פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 761
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 11:39

גיבוש מדיניות רווחה ובריאות לזרים שאינם ברי הרחקה מישראל

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
ישראל אייכלר
מיכל בירן
אילן גילאון
עבד אל חכים חאג' יחיא
מרדכי יוגב
דן סידה
איציק שמולי

בנימין זאב בגין
מסעוד גנאים
יעל גרמן
אכרם חסון
דב חנין
יעל כהן פארן
מיכל רוזין

אפרת שרעבי - סגנית מנהל השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אידית סגל - סגנית ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

עמיחי בירנצוויג - אגף לפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

אביחי שגב - אגף תקציבים, משרד הבריאות

ציון שלוסברג - מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדת, משרד הבריאות

שירי אברמיצקי - רכזת תפקידי מינהל רפואה, משרד הבריאות

דינה דומיניץ - מנהלת היחידה למאבק בסחר בני אדם, משרד המשפטים

שי סומך - עורך דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת דהאן - עוזרת ראשית, יחידה לתאום מאבק בסחר בני אדם, משרד המשפטים

אסף אלמוג - מרחב יפתח, משטרת ישראל, מחוז תל אביב, המשרד לביטחון פנים

רועי רייכר - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסף אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נעם כאהן - יועצת משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תהילה פרימן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מירי ברברו אלקיים - מנהלת מסיל"ה, עיריית תל אביב יפו

אורית מרום - מנהלת המחלקה הציבורית, עמותת א.ס.ף

מיכל שמעון - נציגת פורום קהלת

שירה קאהן - חוקרת, פורום קהלת

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

בני אבישר - ראש תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ניצה קמיל - איגוד העובדים הסוציאליים

סשה צ'רניבסקי - מחלקה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים

ישי פולק - עורך דין, מנכ"ל, התאחדות האיכרים בישראל

ענת ברמן - המרכז למדיניות הגירה ישראלית

שפי פז - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

יעל קז - מחלקה פוליטית, האיחוד האירופי

יערה חלקון - אחראית מעבר בסחר, מטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

זואי גוטצייט - מנהלת מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

אביעד יששכר - פעיל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

דוד ברק - פעיל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

סמדר אברמוביץ - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים

גיבוש מדיניות רווחה ובריאות לזרים שאינם ברי הרחקה מישראל

היום אנחנו ב-15 במאי 2018, א' בסיון תשע"ח, השעה 11:39. הנושא זה גיבוש מדיניות הרווחה והבריאות לזרים שאינם ברי הרחקה מישראל.

אנחנו קיימנו דיון, להזכיר לכם, לפני מספר חודשים יחד עם הוועדה לביקורת המדינה ואז קיבלנו דיווח שלא היה מרומם מספיק לדעתי, ואנחנו רוצים לעשות דיון המשך, לכן אנחנו נבקש משני המשרדים הרלוונטיים בעניין הזה ואחר כך כל מי שרוצה, יוכל לקבל. אני מודיע שיכול להיות שתהיה לנו הפסקה של כמה דקות לרביזיה לתקנות הקודמות.

נציג הרווחה.

שלום, שמי אפרת שרעבי ואני ממשרד הרווחה.

ה-10 מיליון שקלים שהועברו לנו ממשרד האוצר כבר נמצאים בתקצוב. הם הועברו לתקנות התקציביות הרלוונטיות של ארבעת האוכלוסיות שהוסכם שאנחנו כרגע נטפל בהן במסגרת החוץ-ביתי. התקציב הזה, 10 מיליון שקלים מספיק להשמה של כ-100 אנשים בשנה. בסך הכול לא מדובר בתקציב עתק. זה בסך הכול 10 מיליון שקלים.

כפי שכבר ידוע ותועדף כבר מראש, יש ארבע אוכלוסיות שתועדפו כמצויות ביותר בסיכון, שדורשות טיפול 24/7 והן אלה שנמצאות היום בטיפול על ידנו במסגרות הקיימות.

את יכולה לפרט וגם לתת לנו מספרים, כמה אנשים נהנו מהתקציב הזה?

כמה עשרות כרגע. התקציב הזה מספיק ל-100 השמות של אנשים בשנה. לא כולם זקוקים לכל השנה. יש כאלה שבאים למספר חודשים לאיזשהו ייצוב מסוים והם ממשיכים את הטיפול במסגרות אחרות, אבל טיפול מוסדי 24/7 באמת מחייב השקעה מאוד גדולה והתעריף באמת הוא גבוה.

אנחנו מדברים בעצם על ארבע אוכלוסיות מרכזיות.

10 מיליון שקל, זה מאפשר מאה פתרונות?

100 פתרונות לשנה.

למיטב ידיעתי זה עד 13,000 שקל לחודש. נגיד עשרה חודשים, זה 1.3 מיליון עבור 100?

אנחנו מדברים על 100 בשנה ל-12 חודשים.

מה עם שאר הכסף?

למה שאר הכסף?

לא נשאר כסף?

תראה, כל התהליך הזה הוא די טרי. בסך הכול הכסף רק לאחרונה באמת הועבר לאן שהוא צריך לעבור. אנחנו עכשיו בעצם נמצאים בהרצה של ההסדר הזה ובינתיים זה עובד טוב.

ואיך הגעתם ל-10 מיליון? מה מאפיין 10 מיליון?

זאת אומרת 100 מקרים לשנה? זה מה שאתם יכולים לכסות, 10 מיליון?

זה כרגע 10 מיליון של מה שניתן לנו. זה מה שאפשר לעשות. אנחנו ביקשנו הרבה יותר וזה מה שניתן לנו ועם זה אנחנו עושים את המקסימום. אם נקבל עוד, נעשה הרבה יותר.

מה נעשה בפועל? תסבירי לנו.

מה זה מכסה ה-10 מיליון?

אז אני אגיד לך מה זה מכסה. יש לנו מסגרות של התחומים סביב אנשים בעלי צרכים מיוחדים שזקוקים להשמה חוץ-ביתית, דרי רחוב שנמצאים במצבים קשים וזקוקים לזה, נשים נפגעות אלימות שזקוקות לפתרונות מיידיים במסגרת המקלטים ונפגעי סחר בבני אדם שבאמת צריכים הגנה וטיפול אינטנסיביים. ארבעת האוכלוסיות האלה, יש לנו מסגרות מגוונות.

