פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 613
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 12:30

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסף ג'בארין
מסעוד גנאים

קארין אלהרר

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

סימה חדד - מנהלת אגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

מירי נבון - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

מיכל שאול - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוא קודסי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - עו"ד, מנה תחום בכיר שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

נחום עידו - מנהל השירות לילדים ולמתבגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מנקס - מרכז השלטון המקומי

רות יצקן - מנהלת מחלקת פרט, עיריית חולון

שרון עמית - מנהלת מחלקת פרט, עיריית רמלה

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

יפה בן דוד - מזכ"לית הסתדרות המורים

יערה קדוש - הסתדרות המורים

יעל אבן - עו"ד, אגף לקידום זכויות, אלו"ט

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות

נועה ביתן - עו"ד, אקי"ם

מנחם גולדין - עו"ד, מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

יואב קריים - מנהל אשכול לשינוי חברתי, בית איזי שפירא

הניה מרמורשטיין - מנהלת מסגרות, עמותת על"ה - עמותה לקידום העיוור

רויטל לן כהן - עו"ד, הנהלת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים


אסתר קרמר - אחראית תחום חינוך דתי-חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

זאב גולדבלט - יו"ר פורום ועדי ההורים היישוביים

גלעד גנץ - פורום ועדי ההורים היישוביים

יעל ניר - מתאמת פעילות ועד ההורים המשלבים לילדים עם אוטיזם

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

רבקה מורוביץ - אימא

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד, מייצג/ת את הסתדרות המורים

טל ברונשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

אור אזרחי - שדלן/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים





הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-15 במאי 2018, א' בסיון התשע"ח. על סדר היום הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 11), התשע"ח-2018.

אנחנו ממשיכים בהליך החקיקה. לתשומת לבם, החוק אמנם לא יהיה במחטף אבל החוק לא ייקח לו עוד הרבה זמן להיות מחוקק. אני מגיב לכל מיני קשקשנים שמקשקשים ברשתות או בהודעות ווטסאפ. אנחנו עושים חקיקה בשום שכל אבל לא מתכוננים להאריך אותה כאורך הגלות. מי שהרגיעו אותו בהודעת ווטסאפ כזו משונה האומרת אל תדאגו, ממילא ייקח עוד הרבה זמן עד שמרגי יעביר את החוק – אני מודיע שהחוק יחוקק. אנחנו רוצים את החוק. יש מישהו שחושב שהחוק הזה לא טוב ולא רוצה אותו, שכבר עכשיו ישים את זה על השולחן ונדע.

דבר שני. אני רוצה לגנות תופעה. אנחנו כאן יושבים סביב שולחן עגול ומנסים להביא מוצר מתוקן. אף פעם לא נגיע להסכמה במאה אחוזים של כל הגורמים היושבים כאן. בני אדם נבראו שונים. אני לא יודע אם אפשר למצוא אדם אחד זהה לאדם אחר בכל המרכיבים שלו, אבל אנחנו עושים במקסימום להגיע למוצר שירצה במכנה המשותף כמה שיותר פרמטרים, כמה שיותר חששות, כמה שיותר אלמנטים לטובת הילדים. אני לא אוהב את השיח של אחרי הוועדה כשכל אחד מנסה לקחת את זה לכל מיני מקומות כאלה ואחרים. אני מצפה לרמה יותר גבוהה. לא יודע למה, אבל אחרי 15 שנים כאן, עדיין לא התקלקלתי ואני מצפה לרמה יותר גבוהה. תודה רבה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

מאחר והדיון הקודם טרי בזיכרוננו, אני לא אחזור על כל הדברים.

על רגל אחת על הסעיפים.

משרד החינוך היה צריך לתת לנו תשובות לגבי כל מיני נושאים שחלקם פרוצדורליים, נושאים של מועדים, נושאים של זימונים לעומת חברי ועדה. היו כאן כל מיני הערות לפיהן הוועדה רשאית להחליט לפי הסכמות. הנושא המרכזי, נושא של מעבר בין מרכזי חינוך, שוב, אני לא חוזרת על כל הדברים שמשרד החינוך היה צריך לבדוק. אני לא יודעת מה הוא הספיק לבדוק מהיום למחר.

היה נושא אחד מרכזי. הועברה להם נוסח הצעת הארגונים.

אני לא רוצה היום תשובות על מה שנאמר בדיון הקודם. קחו את הזמן שלכם עד לדיון הבא אבל בדיון הבא נעשה זאת. עשינו השבוע רצף של דיונים כדי להתקדם. תשובות נקבל לקראת הדיון שיתקיים בשבוע הבא.

יש לכם את הנוסח ואני מבינה שאתם דנים בו.

אם אני לא טועה הפסקנו בהתייחסות לתיקון סעיף 10 ו-11.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני כבר אפתח בהתנצלות על כך שאני אצא לפני סיום ישיבת הוועדה כי יש לנו ישיבה על תקנות הנגישות.

בסדר. מודה לך.

רציתי לשאול, כיוון שהדיונים מתנהלים בתכיפות מאוד גבוהה ומשרד החינוך נשלח הביתה עם משימות, אם אפשר אולי להציע שלפני הדיון הבא תתקיים עוד ישיבת עבודה בייעוץ המשפטי כדי לראות אם יש איזה שהם דברים שאפשר בעקבות שיעורי הבית האלה.

אני חשבתי שזה מובן מאליו. ברגע שאמרתי למשרד החינוך לבוא עם תשובות בדיון הבא, יש דברים שהוא צריך לשבת עליה. אני סמוך ובטוח. אם יש דברים בהם הוא חושב להתקדם, הוא סוברני להתקדם. תפני את תשומת לבו. אל תסמכי על משרד החינוך אלא תפני את תשומת ליבם. תהיי את אקטיבית.

לי אין בעיה לקיים אצלי דיונים.

תודה. תהיו אתם אקטיביים ותעשו.

אנחנו מציעים זאת.

בסוף אנחנו המחוקקים ואנחנו מארחים אתכם. מארחים את הרשות המבצעת. אני אומר לכם שברגע שאמרתי משרד החינוך יבוא בדיון הבא עם תשובות, אני מציע לכם, יש לכם דברים שהם פתוחים, ליזום ולהיות אקטיביים. לא לחכות למשרד החינוך כי משרד החינוך סוברני גם להתקדם בלעדיכם. זה שהוא עשה דיונים ויעשה, מבורך. אני תמיד ממליץ לו בהיוועצות.

דברים טובים קורים כשיושבים אצל הייעוץ המשפטי.

קדימה. תעשו. תודה.

אם אפשר עכשיו לגופם של דברים.

על 10 ו-11?

על 11.

מבחינתנו זה הכרחי שככל שיש הוראה של קוורום, נציג ההורים צריך להיות מנוי שם. אנחנו מבינים שאם יש כבר ארבעה חברים מהרשויות, אנחנו מבינים את המשמעות של זה מבחינת מניין, מבחינת זה שהקוורום כבר הופך להיות כמעט כל הוועדה, אבל לא יכול להיות מצב שיש הרכב ונציג הארגונים לא נמצא בו.

הערתך נשמעה.

משרד החינוך, יש לכם משהו לומר בשלב הזה?

אפשר להתייחס לסוגיה הזאת ספציפית?

כן.

אנחנו חושבים שנציג ההורים לא יכול להיות חלק מהקוורום בעיקר מכיוון שהוא לא כפוף לשום דין משמעתי והוא לא חלק ממסגרת כופה. אנחנו לא יכולים שנציג ההורים לא יגיע ולא יהיו ועדות.

הצענו מנגנון לפתרון.

משרד הרווחה. אני מבין שאתמול עלה הנושא של השילוב של עובדים סוציאליים בתוך הוועדות. אנחנו מוותרים על הכיוון הזה.

הבנת הנשמע שלכם גבוהה. תודה רבה.

אני רק רוצה לוודא. הצעתי להוסיף סעיף 11(א) גבי הנושא של ועדת שיבוץ והפסקת ואני לא זוכרת אם דיברנו על כך בפעם הקודמת.

דיברת ושמעו את הדברים. הם יבואו עם תשובות.

לגבי ועדת שיבוץ.

נתתי תשובה במהלך הדיון.

מה היא אמרה?

שלצורך תיקון תקנות הרישום והוספת פרק על שיבוץ של תלמידים עם צרכים מיוחדים שבעצם תעגן את ועדת שיבוץ שבחוזר מנכ"ל בתקנות, לא צריך סעיף מסמיך נוסף.

בתיקון הזה שתעשו, להורה תהיה הזכות להישמע?

תודה. נקודה.

אני לא חושב שעכשיו זה המקום לדון בזה.

