פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לפניות הציבור
11/06/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 141
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ח (11 ביוני 2018), שעה 14:00

פניות ציבור של הורים לגבי שינוי בזכאותם בגודל של רכבי ילדים נכים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

יצחק זיו נר - ד"ר, מנהל האגף לשיקום, משרד הבריאות

רון גולדשטיין - אחראי יועצים וועדות להגדלת רכב, משרד הבריאות

לימור לוריא - מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי

אלינה מילקין קזקביץ - מנהלת תחום נכויות, המוסד לביטוח לאומי

דפנה אזרזר - ד"ר, מנכ"לית אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

אייל מלמן - מנכ"ל א.צ.מ. החברה המרכזית לציוד ואבזור מכוניות

דניאל מור - מנכ"ל הידרופיקס,

משה אופק - מנכ"ל תמ"ן

משה בר - מנכ"ל עמותת תנו יד לחירש

לילך בן טובים - עוזרת מנהלת עמותת טוהר לב

אורי (הורה) - מוזמן/ת

אוראל-חיים (הורה) - מוזמן/ת

אלישבע-דלית (הורה) - מוזמן/ת

דב-איתמר (הורה) - מוזמן/ת

הודיה (הורה) - מוזמן/ת

ידידיה (הורה) - מוזמן/ת

ישראל (הורה) - מוזמן/ת

מירי (הורה) - מוזמן/ת

עדי (הורה) - מוזמן/ת

קלרה-סימונה (הורה) - מוזמן/ת

רחל (הורה) - מוזמן/ת

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינח

אביבה תמם, חבר תרגומים
פניות ציבור של הורים לגבי שינוי בזכאותם בגודל של רכבי ילדים נכים

שלום וברכה. קודם כל, תודות לאבנר עורקבי, יושב ראש ארגון הנכים אהב"ה, ודוקטור דפנה אזרזר, שביקשו את הישיבה הזאת, ואנחנו מקיימים אותה.

זו הפעם הראשונה שאנחנו עושים דיון על העניין של הרכבים. הפעם אנחנו עוסקים בפניות ציבור של הורים לגבי שינוי בזכאותם בגודל של רכבי ילדים נכים. היו לנו הרבה ישיבות בנושא זכויות ילדים נכים וההתמודדות של ההורים בביורוקרטיה ובמשרד לביטוח לאומי. מדובר גם על הורים שבוחרים לגדל את ילדיהם הנכים בבית ולא שולחים אותם למוסדות למיניהם, והוועדה סבורה שהמדינה צריכה להקל על ההורים האלה ועל התמודדותם היומיומית, כי חוץ ממה שהם חוסכים גם הרבה כסף למדינה כשהם מגדלים לבד את הילדים, אבל בטח לא להקשות ולא להרע את התנאים שבהם חיים הילדים הנכים ובני המשפחה.

מהפניות שהגיעו לוועדה עולה כי למשפחות מסוימות שונה גודל הרכב שבו הם מסיעים את הילדים הנכים, ובמקום רכבים גדולים, נותנים להם רכבים קטנים ופחות נוחים. אני רוצה להדגיש, שהדיון הנוכחי לא דן בהיבטים הרפואיים והצרכים של הנכה אלא בהיבטים ביורוקרטים שמקשים על המשפחות. כמובן, שבשינוי גודל הרכב קיימת הרעה משמעותית ופגיעה באיכות חיי הילדים וההורים, ויש לזכור שהילדים לא מבריאים ממצבם הרפואי הקשה, אלא יש החמרה במצב הרפואי, כך שאין סיבה להקשות.

יש לנו פה כמה מקרים של הורים. לפני שאני אתן להורים לדבר, אני רוצה להקריא הודעה על פי התקנון, שיושב ראש הוועדה קובע שהשמות של כל מי שביקש - - -

תגיד איזה סעיף.

אני לא צריך להגיד לפי סעיף, מי שרוצה שיעיין בסעיף, או שילך ללמוד משפטים. אני קובע שהשמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את השם שלו, כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול, אם מדובר על קטינים או חסרי ישע זה לפי סעיף 120 לתקנון. אז גמרנו עם הפרוצדורה.