איזה מקלטים לנפגעות קלטו?

כולם. 14% מהנשים שנמצאות במקלטים, בשנה, הן נמצאות במקלטים והן ללא מעמד חוקי.

של אלימות או של נפגעות תקיפה מינית?

תקיפה מינית, אני לא יודעת.

את מדברת על אלימות במשפחה.

אני מדברת על נפגעות אלימות במשפחה שנמצאות בסכנה ואמורות להיות במקלט, נמצאות במקלט, והראיה ש-14% מבין 700 נשים שנמצאות במקלט בשנה, הן ללא מעמד חוקי בישראל.

יותר מ-48 שעות הראשונות?

הן אפילו נמצאות שם גם יותר משנה כאשר המקלט מיועד לקלוט שלושה עד שישה חודשים, בגדול.

מה קורה עם טיפול קונבנציונאלי לבעיית דלקת בכליות? איפה הדברים האלה נופלים לפי ההגדרות של משרד הבריאות?

אני משרד הרווחה.

סליחה.

נגיע לבריאות. סיימת בבקשה, גברת?

אני התחלתי לומר שיש לנו מגוון של מסגרות שמיועדות לאנשים עם צרכים מיוחדים, לדרי רחוב. יש כל מיני סוגים של מסגרות שאנחנו מתאימים בעצם את המסגרת לאותו אדם שזקוק לה ואנחנו מבצעים את ההשמה. אם בדרך כלל אנחנו משלמים 75% בהתאם לפורמט של מתן שירות רווחה ו-25% משלמת הרשות המקומית, אז במקרה של האוכלוסייה הזאת אנחנו משלמים 100%.

חוץ מהאמירה שככל שיתנו לנו יותר, נעשה יותר, אתם יודעים לאמוד את הצורך בכל אחד מארבעת האפיקים שעליהם דיברת?

כן. ישבנו במספר ועדות ועשינו עבודת מטה מאוד יסודית. אנחנו יכולים לומר כרגע שאם אנחנו נקבל בסביבות 40 מיליון שקל, אנחנו נוכל לתת מענה לאוכלוסייה הזאת לא רק במסגרת החוץ-ביתית אלא גם באמצעות השירותים שקיימים לנו בקהילה במסגרת המחלקות לשירותים חברתיים.

ומבחינת מספרים, בכמה אנשים אנחנו נוגעים יותר בזכות ה-40 מיליון?

יש לי את הנתון, אני צריכה לחשב אותו במסגרת טבלה, אבל אני יכולה תוך כדי תנועה לאמוד את זה.

אז נחזור אליך. בבקשה, דב.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני חייב לחדד בפני הוועדה ואני אשמח שנציגי הממשלה יתנו לנו תשובה בעניין הזה. התפרסמה כתבה מאוד מדאיגה ב"הארץ", של לי רון שמספרת שלמרות שהועברו כספים של 10 מיליון שקלים, אמנם לא סכום כסף גדול, אבל בכל מקרה זה כסף.

אני חייב להגיד שזה לא הסכום הבלעדי. יש בתקציב הרגיל של המשרד עוד סכומים. כדאי שתבדקו את זה.

כן, כן, בהחלט אדוני היושב ראש. הסכום הזה הוא סכום תוספתי שהועבר על ידי האוצר כסוג של מענה לטענה, עניי עירך קודמים, אז אמרו, לא על חשבון עניי עירנו, אלא בנוסף לזה. מעבירים 10 מיליון שקלים למשרד הרווחה כדי שיוכל לתת מענה לאנשים מתחום קבוצת מבקשי המקלט שנמצאים בסכנה. על פי הכתבה לפחות, לא ברור האם הכסף הזה אכן בפועל מנוצל לטיפול בבעיה של מבקשי מקלט שנמצאים בסכנת חיים. שם מסופר סיפור מאוד קשה על אישה שסובלת מאלימות במשפחה. אנחנו מדברים על מגוון של מצבי מצוקה מאוד קיצוניים. השאלות שלי הן: אחת, האם באמת הסכום הזה הועבר אליכם? שתיים, האם הסכום הזה מנוצל למטרה הזו שלמה הוא ניתן, באופן מלא? שלוש, האם אתם חושבים שצריך עוד כסף ולמה? שוב, התפיסה כפי שאני מבין, והיא תפיסה נכונה, היא צריכה להיות שזה לא בא על חשבון האנשים שנמצאים במצוקה, מקבוצות אוכלוסייה אחרות, אלא אם יש צורך, מוסיפים קצת כסף כדי לפתור בעיות. אנחנו מדברים על נשים במצוקה, על נשים בסכנה של אלימות. אנחנו מדברים על אנשים ונשים שהם קורבנות עינויים ושהמדינה חייבת להם מעטפת של הגנה וטיפול, ואנחנו מדברים כמו שאמר חבר הכנסת גילאון קודם, על מין מצבי מצוקה רגילים של הסתבכות בבעיה בריאותית דרמטית שצריך לתת מענה לה, אז אני אשמח לתשובה גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד הבריאות. תודה רבה.

אני אענה על הדברים שבתחום אחריותנו. קודם כול, הכסף הגיע למשרד. ה-10 מיליון שקל נמצאים במשרד והם מחולקים לפי התחומים שאנחנו נדרשים לטפל בהם, זאת אומרת לפי ארבעת האוכלוסיות. הם נכנסו לתקצוב והם עושים בהם שימוש במסגרת המסגרות והתעריפים הקיימים.

אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, שלא תמיד המסגרות שקיימות אכן מתאימות לצרכים של אותם אנשים ללא מעמד חוקי. אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו ממלאים את המסגרת באנשים שהמסגרת לא מיועדת להם במקור, ואז המסגרת לא מתאימה להם.

למה אתם לא פותחים מסגרות מתאימות?