הוועדה תצטרך גם בעניין הזה להחליט. עורך דין שי אמר שיש הסמכות מתאימות אבל יכול להיות שאם הוועדה תרצה באישור הוועדה, צריך יהיה לתקן את ההסמכה ולעשות גם אישור ועדה לפרק הרישום הזה.

אני כן רוצה לדבר על נציג הורים ולהעלות את החשיבות של זה. יש ערים שלא מזמינות אפילו נציג הורים, כמו למשל מודיעין עילית, כי לדעתם חרדים לא צריכים נציג הורים.

במודיעין עילית ספציפית יש להם הסמכה בחוק להתנהל כמו מדינה.

לצערנו זה לא רק שם.

מה שקורה זה שמתקשרים אלי הורים ממודיעין עילית שזכויותיהם לא נשמרו בוועדה ואני צריכה עכשיו ללכת לעשות סיבוך הרבה יותר מורכב כדי לעזור להם.

אם מישהו רוצה להבין למה התכוונתי, יראה את ההודעה האחרונה של רב העיר שקרא לאוכלוסייה מסוימת לא להגיע לישוב.

אני רוצה לומר מילה בעניין.

לא. אביבית.

בהמשך להערה של הנציבות לגבי נוכחות חובה של נציג הורים בוועדה. אני חושבת שניתן לפתור את זה כפי שפותרים היום את הנושא של זימון לוועדת השמה של הורים. אם הורים לא מתייצבים פעם אחת, מקיימים אחר כך את ועדת ההשמה בלעדיהם. אני חושבת שנציגי ההורים מעוניינים להיות בוועדה. אם הם לא נמצאים בוועדה, זה בגלל שהם לא יכולים להגיע.

אבל לא הזמינו אותם.

או שלא מזמינים אותם. אין סיבה שהוועדות האלה יתקיימו ללא נציגות הורים. הטיעון הזה של משרד החינוך, אני חושבת שניתן לפתור אותו.

שמענו. תודה.

אני מוותר על זכות הדיבור.

יש לי שאלה. אני לא כל כך מבין מה פתאום נכניס העניין המשמעתי. זאת אומרת, זה נשמע כאילו אי אפשר בכלל שיהיו נציגי הורים בוועדות.

כאילו שאת שלכם אתם מעלים - - -

תאמיני לי שחמי יכול להסתדר בלי העזרה שלך.

אני לא יכול להסתדר בלי העזרה של רויטל. בוא נשים את זה על השולחן.

אני אומר לך שאת הסעד הזה לא תקבל ממני בוועדה בצורה נחרצת וחד משמעית. זאת פעם אחרונה שזה נאמר, אפילו בחיוך. מבחינתי. מבחינתך, אתה יכול לחייך.

אני לא כל כך מבין את הטענה ואני מבין שיש כאן גם את ההערה האומרת שהרי נציגי הורים נמצאים בוועדות, אז פתאום גם החלטנו שהם בכלל לא יכולים להיות שם. לא כל כך הבנתי את הסוגיה הזאת.

בקוורום.

מה ההבדל?

אתה משפטן, נכון?

אני אסביר את ההבדל.

אני חשבתי שהוא פטור מהסבר. אם מישהו לא יודע מהי נוכחות וקוורום, תבוא אחר כך ואני אסביר לך.

אבל הוא חבר ועדה כך או כך.

אם ההורה לא מגיע, לא ניתן לקיים ועדה.

הוא לא מגיע כי הם לא מזמינים אותו.

הם טוענים שזה לא רק זה.

הדיון יהיה מאחורי הקלעים. אנחנו עוד לא הכרענו בקטע הזה.

הסתדרות המורים. אני שמעתי לגבי הנושא של הדין המשמעתי והנימוק שבגלל הדין המשמעתי אין תחולה. אני לא חוזר על הדברים שנאמרו. אני רק שואל מה זה שונה מנציג ציבור שמכהן בוועדות אחרות שמקבלות החלטה על זכאות. אין שום הבדל.

שאלה במקום. אחר כך יתייחסו.

אלו"ט. רציתי להצטרף למה שרויטל סיימה אתמול. משהו קטן בנושא הנוכחות של ההורים. אנחנו גם כך נמצאים בסיטואציה שיש מחסור אדיר במסגרות. המון מסגרות עם פריצת תקן והעובדה שהורה לא נמצא ולא יכול לדעת איזו מסגרת מוצעת או נקבעת במקרה הזה לילד שלו ואין לו שום השפעה בנושא, זה משהו שגם כך לא אמור להיות.

צריך לאכוף את זה. חד משמעית. אולי צריך לומר אם יוכח. במידה ויוכח שהורה לא הוזמן או נמנע ממנו בצורה כזו או אחרת, החלטות הוועדה לא תקפות. תנסחו את זה. תנו לי תשובות אחר כך.

אני רוצה לומר שהנוכחות הזאת היא קריטית לעניין השיבוץ. כמובן לעניין השמה אבל גם לעניין השיבוץ. בסופו של דבר יוחלט שזה יהיה בתקנות, אבל זה חייב איכשהו להופיע בצורה כזו שלהורה תהיה היכולת להשפיע. בכל זאת המסגרות היום שילדים נשלחים אליהם יכולות להיות רחוקות מהבית ומאוד לא מותאמות לצרכים של הילד.

יש לי בעיה אחת. אם נוכחות ההורים איננה מקובלת, מבחינתי - - -

לא. נוכחות ההורים מקובלת. להפוך את זה כחלק מהקוורום, זו הבעיה.

זה בעייתי. אבל מה שמפריע כאן, אני חושב שההיבט הוא שהחלטת ועדת ההשגה היא סופית. זו הנקודה. לכן חובה שיהיה נציג הורים. אם אתה אומר שנציגות ההורים היא רק רשות, שגם ההחלטה לא תהיה סופית.

איפה היא תהיה סופית בשלב מסוים?

כרגע אנחנו בוועדת זכאות ואפיון.

אם החלטת ועדת ההשגה לא תהיה, איפה נעצור? יש בג"ץ, יש את בית המשפט העליון.

אני מבקשת לרשום הערה חשובה. אני חושבת שהעובדה שאין מנגנון שמאפשר חזרה של הצוות החינוכי אל ועדת הזכאות באפיון, אני מתכוונת למה שנכשל, ולכן אני מבקשת שתוסיפו יכולת לחזור לוועדה על ידי הצוות החינוכי לא בשל הזכאות אלא בנושא האפיון.

אני חושב שאין בעיה. הערה במקום.

הצוות החינוכי הוא מנהל בית הספר במקרה הזה?

הוא או מישהו מטעמו.

התייחסנו לזה בפעם הקודמת.

כן.

אנחנו הצענו ליועצת המשפטית של הוועדה נוסח בעניין הזה.

אתם צריכים לתת תשובה.

מרכז השלטון המקומי. לא התכוונתי לדבר אבל מעצם הדברים שעולים כאן, אני כן אתייחס.

אין סיכוי משולחן כזה עמוס בשלל דעות, שזה לא יהיה נוגע אליכם.

נכון אבל כרגע בעיני זה נוגע לכבודם ומקצועיותם של חברי הוועדה כי מהדברים שעולים כאן - ובאמת יש לי כבוד גדול להורים, אני עובדת אתם בשיתוף פעולה והם בעצם הלקוחות שלנו – עולה שאם לא יהיה הורה, הוועדה לא תגיד את הדברים.

אני מסכים אתך אבל כאן אף אחד לא רוצה לפגוע. הבנתי אותך.

מה שאני רוצה לומר בעקבות זאת, ובאמת אתה ציינת את זה בעקבות דברים שעלו, שגם החלטה של ועדת הזכאות והאפיון נתונה לערר. ניתן לערער על ההחלטה.

דיברנו על זה.

אני רוצה להוסיף שאנחנו נמצאים כאן כי הנושא מאוד חשוב לנו.

כל מי שנמצא כאן, ברוך.

אין לי ספק. יש לנו עוד הרבה דברים שאנחנו דוחים כי החוק הזה הוא בנפשנו, בנפשם של עובדי הוראה ובנפשם של התלמידים. אנחנו לא מתנהגים כאחרוני ועד העובדים כמו הנמלים וכמו הרכבות.

אם כבר העלית את זה, אז בואי תקשיבי.

כאשר מדובר בפגיעה בתלמידים ובעובדי הוראה, אנחנו יכולים להיות אפילו גרוע מכך.

בסדר. מותר לכם. מותר לך אבל לי מותר לומר איך אני חש ואיך אני מרגיש ואני חושב שזה לגיטימי. כאשר מדברים בחיי אדם, בחיי תלמידים, לפחות לבוא ולהציג עמדה שאפילו לדבר לא מוכנים - - -

ממש לא.

