פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



19
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 242
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 10:11

1. מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות – של חה"כ עזריה רחל
2. מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות – של חה"כ בירן מיכל
3. מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות – של חה"כ לביא עליזה

חברי הוועדה: מוסי רז – מ"מ היו"ר
עליזה לביא

מיכל בירן
רחל עזריה

ד"ר טל שביט - מנהל היחידה להפריה חוץ גופית, אסותא רמת החייל

ד"ר יונתן ברקת - מרכז התכנית לתרומת ביצית, ביה"ח אסף הרופא

ד"ר שמואל צנגן - יו"ר ועדת ביציות המרכז הרפואי עש ברזילי אשקלון

בלה קויפמן - מנהלת מרפאה לבריאות לב האישה, בתי חולים

עדי חן - עו"ד, יו"ר הוועדה לאימוץ ולפונדקאות, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו פיטוסי - עו"ד, ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

רחי היין - מנהלת העמותה, מרכז פנים- עמותה לליווי נשים וזוגות בטיפולי פוריות

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חן לפיריון, מאוחדת)

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים


מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות, של חה"כ עליזה לביא (מס' 9804).

מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות, של חה"כ מיכל בירן (מס' 9791).

מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות, של חה"כ רחל עזריה (מס' 9787).

בוקר טוב. אנחנו התכנסנו לדון בהצעות לדיון מהיר בנושא מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות, התפרסמה כתבה ב-Ynet, של חברות הכנסת רחל עזריה, מיכל בירן ועליזה לביא. בבקשה, חברת הכנסת בירן.

טוב נראה לי שהבעיה היא דיי ברורה. באמת אנחנו נמצאים בעולם שבו בעיקר בשל דחיית גיל הבאת הילדים יותר ויותר נשים מתחילות את גיל הפוריות שלהן בשלבים יותר מאוחרים והעניין של תרומות ביציות הולך ונהיה הרבה יותר שכיח - - -

כמה שכיח? יש פה משרד הבריאות?

שאלה טובה. מישהו יודע להגיד כמה.

אני מנהל יחידה להפרייה חוץ גופית באסותא רמת החייל. אנחנו עושים תרומת ביצית רק מחו"ל, לא מהארץ, ד"ר ברקת - - -

מאסף הרופא, אנחנו עושים תרומת ביצית מהארץ.

אוקיי, אבל יש לכם מספרים, רק שאלתי מספרים לא - - -

אצלנו כמות המחזורים היא מאות מחזורים בשנה ביחידה שלי שכולם תרומה מחו"ל. בארץ אני מניח שזה מאות בודדות, עשרות, מאה וקצת אולי. כאשר הבעיה היא למעשה הגיוס של התורמות. אין מספיק בחורות ישראליות שנכונות או עוברות את המסננת שבאמת בסופו של דבר תורמות.

בסדר. אז מדובר על מאות מתוך כ-200,000 בשנה, נכון, משהו כזה, פלוס מינוס.

לא, לא 200,000 בשנה.

מהמחזור - - -

170,000-180,000 לידות בשנה.

אה, אתה מסתכל מהלידות. בכל מקרה זה הולך ומתרחב ואכן יש גם מצוקה של תורמות ביצית מהארץ. בכל מקרה התהליך היום הוא כזה שמסתפקים בתצהיר של מי שתורמת את הביצית, שהיא לא משתמשת בסמים, שאין לה מחלות נפש. אבל בעצם בגלל שהיא לא מוותרת על הסודיות גם מחלקה רצינית שהייתה רוצה בכל זאת להשתמש באמצעים שיש לרשותה של כן לבדוק באמת תיקים רפואיים ולראות האם מה שהוצע הוא נכון היום פשוט אסור לעשות את זה. שזה מביא אותנו למצב שלפעמים בדיעבד מתגלים דברים שגורמים למומים קשים בתינוקות ושאפשר היה למנוע אותם לו ידענו מראש, ונראה לי שזאת הבעיה שלשמה התכנסנו.

חברת הכנסת עזריה.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני חושבת שקודם כל זה נושא שהוא מאוד לא מוסדר, מאוד לא ברור. מצד אחד הוא הליך לגמרי לגיטימי לעומת הליך הפונדקאות שהוא נמצא בהסדרה הרבה יותר רצינית, ההליך הזה הרבה פחות מוסדר. אנחנו גם שמענו על תופעה שמנסים סוג של לשכנע נשים לתת, מה שנקרא, תרומת ביצית.

ואני חושבת שהגיע הזמן, יש פה הסדרה שהיא גם בעצם לטובת שני הצדדים, הסדרה שצריכה להעשות גם לטובת הנשים שמעוניינות לתרום את הביצית, לוודא שזה רק אם באמת מעוניינות לתרום ולא שום דבר אחר, וגם מצד שני לטובת הנשים שמקבלות את אותה תרומת ביצית לוודא שזו ביצית טובה עבור התינוק או התינוקת שלהם, עבור הילד שלהם. והאמת שאני מאוד מאוד הופתעתי לגלות שלעומת תחום הפונדקאות שהוא מאוד מוסדר וברור התחום הזה הוא - - -

שם יש חוק ופה אין כלום.

יש אבל הוא לא מספיק מובהק ולא מספיק מוסדר ואז אנחנו מגיעים לכל מיני מקרים כאלה. אני חושבת שגם חלק מהשאלה זה כמה יש פיקוח וכמה דברים נבדקים כמו שצריך. ואני חושבת שאנחנו רגילים שזה לשני הצדדים. זאת אומרת, כמו שלא בודקים עד הסוף את האישה התורמת של הביצית ככה גם לא בודקים עד הסוף עד כמה הביצית נתרמה מרצון מלא של אותה אישה. ואני חושבת שאין מתאימה מהוועדה למעמד האישה בדיוק לדיון כזה. מדובר פה בנשים בשני השלבים או בשני הצדדים של התהליך, ולכן ביקשנו את הדיון הזה קודם כל כדי ללמוד את הדברים כמו שצריך כי זה לא נראה שהדברים ברורים וגם כדי לדרוש תשובות לשאלות.

