונוער, משרד החינוך.

אנחנו עובדים במסגרת הדרך החדשה בתכניות בית ספריות וחוץ בית ספריות. במסגרת בתי הספר אנחנו מיפינו את בתי הספר שיש בהם מעל 20 יוצאי אתיופיה בבית הספר ושם אנחנו ממקדים תכניות.

מעל 20? לא הבנתי, 20%?

מעל 20 יוצאי אתיופיה.

20 אנשים.

20 תלמידים ומעלה בשכבות י' עד י"ב. לשם אנחנו מכוונים את התכניות שלנו להכנה לצה"ל. התכניות הן תכניות שעוסקות בהכנה מנטאלית, ערכית, העצמה. העצמה נשית. אנחנו עובדים בפנימיות, בכפרי נוער. זה בשעות הבוקר. בשעות אחר הצהריים – תכנית זינוק בעלייה, תכניות של אחרי בקבוצות. כל התכנית הזאת של הדרך החדשה ממוקדת ואנחנו מלווים אותה.

הכנה למבחן, לצו ראשון, כי אז זה היה תחת הדרך החדשה.

גם נושא צו ראשון הוא נושא שבטיפול משרד הביטחון ומיטב. אנחנו לא מאפשרים לעמותות פרטיות להכין לצו ראשון, בדיוק מהסיבה של שוויוניות ושוויון הזדמנויות. מבחינת משרד החינוך הנושא של הכנה לצו ראשון הוא בשיתוף משרד הביטחון ומיטב, בצורה מסודרת, בתוך בתי הספר. לקראת שנה הבאה אנחנו הולכים יחד עם צה"ל, משרד הביטחון, לצו אחוד שהכנה לצו האחוד תהיה בחלק הראשון של השנה, מספטמבר עד דצמבר ומדצמבר, בית הספר בצורה מרוכזת ילך לעשות את הצו הראשון, כך שהילדים יבואו מוכנים וכולם יעשו אותו ביחד.

אנחנו מאמינים ויודעים כבר היום, מההתנסות של השנה, מהפיילוט של השנה, שיש לזה הצלחה גדולה ושנה הבאה אנחנו מרחיבים את זה להרבה יותר בתי ספר.

כמה מכינות קדם צבאיות זה כולל היום?

אני עוסקת במכינות אופק, הן המכינות החצי שנתיות. יש היום 23 מכינות, מאלרום שבצפון ועד מצפה רמון שבדרום. הן פרושות בכל רחבי הארץ. יש בסך הכל לדעתי לא מספיק יוצאי אתיופיה במכינות. אנחנו מנסים לגייס עוד יותר. זאת אחת המטרות שלנו, לגייס יותר יוצאי אתיופיה. יוצאי אתיופיה שמגיעים למכינות מקבלים מלגות לקיום ומלגות של מימון המכינות כדי לעודד אותם לבוא להשתתף במכינות.

מה אחוז יוצאי אתיופיה המגיעים למכינות בכלל היום?

בסך הכל 63 יוצאי אתיופיה במכינות אופק.

63?

אבל זה רק באופק, יש גם לא אופק.

אופק, זה המכינות החצי שנתיות. בשאר המכינות אנחנו מגיעים ל - - -

ה-63 מתוך אופק, כמה זה מתוך אופק באחוזים?

בסך הכל יש 656 חניכים במכינות.

זה 10%.

זה 10%. זה יחסית מספר יותר משמעותי ואנחנו רואים גם את התרומה המשמעותית שלהם בתוך המכינות עצמן. אני גם יודעת לומר שמהמכינות האלה, יוצאי אתיופיה שהשתתפו במכינה משתלבים בצה"ל טוב יותר. אנחנו רואים קצונה. אני ליוויתי רק בחצי שנה האחרונה בנות שסיימנו קורסי קצינות בצורה מאד מכובדת ובהחלט יש השפעה משמעותית למכינות אופק, שאני אמונה עליהן, אני מאמינה גם על המכינות האחרות, לשילוב יוצאי אתיופיה בצורה טובה יותר בצה"ל.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את הגברת לאה איציק, שחקרה את הנושא. אנחנו עכשיו עוברים להקצבת זמן וזה יהיה שתי דקות למתייחס, כולל חברי הכנסת.

בבקשה, הגברת לאה איציק.

תודה רבה. נעים מאד, לאה. אני קרימינולוגית שיקומית, סמי דוקטורט בבר אילן, במחלקה לקרימינולוגיה. קצת קישור שלי לצה"ל - בין 2011 ל-2016 הייתי הקרימינולוגית השיקומית של כלא 4, ראש מדור גחלת, משם צמח גם המחקר. המחקר שלי בודק צעירים אתיופים בין שנתיים לחמש שנים אחרי השירות הצבאי, כדי להבין מה קורה, מה התפיסה שלהם.

אנחנו מדברים על שלוש קבוצות של חברי אתיופים – מי שסיים שירות צבאי תקין מלא, מי שנשר מצה"ל בגין התנהגות רעה וחמורה בגין מספר אירועי כליאה; ומי שלמרות מספר אירועי כליאה הצליח לסיים שירות צבאי מלא. אני בעצם בוחנת את כל הספקטרום.

אני לא אלאה אתכם ביותר מדי ממצאים. זה מחקר איכותני לחלוטין, שבחן, בדק ומצא גורמי סיכון וגורמי חוסן בקרב צעירים אתיופים, כשבעצם שני הדברים המרכזיים שכדאי לקחת פה בחשבון הם אלה: מה שנמצא זה שצעיר אתיופי, בעקבות מה שהוא עובר אצלנו בחברה, יכול להגיע לצה"ל באחת משתי זהויות. הזהות שלנו טובה זה הזהות הישראלית שלו. זה אדם שמגיע עם גורמי חוסן ותמיכה משפחתית מאד מאד משמעותית וככזה מרגיש שצה"ל שייך לו והוא שייך לצה"ל.

החברה האחרים שחוו לצערנו המון אירועי אפליה, גזענות, קושי בבתי ספר, שכונות מאד מסוימות, מגיעים לצה"ל עם זהות אתיופית. הם לא מרגישים שהם שייכים, הם לא מרגישים שצה"ל רוצה בהם. הם מספרים את זה בכאב מאד אני אומרת; וההבדל בין הזהויות הוא ההבדל בין מי יסיים שירות ומי לא. כי מי שמגיע לצה"ל עם זהות – ושלא תהיה אי הבנה – אין שום בעיה עם זהות אתיופית ומי שבא עם זהות ישראלית מגיע עם השילוב כמובן. מי שבא עם זהות אתיופית אומר החברה הישראלית לא מקבלת אותי ולכן אין לי ברירה ואני לא מרגיש שייך ולכן אני לא מרגיש שייך לצה"ל. הנשירה היא מאד מאד מהירה.