כך זה הושמע. לא על ידך אבל כך זה הושמע כל פעם כשזה עלה כמו בנושא אלרגיות אבל זה לא לדיון הזה. אם כבר העלית את זה, אני חושב שההודעה שהוצאתם אתמול לתקשורת, מותר, לגיטימי, מותר לכם להוציא את ההתרשמות שלכם, אתם נושאים באחריות.

מה היה?

לא משנה. עם טלפון של הדוברת לפרטים ולפניות ציבור. בואי, זה לא התפקיד הייעודי שלכם אבל זו הערת ביניים. תעשו אתה מה שאתם רוצים. תודה.

את רוצה להתייחס לסעיפים 10 ו-11?

רק להבין היכן אנחנו עומדים. כל ההערות שנשמעות ומועברות למשרד החינוך - - -

בדיון הבא. שיעורי בית.

גם בדיון הקודם דיברנו.

חלק קיבלנו. את הלכת לישיבת סיעה אחרי 25 דקות.

מה לעשות, התחייבויות.

כי לא רצית להפסיד את טראמפ, את איוונקה, את השגרירות.

אותי לא הזמינו.

את הבוס שלך הזמינו. לכן הקדימו את ישיבת הסיעה. לנו דחו את ישיבת הסיעה. כל אחד והבעיות שלו.

אנחנו ממשיכים עם תיקון סעיף 12.

לגבי סעיף 11, משרד החינוך ייתן את התשובות לגבי הקוורום.

10. תיקון סעיף 12

בסעיף 12 לחוק העיקרי – זה הסעיף של ועדת ערר שהיה ועכשיו הוא הופך להיות ועדת השגה –

1. בכל מקום, במקום "ערר" יבוא " השגה".

1. בסעיף קטן (א), במקום "שבעה" יבוא שישה".

זה אומר שהשר ימנה ועדת השגה בת שישה חברים. זה יהיה הסעיף החדש.

1. בסעיף קטן (ב) -

1. אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) מפקח לחינוך רגיל".

1. פסקאות (4) ו-(5) – יימחקו.

מנהל מחוז של משרד החינוך או נציגו והוא יהיה היושב ראש.

פסיכולוג חינוכי מחוזי של משרד החינוך.

מפקח לחינוך מיוחד. כאן נוסף לנו מפקח חינוך רגיל.

מספר (4) ו-(5), זאת שוב המחיקה של עובד סוציאלי ורופא. (6) זה הורה לילד בעל צרכים מיוחדים שיקבע השר מתוך רשימות שיגישו מתוך רשימות שיגישו לו ארגוני הורים לילדים עם צרכים מיוחדים למערכת החינוך.

למה מפקח על חינוך רגיל?

כי אנחנו מדברים על שילוב.

איפה נציג ארגון?

למה לא מומחה לשילוב?

יש פונקציה כזאת, מומחה לשילוב?

הם שמו אותם בוועדה הראשונה.

יש לכם תשובה?

התוספת של המפקח לחינוך רגיל הייתה כדי לתת לגישה שלנו עדיפות ומשקל לנושא של שילוב.

ירדתי לסוף דעתכם.

כיוונת לדעת גדולים.

ירדתי לסוף דעתכם. זה מושג יותר מדויק. אני עדיין לא הגעתי לרמה של מכוון וידיעה מה מסתתר מאחורי זה. שואלת חברת הכנסת קארין אלהרר למה לא מומחה לשילוב.

אין מושג כזה.

בוועדה מדרגה ראשונה יש מומחה לשילוב?

לא. יש את יושב ראש הוועדה. אחד מסוגי הכישורים והניסיון שיש לו, הוא מתחום השילוב.

הוא לא מומחה.

אני חושב שמפקחת בחינוך הרגיל זה ראוי כי מדובר בשילוב.

לא.

אני אתך. אני אחדד. אם באמת ניקח אדם שיש לו ניסיון בשילוב, להוריד את מפקחת חינוך מיוחד. להשאיר את המפקחת על החינוך הרגיל בתוספת לאחד שיש לו ניסיון בשילוב.

אני אחדד את דבריו של חברי יושב ראש הוועדה. הכוונה שלכם היא כוונה מצוינת. אתם רוצים שאם ילד, רוצים הוריו, אנחנו נעביר אותו לשילוב וזו יוזמה ברוכה. אם יושב מישהו שהוא המפקח מהחינוך הרגיל, ואנחנו כולנו בחדר הזה מבינים שרוב המפקחים בחינוך הרגיל לא מכירים ולא יודעים כי זה לא בסילבוס של תכנית הלימודים. אין בעיה, זה יהיה מהחינוך הרגיל, אבל מישהו שעוסק בשילוב, שמתנהל בשילוב ויודע.

מפקח חינוך מיוחד לא מבין בשילוב?

הוא אחראי על השילוב.

לא בהכרח.

משרד החינוך, תשובות. לא פותחים דיון על כך. תבדקו.

אם כן, הרכב הוועדה ייבדק?

כן.

אפשר לחזור על הרכב הוועדה? אני ספרתי שישה.

נכון. שישה.

יש עוד נציג. נציג ארגון ציבורי.

הוא לא חייב. אם כל חייו הוא עוסק בחינוך המיוחד, הוא לא יודע עד הסוף את המשמעויות של שילוב.

מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי. החינוך המיוחד, יש לו כמה דברים.

נכון.

יש לו את האפשרות להשתלבות. הסיפור של השתלבות הוא לא סיפור חדש. הוא קורה והוא קיים. הם מכירים. הם אלה שבאים בלא מעט מקרים כדי לסייע למורים.

אין הנחיות על בתי ספר לחינוך מיוחד?

אני מבקש מכם לתת לנו תשובות. תודה. מיצינו.

כאשר היועצת המשפטית הקריאה את הרכב הוועדה, יש עוד סעיף אחד, סעיף 12(ב)(7) שזה נציג של ארגון ציבורי מתוך רשימות שהגישו הארגונים הציבוריים.

קראתי את זה.

יש הורה לילד עם צרכים מיוחדים.

קראתי.

אני הבנתי שזה אותו אחד.

זה לא אותו אחד. נכון. פספסתי.

נציג של ארגון ציבורי מתוך רשימות שהגישו הארגונים הציבוריים לשר.

התייחסות, רק לסוגיה הזאת.

אני רוצה להעלות שני דברים. בשום מקום שאני מכירה במדינה לא יעלה על הדעת שמי שמוביל ערכאה ראשונה הוא אותו גוף שמוביל את הערכאה השנייה. הוא מערער על עצמו? אין לי בעיה שבוועדת ההשגה ישב מישהו שהוא ממשרד החינוך, אם הם מתעקשים שהוא ישב בוועדת האפיון לזכאות.

ההרכב זהה? את רוצה לומר לי שההרכב זהה?

לא. לא מקובל שמי שיושב בראש ועדה בגוף של כמה, הוא אותו גוף שיושב בראש הוועדה בערעור.

טענה חזקה. תודה.

לא יכול להיות שישב איש משרד החינוך בוועדה הזו ואז מערערים לחבר שלו.

הבנתי. אמרת זאת פעם חמישית.

זה אחד. שנית, אני רוצה לדבר כאימא של אלעד. כשאני נכנסת לוועדות שלו וכולנו מסכימים כאן שאני לא עלה נידף, כשאני יושבת מול כיתת היורים הזאת, זה מעמד קשה.

לא רוצה להעיר לך.

אני אומרת לך איך אני מרגישה. אני אומרת לך כמי שמלווה 11 שנים משפחות. אלה המלים של כולם. אדוני, יושב כאן מנהל מחוז, מפקח חינוך מיוחד, מפקח חינוך רגיל, פסיכולוג, ואז לא משנה מה יהיה - - -

אני חוזר בי מזה שאמרתי שהפסתי את דעתך. אני חוזר בי. תודה.

כך הם מתנהגים. יש לי ועדות מוקלטות.

שמעתי. תודה.

מה תודה, אתה לא יודע מה אני רוצה לומר.

לא צריך יותר ממה שאמרת.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות קובע שבדברים מהסוג הזה צריך להיות איזון וכאן אין איזון.

שאין איזון אמרת כבר בהערה הראשונה.

אני רוצה לומר שכיוון שמדובר בוועדת ערעור ואולי זאת לא כיתת יורים אבל ועדת ערעור היא במקום של מחלוקת. המחלוקת חייבת להתברר מחוץ למשרד שמחליט. אני בהחלט מסכים עם מיכל. ועדות כתיקונן, בימים כתיקונם כשלא צריך לערער, הרוב באים עם כוונות טובות והכול בסדר. ועדות השגה הן מראש במחלוקת וההחלטה צריכה להינתן מבחוץ ובאופן מקיף.