אתה רוצה להתחיל מההורים או מדפנה?

כן. דבר ראשון בפניות הציבור אנחנו נותנים לפונים. מי הפונים?

צהריים טובים.

אני אתן רק את השמות הפרטיים – ישראל ומירי. מירי, בבקשה.

שמי מירי. אני אמא לילד עם CP ואפילפסיה. הייתה לי ועדה במרב"ד. נתחיל מזה, שכשהגעתי לא הייתה לי חנייה, הייתי צריכה להמתין ולחפש וסיפור, מקום מאוד צפוף, וגם בשעות לא נוחות לילד. עכשיו, לוועדה הראשונה שהגעתי הבאתי את כל המסמכים הרפואיים, הם היו מאוד-מאוד נחמדים, אבל אחרי שקיבלתי את הדו"ח, אני רואה דברים ממש לא נכונים, שלא לדבר על שקריים. הילד שלי חולה אפילפסיה, הם כתבו שהוא אינו חולה אפילפסיה.

רגע, סליחה, הבאת מסמכים שהוא חולה?

כן, כן, כן, הבאתי להם מסמכים מבית חולים, הבאתי הכל. הם לא קוראים. הם פשוט לא קוראים אותם. כתבו שהוא אינו חולה אפילפסיה, כתבו שהוא הולך, כתבו שיש לו סד אחד ובעיה רק ברגל אחת. יש לו בעיה ביד, יד שמאל, והבעיה היא לצערי בשתי הרגליים. זה מה שהם כתבו.

ואז הגשתי ערר, ובוועדת ערר בכלל הזדעזעתי. היה שם רופא שזלזל בכל המסמכים הרפואיים שהבאתי לו, והוא אמר שזה לא מספק, וטען גם כן שאין לבן שלי אפילפסיה, שזה בסך הכל פרכוסי חום. הייתי בבתי חולים, ולצערי יש לו כן אפילפסיה. הוא זלזל, ובסוף גם לא קיבלתי את מה שרציתי. דחו אותי. הילד ישן, הוא נרדם, הזמינו אותי בשעת צהריים, כשהוא רוצה ללכת לישון, וביקשו שאני אעיר אותו, ואני לא רציתי להעיר אותו, כי זה ילד שמפרכס, ולא רציתי להעיר אותו, ולכן כתבו שלא שיתפתי פעולה, ולכן דחו את בקשתי.

ומה נהייה?

אני כנראה אתבע אותם בבית דין לענייני עבודה.

לא, מה התוצאה?

אהה, מה התוצאה? – אני קיבלתי רכב ללא מעלון.

מה היה לך?

אני ביקשתי רכב עם מעלון. הילד אוטוטו בן חמש, ואני רוצה רכב עם מעלון. את זה לא קיבלתי.

אני אגיד לך, אני לא מתערב בענייני רפואה, אמרתי בהתחלה, אבל אם את לא מסכימה להעיר את הילד, אז הם היו צריכים להזמין אותך בפעם אחרת, כשהילד יהיה ער.

כן, ברור. הם גם שינו את זה לשעה לא נוחה לילד, שעת הצהריים, ולנסוע לתל אביב, הילד נרדם. אני פחדתי להעיר אותו.

אז אפשר לבוא עוד פעם. למה צריך לפסול? אני לא מבין למה.

שאלה טובה.

תשאל את משרד הבריאות.

אנחנו נשאל. תרשמי את השאלה שלי.

יכלו להגיד לי – תחכי ותבואי אחר כך. הם לא אמרו לי את זה. כאילו, באותו יום לחכות שהוא יתעורר.

טוב, ישראל, אתה מוותר, או שאתה רוצה לומר משהו?

אני, בעיקרון, היה לי סוג רכב מסוים, שהתאים לילד.

תספר על הילד.

תספר על הילד – קיבלת זיכוי?

הילד הוא חולה ב-188 אחוז, לא הולך, לא אוכל, אנחנו כל הזמן סביבו.

השגחה מלאה הוא צריך?