אגב, אני חושבת שחלק מהשאלה זה גם התרומות מחו"ל. גם הן, עד כמה אנחנו יודעים שהדברים הם מפוקחים ומוסדרים, עד כמה אנחנו יודעים באמת שהנשים שתורמות מחו"ל באמת תרמו בצורה חופשית. עד כמה אנחנו יודעים האם התרומה היא תרומה - - - עד כמה נעשו הבדיקות עבור אותן נשים שתורמות מחו"ל. ואני חושבת שאת כל הדברים האלה אנחנו צריכים לבדוק כמו שצריך.

אין נציגים של משרד הבריאות? מי הנציגים של משרד הבריאות?

פרופ' ענת פז נמצאת פה?

לא היא לא נמצאת וד"ר - - -

רגע, זה הזוי שמשרד הבריאות לא פה.

אי אפשר לנהל דיון כזה בלי משרד הבריאות.

כנראה שאת שר הבריאות, סגן שר הבריאות, תלוי מתי זה, מעניין יותר הסיגריות האלקטרוניות מאשר - - -

אפשר להעיר כמה דברים?

ד"ר יונתן ברקת, מרכז התכנית לתרומת ביצית בבית חולים אסף הרופא. ואתה עובד משרד הבריאות או עובד אסף הרופא?

עובד אסף הרופא.

בקיצור משרד הבריאות לא שלח באמת נציג. זאת שערורייה.

אני יכולה לומר משהו - אם היה דיון על פונדקאות זה בדיוק זה, החדר היה מלא, החדר היה מפוצץ. זה כאילו הנושא של התרומת ביציות זה האחות הקטנה הלא מעניינת, הלא מוסדרת והלא מאורגנת וככה זה נראה. למרות שפונדקאות אגב זה סיום של תהליך גם של תרומת ביצית. זאת אומרת, אי אפשר לעשות את זה בלי תרומת ביצית והנה - - -

זה ממש לא נכון.

זה לא מדוייק.

אה אם זה - - - נכון נכון, חשבתי על - - - בסדר, סליחה. לעתים קרובות לא לעתים - - -

ד"ר יונתן ברקת בבקשה.

צריך לזכור שזה תהליך שהוא בא לעזור ולתת מענה לנשים שלא יכולות להרות מהביציות שלהן מסיבות רפואיות או מפאת הגיל. זאת אומרת, זה לא איזשהו בידוק אלא זה תהליך שנותן לנשים מוצא אחרון כדי להרות וללדת ילדים. כל הנושא של תרומת ביצית בארץ הוא כן מוסדר בחוק והחוק הזה עבר אחרי דיון של ועדות רב מקצועיות שבחנו את כל ההיבטים האתיים והרפואיים. הנשים עוברות מסננת של ראיון וקבלת אנמנזה, של בדיקות רפואיות, ראיון פסיכולוגי ובסופו הופעה בפני ועדה רחבה שכוללת אנשי רפואה, אנשי דת, אנשי משפט, נציגי ציבור. ובסוף הוועדה הזאת אחרי שהיא בוחנת את כל המסלול שהיא עברה עד עכשיו היא למעשה נותנת את הגושפנקא להמשך התרומה.

אבל איזה בדיקות בריאותיות היא עוברת?

האישה דבר ראשון עוברת שיחה עם רופא, אנמנזה, שעוברים על כל ההיסטוריה הרפואית שלה. היא עוברת מבחינת - - -

בלי ויתור על סודיות רפואית, מה שהיא מספרת.

מה שהיא מספר. תראה, עוד פעם, המערכת, במפגש בין רופא ומטופלת, הדבר העיקרי זה אמון. אנחנו לא - - -

כן אבל יש אחרי זה תוצאה של המפגש הזה - - - התוצאה זה ילדים זה לא - - -

נכון. אנחנו נפגשים איתה יותר מפעם אחת, מראיינים אותה, מדברים איתה כמו עם כל מטופלת אחרת, אגב, שמגיעה לפגישה עם רופא. היא עוברת בדיקות רפואיות על פי הנחיות של משרד הבריאות מבחינת זיהומים, מחלות זיהומיות, בדיקות כלליות. מבחינה גנטית היא נדרשת לעבור בדיקה ל - - - שביר. זאת הבדיקה הגנטית היחידה שרק האישה יכולה לעבור. ואת שאר הבדיקות הגנטיות בן הזוג של הנתרמת הוא עובר את הבדיקות האלה, הוא נדרש לעבור את הבדיקות. בנוסף לזה היא עוברת- - -

אגב, למה בעצם? זה נכון שאם זה רציסיבי אז צריך שלפחות אם האב הוא זה, אבל עדיין לקבל בירושה גם אם זה רציסיבי גנים של מחלות קשות עדיין יש - - - אמנם זה לא יבוא לידי אצל הילד שלך אבל זה - - -

אבל בכל זוג שמתחתן ורוצה להביא ילדים לעולם, לרוב רק האישה נבדקת, ואם היא לא נשאית לשום דבר יכול להיות שבן הזוג הוא נשא גם כן למחלות שהוא יוריש אותן.

שם הם אוהבים אחד את השני. במקום שבו אתה ממילא מקבל תרומה יכול להיות שזה מהווה שיקול.

כן, אבל אין לזה סוף. אין לזה סוף לדברים האלה. יש פאנל צר ויש פאנל רחב יותר ויש ריצוד של גן. זאת אומרת, עד לפה הולכים. אלה שאלות שהן לא רפואיות, הן אתיות.