עוד מילה אחת. השילוב פה עם המפקד הוא מאד משמעותי. ההבדל בין מי שנשר מכאן למי שהצליח למרות כלא צבאי, זה זה שמפקד איכותי תפס אותו והצליח לעזור לו לשלב את הקושי שלו אל מול השירות הצבאי שלו והצליח לעזור לו לעבור את המשוכה. חברה, יש לי אנשים שסיימו צבא אחרי 5 שנים כי זה חשוב להם, כי זה משמעותי עבורם והמפקד - - -

בגלל התב"ן?

בגלל התב"ן, וזה בזכות אותו מפקד שהצליח לתפוס אותם ולעזור להם לסיים את החמש שנים.

בקיצור הסיפור הוא שאת בעצם אומרת שצריך לתת הכשרה למפקדים?

לגמרי.

תודה רבה הגברת איציק. אני מבקש לשמוע את נציג משרד המשפטים, בבקשה. מה שמך?

עורך דין אווקה זנה. אדוני יושב הראש, אני לעולם לא אצליח להתחרות בפרזנטציה של צה"ל, אבל אני רוצה לדבר על נתונים. למעשה, על פי שיטת צה"ל 50% מיוצאי אתיופיה שיושבים פה הם מפקדים.

איזו יחידה במשרד המשפטים?

אני ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות. זו יחידה ממשלתית שקמה להיאבק בגזענות הממסדית בעקבות דו"ח פלמור ואנחנו עוסקים בלמפות ובלנתח תופעות גזעניות בממסד הציבורי. אני רוצה לומר שעל פי הנתון שקיבלתי היום, כמעט כל חייל שני יוצא אתיופיה הוא מתחת לקב"א 40 או 45, סליחה. המשמעות של קב"א 45 ומטה ל-50% של מלש"בים יוצאי אתיופיה, זה לקבוע שאנחנו מפגרים. זה צה"ל קובע.

יש משמעות והשלכות לאופן ולמנגנון שבו צה"ל קובע מי ראוי, מי איכותי ומי לא. ואני כנציג הממשלה בא ואומר לצה"ל – הדרך שבה אתם מעריכים וקובעים את יוצאי אתיופיה היא דרך לא נכונה. אתם מכירים את המחקרים, אתם מכירים את הנתונים, אתם יודעים שהמנגנונים האלה הם קשים ליוצאי אתיופיה ולאוכלוסיות אחרות והנתונים האלה, כאשר - - -

מה זה אוכלוסיות אחרות?

בחברה הישראלית יש מנגנון קביעת קב"א - - -

לא, מה זה אוכלוסיות אחרות, אם אתה יוכל לפרט.

פריפריה חברית, נערי רפול וקבוצות מוחלשות. אבל בהגדרה – 50% מיוצאי אתיופיה מהמלש"בים, כאשר כמעט 90% מתגייסים – הם מפגרים בפוטנציה על פי צה"ל. ואני אומר ומדגיש, כמעט 40% מתגייסים לשירות קרבי. הם מתגייסים לשירות קרבי, הם לא מפגרים להתגייס לשירות קרבי, אבל להיות ביחידה טכנולוגית והאירוע האחרון שאנחנו מטפלים בו זה צעיר מלש"ב. דיברנו פה על מכינות קדם צבאיות. הוא עשה שנה וחצי קדם צבאית ויש לו 10 יחידות בגרות במחשבים והוא מצטיין, וצה"ל משבץ אותו להיות או סוהר בשירות בתי הסוהר או עובד רס"ר. זה העניין.

אני פונה ואומר די עם מצגות. אני לא רוצה להתעסק עם נשירה ועם כליאה. זה קל. בואו נדבר על הנתונים האמיתיים - איך צה"ל מתייחס למשל"בים יוצאי אתיופיה.

עוד נקודה אחרונה. אופן הקביעה של קידום השיבוץ קיים גם כלפי קצינים. אני מקבל פניות של קצינים, רבי סרן, שהם תקועים בתפקידים כאלה ואחרים שאין בהם אופק. התפיסה הזו משליכה גם על היכולת לקדם אותם. ואני אומר, צריך פה לעשות חשיבה מערכתית, לפרק את המנגנונים לקביעת קב"א ולהתחיל הערכה נכונה ורצינית לפי כישורים ולא לפי דברים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעשה ריצ' רץ', חברי כנסת ואחרים. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

אני ראשון.

אתה ראשון, אני העדפתי את פנינה ראשונה, מסיבות לא רלבנטיות.

אין בעיה.

מסיבות לא רלבנטיות לדיון. פנינה, בבקשה.

מה אני אומר? לדבר אחריו אווקה זנה, אחד הפקידים האמיצים במדינת ישראל, זה לא פשוט. הסיפור הוא בסוף, למרות שראית אותי ככה, אדוני יושב הראש, קופצת מדי פעם ומתווכחת עם נתונים - - -

לא, יחסית לאתמול היית רגועה היום.

הסיפור הוא בסוף - אני מרשה לעצמי לומר, לפעמים בין כותלי הקירות האלה יש גם רגש, הסיפור הוא החיים שלנו. אנחנו מסתכלים על הילדים שלנו ואנחנו יודעים שכאשר מציגים לי 20% מנהלה אבל ביום יום אנחנו פוגשים אותם – נהגים ועובדי רס"ר או במג"ב ותמיד מוסללים לאותם תפקידים. לעומת זאת, כשאנחנו פוגשים את אלה שהיו סגני אלופים ואני ציפיתי שאחד מהם יהיה רמטכ"ל ובסוף כולם, פשוט הראו להם את הדלת החוצה, אז אנחנו שואלים מה קורה פה. ובסוף לספר לנו סיפורי בדים, שאם ישימו אותנו בנפרד, מחוץ לעם ישראל, בקבוצות נפרדות, של לימודים מיוחדים, אולי אז נהיה טובים – זה הסיפור.