השגחה מלאה והוא במשקל כבד, אנחנו צריכים להרים ולהוריד אותו.

בן כמה הוא?

בן עשר. הוא גדל בגוף, הוא גדל בגובה, הכל. אין מוגבלות בגדילה שלו, הוא גדל הכל רגיל, רק הוא לא מדבר, לא אוכל. הוא נכה לגמרי.

והוא הוכר כזכאי?

כן.

כמה אמרת אחוזי הנכות?

188.

זה התקינה המקסימאלית בקצבת ילדים.

כן, אני מבין.

כן. הוא מקבל את הנכות, את הניידות, הכל.

אז מה הבעיה?

עכשיו, לי היה רכב גדול. רציתי רכב יותר גבוה, בגלל שהכיסא שלו גבוה. הלכתי לוועדה, אז הוא אומר לי – למה הכיסא גבוה? – מה, אני עשיתי את הכיסא? הכיסא שקיבלתי, זה הגובה שלו. תוריד את הגגון, תוריד, כל מיני דברים שהוא אמר לי – תוריד, תעשה, תעשה. אמרתי לו – אני לא יכול לעשות כלום, ככה קיבלתי את זה, ככה אני - - -

מה זאת אומרת, באבזור של הרכב הכיסא?

לא, אני מביא את העגלה, אני נכנס איתה - - -

אהה, זה כיסא חשמלי כזה?

לא, כיסא רגיל, רק גבוה יותר. הוא אומר לי – תוריד את הגגון.

טיולון.

טיולון. הוא אומר לי – תוריד את הגגון, תכניס אותו בלי הגגון, תכניס ותחזיר. אמרתי לו – אני אמור לעבוד בשביל להכניס ולהוציא? אני רוצה להכניס, שלילד יהיה נוח ולי יהיה נוח. בסופו של דבר, הורידו אותי, אז זה היה סיטרואן ג'מפי, לרכב יותר קטן.

תגיד איזה רכב.

פיאט דובלו. עשו רכבים לנכים, מיוחדים, גובה עד שני מטר מאחורה. הוא אומר לי – הנה, האוטו גבוה, הכל בסדר. טוב, אני בא לקנות את הרכב, אני רוצה לשים ספסל, אני צריך כיסא מלווה – אין שם מקום לכיסא מלווה. מה אני אמור לעשות? אני לא יודע. מה עם שאר הילדים? אני לא יודע גם. כאילו, אני אמור לנסוע איתו לבד, ואם הוא צריך איזה משהו, לעצור ולטפל בו ולרדת. לא הבנתי מה הם רוצים ממני.

טוב.

דפנה, או שאת רוצה עוד משהו מירי?

כן, אני רוצה לשאול משהו. סימונה עמר ביקשה ממני להעביר מסר. אני יכולה בשמה?

היא גם פונה?

כן. אז היא אומרת בלי לציין את שם הילד. סימונה – בסדר. בלי שם הילד. סימונה עמר, היא ביקשה גם שיהיה השם שלה.

אם היא רוצה – זכותה. אבל אם לא – אז לא.

כן. סימונה עמר מבקשת, יש בעיה שצריך רכב גדול, שצריך מלווה עם קשר עין לחולה אפילפסיה, זה בדיוק מה שהוא אמר, שיש לנו בעיה עם זה שלא נותנים את זה. כי זה חשוב מלווה צמוד לילד עם אפילפסיה, כי הוא מפרכס.

טוב. דפנה אזרזר.

טוב, אז קודם כל תודה רבה על קיום הוועדה החשובה הזו. אנחנו מקבלים עשרות פניות בנושאים האלה. בעיקר אנחנו שמים לב, שמדובר בחוסר התחשבות מצד – אני לא יודעת, זה עדיין לא ברור – ביטוח לאומי, משרד הבריאות; אבל יש איזשהו חוסר התחשבות. בעצם שוכחים שהמטרה היא לעזור לילד. הרכב הוא עבור הילד והמשפחה. לא ייתכן שיגידו למשפחה – הרכב הוא אמנם עבור הילד, אבל אנחנו לא מתחשבים באחים השניים, בילדים השניים. אז אנחנו לא שמים כיסא ליד, ואנחנו מרשים רק מספר מקומות ברכב ולא כמו שהיה בעבר. ויוצא מכך, שהורים בעצם, כמשפחה, לא נוסעים ברכב מתאים עבור הילד, הורים לא מקבלים את הרכב המתאים עבור הילד. שלא לדבר על כך, שמשפחות שיש להם שני ילדים עם צרכים מיוחדים, אני מכירה משפחה שהיה לה רכב טרנספורטר - - -