זו שאלה בנפרד. א', תהליך של פתיחת מסגרות, כמו שכולם יודעים כאן סביב השולחן, לוקח המון זמן. הוא גם לא יספיק.

התקציב של ה-10 מיליון רק נמצאים פה מ-2006, אבל קחו את הזמן.

אבל התקציב של ה-10 מיליון שקיבלנו, הנחת היסוד היא שאנחנו מתבססים על מסגרות קיימות ומשלמים בזה תעריפים תוספתיים לטובת האוכלוסייה. אין זה מספיק להקמה של מסגרות חדשות וזה גם לא בין יום. כולנו מבינים שלהקים מסגרת חדשה עם כל הפרוצדורה וכל הבירוקרטיה הנדרשת, זה עניין של חודשים.

מה קורה בפועל מבחינת ה-10 מיליון?

אמרתי שיש לנו מסגרות, כל מיני סוגים של כל מיני אוכלוסיות בכל מיני צרכים. יש תעריפים לכל מסגרת.

סלחי לי, אבל את אומרת כאילו כמה עולה קילו פירות. אני רוצה לדעת מה הפירות.

אבל יש עשרות שנסגרות שאנחנו יכולים לקלוט בתוכם. תלוי מה הצרכים של הבן אדם ואיזה בדיוק מוגבלות יש לו. יש לו מוגבלות חושית, יש לו מוגבלות פיזית, הוא עיוור או חירש. תלוי מה בדיוק הצרכים שלו. מתאימים לו מסגרת בקהילה שהיא 24/7.

זו אוכלוסייה מגוונת, אז הם מתאימים את הפתרונות.

יש לך 10 מיליון שקל.

אני רוצה שנדייק, ברשותך אילן. 10 מיליון שקל זה תוספת. זה לא אומר שבסכומים הקיימים בתקציב הרגיל, במסגרות הרגילות של המשרד אי אפשר לקלוט אוכלוסייה במצוקה מהמהגרים או כל אחד - - -

אנחנו מדברים באופן כללי בלי מספרים.

שאלו אותי קודם, כשאנחנו ביקשנו 40 מיליון שקל, לכמה אוכלוסייה? אני מייד יכולה לחשב את זה. יש לי את הנתונים, אני צריכה רגע להיערך ולחשב אותם.

בדיון הקודם דיברתם על הצרכים שהיו לכל האוכלוסיות האלה. היה רצוי שבדיון המשך תבואו ותגידו כמה פתרונות נתתם לא רק ב-10 מיליון שקל, כי אתם נותנים תשובות, אם ניקח רק את הדוגמא של המקלטים לנשים מוכות, אם 14% מתוך 700, דהיינו כ-100 נמצאים בטיפול, זה מעל לכל התקציב שעמד לרשות הפרויקט המיוחד שלהם. 100 נשים מוכות, ואני במקרה מכיר את המסגרות האלה, זה כפול 10,000 שקל לחודש לאישה.

20,000.

תלוי במספר הילדים.

לא, זה קבוע. שני ילדים עם אישה זה תעריך של 20,000 שקל.

אוקי, אז אם זה 20,000, זה ברור ש-10 מיליון שקל לא פותר את בעיית הצרכים של הקבוצה הזאת. אם ניקח ילד במעון ויש היום מעון של 400 ילדים, המעון הגדול כביכול בסטנדרט הנדרש זה 400 ילדים, אולי תתקנו אותי במספר, אבל זה ברור שזה תקציב גדול יותר. היה טוב ובמיוחד לאור ההחלטה האחרונה, שאי אפשר יותר לגרש וצריך לתת טיפול לאוכלוסייה שהיא עם ילדים ועם צרכים וכו', שנדע מה הצרכים. זה מה שמבקש חבר הכנסת איציק שמולי. הוא אומר, מה הצרכים, מה המספרים? תנו לנו מספרים.

כן, אנחנו רוצים לדעת את המספרים גם כנגזרת מההחלטה שבינתיים כאן. הם לא הולכים לשום מקום.

הצוות הבין-תחומי, הבין-משרדי מתפקד? מתכנס?

הצוות הבין-משרדי סיים, בראשות פרופ' מור יוסף, אז הוא סיים את הוועדה ואני חושבת שבקרוב הוא אמור לפרסם את ההמלצות שלו. ההמלצות שלו כוללות מענים לא רק בתחום הרווחה אלא גם בתחום הדיור ובתחום הבריאות כמובן, שרק בחבירת ידיים ובשילוב כוחות אנחנו יכולים לתת באמת את הטיפול - - -

כרגע הצוות הבין-משרדי לא מתפקד.

למיטב ידיעתי הוא סיים את עבודתו.

יוסי אדלשטיין, ראש מינהל אכיפה וזרים.

הצוות בראשותו של פרופ' שלמה מור יוסף סיים את העבודה שלו. הוגשו המלצות. הן טרם הוגשו לשני השרים, לשר העבודה ושר הפנים.

יש הערכת זמן?

זה יהיה בזמן הקרוב. יש כרגע קצת דיונים מול האוצר לגבי המקורות התקציביים, ובימים הקרובים זה יוגש לשני השרים. אנחנו התחייבנו בבג"צ גם שעד 17 ביוני הכול יסתיים ונוכל לרכז גם את בג"צ בסוגיה הזו.

תודה.

יש לי שאלה. אם את יכולה להסביר לנו איך בפועל עובדת המגבלה התקציבית האפקטיבית? עכשיו נגיד במסגרת ה-10 מיליון, נאמר ויש תקצוב ל-100 נשים בשנה במקלטים. כאשר מגיעה אישה ה-150, בסוף מה קורה בשטח?

תראה, אנחנו קיבלנו במקרה הזה נשים נפגעות אלימות גם לפני שקיבלנו את ה-10 מיליון שקל, וזה יצא מהתקציב השוטף של הטיפול בתחום. ככה זה קרה גם בתחומים אחרים. כמובן שסכום ייעודי מאפשר לנו לתעדף את הנושא ולהיות מאוד ממוקדים סביב האוכלוסייה הזאת ולא על חשבון האוכלוסייה המקומית. אגב, לשאלתך, עשיתי חישוב זריז ואנחנו מדברים על אומדן של כ-1,000 אנשים מקרב האוכלוסייה הזאת שיזקקו לשירותים בהתאם לארבע האוכלוסיות שפירטתי.