זה הסיפור. שילדים נולדים בארץ הזאת ומספרים לנו סיפורים שצריך את קורס אמיר וצריך קורס מחשבים רק לאתיופים וכל הזמן באים אלי בטענות על זה שסגרנו את המסלולים. זאת לא הבעיה. הבעיה היא בדיוק מה שאמרת. תחושת השייכות. התחושה שמסתכלים עליהם. הרי גם ככה מערכת החינוך מוותרת עליהם. מוותרים עליהם לאורך כל השנים ואז, כשיש את הצבא, כי הקהילה אוהבת את הצבא, 86% גיוס, יותר מכל קהילה אחרת, ואז מגיעים והצבא לא מוכן להתמודד עם גזענות, לא מוכן להתמודד עם אפליה וכשקורה שגם אנחנו מפנים, יש פשוט דלת סגורה.

אני כחברת כנסת לשעבר מקבלת פניות ציבור ולוקח לי – כשהייתי לשעבר – לקח לי על כל אחד שלושה חודשים. הייתי צריכה להתחנן לאוזן קשבת. ויודעים את זה חברים מהמערכת שיושבים פה. יוצאי אתיופיה הם מוכשרים. תפסיקו לפזר להם שטויות למוח. חבל לי שצעירים יוצאי אתיופיה אומרים לי אני לא יכול להגיע לגלי צה"ל, כי אין קורס אמיר. הם יכולים ועוד איך, שיפתחו להם את הדלתות. הם יכולים להיות לא רק נהגים ולא רק עובדי רס"ר.

אני מאמינה בילדים שלנו וכדאי שמדינת ישראל תתחיל להאמין בהם, כי אם לא, חבל על כוח האדם, חבל על הדם שלנו, כי אנחנו מאד משתדלים פה ואנחנו לא שני צדי המתרס. אנחנו יחד אתכם צריכים לשנות את זה, אבל זה חייב להשתנות. זה חייב להשתנות. שתהיה כתובת בתוך צה"ל ותכירו בזה, שצה"ל הוא גם מראה של החברה הישראלית, ואתם אין לכם חסינות מתופעות חברתיות. וברגע שתפנימו את זה נוכל לעבוד ביחד ובשיתוף פעולה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן.

תודה. אני קודם כל רוצה להגיד דבר שלי אין ספק שהכישורים המולדים של יוצאי אתיופיה הם כמו של יוצאי אשכנז, מרוקו, עיראק, כל מה שאתם רוצים. זה דבר אחר.

אמירה שנייה, אני רוצה לברך את צה"ל. אתם לא שק החבטות של אף אחד פה. וכבר נרמז פה. אני הייתי גם יושב ראש הפרויקט הלאומי האתיופי, אדוני יושב הראש. תבדקו עוד יותר את משרד החינוך. תבדקו את משרד השיכון, על השכונות הנפרדות, על איך הושיבו את עולי אתיופיה ולפני שאתם זורקים את כל החיצים בצה"ל.

אני רוצה לומר, יש לי חבר שאני מאד מעריך אותו, קצין הרפואה של פיקוד דרום, אברהם יצחק. הוא יוצא אתיופיה, הוא לא דוגמת מזון. לא לקחו אותו בגלל שהוא אתיופי. לקחו אותו בגלל שהוא מצוין. מקובל עלי שיש בעיה עם המבחנים של צה"ל - - -

אגב, מה שהם טוענים שבמקרה הזה לקחו אותו למרות שהוא אתיופי, כי הוא הצליח למרות שהוא אתיופי ורוצים שהאתיופים יקבלו הזדמנות שווה.

שר הביטחון לשעבר עמיר פרץ - - -

זה הכל. אני מסכים עם ה - - -

סליחה, תיכף אני אגיד לך.

אני מסכים עם הפתיח שלך ואני חושב ש- - -

אוקיי, אני מבין, אבל תן לי להגיד לך משהו. אני חושב שהאמירות האלה בחלקן הן אלה שמפלגות דווקא. הן כאילו - - -

למה?

למה? אני אגיד לך למה. מקורס אמיר, דרך אגב, שבוטל, אין ספק שיש אוכלוסיות שבשלבים מסוימים צריכות לקבל חיזוק מיוחד. למה? בשביל לחשוף. אני גם מסכים עם האמירה שמבחן הקב"א הוא מבחן – איך אני אגיד את זה - שכתבו אותו חברים מהושעיה ומצפון תל אביב. ולכן הסיכוי לבוגרי הושעיה, שאני גר שם, וצפון תל אביב להצליח בו, הוא יותר גבוה. בדיוק בשביל זה באו הכנסים המיוחדים ליוצאי אתיופיה וקורס אמיר. ותלך לבדוק יוצאי רפואה ומהנדסים שיצאו מקורס אמיר.

אני אתן לך דוגמא. פגשתי פעם, עשינו איזה סוג של ציון בצה"ל בזמנך והבאנו את המאבחנות מכל העולם. שאלתי את המנהלת שלהן, כולל מקורס טיס, מי המאבחנת הכי טובה. היא מצביעה לי על בחורה יוצאת אתיופיה מקורס טיס. אני הולך אליה, אני אומר לה מה שלומך, היא אומרת לי לא טוב, אמרתי לה למה, בגלל שאני לא מספיק טובה. אמרתי לה אומרים שאת הכי טובה כאן. עכשיו, האם לזרוק את הכל על צה"ל? אני חושב שהמאמצים שצה"ל עושה והמכינות שישנן ובוגרי העדה, דרך אגב, אני לא רוצה להגיד שום דבר שמישהו פה סופר רבי סר"ן. אולי גם זה שהם הגיע ולהיות רבי סר"ן, נתנו העדפה מתקנת, שבצדק נותנים אותה בעיני.

ואולי נגיד אין העדפה מתקנת? למה שלא תהיה העדפה? אני חושב שצריכה להיות העדפה מתקנת, אבל אני חוזר למה שאמרתי קודם, בתוך זה. אין לי ספק שיוצאי אתיופיה, הכישורים שלהם הם כמו של הילדים שלנו בדיוק. אין לי ספק שעד שהם מגיעים לצבא לא מכשירים אותם נכון גם למבחני הקב"א שלנו. וכן צריך לעשות יותר ראיונות אישיים וכן צריך יותר לחשוף את הפוטנציאל האמיתי, שהוא לא תמיד לפי הבחינות שלנו.

אבל גם בזה אני רוצה לסיים. אני חושב שצריך להחזיר את קורס אמיר. אני חושב שצריך להחזיר את הימים, ומי שרוצה להגיד הסללה, הסללה לאקדמיה של יוצאי אתיופיה. הסללה לעתודה האקדמית של יוצאי אתיופיה. אם זה עוזר, אז בבקשה, בואו נחזיר אותם.