ברור ומדויק.

חבל שמשרד החינוך לא נותן נתונים. אחוז ניכר מאוד גדול של ועדות הערר מקבל את עמדת ההורים. חבל שלא מדברים על זה.

לכן את כאן.

זה רק אומר מה סוג ההתאמה.

אל תפריעי לי.

טעות.

אמרתי לך שהיום לא כדאי לך. זו הערה אחרונה. פעם הבאה תצאי בלי שאני אקרא לך לצאת.

הערה קצרה. במקומות אחרים אני רואה שחוק החינוך המיוחד אומר קודם שילוב ואחר כך חוק חינוך מיוחד. כיוון שכאן זה לא המקרה, אני כן הייתי מבקש לשקול את הרכב הוועדה כדי שישקלו את השילוב קודם כדי שנראה שהשילוב הוא אופציה מקובלת קודם. לכן חינוך רגיל למשל או החינוך המיוחד, השאלה היא מה סדר העדיפויות.

שמעו אותך. יגיבו.

מנהלת המחלקה בפרט, חולון. חוזר מנכ"ל מחייב אותנו לבקש פרוטוקול ועדת שילוב לפני ועדת השמה. ילד לא עולה לוועדה אם לא היה תהליך של ועדת שילוב וגם מתן שילוב. אם כן, זה לא ברור לי ואני חייבת להעיר עוד משהו.

יש שילוב.

לא. זה לא יהיה עכשיו.

זה מה שקיים היום. היום זה קיים. מפקח על החינוך המיוחד הוא מפקח שאחראי על סל השילוב. זאת אומרת, הוא יושב בוועדה, הוא איש מקצוע לנושא השילוב כי סל השילוב היום ניתן במסגרת החינוך הרגיל ובמסגרת החינוך המיוחד.

רציתי לשאול, בהמשך להערה של יואב. לכאורה זה הדבר הנכון לעשות אבל אני מנסה לחשוב מי תהיה הוועדה הזאת.

לנו יש הצעה לגבי הוועדה שתכריע בחריג של הסכמת הורים. אנחנו מציעים שזה יהיה אותו הרכב ועדה.

של הסיכון.

כן.

שמעו אתכם. ישקלו.

רגע. לא הבנתי.

אני אזכיר לך שוב בגלל שאתמול יצאת מוקדם. יואב וחלק מההורים הציעו שקודם כל ההורים יחליטו אלא אם כן הוועדה החליטה שיש גורם סיכון כזה או אחר. את גורם הסיכון תקבע ועדה מסוימת ואני מבין שהם הגישו את ההרכב ואת צורת העבודה. ניסחתי פחות או יותר?

נכון.

אנחנו ממתינים לתשובת משרד החינוך בנושא. מבטיח לך שיותר לא אזכיר לך את ישיבת הסיעה שלך.

לא. תזכיר. זה ישמח את יושב ראש המפלגה שלי שאני מגיעה באדיקות לישיבת הסיעה.

בדיון שהיה לנו מול משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, הובהר לנו שהנוסח של איך שוועדת ערר מוגדרת היום בחוק לא תואם את הפרשנות והמדיניות המשפטית הקיימת שבעצם רואה שני סוגים של ועדות של ערכאה שנייה, אחת היא ועדת ערר חיצונית שבעצם חלים עליה הכללים, שבוחנת לפי הכללים של המשפט המינהלי. בוחנת סבירות. היא לא באה בנעלי הוועדה הקודמת אלא בוחנת אם ההחלטה הייתה סבירה. הסוג השני של ועדה היא ועדה פנימית בפני גורם יותר בכיר ברשות המינהלית, שזאת ועדת השגה וקוראים להליך הזה השגה, שיושב בה גורם פנימי יותר בכיר. היא באה בנעלי הערכאה הראשונה, בוחנת כאילו יש לה את כל הסמכויות ונותנת החלטה לגופו של עניין. אנחנו חשבנו שיותר נכון במקרה הזה שתהיה ועדת השגה שלא רק בוחנת את הסבירות של ההחלטה בוועדת הזכאות והאפיון אלא באה בנעליה.

ועדה חיצונית, לוחות זמנים. קחו בחשבון הכול.

הכול. זה מה שאני אומרת.

אנחנו עדיין חושבים שזה ההליך הנכון.

בכל זאת תנו לנו תשובה. גם אתם, גם הארגונים וההורים, תחשבו כי זה הליך. זה לא ביטוח לאומי שההליך לוקח שנים אלא כאן מדובר בתחילת שנת לימודים. אני כרגע לא מביע עמדה. תנו לנו תשובות.

השגה על ועדת השגה, זה בית משפט לעניינים מינהליים?

כן.

תודה. מיצינו.

אם זו ועדת ערר חיצונית, זה ערעור מינהלי שהוא גם יותר צר מבחינת היקף הביקורת.

היום הכול במחוזי?

במחוזי.

שתי האופציות.

שתי האופציות במחוזי.

תיקון סעיף 13. לסעיף 20א, 20ד ו-20ז, נתייחס ביחד בדיון אחד.

יש עוד משהו קטן בסעיף 12. הסעיף הוא מאוד דל מבחינת פרוצדורה. הוספנו את כל הפרוצדורה לגבי הפרוטוקול, לגבי הסודיות.

בהסכמה.

כן. בסעיף קטן י', בסופו יבוא: הוראות סעיף 9ג עד ד שזה גם ג(1) ו-ג(2) שהוספנו, שזה הפרוטוקולים, לתת להורים, העניין של סודיות.

תוך כמה זמן?

הכול כמו ב-9. הם ייתנו תשובה לגבי הזמן.

לגבי לוחות זמנים, אמרנו בדיון הקודם שייתנו לנו תשובה. עובר כשרשרת.

רויטל צודקת כשהיא אומרת שאם צריך להיות הבדל מבחינת לוח הזמנים, תנו גם את זה.

תתייחסו לזה בהתאם.

אחרי כן אמורה להיות עוד ועדת שיבוץ|?

כרגע אין ועדת שיבוץ.

צריך גם בשים לב לזה.

כל שינוי הזמנים מחייב שינוי.

11. תיקון סעיף 13

בסעיף 13 לחוק העיקרי –

1. בכל מקום, במקום "ערר" יבוא "השגה" ובמקום "הערר" יבוא "ההשגה".

1. בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש הוועדה קול נוסף".

1. סעיף קטן (ה) – בטל.

אני אומר מה זה אומר. כאמור, זה הופך מערר להשגה. סעיף קטן (ד) אומר היום: החלטת ועדת ההשגה תתקבל ברוב דעות חבריה המשתתפים בישיבה ובלבד שמספרם לא יפחת משלושה. עכשיו נוסף: היו הקולות שקולים, יהיה ליושב ראש הוועדה קול נוסף.

סעיף קטן (ה) שמבטלים, אומר: החלטת ועדת ערר תהיה סופית. זה בוטל. זה גם בתשובה לבועז.

מה המשמעות?

אתה שאלת לגבי החלטה סופית או לא. היא ענתה לך.

זה בוטל.

זה לא סופי.

מה זה אומר?

שאפשר לערער.

שאפשר לערער על זה או בעצם לעתור.

זה לא היה כך תמיד?

לא היה. עובדה, היה סעיף בחוק העיקרי. זה שעכשיו נפלתם עלי לתקן את כל העוולות – בשמחה ובאהבה. הגב הזה סובל הכול.

ידידי היקר, גם קודם היה ניתן לפנות לבית משפט לעניינים מינהליים.

מותר להודות שנרדמנו בשמירה.

צריך להגיד שהחוק הזה נחקק בשנות ה-80 ויש גם הרבה דברים שהתפתחו מאז.

מותר. הנה אני אומר לכם שאנחנו גם נתקן בעתיד.

12. תיקון סעיף 20א

בסעיף 20א, בהגדרה "תלמיד משולב", במקום הסיפה החל במילים "אשר ועדת שילוב" יבוא "אשר ועדת זכאות ואפיון החליטה על זכאותו לשירותי חינוך מיוחד, והוריו בחרו לפי סעיף 7(ב)(1)(א) – שזה הסעיף של המסגרות - כי ילמד במסגרת מוסד חינוך רגיל בכיתה רגילה או שוועדת זכאות ואפיון החליטה על כך לפי סעיף 7)(ב)(3) או (4)".