זה לא בשמיים.

שלא כולם בחוץ-ביתי.

100 חוץ-ביתי כרגע. חלק גדול מהם במסגרת מענים שיידרשו בקהילה גם סביב אלימות במשפחה וגם סביב דרי רחוב ואוכלוסייה שלא בהכרח תזדקק לטיפול מוסדי, אלא יכולה לקבל את שירותי הרווחה במסגרת הקהילה, ולכן זה שירותים יותר זולים.

האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, יש לה הרבה פעמים צרכים רפואיים שאנחנו לא יכולים לתת, שאי אפשר גם להשית אותם על המסגרות עצמן ופה אנחנו נתקלים במורכבות מאוד קשה, כי בעצם שירותי הרפואה לא מכוסים כפי שהיינו רוצים לראות.

שתי נקודות, כי אנחנו נדבר גם עם הבריאות, אני מניחה, אבל קשה לי מאוד כל הזמן ההפרדות האלה של רווחה ובריאות. הדברים הם קשורים אחד לשני. בהרבה מדינות בעולם זה אותו משרד.

דוח המבקר האחרון קובע ששום דבר ממה שהיה בעבר לא תוקן, לא שופר בעניינים האלה של רווחה ובריאות. אנחנו יודעים שיש צוות בין-משרדי, יושב הרבה מאוד זמן. בסוף אני רוצה להבין, יש דברים שהם קבועים, שצריך לדאוג כך וכך. יש דברים שהם חירומיים ואתם לא מטפלים בחירומיים. אני יודעת מפניות שלי לרווחה, אני רואה מפניות אחרות, בין אם זו אישה מוכה שעכשיו עם כל הילדים שלה מוצאת את עצמה ברחוב ואין לכם מקום עבורה, בין אם זה משפחה שהילדה שלה מאושפזת בבית חולים והם חייבים פתרונות רווחתיים כדי לעזור להם לטפל באותה ילדה שמאושפזת שבועות ולפעמים חודשים. יש הרבה מאוד מקרים, בין אם אנשים מבוגרים. בסוף האינטרס, ואומר את זה דוח המבקר, האינטרס הוא אינטרס ישראלי. זה לא רק הומניטרי. יש חשיבות מאוד גדולה, כמו אותם קורבנות עינויים וקורבנות סחר. יש חשיבות לטפל בקבוצות האוכלוסייה האלה. אני מבינה מתוך המסמך, אני יכולה לעבר אתכם דבר-דבר, שמדובר על אולי מחצית מהסכומים שהוקדשו לדברים האלה ועדיין כל גורמי הסיוע שפועלים מול הקהילה, בטענה כוללת וגם מה שאני חווה אצלי בלשכה. הפניות אליכם נענות ב"אין לנו משאבים, אנחנו לא יכולים לעזור". אין פתרונות לאנשים, אז מה קורה עם האנשים האלה?

פניות למי, לרשויות המקומיות?

לא לענות מייד, בבקשה.

כן, בבקשה גברת.

אורית מרום מעמותת א.ס.ף.

אלינו מגיעים כל הפניות. אנחנו אלה שמציפים את משרד הרווחה, את כל המחלקות, את כל האגפים יום-יום בפניות אליכם.

את מדברת על זה, גברת שרעבי, על כך שהתחלתם לתת מענים. אתמול בבוקר אחרי הפנייה שהוצאנו כבר לפני שבועיים לגבי גברת שסובלת מאלימות במשפחה, זקוקה מאוד היא ומשפחתה למרכז האלימות במשפחה. גברת אורית עירון ממרכז גליקמן בתל אביב שוחחה איתנו אתמול בשעה 11:00 בבוקר. אורית אומרת, היא התייעצה עם חגי מויאל המפקח על המקלטים ועל המרכזים לאלימות במשפחה. התשובה שלילית, אני מצטטת: "לא מעניקים שירותי מבקשי מקלט. אין תקציב. לא ניתנה הוראה חדשה".

אני הולכת למקרה אחר. גם קיבלנו תשובה לפני שבועיים לגבי דר רחוב, קשיש בן 75, ניצול מחנות העינויים. גברת גלית נבו, אחראית. אין-ספור 'פינגפונגים'. אחרי שאנחנו כותבים לסמנכ"לית שלכם, איריס פלורנטין, אומרים, "אין שינוי במדיניות". יש לי פה ערימה של דוגמאות לא מלפני שנה, ערימה של דוגמאות מהשלושה חודשים האחרונים, מרמת השטח ועד רמת ראשי האגפים ועד רמת איריס פלורנטין. אומרים, לא התחלנו בחלוקת המשאבים.

גם השר ענה כך למי שבא אליו ללשכתו.

שוב, אנחנו מקפידות בא.ס.ף לא לפנות על מקרים שהם מחוץ לטבלה המאוד יפה, מסודרת, מקצועית שאתם הכנתם, לשאלת חברי הכנסת. הכול מתוקצב. נעשתה עבודה סופר מקצועית. השאלה היא למה הפניות שלנו בשבועות האחרונים, עזבו את החודשים האחרונים, בימים האחרונים ממשיכים להיענות בשלילה?

יש לי פה דוגמא פנטסטית, איומה, לזוג של מבקשי מקלט עם אלימות בבית, שהם מיועדים לצאת מכאן. האו"ם מסכים לקחת אותם מכיוון שהם כל כך פגיעים. ברור שהם יתפגרו פה עד שהרווחה יטפלו בהם. האו"ם אומר, אני מוכן להוציא אותם, אלא מה, אני צריך שהגבר יפסיק להכות את האישה שלו. אני מתנה יציאה בטיפול במרכז לאלימות במשפחה. אני מדברת על זוג שאני במו-עיניי במשרד שלי ישב. הגבר מגיע, בחור בן 27, אומר "מודה אני, אני מרביץ לאשתי, קשה לי, אני סובל מלחץ, אני רוצה טיפול". מרימים טלפון עוד פעם לאורית עירון מגליקמן, אומרת, לא ולא, אצלי לא תקבלו שירותים, אז מה הפער, ועל זה אני מבקשת לקבל את התשובות, מתי בדעתם להתחיל לתת שירותים?