בשורה התחתונה, אין שום גוף במדינת ישראל שיבוא כמו צה"ל לכאן ויציג את הפעולות, את הנתונים, בשיא השקיפות כמו שהוא מצדיק אותם, על הבעיות שהוא מציג אותם. אני חושב שהאתגר עם יוצאי אתיופיה הוא קריטי לקיום המשותף שלנו כאן. יש עוד הרבה מאד מה לעשות, אבל אני חושב שחלק מהעשייה היא לא אם נדבק לסיסמאות לא משנה מה, אלא אם נבדוק כל אחד, נצמיד מפקדים לאנשים שהיו בכלא, כדי שבאמת – אנשים לא מבינים את המשמעות - - -

אתה חייב לסיים.

תודה, אז אני סיימתי.

"בשורה התחתונה" אצלך הופיע הרבה פעמים.

סיימתי, אדוני.

בבקשה, חבר הכנסת בוז'י הרצוג, שתי דקות לרשותך.

יצחק הרצוג. שני דברים. קודם כל אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שהם דברים מאד נוקבים. אני וחברת הכנסת תמנו-שטה ייסדנו את השדולה לקידום ושילוב ישראלים יוצאי אתיופיה בכנסת. אני אתחיל שוב פעם. תספור לי את השתי דקות משם.

אמרתי אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אני חושב שהדברים שלה מאד מאד נוקבים. ביחד ייסדנו את השדולה לשילובם של ישראלים יוצאי אתיופיה בכל רבדיה של החברה הישראלית ואנחנו מוצאים את התופעה הזאת בכל מקום ומקום.

אנחנו לא מקיימים פה דיון שהוא כתב אישום על צה"ל, חלילה. צה"ל עושה את המירב, אבל אי אפשר להגיד הכל טוב. פשוט כך. אז הנה עוד שתי עובדות שזועקות לשמיים, זועקות. אחד זה מספר המתאבדים. משנת 2001 יוצאי אתיופיה הם שליש מהחיילים המתאבדים בצה"ל. זה אומר המון. זה אומר המון וזה מחייב לבדוק מה היא הסיבה, מה המניע, איך זה קרה וכולנו מבינים. מספיק לשמוע את הדו"ח.

אבל אתה יכול לומר איך זה מתחלק ב - - -

אני לא יודע. יכול להיות שבהתחלה להערכתי - - -

זה נתון מסוכן מאד לשים אותו 16 שנה כמקשה אחת.

62 - - -

לא, בלי לומר האם יש שינוי.

אני לא יודע ואני אשמח לדעת.

זה נתון טרגי, נתון קשה.

אפשר להגיד מאיפה הנתון?

אפשר להגיד מאיפה הנתון.

- - - משנת 2015 - - -

סליחה, אלף נשמח לשמוע מאיפה הנתון, רק תנו לי לסיים. נמצאת פה עורכת הדין ענבר אפק. היא קיבלה על פי חופש המידע תשובה מפורטת מצה"ל. רבותי, אין אף קצין בדרגת אלוף משנה שהוא יוצא אתיופיה בצה"ל בשנים האחרונות.

זה לא נכון. זה לא נכון.

זה לא נכון, ד"ר אבי - - -

זה נתון של צה"ל.

זה לא נכון.

סלח לי, זה נתון של צה"ל.

סליחה רגע - - -

בוז'י, זה שחור לבן.

הנה, נתון - להלן שיעור קצינים יוצאי אתיופיה מתוך אוכלוסיית הקבע בכלל צה"ל בדרגה זו: 2012 – 0. 2013 – 0, 2014 – 0. 2015 – 0. 2016 – 0. 2017 – 0. תפסיק להגיד כל דבר לא נכון, לא נכון, לא נכון. רבי סר"ן יש 7%. משנת 2012 – 7%. אחד לא יכול להיות אל"מ? צה"ל, מה קורה פה?

יש אל"מ.

לא. אני לא מכיר. זה תשובה של צה"ל.

אחד לא יכול להציג תוצאות.

קוראים לו אברהם יצחק.

זה הכל. לכן אני חושב שהדיון הזה הוא דיון רציני. חוץ מזה, זה לא מעניין אם זה אחד או שניים. יש שאלה האם יש תקרת זכוכית. אני חושב שהציבור הזה הוא ציבור מופלא. אני ורעייתי חיים בתוכו בהמון מובנים ואני אומר לכם, ציבור מופלא. ומשהו בסיסטם, משהו בשיטה, משהו שם חוסם וצריך להתמודד עם זה בבגרות ולא לפחד להעלות את הדברים האלה על השולחן כדי לשפר אותם. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל עזריה.

לא, אבל אתה קופץ. מה, אתה ראש אכ"א? אתה חבר כנסת, אתה צריך לפקח עליהם.

חברה, תשלימו את זה במליאה.

יש עובדות - - -

בוז'י, תשלימו את הוויכוח במליאה, לא בוועדה. חברת הכנסת רחל עזריה.

לא, אבל - - - רציתם תשובה - - -

רגע אחד. שנייה אחת רחל.

יש לי נתון בדוק. הנתונים נמסרו בדיון סגור על ידי אלוף משנה אייל חוטר וסגן אלוף אראל בן יהודה, הם נתונים מוחרשים שמוסתרים מהציבור.

אוי ואבוי שהסתרתם את השמות.

לא, לא, אבל אני ביקשתי מחבר הכנסת הרצוג להציג נתון. זה נתון - - -

אני לא שולל שבשנים הראשונות זה היה יותר.

זה נתון קשה, חברה. תראו, זה פורום מאד משמעותי, זה נתון מאד קשה, זה הנתון הכי קשה שאפשר להגיד בפורום כזה על מספר כל כך גבוה של מתאבדים.

בסדר. תתמודד עם זה.

על 16 שנים, אם אנחנו לא יכולים לומר האם יש שינוי, האם השנים הראשונות היו קשות - - -

אני בטוח שיש שינוי. אני בטוח.

אני חושב שכדאי שהפורום הזה יידע את זה.

אני בטוח, כי היו שינויים בכללי ההתנהגות של פקודים ומפקדים. ועדיין, טוב לנתח תוצאות.

אדוני יושב הראש, מאז המחאה יש עלייה במתאבדים החיילים.

נכון, עלייה מאד גדולה.