אני מסבירה מהו סעיף 20א. נכנסנו למעשה לפרק ד'1 שזה פרק השילוב. סעיף 20א, אלה הגדרות של פרק השילוב שיש לו הגדרות מיוחדות בנוסף על ההגדרות הכלליות שיש בחוק. ההגדרה של תלמיד משולב אומרת: ילד עם צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6א לחוק לימוד חובה אשר ועדת שילוב כאמור בסעיף 20ד החליטה על זכאותו לתוספת של הוראה ולימוד ולשירותים מיוחדים לפי פרק זה במוסד חינוך רגיל.

בעצם מה שיישאר זה ילד עם צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6א לחוק לימוד חובה, כל הנושא של ועדת שילוב יורד כי הם הורידו אותו ואנחנו נצטרך לראות האם ועדת השילוב נשארת, איך משלבים אותה. במקום זה, הסיפה היא שוועדת זכאות ואפיון החליטה וההורים בחרו.

אתם מבינים מה האמירה של זה? אני חושב שוועדת השילוב יכולה לחיות עם התיקון הזה. תשקלו זאת ותנו לנו תשובות.

אבל למה?

אם לא, תצטרכו לתת לנו אלטרנטיבה.

לא הבנתי את הרציונל.

ועדת השילוב מתאחדת עם ועדת ההשמה. הן הפכו להיות ועדה אחת.

ועדת הזכאות והאפיון.

כן.

את לא צריכה לפני כן שום דבר. אני שמח לשמוע את זה. זה עלה לא ממני.

יש ועדה מקצועית.

זה עלה בדיון כאן בוועדה.

נכון, אבל יש ועדות מקצועיות.

תנו לנו תשובה למה לא.

היום למעשה התפקיד של ועדת השילוב הוא באמת מה שהעבירו לוועדת הזכאות והאפיון. השאלה אם יש דברים נוספים שהיא עושה שלא יהיו וכך יש איזשהו פספוס בזה שבאמת בוועדת הזכאות ואפיון אין מי שמכיר את הילד ובוועדת השילוב כולם מכירים את הילד.

תשקו ותנו לנו תשובה.

אמרתי להם בישיבות הפנימיות שבעצם לי חסרה חוליה, אולי זו הוועדה הבין-מקצועית ואולי לא, אני לא יודעת, בין הזכאות ואפיון לבין התכנית היחידנית של הילד. זאת אומרת, כל ילד בסופו של דבר יש לו תכנית יחידנית.

חבל שאין את נוהל העבודה של הוועדה. אם היה לנו, היינו יכולים להתחבר לכל התהליך הזה.

אני רוצה להבין מה המטרה מבחינתכם. ועדת זכאות ואפיון דנה, החליטה שזה ילד שילוב, לא באותו מעמד גם קובעים את הסל?

קובעים את סך כל הסל.

קובעים את סך כל הסל.

מה שהיה בוועדת שילוב עד היום, קבעו מתחם של שעות סייעת, לאיזה טיפולים פרה-רפואיים הוא זכאי וכולי. זה מה שעשתה ועדת שילוב. היום אנחנו אומרים שלא תהיה יותר לא השמה ולא שילוב, יש ועדת זכאות ואפיון. ועדת הזכאות והאפיון תהיה דו שלבית. אם אני מבינה נכון. תקני אותי אם אני טועה. בשלב הראשון, האם הוא הולך לחינוך מיוחד, האם הוא הולך לשילוב. החלטנו שילוב, שלב ב', מה הסל?

צריך להיות הפוך.

אלה שני דברים שונים, מה היקף הסל ומה התוכן הפרטני.

סליחה. טעות שלי. הסדר הפוך. קודם כל רואים מה המאפיינים של הילד ומה הזכאות שלו.

מה הם הצרכים.

בחרו הוריו שילוב, שילוב. בחרו הוריו חינוך מיוחד, חינוך מיוחד. לא צריך יותר ועדת שילוב.

זה מה שאני אומרת. בחרו הוריו שילוב, יש היקף סל שירותים כולל - לא מפרטים אותו – מגיע אל המסגרת החינוכית בה הוא ישתלב ושם הצוות החינוכי יחד עם ההורים קובעים את התכנית.

תכנית לימודים אישית, זה משהו אחר.

לא לחינם אמרתי שזה קושי שעלה לאורך כל הדיונים לכן אמרתי שמבחינתי לא מבטלים ועדת שילוב. אתם צריכים לתת לנו תשובה על זה. בתשובה יתפתח דיון. אני מקווה שעד אז יהיה לך נוהל עבודה של הוועדה כדי שנראה איך זה עובד. גם כאן אני שומע ממך דברים. אנחנו צריכים לראות את כל התהליך כדי להסכים. תביאו לנו את זה בדיון עת נדבר על ועדת השילוב.

תביאו דוגמא.

אנחנו חוזרים להקראה. לא פתחנו דיון. אחר כך עושים דיון משולב על הכול.

כאמור, סעיף 20א הוא תיקון ההגדרה. סעיפים 20ב ו-ג הם הסעיפים שקובעים זכאות לשילוב.

ואותם אנחנו לא משנים.

כן. אחר כך צריך לראות את כל פרק השילוב ואיך הכול מסתדר.

13. ביטול סעיפים 20ד ו-20ה

סעיפים 20ד ו-20ה לחוק העיקרי – בטלים.

סעיף 20ד הוא הסעיף שמקים את ועדת השילוב וקובע את סדרי פעולתה, וסעיף 20ה הוא ערר לוועדת השמה על ההחלטות של ועדת שילוב. אם מבטלים את ועדת שילוב, מבטלים גם את הערר לוועדת השמה על ההחלטות שלה. אם ועדת השילוב או כל ועדה אחרת בבית ספר תישאר ויהיה לה ביטוי בחוק, נצטרך גם להחליף אולי את הסעיף הזה וגם לקבוע באיזו דרך משיגים על החלטותיה.

כאן יש הצעה של הנציבות להוסיף סעיף 20ו. אתה רוצה לדון בזה עכשיו?

אתם מכירים את ההצעה של הנציבות? אני לא פותח דיון. אני מבקש לדון בהצעה של הנציבות. להביא לנו תשובות

רק נציין שבכל תקנות הנגישות יש סעיף שעוסק ב - - -

אני סמוך ובטוח. אם לא תקבל סעד, תביא את זה בדיון הבא.

14. תיקון סעיף 20ז

בסעיף 20ז(א)(2) לחוק העיקרי, במקום "ועדת השילוב" יבוא "ועדת הזכאות והאפיון".

זה הסעיף של תכנית חינוכית יחידנית לתלמיד במסגרת פרק השילוב. בעצם לכל האורך, במקום ועדת השילוב, יבוא ועדת הזכאות והאפיון אבל כאן השאלה שהפניתי אליהם, האם באמת ועדת הזכאות והאפיון היא זאת שקובעת את התכנית היחידנית. כשנקבל את כל המהלך או את כל הסכמה, נראה אם צריך לתקן את הסעיף הזה כי אני לא בטוחה שזה באמת כך.

סעיף 20ט הוא הסעיף של הפרסום באתר האינטרנט ואופן ניצול המשאבים נמחק מכיוון שקיים סעיף היום.

20ג.

נכון. הדרגה שלו היא גבוהה יותר. למעשה השר צריך לקבוע את הדבר הזה. הורדנו את זה. כאן יש עוד הצעה של הנציבות ואפשר כבר להפנות אותה למשרד החינוך.

שי, שבו גם על ההצעה שבסעיף 20ז. האם התקנות צריכות להיות באישור בהתייעצות עם הנציבות ובאישור ועדת החינוך, נבקש תשובה על כך בדיון הבא.

זה סעיף התקנות הכללי של החוק.

אני בטוח שהחוק לנגד עיני הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אני מקווה שאתה צודק.

אני פוזיטיבי. לכן נתתי להם לדבר.

הם ישיבו על כך. לגבי החלה הדרגתית.

אני לא יכול לדון בהחלה אם אני לא מקבל תשובות. רחל ושי, אתם מבינים שאני לא יכול לדון בהחלה אם אני לא מקבל תשובות ואני רואה תמונה כוללנית כי את ההקראה סיימנו ואני עכשיו פותח דיון על מה שהקראנו. לכן, אנא, קחו לכם גם את הזמן ותאמרו לי כמה זמן נחוץ לכם להתכונן לתשובות כי ניתנו לכם הרבה שיעורי בית. כל תשובה תתקבל, לא אומר לכם בהבנה אבל באהבה.

כל מי שמתייחס, יזדהה ויאמר לאיזה סעיף הוא מתייחס.