בסדר, אבל בוא נדבר רגע על הדבר המרכזי. בכתבה שבאמת הביאה אותנו לדיון הזה, של Ynet, היו נשים שהעידו שהן צרכו סמים, שהן לקחו תרופות פסיכיאטריות והן לא דיווחו בראיון המרגש עם הרופא. השיטה לא נראה שהיא עובדת.

איך סודיות רפואית תתגבר על זה?

רק שנייה, אבל אתה עונה על השאלה הזו באחד - - -

כן הוא שואל את השאלה. ממה שאני מבינה, לו הרופאים יכלו לבדוק במאגרים, למשל על אשפוזים פסיכיאטרים ועל תרופות פסיכיאטריות. למשל אני מניחה שלשימוש בסמים יש עוד כל מיני תופעות שמגיעות יחד עם זה שניכרות בתיק הרפואי. נשמע לי שהם הרופאים היו עוברים על התיק הרפואי ולא רק מראיינים חלק מהמקרים היו מתגלים.

החתימה על הסכמה להסרת חיסיון היא לא נותנת לנו איזשהו קוד למערכת שאני מקיש את השם ואני מקבל את כל הפירוט. אז זה עבודה שצריך לפנות לכל גורמי הרפואה. ואם אישה הלכה לפסיכיאטר באופן פרטי אין לי שום דרך לדעת את זה אם היא לא מספרת לי על זה.

מה שאתה עושה עכשיו זה מוכיח שההצעה שאנחנו מדברות עליה היא לא מספיק טובה כי זה עדיין מורכב. אבל בסדר, אני מבינה שזו דרך לטעון בחזרה שאנחנו טענו שהשיטה שעובדת היום היא לא מספיק טובה, אבל זה לא טיעון, אתה מבין.

אני יכול להגיד שבהרבה מאוד מקרים שדיברתי עם תורמות אז הן מתוך שאלות ושיחה הרבה דברים עלו. גם רקע פסיכיאטרי וגם מחלות גנטיות שבגינן לא המשכנו את התהליך. זאת אומרת, זה לא שכל מי שנכנסת בשערי בית החולים מדברים איתה שתי דקות והיא מתקבלת לתכנית.

אשפוזים פסיכיאטריים אתם כן יכולים לראות במערכת?

לא.

אני רק רוצה להוסיף משהו בתור יושב ראש ועדת האישורים המקבילה בברזילי. אנחנו מקבלים בתיק גם חוות דעת מפורטת של פסיכולוגית שקובעת אם התורמת היא כשירה ואם המניעים שלה, כלומר היא מתרשמת מהאישיות. אין גבול ליכולת באמת אולי לסובב בכחש את האנשים אבל יש גורם פסיכולוגי וזה מובנה. אי אפשר, אנחנו לא יכולים לאשר תרומת ביצית ללא חוות דעת של פסיכולוגית שקובעת שהתורמת ראויה, לאחר בדיקת מרכיבים אישיותיים כאלה ואחרים.

ד"ר טל שביט.

אני רוצה להגיד שהכתבה הייתה מעניינת ומרתקת אבל אני לא בטוח שהיא מתארת באמת מה שקורה במציאות ואמרו את זה פה שני החברים הקודמים. הוועדה שמתבצעת בארץ היא מאוד רצינית. עומדת אישה ועוברת אנמנזה רפואית שכל רופא יודע, זה הדבר הראשון בבית ספר לרפואה, לומדים, 80% מהבדיקה הרפואית זה אנמנזה. ואם יש איזשהי הפרעה פסיכיאטרית מג'ורית עולים על זה. וחוץ מהרופא הגינקולוג היא גם רואה אחרי זה פסיכולוג או פסיכיאטר, תלוי באיזה ועדה, שגם הוא, הוא צריך להתרשם. זה יותר חשוב מכל תיק רפואי.

וגם צריך לזכור שרוב האנשים היום שפונים לייעוץ פסיכיאטר עושים את זה באופן פרטי כדי שלא יהיה רישום. וגם אם היה התיק פתוח לא היינו יודעים את זה. והאישה עוברת ראיון לא על ידי רופא אחד אלא מספר רופאים, ואחרי זה מתכנסת ועדה שנכנסת לה לורידים ושואלת אותה באמת שאלות להבין מה המהות ולמה ומה הרצון.

צריך לזכור שבארץ יש מאות או אלפי נשים שרוצות תרומת ביצית. הביקוש הוא עצום, ההיצע הוא מאוד קטן. ככל שאנחנו נקשה יותר על הנשים שרוצות לתרום ביציות יהיו פחות ויהיו יותר ויותר תרומות מחו"ל. מה ההבדל בין התרומה בארץ לתרומה בחו"ל? בחו"ל אולי עושים קצת יותר בדיקות, אז בחו"ל באמת בודקים להן את רמות הניקוטין בדם לראות שהן לא מעשנות, בודקים להן רמות אלכוהול בדם ובודקים להן טקסולוגיה. זה ההבדל היחיד בין הארץ לבין חו"ל - - -

וצריך לשנות את ההבדל הזה?

אני לא בטוח. עוד פעם, הכל זה שאלה של עלות תועלת. צריך לזכור גם שבארץ העלות לאישה היא נמוכה, ויש נשים שלא יכולות לקחת מחו"ל, אחרת אולי הן היו לוקחות מחו"ל. למעשה אם אנחנו עכשיו נבוא ונשיט עוד גזירות על המערכת יהיה להן עלויות יותר גבוהות והרבה נשים שהמדינה לא מממנת תרומת ביצית יצטרכו לשלם הרבה יותר ולמעשה אנחנו אומרים אתן לא תוכלו להרות, לא יהיה לכן ילד, בגלל השיקולים הכלכליים, בגלל שאנחנו עכשיו מחמירים את הבדיקות. מה הבעיה, התור, תשאלו את ד"ר ברקת וגם בברזילי, כמה נשים מחכות בארץ לתרומת ביצית. אני יכול להגיד לכם שבחו"ל ברגע שהן פנו אלינו תוך חודש ומשהו יהיה להן ביציות. אני חושב שאצלם זה שנה-שנתיים המתנה ואותו דבר - - -

אצלנו זה מעל שנה, שנה וחצי המתנה.