בתוך הקהילה אנחנו יודעים ואני אומרת לכם שיש עלייה - - -

חברה תראו, זה נתון שאני אומר לכם, אי אפשר לשים אותו על סמך תחושות, הערכות. זה נתון שהוא קשה מאד - - -

זה דיון שנערך בכנסת. זה נמצא בפרוטוקולים של הכנסת. הקצינים האלה אמרו את זה בכנסת. אגב, מי שחשף את הנתון הזה ברשת גם נעצר על ידי משרד הביטחון בגלל בעיות צנזורה. זו היא הסתרה וזה כיסוי.

לא באתי ערוך עם נתונים כאלה.

בבקשה רחל עזריה ואחריה עמר בר-לב.

יושב ראש הוועדה, אני מבקש את הנתונים.

אני אבקש לשלוח את הנתונים, אבל אני לא אשלוף כאן נתונים.

קודם כל אני חושבת שזה לא משנה אם יש אלוף משנה אחד או מה, או אם יש דרגה כזו, אנחנו מבינים שיש פה בעיה. לדעתי זה ברור. אני חייבת לומר שצה"ל בסופו של דבר ברצותו או שלא ברצותו מתמודד עם כל האתגרים של החברה הישראלית. היה לנו דיון לפני שבוע על גיוס חרדים. בסוף הכל מתנקז אליכם.

לכן אני צריכה לומר שאני חושבת שהדיון הזה הוא מאד מורכב, אבל אני הולכת לשאול עכשיו שאלות קשות. מה אתם מתכננים לעשות?

אמרתי.

אבל כנראה שזה לא מספיק. תראה, התופעות האלה, אנחנו שומעים כאן נתונים שהם כמעט בלתי נתפסים. אבא שלי עלה מתוניס ובצה"ל זו הייתה – ואני גם מאד הזדהיתי עם מה שאמרת במחקר, כי סבא שלי, למרות שלא העלנו אותו הרבה שנים בגלל שהוא היה עיוור ועד שאישרו להם לעלות והמשפחה התפרקה, הוא עדיין חינך את כולנו לציונות מאד מאד גדולה. אני חושבת שזה מה שאשפר לאבא שלי בסוף כן לדחוף ולסיים תיכון ולהגיע לצבא והוא היה בצנחנים ובסוף קיבל מלגה ללמוד באוניברסיטה. הצנחנים היה רגע מאד משמעותי עבורו בחיים שלו.

אני אומרת, שם נעשו טעויות. עשינו את אותן טעויות כבר לפני אי אילו 40 ומשהו שנה ועכשיו אנחנו צריכים לדייק את זה כדי לא לחזור על אותן טעויות. אני לא חושבת שיש לכם – וברור לי שכל הכוונות טובות – אבל ברור שצריך מהלך הרבה יותר דרסטי כדי לעצור את זה. ואם אומרים שיש יותר התאבדויות מאז המחאה, אז זה בעצם אומר שיש פה ציבור שציפה שהדברים ישתפרו והדברים לא השתפרו.

אני שוב חוזרת ואומרת, זה כמעט קצת לא הוגן, כי עליכם כל המורכבויות של החברה הישראלית מגיעות לצבא. חייב להיות פתרון. האם אתם עובדים עם משרד הרווחה? האם אתם מחפשים דרך לזהות כבר בשלבים מוקדמים יותר אלה מלש"בים צריכים את העזרה? האם אתם יוצרים את התכניות? האם אתם עושים הכשרה למפקדים? זאת אומרת יש הרבה מאד דברים שאפשר לעשות אותם ולא נראה לי שתקציב הבעיה. פשוט נראה לי שזה להיות מאד מאד במודעות; ואנחנו בוועדת חוץ וביטחון מצפים שאתם תהיו במודעות לזה ותייצרו את הפתרונות לעניין הזה.

כבוד יושב הראש, אני אשמח אם נעשה דיון בעוד חצי שנה ובעוד שנה ונעקוב, לוודא שבאמת הדברים משתנים.

אנחנו עושים כל שנה דיון.

אז אולי זה יוכל להיות עוד חצי שנה, לוודא שהדברים משתנים ומשתפרים ושאנחנו לא כל שנה הדיון הוא בעצם לשמוע כמה המצב לא טוב. חייב להיות שיפור פה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עמר בר-לב.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני בכנסת הקודמת הייתי יושב ראש ועדת המשנה למשאבי אנוש, ובהקשר הזה אני עסקתי הרבה מאד בכל הנושא של שילוב יוצאי העדה האתיופית בצבא. אין ספק שבארבע וחצי השנים שעברו מאז, צה"ל עושה הרבה מאד מאמצים. חלק מהדברים שעשו עד אז – ושוב, אני מדבר על לפני ארבע שנים – ההישגים שלהם היו מאד מאד מוגבלים. לעומת זאת היו מהלכים, כמו למשל קורס תכנות ראשון ליוצאי אתיופיה, שנעשה בשיתוף עם עמותה שנדמה לי משה כהן יוצא חיל אוויר, שבו הגיעו נדמה לי 19 יוצאי העדה, שאף אחד מהם לא עבר את המבדקים הבסיסיים. מתוכם, בעקבות קורס של 17 שבועות 4 הוגדרו כעילויים. אם אני זוכר נכון – 12 או 14 עברו את כל המבחנים הסופיים והיו 2 או 4 שלא עברו.

לכן אני כן מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאני חושב שבמקרים מסוימים הכשרות והכנות ייחודיות, בוודאי טרם הגיוס, זה גם מבקר המדינה בזמנו - ושוב, אני מדבר על לפני 5 שנים - הראה שכל מי שעבר הכנה לצה"ל – אחוז הנשר אחרי זה היה הרבה יותר נמוך. אז אני מודע לשינויים ולשיפורים.

השאלה היא, לאור העובדות שהצגת כאן, שבכל מיני מקרים נלקחים בחשבון גורמים נוספים מעבר לקב"א, כשברור שהקב"א הוא כאן מבחן מאד מאד בעייתי, השאלה אם בחנתם את אלה שהתקבלו אם זה לקורסים מסוימים, אם זה לקורס קצינים, בזכות אותן כל התוספות שעשיתם, מה הייתה מידת ההצלחה שלהם בתפקיד. ובהנחה שמידת ההצלחה שלהם בתפקיד הייתה גבוהה, אני שואל מה הלאה. יתכן שצריך להגביר עוד יותר – אלעזר קרה לזה אפליה מתקנת, אני לא חושב שזה אפליה מתקנת כי אם שינוי קריטריונים.