כל השירותים שדיברת עליהם, כל המקרים, הם בקהילה. בקהילה זה מחוץ לטבלה הזאת. את לא מדברת על שירותים מוסדיים. גליקמן זה מרכז לטיפול באלימות במשפחה בקהילה ובזה באמת לא היה שינוי במדיניות.

אנחנו פנינו בחודשים האחרונים לפחות חמש פעמים לגבי השמה במעונות חוץ-ביתיים לאנשים נכים, לאנשים עם מוגבלות. לא קיבלנו. אנחנו היינו צריכים להפעיל ולבקש עזרה מחברי כנסת שיפנו וילחצו, והצלחנו להכניס אדם אחד, מוחמד אידריס המסכן שאני מדברת עליו פה בוועדה הזאת כבר שנתיים וחצי, ניאותו אחרי - - -

הוא במסגרת של דרי רחוב, נכון?

וכמה זמן שהוא היה ברחוב? שנתיים וחצי מוחמד אידריס ישן בגינת לוינסקי.

סיימת, גברת?

סיימתי.

אוקי. כן, בבקשה.

לי יש שאלה נוספת. כל הסיפור הזה של "מחסני הילדים", איך אתם מתייחסים לזה כמשרד הרווחה? מה מידת ההתערבות שלכם כאן? כי לא הגדרת את זה כאחד מארבעת הערוצים.

נכון. אני רוצה להגיד לך, כפי שאתם יודעים, יש זרוע רווחה שמטעמו אני הגעתי, ויש במשרד גם זרוע עבודה. אני מתנצלת, אני ממש לא מתמצאת בכל מה שקשור לזרוע העבודה סביב מעונות וסביב - - -

יש מישהו שיכול לעזור לך? כן, בבקשה.

שמי מירי, אני מנהלת את מסיל"ה, היחידה של עיריית תל אביב המטפלת בקהילה.

הנושא באמת של מה שאתה קורא "מחסני ילדים", הבייביסיטרים, זה משהו אחר, זה תקציב אחר, זה בין-משרדי וכן אושר תקציב אחרי שבעצם חמישה תינוקות מתו במהלך חודש וחצי ב-2015, בעצם להקים מודל מסוים של מעונות עם צוות של גננות זרות ומעטפת של העמותה. נמצאים בתהליכים של הקמת אותם מעונות. זה לא פשוט.

יש צפי?

כרגע יש כבר שניים שפועלים. אמור לקום עוד אחד בספטמבר 2018. בסוף התהליך זה ייתן מענה לכ-1,100 תינוקות מתוך 2,500.

הוא מתוקצב על ידי העירייה והמשרד?

הממשלה מתקצבת את ההפעלה של המעון והעירייה מממנת את השכירות ואת הארנונה, והשיפוצים זה הממשלה והעירייה.

הגוף המפעיל, מי הוא?

המפעיל זה עמותות. עמותת 'יוניטף', עמותת 'לשובע', עמותות שניגשו לסוג של קול קורא.

והדד-ליין שאמרת?

אין ממש דד-ליין. אני רוצה לקוות שתוך שנה ומשהו יקומו. זה לא עוד הרבה. מדובר על עוד מעון שכבר בשיפוצים ועוד שניים. זה מעונות גדולים. זה בניינים. הראשון זה 250 ילדים.

ומבחינת תקינה של יחס בין מטפלת לילדים?

עשינו את זה יחד עם משרד העבודה הרווחה. בקיצון, אבל עדיין בתוך תקינה מקובלת של משרד העבודה והרווחה.

מה זו תקינה מקובלת?

מטפלת אחת לכל שישה תינוקות.

זו התקינה למעונות.

לנעמ"ת, לויצו.

כן, בבקשה.

שי סומך, משרד המשפטים.
התקצוב של המסגרות לילדים הוא מעניין, כי יש את הפיקדון כמו שאתם מכירים - - -

שלא אושר.

לעובדים בהיתר.

כן. יש מצבים שהעובדים לא יוצאים בזמן מהארץ ואז הכספים מחולטים. לפי התקנות, הכספים אמורים לשמש למטרת רווחתם של עובדים זרים. בכסף הזה בעצם השתמשו כדי לממן את המסגרות לילדים.

חלק, אבל יש גם השתתפות של ההורים, לא?

לא. ההפעלה היא 6 מיליון מארבעה משרדים שונים, האוצר, העבודה והרווחה, ו-8 מיליון באמת משאריות של פיקדונות, וההורים משלמים 800 ₪ לחודש.

כמה עלה לך מעון לילד?

לי עלה הרבה, אבל גם במדינת ישראל לילדים במצב סוציו אקונומי נמוך, ילדים בסיכון, בנעמ"ת וויצו משלמים 300 שקל לחודש.

את רוצה להשלים בבקשה, גברת?

התייחסתי רק ל"מחסני התינוקות" ואני כן רוצה רגע על מה שנאמר על ידי משרד הרווחה.

תמחקו את המושג הזה של "מחסני תינוקות".

אני אישית לא אוהבת אותו. אתם משתמשים. אנחנו קוראים להם בייביסיטרים כמו שהקהילה קוראת להם. התקצוב אז קרא להם "מחסני תינוקות".

תמחקו. זה פוגע בילד.