השאלה מה רוצים - - - אולי כן צריך לקדם את תרומת הביצית. צריך לחשוב איך אנחנו אולי מגבירים את המודעות וגורמים ליותר נשים לתרום, איך אנחנו מקלים. אבל לבוא ועכשיו להשיט גזירות שאני לא בטוח שחוץ מכותרות טובות הם ישפרו באמת את הרפואה אני לא בטוח שזה הגיוני לעשות, זה רק יחמיר את מצב - - -

יש מצב שאיזשהי אישה אם היו נותנים לה את החלופה של להמתין עוד עד שתהיה ביצית תקינה לבין להשתמש בביצית לא תקינה הייתה בוחרת - - -

מה זה ביצית לא תקינה. אנחנו לא לוקחים ביצית לא תקינה, אין כזה דבר - - -

בסדר, אתם לא בודקים, אתם לא יודעים.

אתה אמרת בעצמך שבחו"ל יש בדיקה של טוקסולוגיה נכון?

של רמות סמים בדם.

סמים, של ניקוטין ומה עוד אמרת?

של אלכוהול.

שלא עושים בארץ.

אל עושים.

נו?

שאלתי אותו. הוא הסביר את זה בעלויות - - -

את רוצה להגיד לי מה המשמעות של אישה שמעשנת על התרומת ביצית. מבחינה רפואית צריך גם לראות, אמרת שנולדו ילדים לא בריאים. אני לא מכיר מתרומת ביצית שיעור יותר גבוה - - -

אז למה הם בודקים את זה?

אנחנו בודקים את זה לכל אישה שעוברת IVF אין פה שום הבדל.

לא, לא, למה בחו"ל, אני לא יודע גם מה זה הבחו"ל הזה, אני בטוח שיש עוד - - -

נכון. איזה חו"ל זה?

מזרח אירופה. רוב התרומת ביצית בארץ מבוצעת ממזרח אירופה, אוקראינה.

אבל גם בכל מקום משם יש בדיקות שהן קצת שונות.

זה שיווק. המטופלת משלמת במקום לשלם 10,000 משלמת 30 ומשהו אלף שקל - - -

אני יכול להבין למה אתה חושב שניקוטין לא משפיע, אני לא יודע - - -

הכל משפיע. השאלה, אם רוצים להוסיף את זה, אנחנו נשמח שיגידו, רק צריך לקחת בחשבון מה המשמעות שאם עכשיו אנחנו נגיד, יש כמות קטנה של תורמות גם ככה בישראל, נגיד נקבל רק תורמת שלא מעשנת, זה מה שאנחנו רוצים, בשמחה. כמה אחוז מהתורמות זה יוריד לנו, לעומת מה המשמעות הרפואית, צריך לעשות חישוב על כל הדברים האלה. לא לזרוק משהו ולא להבין את ההשלכות. אם עכשיו במקום זה נרד בכמות התורמות שלנו ב-50%, וזה אומר שיהיו נשים שלא יקבלו תרומה או יצטרכו להשיג את הכסף ולחיות בעוני כי בארץ נורא חשוב לכולם שיהיו ילדים, צריך להבין את המשמעות של זה.

יש עניין גם מעבר לעניין הכספי, יש נשים שמבחינת דת הן רוצות לקבל תרומה רק מאישה יהודייה. שזה לא רק העניין של העלות הכספית ומחו"ל אין את האפשרות הזו. יש אצלנו הרבה מאוד נשים שיש להן את האפשרות אבל הן ממתינות בתור כדי לקבל תרומה מאישה יהודייה.

כן, ד"ר צנגן.

רציתי רק לחזק את מה שנאמר. אנחנו עובדים בנושא הזה, יושבי ראש ועדות, אנחנו מדיי כמה חודשים מתכנסים ובודקים את התורמות. חשוב באמת לנסות לאפיין את הפרופיל הזה של הנשים התורמות. אנחנו התפקיד שלנו קודם כל לוודא שהן באמת עושות את זה מתוך בחירה חופשית ושלא חלילה מישהו הולך להשתמש בכסף שהן תקבלנה.

אבל בסך הכל האינסנטיב הוא לא גדול, מדובר בכ-20,000 שקל אם אני לא טועה. מדובר בנשים שצריכות את הכסף הזה. אני לא רוצה להגיד שהן מוחלשות, אני נזהר מלהגיד את זה, אבל הן לא הנשים הכי עשירות בתבל. המרכיב האידיאולוגי ערכי פה הוא משחק תפקיד ותמיד מוצג כאני רוצה לעזור למישהי שלא יכולה, אבל אנחנו כולנו בוועדת האישורים יודעים שיש פה גם כן מרכיב כלכלי שהוא לא מבוטל. זאת האוכלוסייה. וגם כן זאת האוכלוסייה שתורמת, נכון לעכשיו, והיא באמת מאוד מאוד מצומצמת וצריך - - -

מה המעשים או מה הצעדים שנעשים כדי לעודד, כדי ליידע.

הדברים ידועים. יצא החוזר הזה שקובע, אני קטונתי, זה משרד הבריאות צריך לענות - - -

לו הם היו פה היינו יכולים לשאול אותם.