לסיכום האמירה והשאלה שלי, אני מודע לזה שעושים מאמצים גדולים, אבל המאמצים האלה לא מספיקים. ולאור הניסיון שלכם בשנתיים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות, איך אתם מתכוונים להעצים את המאמצים בשביל שרמת השילוביות וההצלחה של יוצאי העדה תהיה יותר גבוהה.

תודה רבה חבר הכנסת עמר בר-לב. אני מבקש לשמוע את סגן אלוף במילואים דודי, מנהל אגף במשרד העלייה הקליטה.

דוד יאסו, מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה במשרד העלייה והקליטה, סגן אלוף במילואים. אני רוצה להתחיל דווקא בקב"א. חבר הכנסת שטרן היה מפקד הבסיס שלי בשנות ה-80. אחרי 11 חודשים שהייתי בארץ הלכתי לטבריה, למבחן, יושב בכיתה מפוצצת, מרים יד ושואל מה אני צריך לעשות. - - - אומרת לי כתוב לך, תרשום כן ולא. ונשבע לכם, סיימתי אותו בכן ולא ראשון. עשיתי כן ולא, הגעתי לצנחנים. רוצה לעשות צעדים לקצונה, אומרים לי לא. למה? כי הקב"א שלך הוא לא טוב, כמו שאמרת.

אחרי מאמצים הגעתי לבה"ד 1, סיימתי אותו מצטיין למופת. זאת אומרת, מה שהוא גם אמר לפני כן, בין היחס של הקב"א לבין ה - - -

מה זה מאמצים? אתה יכול רגע לפרט איזה מאמצים עשית?

אני אגיד לך, לא עזבתי - - -

היית - - -

רגע, חברה. תנו לו.

ישבתי בממד"ה בתל השומר שבועיים וברכתי עם הגדוד שלי שהיה בלבנון. בסדר? כי הייתה לי מטרה. אמרתי אני רוצה לצאת לקצונה. ישבתי בממד"ה, חיים בורכוב, אם הוא עדיין שם או לא, הוא ישב והבין. נתנו לי את כל המבחנים שאפשר לעשות. אחרי מאמץ כזה, בשנת 1987 יצאתי לבה"ד 1. מאז וגם היום אני בשירות מילואים פעיל. אני עומד מבחינת התפיסה של צה"ל, דווקא צה"ל יודע לעשות את זה, כי הקב"א שאתם קובעים אותו הוא לא משקף את בני הקהילה. כן צה"ל יודע לעשות את זה בשטח, של ההתאמה של אותו מפקד כשהוא מזהה ומוציא אותו.

לא יכול להיות שהקצונה מגיעה לרב סרן ונעצרים. נכון, יש 5 סגני אלופים, אחד מתוכם זה אני, אנשי מילואים ועוד 3 בסדיר ואל"מ אחד. זה לא יכול להיות. אני 37 שנים בארץ, אחרי 30-40 שנה, זה לא יכול להיות שאין 3-4, 10 אל"מ, 3-4, 10 סגני אלופים. לא יכול להיות. זה המודל לחיקוי. אני על - - - צריך ללכת. זה משהו שצריך לצאת לשטח, שהילדים יחקו אותו, יגידו אני מסמן ואני רוצה להיות כמותו והצבא יודע לעשות את זה.

אני חושב שבאמת, אם יש לכם יכולת, תעשו זאת, כי אחרת אי אפשר להגיד שהם יכולים להתקדם. אנחנו מתקדמים, אנחנו יודעים, באמת יש אנשים טובים פי עשרה ממני ושיכולים להיות שם. אז אנא, מבחינת הדבר הזה זה מאד מאד חשוב, גם הנושא של הקצינה, של הפיקוד. הפיקוד הוא לא רק בקצונה. תסתכלו באיזה יחידות יש מ"כ, סמלים, מבחינת כל הדברים האלה.

הפיקוד הזוטר.

הפיקוד הזוטר, זה שם. שם גם המשיכה שיכולה להיות.

בטח.

אני חושב שאתם צריכים לעשות את זה ותודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת ענת ברקו, שתי דקות לרשותך.

אוקיי. אני רוצה לומר שהצבא עושה הרבה מאד, אני חושבת, למען הקהילה לאורך כל הדרך ובהרבה מקרים סופג את כל הכישלונות, גם של מערכת החינוך וצריך להגיד את זה.

זה נכון.

גיבוש הזהות הוא גם בתהליך של אותם חיילים והחיבור לחברה הישראלית וגם הנושא של יציאה עם חברים לכל החיים. האמירה לגבי דרגות לגבי שילוב, אני מסכימה כאן עם מה שנאמר לגבי שילוב של מדריכות ביח"ש והפיקוד הזוטר, זה הנראות. זה אפקט ההילה. זה שרואים את החברה בשטח ויודעים שיש למה לשאוף.

יחד עם זה, מה שאני חושבת שצריך לעשות השוואה מתקנת במובן הזה שאם הכנה למבחן אמיר עוזרת, אז צריך באמת לתת את זה, בלי להגיד זה רק לקהילה או כל מיני דברים כאלה. אם זה עוזר והנתונים מדברים בעד עצמם וזה מצמצם נשר, צריך - - -

צריך לשנות את המבחנים במקום זה.

לא רוצים, לא רוצים - - -

אנחנו בני העדה אומרים שאנחנו לא רוצים תכניות מיוחדות לילדים שלנו. אני לא רוצה שהבן שלי יהיה בתכנית נפרדת.

למה אתם - - -

לא, לא, סליחה גברתי. לחברת הכנסת יש פריבילגיה.

אבל אנחנו ההורים של הילדים האלה ואנחנו לא רוצים - - -

לא - - -

חברת הכנסת פנינה, רגע - - -

- - -

חברת הכנסת תמנו-שטה, אנחנו נותנים לחברת הכנסת ענת ברקו לסיים, בבקשה.

יש הרבה חברה מאחריי שזקוקים - - -

הדבר הנוסף - - -

לא, לא, חברת הכנסת פנינה.

- - -

לא, סליחה, אין לך זכות להתפרץ. היחיד שיש לו זכות זה חבר כנסת וגם זה במידה מוגבלת.

סליחה.

בבקשה ענת, תסיימי.

טוב, אני חושבת שהקולות הרמים האלה לא יחליפו את הניסיון של מה שאנחנו ראינו בצבא. האמירה היא שמפקד צריך לחתום על חיילים, זו אמירה שטובה להרבה מאד דברים והדבר הנוסף זה לקחת את - - -

- - - שנים על גבי שנים, מה אתם מצפים, שהם ישתלבו?