אני איתך לחלוטין.
אני רק רוצה לומר, א', בעצם ציינתם את הכתבה בעיתון הארץ, שאני יודעת פנו למשרד הרווחה, שפשוט בתגובה של משרד הרווחה בעיתון היה כתוב שבינואר 2018 הועברו תוספות למסיל"ה, אז אני רוצה להגיד ששקל לא הועבר. לא ברור לנו מה זה הדבר הזה, אבל שקל לא הועבר, וכן אני רוצה להגיד שהמציאות בשטח היא מאוד שונה. מעבר למה שאורית אמרה, של דרי רחוב, של קורבנות עינויים בכלל, דרך אגב, גם לא נמצאים בארבע הקבוצות. זה קורבנות סחר ועבדות מוכרים, שזה המיעוט, זה 10% מתוך קורבנות העינויים, אבל גם נשים במעגל אלימות. רוב הנשים שיוצאות למקלטים, יוצאות דרך מסיל"ה, ואני כן אומר שכן מקבלים אותן במקלטים בדרך כלל אחרי שאנחנו מערבים פיקוח ארצי, זאת אומרת, בדרך כלל כששומעים שזו מבקשת מקלט, מסרבים לקבל. הבעיה העיקרית היא שלא זכאיות לשיקום, בגלל זה אני לא יודעת למה העלויות הן אותו דבר כמו של ישראלית, כי בעצם הן מקבלות קורת גג, את האוכל, את דמי הכיס ואת קורת הגג. הן לא זכאיות לשום שיקום, לא לימודים, לא קצבה, לא דירות מעבר. הן מגיעות למקלט באמצע הלילה עם הילדים. אין מגשרת שפתית, אין אף אחת שמקבלת את פניהן. רובן עוזבות מהר מאוד. דרך אגב, דיברת על אוהדה. לפחות לגבי תל אביב זה לא נכון. המשרד לא 100%. זה 25% רשות ו-75% רווחה, מתל אביב ומערים אחרות.

אני רוצה רק לומר עוד דבר אחד. כשהעלינו את זה בוועדה הקודמת, וכן הבנתי שביקשו תגובה ממשרד הרווחה, אני ישבתי בוועדה יחד עם איל אמיר לנסח את זה, ובעיניי זה ש-10 מיליון, עזבו שהיה צריך להיות 40 מיליון ועכשיו 10 מיליון, ניתנו רק לפתרונו חוץ-קהילתיים, זו קטסטרופה ואני אמרתי את זה גם פעם קודמת. זה בעצם אותו דבר כמו היום. להוציא אישה שהיא במעגל אלימות, האופציה היחידה שלה תהיה לצאת רק למקלט. צריך לשים תקנים של עו"סיות שיקבלו אותן במרכז גליקמן. כנ"ל לאנשים עם נכויות. צריך שיהיו פתרונות בתוך הקהילה, לא רק לשים אותם מחוץ, ודרך אגב, גם יעלה יותר זול למשרד הרווחה.

תודה. מי נציגת משרד הבריאות פה בנושא? כן, בבקשה.

ד"ר אידית סגל, סגנית ראש מינהל רפואה.

משרד הבריאות ממשיך לתת מענים רפואיים לאוכלוסיות - - - . זה חלק המדיניות השוטפת של המשרד ואנחנו ממשיכים לתת את זה. זה כולל נושאים כמו טיפות חלב לילדים, ביטוח לילדים דרך קופת חולים מאוחדת, טיפול בחולי שחפת ואיידס, טיפול בבריאות הנפש במרפאת גשר.

במקביל לטיפול השוטף, המשרד היה שותף לוועדת פרופ' מור יוסף. היינו שותפים גם להמלצות. היינו גם שותפים לצוות חשיבה עם משרד הרווחה למתן מענים לאוכלוסיות ספציפיות. אנחנו הגשנו את הבקשה התקציבית שלנו, ואנחנו בניגוד אליכם לא קיבלנו תקציב למתן מענה לאוכלוסיות שהוגדרו על ידי הרווחה.

מה זה אומר? זה אומר שאתם לא עושים כלום לאוכלוסייה הזאת?

לא, לא. אנחנו נותנים מענים.

מה אתם נותנים להם?

כמו שהתחלתי ואמרתי, אנחנו נותנים מענים ספציפיים דרך המסגרות. למשל, מרפאת טרם בדרום תל אביב פועלת בתקצוב של משרד הבריאות, נותנת מענה של רפואה ראשונית ורפואה יועצת לאוכלוסייה בתל אביב או למעשה בכל האזור. טיפול במרפאות איידס ושחפת נעשה בכל הארץ לכל מי שעומד בקריטריונים הרפואיים. מרפאת גשר כמו שנאמר כאן, הסדר ביטוחי של ילדים דרך קופת חולים מאוחדת, משרד הבריאות מסבסד את ההסדר הביטוחי הזה. טיפול בטיפות חלב לילדים של האוכלוסייה הזאת, שוב פעם, בתקצוב של משרד הבריאות. כמובן יש את כל טיפול החירום דרך בתי החולים.

והשירות הרפואי באיכילוב.

חוק זכויות החולה מחייב את בתי החולים לתת מענה לכל פונה דרך חדר המיון וזה נעשה באופן שוטף בכל בתי החולים בארץ.

זה לא רק באיכילוב?

זה לא רק באיכילוב. שני בתי החולים שנושאים בעיקר העול זה באמת איכילוב ווולפסון, כי זה המיקום הגיאוגרפי, אבל כשמגיע אדם כזה ללניאדו או לסורוקה, אז הוא יקבל מענה וטיפול דרך חדר המיון באופן דחוף.

אני רק אומר שבמקביל משרד הבריאות אמר ואומר שהפתרון הנכון לאוכלוסייה הזאת זה הסדר של ביטוח לאורך זמן, כלומר באמת הפתרון גם לצורך מניעה של החמרה של מחלות, גם לצורך קידום בריאות וגם לצורך מתן מענה רפואי לאוכלוסייה הזאת. מה שנכון הוא, שיהיה ביטוח בדומה למה שקיים היום לילדים, דרך הסדר מאוחדת.

אבל במה זה שונה מההסדר עם מאוחדת? ההסדר עם מאוחדת הוא רק לילדים?

הסדר מאוחדת חל רק לילדים עד גיל 18, שוב פעם, בסבסוד של המדינה, בסבסוד של משרד הבריאות. חלק המשפחה משלמת, חלק אנחנו. מוגדר עד גיל 18. הכוונה שלנו הייתה להרחיב את זה לאוכלוסיית הבוגרים. זה מה שאנחנו חושבים שהוא נכון מקצועית.

בבקשה, גברת.