לא, אני גם חייבת לומר, נניח תרומת כליה, שזה משהו שהוא בעיניי, נדמה לי, ממה שקראתי, זה הרבה יותר כואב, הרבה יותר קשה, השלכות הרבה יותר ארוכות טווח, לא מתחדש. ושם אנחנו יודעים שיש תנועה ערכית, יש איזה ארגון שמעודד אנשים לתרום וזה משהו שהוא לגמרי - - - איכשהו בתרומת ביציות אתם בעצם ממשיכים לפנות לנשים העניות ש- - -

אנחנו לא פונים לנשים העניות, הנשים העניות פונות.

זה לא מה שאני הבנתי שבפועל יש איזה פנייה לא מעל לפני השטח אבל בפועל - - -

אף אחד לא פונה.

אבל מה את מציעה, שזה יהיה בהתנדבות?

בוודאי. בסוף, כשאנחנו מדברים על הגוף שלנו, כל דבר בעיניי שהוא בתשלום זה תמיד מורכב. זה תמיד העניים ישרתו את העשירים. וככל שהדברים האלה נעשים מסיבות אידיאולוגיות או ערכיות זה מביא אותנו לעולם תוכן אחר לגמרי.

מצד שני יש הבדל מאוד גדול בין מישהו שמוכר כליה לבין, אמנם ביציות לא מתחדשות, אבל אם באותו חודש היא לא נכנסת להריון הביצית הזאת איתה או, מה שנקרא, איתה או בלעדיה, ועם הגיל הן מתיישנות כך או אחרת, עוד לא נתקלתי באישה שהבעיה היא שבגלל שהיא השתמשה בביציות היה לה חסר. זה בגלל שהגיל - - -

מי יודע להגיד מה המצב בעולם לגבי הדברים האלה?

יש שלושה סוגים של תרומת ביצית. ברוב המדינות, בצפון אמריקה ובאירופה מדובר על תרומה מסחרית. אנשים משלמים הרבה יותר כסף בהשוואה, בישראל זה נקרא יותר תרומה מיני אלטרואיסטית אבל ברוב התרומות - - -

כאילו פיצוי.

כן. אבל רוב התרומות יש בנק ביציות, נשים באות, מקבלות כסף, 5000, 1000 יורו, ותורמות את הביציות. יש מחוזות, נגיד בקוויבק בקנדה התרומה היא אך ורק אלטרואיסטית. אבל זה צריך להיות זה. זה אומר, את רוצה תרומת ביצית, את באה ליחידה שלי, שם אני עבדתי, את תלכי למצוא את התורמת. אסור לה לקבל כסף, זה בדרך כלל אחיינית, בת דודה, הספרית - - -

רק שבישראל אסור.

בישראל על פי חוק אסור בת משפחה. וגם צריך להבין את האוכלוסייה, צריך להתאים לאוכלוסייה, האוכלוסייה בקוויבק היא שונה מהאוכלוסייה בישראל - - -

למה אסור בת משפחה?

זה החוק.

מטעמי דת.

בישראל אם אתה רוצה לייעד את הביצית יש ועדת חריגים שיושבת במשרד הבריאות ובודקת.

אבל קרובת משפחה בכל מקרה אסור.

אסור. יש ועדת חריגים במשרד הבריאות למקרים מיוחדים. נגיד האישה נשואה והיא רוצה לתרום ביצית אז יש ועדת חריגים, יש מספר קריטריונים - - -

גם אישורים לזוגות של נשים חד מיניות שאחת תרמה לשנייה כי אחת לא יכלה להרות מביציותיה ועדת חריגים במשרד הבריאות נתנה את האישור לזה וזה בוצע מספר פעמים אצלנו ביחידה.

זה תמיד צריך לעבור דרך החריגים.

ברור.

איזה בדיקות עושים בצפון אמריקה, אתם יכולים להגיד? אנחנו מדברים על מזרח אירופה, זה לא בדיוק ה - - -

בקנדה אני יכול להגיד לך, שם עבדתי, אז הם עושים בדיקה אצל גינקולוג והערכה על ידי פסיכולוגית, גם התורמת וגם הנתרמת וזהו.

בלי - - -

לפי מה שאתם אומרים, שלושתיכם, המצב כמו שהוא היום צריך להשאר.

אני אשמח באופן אישי אם יפתחו את התיק הרפואי שלה, זה יהיה מצויין. נוכל לעבור על התיק, זה יהיה מצויין. זה עדיין, אני לא חושב, אם תשאל אותי אם באמת זה ישנה שלא תברח איזה מישהי שהייתה אצל פסיכיאטר באופן פרטי ברור שלא כי זה ברוב המקרים. אבל אם תתנו לוועדה - - - האישה תביא, היום היא כן מביאה מכתב מרופא משפחה שאומר את המצב הרפואי. אז זה שאני לא נכנס לתיק אבל יש את המכתב מרופא משפחה זה מספיק טוב. רופא משפחה לא יתחמן ויש לו את כל התיק. אבל אם אתם רוצים לפתוח בפני הוועדה בשמחה. השאלה מה המשמעות. אם זה לא יקטין, אם זה לא ירתיע את המעט נשים שכן תורמות לבוא ולתרום.

צריך לזכור שהתהליך הזה של בדיקה הוא תהליך שהוא יכול גם להיות מאוד ארוך. הרבה פעמים התורמות הן סטודנטיות שהן רוצות לתזמן את התרומה שלהן לתקופת חופשה ואם הן יבואו היום ויוכלו לתת את התרומה רק בעוד שנה אז אנחנו קצת מאבדים מה - - - גם ככה התהליך לוקח מספר חודשים אז אם נאריך אותו בעוד פרק זמן אז אנחנו פשוט נאבד אותן. כבר היו לנו מקרים של מישהי שבאה ורצתה לתרום ודברים התגלגלו קצת יותר לאט ופתאום היא הודיעה לנו שהיא מתחתנת או שהיא הרתה באופן עצמוני וכל המערכת השתבשה.