אני רק אומר שאני לא התייחסתי, כפי שעשינו בפעם הקודמת, להערות שיש גם לסעיפים שנמצאים בחוק שהם לא תוקנו בהצעת החוק הזאת. דיברנו על סעיפים כאלה גם בפעם הקודמת. השאלה איך אתה רוצה שנעשה, האם לפי הסדר של החוק?

לא הבנתי.

אנחנו למשל התחלנו כאן סעיף 13 ואחר כך זה סעיף 20ד ו-20ה. יש סעיפים 14, 15, 16, 17 שאני קיבלתי הערות של הארגונים לגביהם.

בהקראה הסופית. לא, לא בהקראה הסופית כי נצטרך לפתוח שוב דיון. נסיים את ההתייחסות ונדון בהערות.

כרונולוגית יהיה יותר נכון לדון לפי הסדר. כך בנוי החוק.

אבל יש משהו שיותר יעיל ויותר כדאי.

אני חושבת שזה היה מקל על הוועדה.

לא עלי. לפעמים אני מתייחס גם לצרכים שלי.

הכול בסדר. קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. בסעיף 13(א) אני מבקשת להוסיף שעל ההחלטה רשאי גם התלמיד להשיג. חלק מהתלמידים מספיק בוגרים, כולל תלמידים שהם מעל גיל 18 אבל גם כאלה שהם יותר צעירים ולא יכול להיות שלתלמיד עצמו אין זכות להגיד כלום.

הערה שנייה. לגבי סעיף 13(ג), ועדת ההשגה תיתן החלטה, אני מבקשת להוסיף "המנומקת" כי אחת הבעיות היא שהם לא טורחים לנמק. החלטנו, נגמר.

לסעיף 13(ד), אני מבקשת בכל לשון של בקשה להוריד את הנושא הזה של הקול הנוסף כי אחרת אין טעם לוועדה הזאת כי בכל מקום שלא יקבלו את דעתם, פשוט יהיה קול נוסף.

אותה טענה כבר נשמעה.

נכון ואני אשמיע את זה שוב.

לגבי ההנמקה, עד עכשיו היה משפט אחד או מילה אחת?

כן. הוועדה סבורה שיותר מתאים לו.

ואין הנמקה.

זו ההנמקה שלהם.

שתהיה הנמקה לפחות כשזה עומד בניגוד לעמדת ההורים.

לא. באופן כללי צריך.

אני אומר לכל הפחות.

במקרה הזה הזכות היא להורים להחליט.

מדברים על הנימוק.

במידה ולא, יש ועדה.

אני אומר שחובת הנימוק מתחזקת אם עמדת הוועדה סותרת את עמדת ההורים.

ודאי.

לגבי הפרוטוקול. אני יודעת שדיברנו אבל אני רוצה לומר מה ההצעה שלי. להוסיף כאן סעיף קטן (ה) האומר שפרוטוקול דיוני ועדת ההשגה וההחלטה יועברו להורי התלמיד לא יאוחר משבעה ימים מיום קבלת ההחלטה. זו ההצעה שלי.

זה לא כתוב כך?

לא. לא כתוב שצריך להעביר. לא כתוב שצריך לתת להם.

זה כן כתוב.

אני לא רואה את זה כתוב. טעיתי. בסדר.

לגבי סעיף 20 עם ההגדרה של תלמיד משולב. אני מבקשת לעשות כאן צדק היסטורי עם הילדים בגילי שלוש וארבע שבגלל שהסעיף הזה מכפיף אותם לחוק חינוך חובה, ילדים בגילי שלוש וארבע הם ילד חורג לאלוהים במשרד החינוך.

כבר לא.

ודאי שכן. גם היום. הם יכולים לקבל משלבת והם לא יכולים לקבל לא פרה-רפואי, לא גננת מיוחדת, לא הדרכה. גם היום זה חוק חינוך חינם ולא חובה.

לא נכון.

חינוך חובה הוא מגיל שלוש.

חד משמעית. מגיל שלוש.

אם זה כך, מצוין כי אלה התשובות שקיבלנו גם השנה.

אם קיבלת תשובות כאלה, אלה תשובות לא נכונות.

זה עצוב אבל זה העניין.

לגבי התכנית החינוכית היחידנית לילד, מה שהיה 20ז, אני חושבת שצריך להתאים את זה. אחת הבעיות הקשות, וזה גם עלה בדיונים של הוועדה, שילד מגיע למסגרת ועד שיושבים עם ההורים שלו על טיוטה, אנחנו נמצאים בינואר-פברואר.

דיברנו על זה.

אני מציעה שמיד עם קבלת ההחלטה, כבר אז יהיה כתוב בחוק בצורה ברורה תיבנה לילד התכנית כדי שב-1 בספטמבר כולם ידעו מה הם צריכים לעשות כי אחרת אנחנו חוטאים למטרה. אני מבקשת שתהיה התייחסות לעניין הזה של הזמנים.

הוועדה תבנה את התכנית?

לא. מרגע שהוועדה נותנת את האפיון ואת הזכאות וזה מגיע למסגרת החינוכית. לא משנה אם זה בבית ספר רגיל או בבית ספר לחינוך מיוחד.

הבנו.

בלי להכיר את הילד.

תודה על ההערה. לא הייתה במקום.

אני מבקשת להוסיף לגבי סעיף 20ט. הייתי רוצה להוסיף שם לגבי ההנחיות.

זה ירד.

כן. אני לא יודעת היכן להוסיף. אנחנו הוספנו את זה בזמנו שם. פשוט הייתי משנה את 20ט. אתם רוצים, תעשו 20י.

לא. עכשיו יש 20ג.

אני אקריא את מה שכתוב ותגידו לי היכן אתם רוצים לשים את זה. לא כל כך אכפת לי היכן.

"במתן שירותי חינוך מיוחדים, אין להפלות לרעה תלמיד עם צרכים מיוחדים מטעמים בלתי ענייניים לרבות כאלו הנוגעים למוגבלות שיש לו או לצרכיו המיוחדים".

למה צריך הוראה כזאת? זה ברור.

לא. לא נכון. היום ילד עם אוטיזם יכול לקבל סייעת וילד עם משהו שלא מופיע בטבלה, לא יכול לקבל סייעת. זאת אפליה מחמת מוגבלות.

"לעניין סעיף קטן זה רואים את האפליה גם בקביעת תנאים שלא ממין העניין לרבות אי ביצוע התאמות נדרשות מחמת צרכיו של התלמיד".

תודה.

אני רוצה לשאול לגבי אפיון בחינוך המיוחד. ילד שמאופיין עם מוגבלות שכלית ויש לו עוד אפיון של בעיה של שמיעה או ליקוי בראייה וצריך להחליט באיזו כיתה הוא. אז לא נותנים לו את ההנגשות שהוא צריך לכיתה אקוסטית או לכל מיני דברים אחרים.

זה לא נכון.

תחזרי על הדברים.

יש לי שאלה לגבי החינוך המיוחד, לגבי האפיון. ילד שמאופיין עם מוגבלות שכלית, לא משנה עם מה, הוא בכיתה של מוגבלות שכלית אבל יש לו עוד אפיונים כמו בעיה של ראייה או בעיה של שמיעה וצריך להנגיש את הכיתה כך שתהיה מתאימה לו ולהוסיף לו את ההתאמות המתאימות. מניסיון, הגיע ילד עם מוגבלות שכלית אבל הייתה בעיה של שמיעה ושילבנו אותו בכיתה של חינוך מיוחד אבל הוא לא השתלב כי הוא לא שמע. אז אמרו שהוא לא במוגבלות שכלית בינונית אלא נמוכה, כי עובדה שהוא לא קולט ועובדה שהוא לא מצליח ללמוד. אם היו מנגישים את האקוסטיקה והוא היה שומע, הוא היה מצליח להשתלב.

מה את רוצה בחוק הזה?

יש חוק לזה.

של האפיון?

אבל זה קורה. זה לא נכון מה שהיא אומרת.

אנחנו נותנים הנגשות במסגרת ההנגשה הפרטנית לכל התלמידים ולא משנה אם זאת לקות עיקרית או לקות משנית.

אולי בתקנות החדשות.

אולי בתקנות החדשות כי מניסיון עד עכשיו זה היה לנו מאוד מאוד קשה.

עוד דבר. ועדות השיבוץ מגיעות כל כך מאוחר ואני כבר לא מדברת על ההורים שקשה להם. המסגרות עצמן צריכות להתארגן וזה צריך להגיע הרבה יותר מוקדם.

דיברו על לוחות הזמנים.

יש לי רעיון לתוספת.

אחר כך.