זואי גוטצייט מרופאים לזכויות אדם.

חולי סרטן מקבלים מענה? מקבלים כימותרפיה? הם מגיעים למיון בשלב 4, בשלב באמת האחרון. מאשפזים אותם חירומית או קובעים שהם צריכים כימותרפיה? קובעים שהם צריכים השתלת מח עצם? משרד החינוך נותן להם מענה?

כמו שאמרתי קודם, כשמגיע חולה לחדר מיון באופן דחוף הוא מקבל מענה, כולל סרטן דרגה 4, ואנחנו טיפלנו לא באחד ולא בשניים. נכון הוא שאין פתרון כוללני לאוכלוסייה הזאת כרגע.

אין פתרון כוללני לאוכלוסייה, אין פתרון כוללני לאותו בן אדם שנמצא כרגע במחלקה פנימית, עומד בפני קטיעת רגל עקב מחלת הסוכרת והרופאה התקשרה אלי היום בבוקר ואמרה, אנחנו אולי רוצים בכל זאת לתת לו עוד צ'אנס, לשחרר אותו והוא צריך טיפול בקהילה. איזה מענים יש בקהילה? אין מענים בקהילה.

אני רק רוצה לשאול שאלה. אנחנו בהסכמה מוחלטת לגבי הקביעה שהסדר ביטוחי הוא באמת הפתרון הנכון ביותר. אני לא יכולה להחיל הסדר ביטוחי על הקהילה הזאת. אתם משרד הבריאות. מה אתם עושים? אתם אמרתם לנו את זה כבר לפני שנה, אמרתם לנו את זה כבר לפני שנתיים. כמה אנשים ישלמו עוד בבריאותם עד שההבנה הזאת תיתרגם למעשים?

א', צריך להבין ולדעת שעבודת המטה והנושא של גיבוש המודל של הסדר ביטוחי נעשתה וממשיכה להתקיים כל הזמן. היה לנו שיח גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד האוצר, גם עם רשות האוכלוסין. יש לנו הבנות והתקדמות, אבל יש פה החלטה של מדיניות שצריכה להתקבל ברמת ממשלה, אם מוציאים את זה לפועל, כן או לא.

בדוח מבקר המדינה, גם בדוח המעקב שפורסם לפני שבוע, נמסר ממשרד ראש הממשלה שכל משרד, והכוונה למשרד הרווחה והבריאות, בתחום שלו יש לו את המנדט לקבוע את המדיניות שלו איך לחלק את התקציב ואיזו מדיניות להפעיל.

אוקי, תודה. ציטוט נכון. את חושבת שבמשרד הבריאות יש יתרון שלא מנוצלות?

אני רוצה להתייחס לזה.

בבקשה, אילן.

זה גם לא נכון, זה גם מטומטם, זה גם לא מוסרי וזה גם כל כך יקר. אני ב-2013 רציתי לבדוק כמה עולה הכאוס הזה. אין לנו שיטה לכלום. מי שבא, בא, מי שלא בא, לא בא. אגב, אדוני היושב ראש, טיפול מניעתי הוא נכון וזול לגבי כולם. כאן מדובר באנשים ולכן הכלל, אני אתחיל מהסוף להתחלה, מה שחכם וצריך לעשות כאן, אגב, אני מ-2013 לא קיבלתי תשובה על העלות, כמה עולה הכאוס הזה, והסתבר שהכאוס הזה של חוסר עלה ב-2013 - 71 מיליוני שקלים. לו נתנו לכל אחד על פי חוק בריאות ממלכתי כפי שקיים בארץ, כל מי שמגיע בתוך המסגרת המדינית שלנו, את אותם התנאים, היינו יוצאים גם נשכרים מבחינת שכר וגם עושים את המענה הנכון כל זמן שהאנשים האלה נמצאים כאן ולא הוברר שמעמדם הוא אחר, ולכן אין דרך אחרת, כי אחרת אנחנו גם נשלם הרבה, גם נגורש מהעיר וגם ילקו אותנו באחוריים וזה דבר מטופש. צריך כרגע להכליל את כל שיושב תחת המטריה של מדינת ישראל במסגרת האחריות הבריאותית שישנה כאן לאורך כל הדרך. אני לא מדבר על החלק של הבריאות הפרטית שקורית כאן, אבל הבריאות הממלכתית שמתרחשת, היא צריכה לחול על כל מי שנושם תחת שמי מדינת ישראל. יהיה זול יותר למדינת ישראל. לא שזה יהיה מובן מאליו ומוסרי, אלא גם זול יותר למשרד הבריאות, למשרד הרווחה ולכל האחרים, כי אחרת מה קורה? אנחנו משלמים, ואתה יודע, בכיבוי שריפות, שזה תשלום הרבה יותר יקר, אז אנחנו יכולים להתפתל עד מחר בבוקר.

מה שקורה כרגע, תסלח לי על הביטוי, זה חצי היריון. זה לא לפה ולא לפה והוא עולה הרבה יותר כסף. לשר, אז היה שר, עכשיו הוא הסגן של עצמו, הוא נתן את התשובה הזאת. יש לי כאן טבלה מה עלות של ההוצאה הציבורית בטיפול המבוזר, המפוזר והלא מסודר הזה. אז היה 71 מיליון שקל. עד היום אף אחד לא ידע להגיד לי כמה זה עולה, ואני מקיש שזה היה עולה לא בהרבה יותר מזה לו היו הולכים לאיזו מדיניות של בריאות ממלכתית-ציבורית לכל דיכפין, בעיוורון מוחלט, מקובע, איזה צבע יש לו. מה זה משנה?

רק מבחינה אינפורמטיבית, יש עוד שני הסדרים של בריאות שצריך לציין אותם. דבר ראשון, כל מעסיק של מסתנן חייב לרכוש עבורו ביטוח רפואי, זה קובע חוק עובדים זרים. דבר שני, יש גם את ביטוח נפגעי עבודה שכולל גם טיפול רפואי עבור הפגיעות, והוא חל גם על עובדים זרים גם בלי קשר לחוקיות שלהם בארץ, וגם שם יש לפחות לגבי מי שנפגע בעבודה, יש כיסוי של טיפול רפואי.