צריך לזכור שמחכות לכל תורמות, יש נשים שממתינות לה, שזה עומס רגשי מאוד גדול, מחכות לזה כבר הרבה מאוד זמן ואז ברגע האחרון הדברים משתבשים והן צריכות שוב להכנס לכל התהליך הזה מחדש. התהליכים האלה הם מאוד איטיים וצריך לעשות את הכל בצורה טובה ובטוחה אבל גם יעילה.

אוקיי. משרד המשפטים יש פה נציגה? לא.

זה ממש בדיחה.

יש עוד נציגים ש- - -

יושבת ראש הוועדה לאימוץ ופונדקאות בלשכת עורכי הדין - - -

שניה, שוב דילגנו על זה, סליחה, זה לא מחליף את זה. בעצם משרד המשפטים לא פה, משרד הבריאות לא פה. סליחה, זה פשוט, אנחנו משתמשים בכלי הזה בדיונים מהירים כדי שנציגי הממשלה יצטרכו להגיע לכאן וזה פשוט ממש ביזוי של הוועדה.

שלום לחברת הכנסת עליזה לביא.

אין משרד הבריאות ואין משרד המשפטים.

תקציר זה כן - אין פה משרדים.

זה לא קשור אליהם לא?

מה פתאום? המדינה קשורה אליהם?

ליצמן עסוק כרגע בסיגריה האלקטרונית, לא יכל להגיע - - -

כן בבקשה.

אנחנו מברכים על הדיון, אנחנו חושבים שמדובר בדיון נחוץ והכרחי, במיוחד בזמן שאנחנו באמת בשלבים שעובדים על כל נושא הפונדקאות של הנשים היחידניות והחד מיניים. זה עוד נושא שצריך לקדם אותו. אנחנו בהחלט מסכימים שיש צורך נחוץ ודחוף להחתים על כתבי ויתור סודיות רפואית אבל לא רק. מניסיון בתיקים שקשורים בענייני משפחה עולה הצורך גם לבחון את הרקע הסוציאלי. תיקים בעירייה, למשל, במחלקת הרווחה, תיקים במוסד לביטוח לאומי, תיקים בפני גורמים אחרים, כל זה אמור לתת לנו אינדיקציה על התורמת. אנחנו יכולים להבין עליה הרבה מאוד דברים.

עם כל הכבוד והערכה, אמר כאן ד"ר יונתן ברקת שהראיון מבוסס על אמון. אני מאוד מעריכה את זה ובהחלט אני מבינה, אדם שמאמין לאחרים הוא בנאדם מאוד כנה, מדבר ביושרה ובהגינות, אבל אי אפשר לצאת מתוך הנחה שכל האנשים ללא יוצא מן הכלל הם אנשים אמיתיים ולא שחקנים ולא יודעים לרמות. כדי שהביצית הזאת תתן תוצר הכי טוב שיש אנחנו גם צריכים לתת חותמת הכי טובה שיש ולא צריך להסתפק במה שנקרא אמון, אלא צריך לפעול ולהזמין כל מסמך אפשרי שיכול ללמד אותנו גם על המהימנות של אותו אדם.

אז לכן אנחנו מציעים בנוסף לכתבי הוויתור על סודיות שיתווסף גם כתב שמאפשר לגורמים לפנות לכל הגורמים הטיפוליים, לרבות משרדי הרווחה, עיריות, גורמים טיפוליים אחרים וכל גורם שהיה בקשר עם אותו אדם.

אז אם - - - לא יכולה לתרום ביצית?

לא אמרתי את זה. אגב, אם את רוצה, לו הדעה שלי תשמע, אני חושבת שה-20,000 שקל הם לעג לרש במיוחד כשאישה מקבלת טונה של הורמונים שמסכנים את הבריאות שלה. היום יש מודעות רחבה לגבי הורמונים וסרטן השד וסרטן השחלות. 20,000 שקל זה כלום שאישה מקבלת תשובה שיש לה גוש - - -

אין קשר. לא צריך - - -

אין קשר, אתה יכול לחתום לי - - -

אל תגיד את זה, ובטח לא לפרוטוקול אני ממליצה לך.

לא, אבל יש עבודות, יש מחקרים, לבוא ולהגיד - - -

כל הנושא של הורמונים לנשים, כולל הגלולות, זה אחד המחקרים הכי מוזנחים בחקר הרפואה בכלל בנושא של רפואה מגדרית. אז בוא אל תגיד - - -

יש עבודות רבות שבדקו את הקשר בין סרטן ובין טיפולי IVF, ולמעט border line או varian cancer לא נמצא שום קשר.

אני אגיד את זה אחרת. מבחינה סטטיסטית נשים שלוקחות הרומונים וכל התוספות למיניהן שכיחות הסרטן אצלן היא גבוהה יותר, ואתה יודע את זה.

אני אשמח שתראי לי מחקרים טובים שמראים שבעקבות טיפולי IVF יש - - -

אבל זה לא נושא הדיון.

נבקש מהממ"מ.

בכל מקרה אנחנו מדברים פה על מותר לתרום פעם אחת ? כמה מותר?

שלוש פעמים.

שלוש פעמים עד 20 או כמה שזה - - -

ד"ר בלה קויפמן מאיכילוב.

שלום, איזה כיף שאת איתנו.

תודה תודה. אני קרדיולוגית ולא שייכת לעניין, אבל בכל זאת, השאלה שלי - - -

אז נראה לי שאת יכולה הכי לתרום, את לא שייכת.

אבל כן שייכת. השאלה שלי האם הנתרמת מודעת שנאמר התורמות בחו"ל עוברות יותר בדיקות מאשר התורמת בארץ? האם אני בתור אישה כשאני מקבלת את הביצית האם יש לי בחירה לבחור, אני רוצה את זה או את זה.

חד משמעית כן.

בטח.