לא, סליחה, גברתי.

זה לא יכול להיות.

סליחה, את לא יכולה להתפרץ.

אני יכולה לסיים את דברי? עם כל הכבוד.

כן, ענת.

אני הייתי בין אלה שהוציאו את החיילות הראשונות מהעדה לקורס קצינות, לפני יותר מ-20 שנה. את אלה ש - - - מדריכות יח"א - - -

אתם - - -

אז אל תספרי לי סיפורים.

ענת.

8200 כסימבול מה שנקרא. אני חושבת שהדוגמא שניתנה כאן על חברי שהם בוגרי 10 יחידות מחשבים, זה לא משנה הקב"א. הצבא צריך להיות במקרים מסוימים עיוור לקב"א, כדי להיות מסוגל לעשות את התיקונים האלה ולתת הזדמנות שווה לכולם. ולכן גם ב-8200, בתפקידים טכנולוגיים, צריך לשלב יותר ויותר אנשים מהקהילה. לא רק ליחידות הלוחמות, שיש להן ייצוב מדהים שם, באמת.

אז זה גם השרידות, גם 8200, יחידות טכנולוגיות וגם קידום של מערך הפיקוד הזוטר וגם קידום בתפקידי מפתח בקצונה בכירה, כי יש לכך אמירה. כי רואים אותם והם המודלים להזדהות והם מקדמים את כלל הקהילה.

תודה רבה ענת. עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני חושב שזה אחד הדיונים המאד מאד משמעותיים למה וכיצד אנחנו רואים את צה"ל ומה תפקידו. אני חושב שצה"ל והנציגים שלו כאן צריכים להיות גאים בכך שהקהילה ואנחנו כולנו רואים בו את הכתובת שיש לה את היכולת לשנות מסלול חיים שלם של אנשים. ואין מה לעשות, לצה"ל יש מעמד שניתן לו מתוקף העובדה שהוא מהווה מכנה משותף ברמה הגבוהה ביותר ולכן כל מי שמגיע אליו, רמת המחויבות גם יוצרת סיכוי למצות מאדם, שאולי לא הצליחו להוציא ממנו את כל כישוריו במערכת החינוך או במערכות קודמות, צה"ל יכול לדרוש מאותם אנשים להוכיח שהם מסוגלים להרבה יותר.

הקב"א תמיד היה נושא בעייתי. הקב"א הוא לא בעיה מהיום. היו ימים שבהם אנשים לא ידעו שכל מי שמגיע מעיר פיתוח באופן אוטומטי מקבל כמה נקודות פחות בקב"א. זו הייתה-. זה השתנה - - -

זה אף פעם לא היה ככה.

היה. היה גם היה. היה גם היה. לא צריך להפוך את זה לוויכוח מיתולוגי, כי זה היה.

פעם היה גם על הורים גרושים.

לא.

גם. כל מיני סעיפים שהם לא רלבנטיים, אבל לא ניכנס, זה לא הוויכוח. הקב"א הוא מאד משמעותי, לכן כשלוקחים אדם שמתחיל לרוץ מ-100 מטר אחורה ומצליח להגיע 10 מטרים לפני מישהו שהתחיל מנקודת היציאה, צריך להעריך את ההוא שהתחיל מ-100 מטר פחות ולבחון אותו לא לפי הנקודה שהוא הגיע אליה כשהוא הגיע אליכם, אלא מה הייתה נקודת הפתיחה שלו וכך לבחון אותו.

אבל אני רוצה לומר גם לכל מי שעכשיו נאחז בעניין הזה של דרגות קצונה גבוהות. קודם כל למה אתם מדברים רק על אלוף משנה, מה קרה? מה, אי אפשר לדבר על תת אלוף, אי אפשר על דרגות גבוהות יותר? אבל בואו לא ניתפס בזה. זה לא הדבר הכי משמעותי. מחר יהיה תת אלוף מהעדה, אז מה? נפתרו כל הבעיות. לא. ממש לא. אותי מעניין איך מטפלים בשכבה הרוחבית יותר ואני חושב ואני פונה אליכם – אל נציגי צה"ל. צריך להבין, אחרי שאדם לא מצליח לממש עצמו בצה"ל, משם החיים האזרחיים שלו הופכים חיים מה שנקרא שמוגדרים למקום שלא היו רוצים שלשם ילך. צה"ל מסוגל לשנות את כל מסלול החיים שלו בעתיד.

לכן אני חושב שאם צריך לא רק לתת את אותן הזדמנויות והמושג הזה – אפליה מתקנת – זה מושג שהוא כל כך בעייתי. מה זה אפליה מתקנת? עצם העובדה שאנחנו נוסכים לתך המושג הזה את המושג אפליה, בואו נחפש מושג קצת יותר מעניין. אותי מעניין איך אנחנו מאפשרים לכל אותם מתגייסים אלף לנשור פחות. ב', כמובן שתופעות כאלה, כמו התאבדות, זה דבר שהוא מבחינתנו צריך להיות זעקה מאד גדולה.

הדבר האחרון, אני הייתי הולך לבחון האם העדה משתלבת כן או לא, דווקא לפי המערכות הטכנולוגיות. הייתי בוחן כמה אנשים נמצאים ב-8200. כמה אנשים מגיעים למסלולים הייחודיים, כמה הצליחו להגיע להיות תלפיונים, כמה הצליחו להגיע דווקא לשם; ולא את כל המראה כולה רק דרך כמה חברה שהצליחו לפרוץ את הכל ולהגיע לקצונה בכירה. כי תמיד יהיו כאלה שיפרצו את כל המערכות ויצליחו. אנחנו צריכים להתמקד באיך מייצרים תשתית שלא גורמת לכך שבנקודת הגיוס, אדם בעצם גורלו נקבע לא רק לתקופת השירות, אלא כמעט אולי לכל מסלול חייו.

ולכן, דווקא צה"ל צריך להיות גאה בכך שרואים פה את הכתובת שמסוגלת לשנות חיים שלמים ומסוגלת לשנות את מראה של החברה הישראלית.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי אלאלוף, אחרון, בבקשה.

אני חושב שצה"ל צריך להיות הגוף המשנה את התפיסה החברתית של המדינה. אני חוזר על ההגדרה – יהודי אתיופיה, זה לא קהילת האתיופים, זה לא יוצאי העדה האתיופית, זה באמת התפיסה המטעה של כל המערכת שלא מסתכלת על יהודי אתיופיה כמו כל הקהילות היהודיות בעולם. רוצים לחסל אותה כגלות אתיופיה? אף פעם לא אמרו את זה על שום גלות אחרת.