את יכולה להסביר לנו את העבודה הזאת? בבקשה.

כן. דינה דומיניץ, מתאמת המאבק לסחר בבני אדם, משרד המשפטים. אני מרכזת את צוות הפיילוט הבין-משרדי שעורך מיפוי של אוכלוסיות פגיעות שנטען לגביהן שעברו עינויים בסיני.

אנחנו נמצאים לקראת סוף העבודה שלנו בצוות. אנחנו ממש נמצאים עדיין בעיצומה של עבודה. אנחנו יושבים על מקרים. אנחנו קיבלנו הפניות של שלל גופים, גם מהארגונים, גם מכל חברי הפיילוט שנמצאים, שזה משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, רשות האוכלוסין והסיוע המשפטי של משרד המשפטים, ואנחנו אמורים לפרסם את המסקנות בסוף חודש יוני. כמובן שאנחנו נסתנכרן עם הוועדה של פרופ' מור יוסף ואנחנו נגיש את ההמלצות שלנו.

אתם הופתעתם מהמספרים שקיבלתם?

לא. אני לא בטוחה שאנחנו נגיע ל-100 באמת. כרגע עוד לא הגענו ל-100 מקרים ובכל מקרה ההחלטה היא שאנחנו נסיים את העבודה שלנו גם אם זה לא יעמוד בדיוק על 100 מקרים. אנחנו נוכל להתרשם גם מ-80 מקרים, כי חשוב לי יותר לסיים ולהגיש את ההמלצות.

ובעבודה שלכם יהיה גם מרכיב של פתרונות שאתם מציעים כדי לעזור לאותם נפגעים?

כן.

יופי. כן, בבקשה.

אני רוצה פשוט להתייחס למשרד הבריאות, כי פשוט לא נגענו בנקודה של מרפאת גשר שאנחנו לא יודעים אחרת. אנחנו יודעים שהיא אמורה לסגור את דלתותיה עוד חודש וחצי, כשגם היום קרוב לשנתיים היא כבר כמעט ולא מקבלת מטופלים חדשים, כן בהצהרה אבל בפועל לא, והמצב הוא קטסטרופלי. היום יש מאות של אנשים במצבים נפשיים קשים. לא רק הקריטיות והאקוטיות שהיא תמשיך להתקיים, בעיניי גם חייב להרחיב אותה, כי כבר בשנה וחצי האחרונות אנחנו לא מצליחים כמעט להפנות אף אחד חדש ובעצם יש אנשים עם מצבים נפשיים פסיכיאטריים קשים ביותר, שאלא אם כן אנחנו מגיעים לקיצון ואנחנו נביא אותם אז למיון פסיכיאטרי, מייצבים אותם ואז הם יוצאים לקהילה, עוד פעם ללא טיפול, ובעיננו זה ממש ברמה של חיים ומוות הנושא של מרפאת גשר.

התושבים רוצים להגיב? זו הזדמנות.

אני לא רוצה להתווכח על הנושא, לא רווחה, לא בריאות, למרות שהנושא של אלימות במשפחה הוא תוצר של מה שדיברנו בפגישה הקודמת. אני מבקשת דיון נפרד. אנחנו רוצים תקציב ייעודי לנפגעי הטראומות בדרום תל אביב. אנחנו רוצים תקציב ייעודי לאנשים שעברו אונס, נשים שעוברות הטרדות מיניות, לאנשים שפוחדים לצאת מהבית, לאנשים שחברי כנסת מסיתים נגדם, לילדים שנשדדו, לילדים שפוחדים לצאת לגינות ציבוריות, לאנשים שלא ישנים בלילות בגלל שיש להם חמרה בכניסה, לאנשים שלא יוצאים מהבית כי יש תגרות רחוב ודקירות מתחת לבית שלהם, אנשים שחיים באווירה של אלימות, אז אם אנחנו מדברים על טראומות, יש עוד טראומות בעולם הזה. אני לא ראיתי בחיים שמישהו מתקצב אותנו. הילדים שלנו לא מקבלים טיפול פסיכולוגי על הטראומות שלהם, הזקנות לא מקבלות יחס מיוחד, לא מהרווחה. להיפך, עוד משתלטים להם על מעט המועדוניות שיש להם והופכים אותם למועדוניות לזרים.

העיסוק האובססיבי האינסופי הזה בזכויותיהם של אנשים שהם לא אזרחי המדינה ושחיים פה על חשבון אזרחי המדינה, יצטרך מתישהו להיפסק, אז או שתחליטו לחלק, אז קדימה, בואו נקים מרפאות מיוחדות. אני אביא לכם רשימה של יותר מ-1,000 נפגעי טראומה בגלל הנוכחות שלהם אצלנו בבית, אבל תמצאו לזה פתרון, כי לנו יש זקנים, נשים, ילדים נפגעי טראומה בבית.

אני לא יכול כרגע לקיים דיון על דבר שלא התכוננו. לקראת הדיון שנעשה עם הדוח של פרופ' מור יוסף, אנחנו נבקש מהמשרדים הרלוונטיים, דהיינו בריאות ורווחה לתת לנו דיווח איך נערכים באזורים שלכם, מה עשו ומה יעשו באזורים שלכם. למשרד המשפטים אין לדעתי קשר לעניין הזה, אבל שני המשרדים יתנו לנו דיווח על ההיערכות שלהם באזורים של דרום תל אביב.

אני מבקש לעשות פה הפסקה, ברשותכם. בישיבה הזאת קיבלנו דיווח לא מספק, אני חייב להגיד, למרות שיש סימנים טובים. כפי שאמרנו, נעשה דיון לקראת הדיווח של דוח מור יוסף בעניין הזה, שאני מעריך שעד סוף יוני יהיה מוכן, ונשלב גם את הדיווח על ההיערכות של שירותי הרווחה והבריאות באזורים שיש בהם אוכלוסייה חדשה.

תודה רבה, הישיבה נעולה. אנחנו מתכנסים עוד חמש דקות על הרביזיה שקבענו.


הישיבה ננעלה בשעה 12:28.