ועכשיו אני בהחלט הזדהיתי עם העורכת דין שדיברה, סליחה, אני לא זוכרת את שמך. אבל אני חושבת שעם כל הכבוד לרופאים הסובלנות של רופאים היא לא תמיד כל כך גבוהה ועם כל הכבוד לגינקולוגים, אני מאמינה וסומכת, אבל אני לא יודעת האם הם לוקחים את הכל. ולדעתי, מצד אחד צריכים באמת לייעל, אני מסכימה עם ד"ר ברקת, לייעל את התהליך, אבל אין ברירה ואי אפשר לעקוף את רופא המשפחה ולקבל, נכון, אולי לא תגיע למידע מלא, אבל לפחות תתקרב. ויכול להיות, עוד מקודם גם רשמתי לעצמי לדבר גם עם עובדת סוציאלית ולנסות לא להעריך עוד מוסד ועוד מוסד ועוד, אבל צריכים לעשות שמישהו יעבוד ויעשה את זה.

אני חושבת שזה נכון ש- - - לא מזמן הייתה לי פציינטית שאמרה שהיא מטפלת באחיין שלה שהגינקולוגים הביאו להפריה בגיל 54 פלוס. איכשהו - - - בחצי שנה והביאו, היא אומרת, אני לא מקבלת שלאחותי יש היום ילד קטן ואני צריכה לטפל כי היא לא מסוגלת. הרושם שלי, או שאולי אני טועה, האם גינקולוגים פשוט מעוניינים לעשות את זה, פשוט לעשות, חס וחלילה, לא רוצה לפגוע, אני חושבת שאתם עושים עבודת קודש, אני חושבת שזה דבר חשוב באופן כללי ובייחוד בנושא הזה, אבל העיקר לקבל ביציות או בכל זאת לבדוק, לבחון מה קורה בכלל עם הנושא הזה.

אני יכול להגיד משהו - - - החוק מחייב את כל בתי החולים בארץ לבצע תרומת ביצית. רוב בתי החולים מעדיפים שלא לבצע את זה. מדובר על - - -

למרות שהם חייבים?

למרות שהם חייבים. כי הבתי חולים שכן הרימו את הכפפה זה דורש מהם כל כך הרבה התעסקות ובירוקרטיה שלא תורמת להם כלום והם מעדיפים לא להתעסק עם זה. לא סתם לא כל בתי החולים עושים את זה. זה התחיל בהתחלה רק בהלל יפה, אחרי זה אסף הרופא ועכשיו גם ברזילי, וולפסון ועוד שלושה בתי חולים. כי לבתי חולים, עוד פעם, זה נראה כאילו משכנעים נשים לתרום, אף אחד לא פונה לנשים לתרום, הנשים מגיעות לבתי החולים, אף אחד לא פונה לאף אישה.

יש אינטרס של חלק גדול מהמעורבים שלא תהיה תרומת ביצית בארץ. אם יהיה בחו"ל אז הרופאים עושים את זה באופן פרטי, יש פחות בירוקרטיה ופחות התעסקות בבית חולים הציבורי שאין לזה שום אינסנטיב לעשות את זה וצריך גם את זה עוד פעם לקחת בחשבון. אנחנו לא פונים למישהו ואומרים לו בוא תתרום ואנחנו לא - - - רוצים גם עובדת סוציאלית, היא רואה עובדת סוציאלית, יש מעורבות של עובדת סוציאלית או פסיכולוגית שרואה את האישה - - -

פסיכולוגית זה לא עובדת סוציאלית. זה שני דברים שונים.

ביחידות יש, אבל לא פונים ללשכת הרווחה לקבל מידע עליה. צריך לראות, עוד פעם, בסופו של דבר - - -

או לפחות לרופא משפחה, לפחות - - -

רופא משפחה מחוייב, יש מכתב מרופא משפחה.

ככל שמדברים יותר זה נשמע שיש כאן בעיה מערכתית, בין היתר משרד הבריאות לא מנסה בעצמו, ושוב בזה אני לא מסכימה עם רחל, אני חושבת שאפשר גם לעודד. כל עוד עוברים את כל המבחנים אין בושה בלעודד. ושוב, ביצית היא לא כליה.

אבל צריך להבין שמאז חוק הביציות מה שראינו זה שמעט מאוד נשים תורמות. ורוב הטיפולים נעשים בעיקר בצ'כיה ובקרואטיה ובמדינות דומות - - -

אוקראינה.

נכון. אני מנסה כבר בשלוש שנים האחרונות להוביל את חוק ההסדרה של בנק הזרע. ובכלל גם הנושא הזה של הזרע וגם הנושא של הביצית, אנחנו רואים פה חוסר והתעלמות טוטאלית של המערכת גם מלקדם את הנושא הזה ובכלל כל הסוגיות של הבדיקות הגנטיות גם כאן וגם כאן. והתוצאות הן בשטח, התוצאות נמצאות בשטח. ילדים נולדים, תינוקות נולדים עם מומים, עם מחלות, מערכת בדיקות לא קיימת לא כאן ולא שם.

ובאמת התחקיר הזה שנחשפנו אליו - התחקיר המטריד בנושא של תרומות ביציות, אנחנו לא נמצאים במדינת עולם שלישי. ממש לא. וההשלכות הן על כולנו כחברה. גם בסופו של דבר כלכליות כחברה. כי אם לא נבוא ונמנע, ויש את הכלים, ויש את המידע, ויש את הניסיון, ויש לנו את מערכת הבריאות אחת מהטובות בעולם, אז מה קורה כאן? חלם? יד אחת עושה את זה כי היא רוצה את זה ויד שנייה מבינה שזה לא טוב.