אני בא מהעיר פז ואוי ואבוי למי שיגיד בואו נחסל את יהדות מרוקו בפז. אם התחושה שאנחנו לא יהודים כמו כל היהודים, איך אתם רוצים אחר כך שירגישו שהם חלק מהצבא, כמו כל חייל בצה"ל? איך אתם רוצים שדווקא ליהודי אתיופיה צריך לעשות מבחנים לקורסים מיוחדים? אני הייתי בקרן רש"י איזה 18 שנים. יום אחד לא הסכמתי לעשות קורס נפרד ליהודי אתיופיה. גם כשקמה קרן קציר, במיוחד ליהודי אתיופיה, אני לא הסכמתי להשאיר אותם לבד שם, למרות שזה היה - - -.

לכן צה"ל שיידע, מה שייקבע בצה"ל זה מה שיאפיין את החברה הישראלית בכל. ותשימו לב כמה פעמים התנהגנו – ואני מוכן להיות גם חלק מהמחקר – טועים בצורה פטרנליסטית, לא מובנת. עד שלא הגעתי עם אברהם נגוסה לאדיס אבבה ולגונדר, לא הבנתי כמה אני טועה בתחום הזה. עובדה שאם מחר בבוקר יהודי יתעורר בטיז אל נביא, מיד מביאים אותו. על יהודי אתיופיה מדברים על מכסות. זה לא בושה? ואומר לי שר האוצר אין לי בעיה תקציבית. תביא כמה שאתה יכול. ואז יש פה כל מיני משחקים, שכל מי שהתנסה מתחנן. למה 1,200? תן להם 1,400. תביא.

לכן גם בצה"ל – ואני אומר את זה כי לצה"ל יש כלים אדירים – הוא יכול לשנות את התפיסה שלנו האזרחית פשוט כלפי יהדות אתיופיה. שנית, זה לא ייגמר לעולם המאבק הזה וניקח את זה בחשבון. זה לא זבנג ופתרנו ושיטה חדשה של בחינה, של זה. לא. זה לא ייגמר. כל מהלך צריך להיבדק מחדש כל שנה. לא יכול להיות שהתופעות האלה – אנחנו מתווכחים על המספרים. מה זה 29 או 19 או 79? תגידי לי כמה וכמה לא נכנסו למסלול הזה של המכינות, שאת מגדירה אותן כמסלול המוצלח ביותר.

אם אנחנו נסתפק במספרים הקיימים זה סימן שאנחנו מחפשים תירוצים. אם אנחנו מסוגלים לזהות את הפשלות – אז זה אומר שאנחנו רוצים את העיקר. ולכן אני רציתי לשאול אותך ולא כדי חס וחלילה לפגוע. אני נדהמתי לראות את הדו"ח במשרד המשפטים, עם הכותרת – תשימו לב, זו פעם ראשונה – ואני גם יודע מה זה דו"ח – שכותבים למלחמה בגזענות על יהדות אתיופיה. תראו את זה. אף אחד לא עשה את זה.

לכן כל המשחקים האלה, הטכניקות, - - - אני לא יודע מה, כל השאלות שאני לא מבין, למרות שהייתי בצה"ל ומרוקאי. אלאלוף – מה אתה תהיה משנה טכני, מרוקאי? אני רואה את פרץ משדרות, נהג משאית המים עכשיו בשדרות, שקופץ ואומר פעם ראשונה שיש משנה טכני מרוקאי. איזו בושה. מסכן, הוא שמח, אבל הבושה הייתה של המערכת.

אז אני באמת מציע, אני אומר - - -

זה הומור של אנשי פז.

אבל באמת, הוא תייעייש. אני אומר כמו שאמר ידידי אמיר, מטילים עליכם משימות גדולות יותר מסתם צה"ל. תבינו את זה. מפני שיש לכם את האפשרות לשנות את התפיסה החברתית ובוודאי את העתיד של כל אחד מהחברים הנפלאים שמגיעים לצה"ל. תודה.

תודה רבה. תראו, האמת היא שאני קצת מוטרד מזה שאנחנו פעם בשנה עושים דיון בסדר גודל כזה והעובדה שצה"ל נתפס, גם כשאתה יוצא מהדיון הזה אתה שואל אז איך נתפס צה"ל גם בנושא הזה כמעט כקליניקה הלאומית, שזה מושג שאפשר להסתכל עליו כמובן עם כובד האחריות, עם כובד המשימה; ומצד שני אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בסימן שאלה – מה, צה"ל זה הקליניקה הלאומית?

כור היתוך קראו לזה.

כור היתוך זה לא קליניקה. אנחנו יודעים איך אנחנו נכנסים לקליניקה ויודעים איך יוצאים משם. כור היתוך אנחנו יודעים איך נכנסים, אנחנו לא יודעים איך יוצאים, לטוב ולרע.

יש מערכון על זה ביהודים באים.

לכן תראו, גם בגלל קוצר הזמן, אנחנו בחריגה של 20 דקות וממתין לנו דיון אחר, אנחנו את הדיון הזה בנושא הזה של יוצאי קהילת אתיופיה או כל שם אחר שעלה כאן בדיון, במושב החורף אנחנו נעשה דיון נוסף - - -

אבל צריך דיון על הנושא של האובדנות והפקת לקחים לגבי האובדנות.

אנחנו נעשה דיון נוסף במושב החורף, רגע, אני פשוט לא יכול להמשיך את הדיון. תשובות אפשר לתת אחרי הדיון. אנחנו נעשה דיון במושב החורף, שבו נבקש לשמוע מצה"ל ומהגופים האחרים הרלבנטיים, כולל משרד החינוך לגבי הנתונים שהוצגו כאן - א' לפרט אותם בצורה שתראה לנו שיפור או חלילה הרעה – כל הנתונים שעלו כאן והכיוונים.

אני מניח שכמו שצה"ל יודע לעשות טר"ש בלא מעט דברים, יש לו גם טר"ש בחום הזה של כוח אדם ובתוך כוח האדם, כוח אדם של יוצאי קהילת אתיופיה. לדיון הזה גם נקצה יותר זמן ונשקול גם לעשות אולי חלקים סגורים כדי לעסוק בסוגיות רגישות, אם ישנן כאלה, שקשה לדבר עליהן בפורום פתוח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20.