ארגון בזכות. לגבי ההגדרה של תלמיד משולב, סעיף 20א. לא ברור למה צריכים להעביר את ההגדרה הזאת כשאנחנו מדברים על תלמיד עם צרכים מיוחדים שזכאי לפי סעיף 3 לשירותי חינוך מיוחדים. יש התייחסות מיוחדת בהמשך. מדובר על אותם תלמידים, חלק בוחרים ללמוד במסגרת החינוך המיוחד וחלק בוחרים ללמוד במסגרת רגילה. כל הרעיון הוא להשוות את השירותים שניתנים שם, את התקציבים ולא ברור למה צריך הגדרה מיוחדת לתלמיד משולב.

הערתם זאת בשלב ההגדרות?

כן. הערנו.

הערה שנייה נוגעת לסעיף 20ג והיא נובעת מאותה הערה. סעיף 20ג נשאר ואני אקריא אותו.

"השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע תכנית לשילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים במוסדות החינוך הרגילים. התכנית תכלול גם את אופן הקצאת המשאבים למוסדות החינוך הרגילים".

שוב, אני חושבת שבמיוחד כאשר מטרת החוק היא שהתקציב ילך אחרי הילד, אין סיבה שתהיה הקצאה שונה לילדים משולבים ולכן הסעיף הזה מתייתר.

למה? לא שכנעת אותי. היא נוספת. אפילו הייתי מרחיק לכת. זה יפטור את שר החינוך בכלל לתקצב בצורה מיוחדת את הילד המשולב? תחשבו על זה.

כיום, על פי הסעיף הזה, ניתן תקציב מסוים לתלמיד משולב שהוא לא שווה ערך לתקציב שניתן ולו בכיתת חינוך מיוחד. אני חושבת שכרגע, אם אנחנו מדברים - - -

יש לך את הסעיף הכללי.

סעיף 7ה של המכסות שהוא בעייתי ועוד לא הגענו אליו.

לא. הסעיף של המכסות, בין אם יישאר בחוק ובין אם לא יישאר, אי אפשר לפעול לפיו. אני חושבת שזה מוסכם על כולם. לפחות זאת חוות דעתי. אני לא יודעת איך אתם פועלים. יכול להיות שהגיע הזמן להשמיט אותו מהחוק. זה לגבי 7ה. אני מדברת על הסעיף שקובע את סל השירותים, את השוויון וגם שמשרד החינוך צריך להביא לנו סעיף לגבי השוויון בין המסגרות. מהסעיף הזה צריך לנבוע זה שההקצאה למוסדות החינוך הוא הקצאה עבור הילדים כפי שהם צריכים לקבל אותה.

הסעיפים האלה צריכים להתאחד וצריכים לשנות.

בעיני הסעיף הזה לא אומר – אני אומרת את זה לפרוטוקול – משהו אחר. זאת אומרת, הוא לא גובר על הזכויות של הילד ועל השוויון.

זו הייתה הערה חשובה לפרוטוקול.

הערה נוספת – תאמר לי אדוני אם להעלות אותה עכשיו - בנוגע לעניין שעלה כאן לגבי ועדות השילוב ולגבי כל התהליך. יש את הוועדה הבין-מקצועית בבתי הספר.

אני אומר לך למה לא. הם צריכים לתת תשובות. אנחנו לא מכירים את התמונה. כל דיבור עכשיו, זה דיבור סרק כי נצטרך לחזור ולקיים על זה דיון. זה לא יבוא עם תשובה שלהם וזהו. לכן דלגי.

אנחנו פשוט הצענו נוסח לעגן בחוק את אותה ועד הבין-מקצועית שאמורה בעצם אחר כך, כאשר היא מקבלת את ההחלטה מוועדת האפיון והזכאות שיש לילד זכאות וזה היקף סל השירותים שלו ובעצם היא זאת שצריכה לקבוע ולפרוץ את אותה תכנית, הצענו סעיף.

אני חושבת שיש הסכמה.

כרגע הסמכות היא של המחנך.

לכן אמרתי שחבל עכשיו להתייחס לזה.

אני מתנצל שאני לא הולך לפי הסעיפים כי קשה לי לעקוב אחריהם. אני אומר שאנחנו קודם הואשמנו באי אמון במערכות הגדולות. יש כאן אי אמון של המערכת בדרגי השדה בעניין הזה של ועדת השילוב. ועדת השילוב כוללת אנשים שמכירים את הילד, המשפחה של הילד והמערכת עובדים ביחד לקידומו וחייבים ליישם מצב שבו המערכת עצמה יחד עם המשפחה והילד יכולים לשלוט בתכנית השילוב של הילד.

מקובל. גם על זה יהיה דיון.

זה חשוב מאוד.

ברגע שתגישו לנו את המודל בדיון הבא, נוהל עבודה, יתקיים דיון.

כאן יש איזשהו צמצום, מה שנקרא סיפה, בוועדת ערר ראשית בהתאם לכללים שייקבעו על ידי שר החינוך, ואין לי בעיה עם הסל. זאת אומרת, מגדירים מקרים מסוימים ולפי מה שהבנתי כאן דווקא ההחלטה לעשות ועדת השגה ולא ועדת ערר, היא בעצם להרחיב את המקרים.

מבחינת שיקול הדעת.

לא. הוא אמר שזה לא ייגע רק בדברים סבירים וכאן להפך, כתוב כי החלטת ועדת הזכאות איננה סבירה. אני גם לא כל כך מבין לשם מה.

איבדתי אותך. אני לא יודעת למה אתה מתייחס.

כתוב ועדת ערר רשאית – בסעיף 13(ב) – לקבל את הערר, להחזיר את העניין ולדחות את הערר. זאת הופכת להיות ועדת השגה. מוסיפים אחר כך כל מיני סייגים, כללים של שר החינוך – אני מכבד אותו – אבל אחר כך יש כל מיני מקרים שמצביעים האם הם כן יוכלו לדון או לא יוכלו לדון.

אני לא רואה על מה אתה מדבר. פספסתי אותך.

אני אחזור לזה אחר כך.

הערה שנייה. כאן מדברים כל הזמן על ועדת שילוב ומשתמשים במילה שילוב ומיוחד. אני רוצה להזכיר שאחד העקרונות - - -

הערת על זה פעם אחת.

בסדר. רק להקפיד במינוחים, כי אחרת לא יהיה מעבר בין השירותים מכאן לשם.

אני מתנצלת. לא הבנתי את ההערה.

שימוש.

אני פשוט לא מבינה את ההערות.

מבחינת השילוב? שאנחנו אומרים כאן שאם הוועדה תקבע שילוב או אם הוועדה תיקרא שילוב, אחד הרעיונות הגדולים שברגע שיש לך סל שירותים, באמצעות הבחירה שלך, זה לא יהיה מוגבל לשילוב או לדבר כזה.

כן. זה מה שאביבית אמרה. מה שהארגונים מציעים זה למעשה במידה רבה לבטל את פרק השילוב, שכל החוק יעסוק בילד עם צרכים מיוחדים, שההורים שלו בוחרים כך או כך. העניין של האם צריך את ההגדרה של ילד משולב, לסגור את הנוסח של מה התהליך בבית ספר רגיל לגבי ילד משולב, כרגע נקרא לו כך, נראה אם צריך הוראות מיוחדות לגביו.

כן, אבל ששאר ההוראות של תכנית לימודים אישית - - -

נראה. זה עניין של ניסוח.

הדבר האחרון שיכול להיות שזאת רק הבהרה בשבילי. מהדיון אתמול לא הצלחתי להבין אם לדוגמה כל חדרי האכלה וכל הדברים האלה, זה משהו שאתה מקבל דרך הוועדה הזאת או שזה כבר שייך לאגף אחר כמו סייעת רפואית.

לא. תיקון החקיקה לא מדבר על התוספות שאנחנו מדברים עליהן. ביקשתי שזה יהיה מעוגן, לא כעוף פורח באוויר. סיכמנו שחלק יהיה בתוספת, חלק יהיה בנוהל. סיכמו את זה גם אצל המשנה ליועץ המשפטי. אתם באים בשבוע הבא ובשבוע לאחר מכן לסיכום דיונים עם כל התשובות ועם כל המודל, כולל כל מה שהבטחתם כמו חדרי האכלה, סל בית ספרי, סל אישי ונוהל עבודה של הוועדה אבל לא עכשיו.

אם אפשר גם לפרסם את זה או להעביר את התשובות כדי שיהיה אפשר להתכונן מראש. אני מניח שכאן יש שותפות דעים לכך.

לא יודע להגיד לך. יהיה זמן. בגלל המטלות שנתנו, אנחנו נרווח את הזמן.