אז אדוני תראה, קודם כל אני רוצה לומר לפרוטוקול - שר הבריאות במדינת ישראל, היום סגן שר הבריאות במדינת ישראל מתעלם לחלוטין מכל הנושא הזה של הסדרת התחום. יותר מזה, התזכיר הממשלתי שכבר היה מזמן אמור לעבור, גם הנושא של הסדרת בנק הזרע, שיש לו השלכה על הביציות באמת זה הליכה אחורה ונסיגה לאחור. וחבל. וכל עוד אנחנו לא מקדמים ומסדירים בכלל את התחום הזה אנחנו מפסידים. כי הסוגיות האלה לפתחנו ומספר הנשים והגברים במדינת ישראל שזקוקים למעטפת הזאת גם של ביציות וגם של זרע היא הולכת וגדלה. ואי אפשר לעצום עיניים ואי אפשר לא לראות את זה.

וכאן באמת אני לא יודעת, יש פה או איזשהי מבוכה, ישבתי לפני חודש עם מנכ"ל משרד הבריאות, הבטיח שיכנס לעובי הקורה בסוגייה הזאת. אדוני, אני לא שמעתי מזה, וחוצמזה אין פה אף נציג של משרד הבריאות. אז כנראה אנחנו בחרנו, ואני מודה לחברותיי על הנושא של הדיון המהיר, באנו גם כאן לוועדה שאנחנו יודעים שהיא קשובה לתחום. אתה יודע מה, ההתעלמות, המבוכה, עצימת העיניים בעוכרינו. ואני מציעה להשתמש בכל הכלים של הוועדה להביא לפה את הנציגים ולעשות דיון המשך.

אני מסכימה כי בסוף למרות שהגיעו אנשים נחמדים מאוד אבל בסוף מי שיש לו סמכויות בעניין ודוגמה, אפשר היה להכריח את כל בתי החולים לקבל תרומות ביציות, אפשר היה לתת תמריצים כלכליים. אם היה להם מיליון שקלים שהם רצו לתת בשביל להזיז את עמונה נמצאו. בסכומים הרבה הרבה יותר קטנים אפשר היה. שוב, אני לא אומרת רק לגלגל את האחריות על בתי החולים, אפשר היה גם לתמרץ כלכלית - - -

עזבי, אבל יש פה עצימת עיניים מתמשכת כי - - -

אגב, היא מרגיזה במיוחד מכוון שרוב הבעיות, לא כולן, אבל חלקן נובעות מההגבלות ההלכתיות שיש כאן ואין במדינות אחרות. ודווקא מליצמן הייתי מצפה - - -

לא, אבל ההגבלות ההלכתיות להיפך, להיפך, אנחנו מדינה יהודית וכל הנושא הזה של הסדרה ושל רישום, היום אני יכולה לספר לכם שיש קבוצה של אמהות שקיבלו תרומת זרע שהן מנהלות ארכיון. הן יודעות שבבוא היום הן יצטרכו לבוא ולתת מידע לילדים שלהן אבל המדינה לא עושה את זה. אני בקשר איתן. הן מנהלות את הארכיון, פניתי כמה פעמים ואמרתי, הן רוצות להעביר את הידע הזה, זה ידע שבסופו של דבר הילדים האלה ירצו להתחתן, אי אפשר, זה ילדים שנולדו פה במדינת ישראל. אז דווקא מהמקום הזה, ההלכתי, הדמוקרטי, היהודי אנחנו - - -

דווקא הנושא הזה מוסדר בחוזר.

בתרומת ביצית לא בזרע.

בתזכיר הממשלתי החדש של חוק של בנק הזרע, הרי למה הוא התעכב? הוא התעכב בגלל המקום הזה של ההסדרה אבל הוא לא מתקדם, הוא דורך במקום. אם באמת הכל יסתיים, האריכו גם ליועצת המשפטית של משרד הבריאות בעוד שנה, למירה, את - - -

שלצערנו פרשה וזו אחת הסיבות - - -

אבל מה זה לצערנו? האריכו לה בשנה כדי שהיא תסיים את זה. אי אפשר לעבוד עליי, אני פה בתחום הזה כבר שלוש שנים. וכל פעם אני מעלה את ההצעה הפרטית שלי וזורקים אותה לכל הכיוונים כי השר נבוך ומתבייש. אז אם קשה לו, היום הוא לא שר, אני קוראת לראש הממשלה, הוא אחראי שייכנס לעניין.

ש- - - למנכ"ל.

תקדמו את הקפאת ביציות תהיה פחות תרומה.

אז בדיוק על הנושא הזה באתי לדבר. שצריך לעודד את הנושא ולהביא אותו לתודעה הציבורית באמצעות קמפיין ציבורי בכל נושא הקפאת הביציות - - -

במימון משרד הבריאות.

ממש התפרצתם אל דלת פתוחה. אני מזמינה את כולכם, יש כנס שחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואני מקיימות שמטרתו היחידה היא הכנסת הקפאת ביציות לסל הבריאות. כולכם מוזמנים, נשלח אתכם - - -

זה יעלה הרבה פחות למדינה בסוף מאשר כל ההליך - - -

לא אבל היא דיברה - - -

גם יותר טוב, גם אישה מקבלת את - - -

לא וזה גם, לי זה עלה 40,000 שקלים, כמה נשים ישראליות יכולות להרשות לעצמן את זה.

גם בסופו של דבר אני מקבלת את המטען הגנטי שלי ולא של מישהי אחרת. זה ביצית שלי שהיא מוקפאת. וב' זה עולה בסוף הרבה פחות למדינה. תחשבו.

זה יעלה יותר כי רוב הנשים לא - - -

האם יש עוד מישהי או מישהו שרצו להתבטא? כי אני מציע שאנחנו נסכם בזה שהדיון לא מסתיים ואנחנו מבקשים לקיים דיון המשך עם נציגי משרד הבריאות ואם אפשר גם משרד המשפטים. מקובל? עליזה, מיכל, מקובל עלייך?

כן.

מאה אחוז. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.