תיקון סעיף 20א, אני מציע להוריד את המשפט אחרי " בכיתה רגילה, או שוועדת זכאות ואפיון החליטה על כך לפי סעיף 7(ב)(3) או (4)". מדובר כאן על ילד משול ובסעיף המיוחס מדובר על ועדה שמחליטה שבשל סיכון, שלא נדון בו עכשיו, הוועדה בעצם תחליט על הוצאתו מהמסגרת המשלבת למסגרת של חינוך מיוחד. לכן זה מיותר כאן.

אני לא חושב אבל הייעוץ המשפטי יענה לך.

אנחנו נבדוק את כל העניין.

בכל האפשרויות שיש, לקבל החלטה על שילוב.

זה נכון שברוב המקרים ב-(4) זה יהיה מעבר בין בחירת הורים הפוך, אבל לכאורה יכול להיות גם מקרה הפוך, זאת אומרת שההורים ירצו חינוך מיוחד והוועדה תגיד שילוב. זה יכול לקרות.

בסעיף 7(ב)(3) ההורים לא מחליטים אלא הוועדה מחליטה? ודאי שזה יכול לקרות. זאת הולכת שולל כי מדובר כאן רק מכיוון אחד ולכן זה מיותר כאן.

אני מציעה שאת כל הנושא של ההגדרה הזאת, אנחנו צריכים לבחון אותה.

אני רוצה להתייחס להצעה של הנציבות שרוצה להוסיף סעיף 20ו. זה יחייב הדרכה והכשרה. עם כל הכבוד להצעה של הנציבות, אנחנו כמובן מתנגדים לכך כי מעולם לא חייבו מורים להשתלב השתלמות כזו או אחרת. זה נעשה אך ורק בהסכם קיבוצי כאשר בהסכם הקיבוצי יושבים ודנים בנושא של שעות השתלמות, מתי יהיו שעות ההשתלמות ומה יהיה הטיפול של המורים. לכן הדבר הזה יכול להיות רק בהסכם קיבוצי.

התכוונת לחייב את המורים? חובת המשרד.

חובת המשרד.

כך הבנתי.

גם לתקצב את זה.

אדוני, אחד ההורים העיר את תשומת לבי למשהו שהוא חשוב.

אני רוצה לומר לך, בניגוד למה שאת מתרשמת, שכל מה שהעירו עד עכשיו היה חשוב.

עדיין, בבקשה. לעניין ההגדרות של תלמיד. אם אנחנו לא מורידים את הסעיף, ואני מסכימה עם אביבית שצריך להוריד, של הגדרת תלמיד משולב, מאחר וחלק מהילדים המשולבים מתחילים את כיתה א' בגיל מאוד מאוחר, יוצא שטכנית הם מסיימים את כיתה י"ב כשהם מעל גיל 18. החוק כמו שהוא כתוב היום, היו לנו בשנתיים האחרונות מקרים של ילדים שבעצם בכיתה י"א הודיעו להם שהם צריכים לסיים את הלימודים כי הם בני 18.

יש הוראה בחוק לימוד חובה.

אני אומרת שהיו לנו מקרים כאלה.

אין דבר כזה. אולי זה ברשות הפלסטינית.

רחלי טיפלה במקרים האלה. אני אעביר לך אותם.

אני רוצה לומר לך למה היא התכוונה סליחה שאני מתיימר. משהו דומה, אבל זה לא זה. החורים שביקשו מסגרות במסגרת קדימה, ילדים חולים, גם אחרי שהם הגיעו לגיל 20 ו-21 ולא השלימו את לימודיהם.

לא. אני מתכוונת לילד בכיתה י"א ואני העברתי לרחלי שני מקרים כאלה.

יש הוראה ספציפית.

דיברנו על גיל 21 ולא דיברנו על גיל 18.

אני מדברת על ילד משולב.

ילד שנמצא בכיתה י"א ועולה לכיתה י"ב.

אין בעיה. זה רשום בפרוטוקול שאמרתם שאין בעיה.

אנחנו נבדוק את זה שוב.

אני שואל שאלה פרקטית. הבן שלי בכיתה י"ב השנה ועבר את גיל 18. יש כיסוי בחוק לזה שלא תקום איזו רשות מקומית עם דקדוקי העניות – אני כבר לא רוצה לחשוד במשרד – שתבוא ותגיד סליחה, הילד הזה לא חל עליו חוק חינוך חינם. יש כיסוי לזה?

בעיקרון ילד אמור להיות זכאי ללימוד חינם עד סוף כיתה י"ב.

סוף כיתה י"ב.

יכול להיות שיש כאן לקונה.

יש לנו נוהל.

רבותיי, אנחנו פחות או יותר את ההקראה. יש לנו את התוספות.

לא, לא סיימנו הקראה. יש את סעיף 14. את יודעת מה התסכול שלי בדו שיח ביני לבינך? שאלה שרואים את השידור אחר כך מעירים לי שאני קצר רוח אליך. הם לא מבינים מה אני עובר ממך.

אני חושבת שהם לא מבינים מה אני עברתי בשנים האחרונות עם משרד החינוך.

לא מעניין אותי. עם כל האמפתיה והסימפטיה, לא מעניין. לדיון אל תפריעי לי ולפחות תני צ'אנס לסיים את מה שאני רוצה לומר, שאולי, אולי, אולי כיוונתי לדעת גדולים ויש סיכוי שאני אכוון לדעתך. תני לי את הצ'אנס הזה פעם אחת. אמרתי מילה וחצי והשתקת אותי.

היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה תשומת לבי לגבי ההערות. אם אני הייתי יודע שלא התייחסנו להערות, הייתי עושה את זה בשלב ההקראה אחד לאחד במובנה כפי שהציעה רויטל, שזה היה לכאורה הכי נכון. הנה, אני אומר לך. אנחנו נקבל בדיון הבא שייקבע ליום רביעי הבא את התשובות. אנחנו נעשה התייחסות לפי סדר, כולל ההערות. לא יהיה פעמיים.

יש רק כמה סעיפים.

בסדר. נעשה התייחסות להערות. אתם מכירים את ההערות של הארגונים. אנא תשובתכם. לא יהיה עוד מקצה שיפורים. יש גבול כמה אני יכול להשקיע את המשאב הזה של זמן בדיוני הוועדה לחוק הזה. אני מבקש ממשרד החינוך לבוא עם מקסימום תשובות. אני מזניח נושאים אחרים. אני מחויב לחקיקה, עם כל הכבוד, אבל יש לי נושאים אחרים שאני משהה את הטיפול בהם והם לא פחות חשובים, אם לא יותר. לכן אני מבקש בשבוע הבא לבוא עם תשובות. בשבוע לאחר מכן תבואו מוכנים עם כל התוספות וכל מה שצריך, עם הנהלים כשהכול מושלם. בשבוע שלאחר שבוע הבא יהיו שלושה דיונים וסליחה על האינטנסיביות, ויהיה דיון אחד מהם יהיה רק הצבעות.

לא תהיה חקיקה, לא נתחיל בשלב ההצבעות בלי שאני מקבל את התקנות להצבעה, את תקנות ההסעות כפי שהתחייבתם. גמרנו אותן, פרט למה שהתחייבתם בטוב לבכם להוסיף את הליווי לילדים מגיל שלוש עד חמש.

ניסוח חדש של הסעיפים לגבי ועדת זכאות ואפיון.

אני אומר לך מראש שאם לא תביאו את זה עכשיו, ההצבעה על חוק חינוך מיוחד תתעכב עד שנקרא את התיקונים בנוסח ונקיים דיון, נצביע על התקנות ולאחר מכן נצביע על החוק.

אדוני, לגבי התקנות יש מחלוקת משפטית שהובאה אלינו בכמה נושאים.

משרד המשפטים ליווה אותנו בכל דיוני התקנות. אני לא מתכונן לפתוח את הדיון, פרט לסעיפים שישונו. נקודה. חד משמעית. אין לנו פריבילגיות לבזבז את המשאב הציבורי הזה. כן, תשלמו מחירים. גם אם התקנות לא יהיו מושלמות ועם המחלוקת של משרד המשפטים. להבא, עם כל הכבוד, אי אפשר להתעמר במערכות. אנחנו אחר כך אומרים סחבת, תקנות לא מותקנות וכולי.

הדס הייתה במחלקת ייעוץ וחקיקה וליוותה את הנושא.

ליוותה את כל דיוני התקנות. פתאום אתה אומר לי שיש מחלוקות.

תנסו ללבן את הדברים. אתם מאותה זרוע ביצועית. תדברו ביניכם. אני אומר לך שאני לא פותח דיון פרט לסעיפים שיהיה בהם תיקון נוסח. חד משמעית. לא חוזר על התקנות כולן. נקודה. שנה שלמה כילינו על התקנות האלה ולא נחזור על זה עוד פעם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.