מבחינתי זה לא משנה בכלל, אפילו עם ילד אחד, אם הוא מקבל רכב, אז זה צריך להיות שגם המשפחה תוכל לנסוע שם. מה יישלחו אותו כמו זה - - -

נכון. נכון. אין לי מושג למה לא מתחשבים.

אם הם נוסעים נסיעה משפחתית, יגידו – לא, אין לכם מקום פה, הוא צריך להיות - - -

כן.

זה מה שאומרים – אנחנו לא נותנים אישור למשפחה לנסוע, אנחנו רואים רק את הילד.

כן.

הם צריכים שנקנה עוד רכב, בשביל שכל המשפחה תיסע.

ואם יש 18 ילדים, אז צריך אוטובוס.

אז צריך אוטובוס, כן. רעיון יפה.

בסדר.

אין שום ספק. מדינת ישראל גובה מאיתנו מספיק מסים, ומוציאה מספר מיליארד, בשביל לא ללכת בדקדוקי עניות כאלה בהבדל שבין רכב בגודל כזה, לרכב בגודל כזה – זה מה שישחרר את המיליארדים של משרד הרווחה? זה ממש מקומם אותי עצם הגישה הזאת. בכלל מדינת ישראל אויבת של הילדים, של משפחות ברוכות ילדים. אני יכול להגיד את זה בכל חוק. פשוט מדינת ישראל עוינת את המשפחות ברוכות הילדים, ואנחנו נילחם נגד זה בכל הכוח שיש לנו.

טוב, אני רוצה להמשיך את דבריי. יש גם איזושהי מגמה לתת סוג רכב מסוים, שזה פיאט דובלו. הורים, ככה, באופן גורף מורידים אותם מטרנספורטר לפיאט דובלו. למה? ברור, כי יש פה עוגה של תקציב, והרכב עולה הרבה פחות, אז כמובן שזה עדיף על הפולקסווגן. שתיים – יש את הנושא שאני העליתי אותו בפני מי שנמצאת פה, שכחתי את שמה.

אלינה.

אלינה. אני כל הזמן קוראת לה אינה. אני העליתי בפני אלינה נושא, שגם בהחלפת הרכב חלה איזושהי מגמה של הוספת כספים, שלא בצדק, להורים שמחליפים את הרכבים שלהם. אלינה טענה, שיש כאן איזושהי טעות. אני אישית בדקתי מול סניפים, ונאמר לי שזו הוראה שירדה מגבוה. אני כרגע העברתי לאלינה מקרים, כדי שתזכה בכספים את המשפחות. אבל מה קורה עם אותן משפחות שלא הגיעו אליי וחלה טעות לגביהן?

לא הבנתי. הביטוח הלאומי בהחזרת הרכב, בהחלפת הרכב, דורש יותר מעלות הרכב?

בדרך כלל, כשאני נגיד רכשתי רכב, עברו חמש שנים, אני רוצה להחליף אותו, אז מורידים לי מערך הרכב, משקללים, יש הורדה, כי עברו חמש שנים. מה שעשה ביטוח לאומי, אין לי מושג למה, זה במקום להוריד – הוסיף. שזה משהו שנפל, אנחנו לא יודעים מאיפה, אין לי מושג למה, מה זה ההוראה הזו. אני פניתי לאלינה - - -

לא הבינו אותך. לא הבינו אותך. הם לא הבינו אותך.

גם אני לא הבנתי.

אני אסביר. אפשר להסביר רגע בפן המקצועי?

כן, בבקשה. אולי תגיד רק מי אתה.

הביטוח הלאומי כאן, אירנה כאן, תנו לה.

לא, אני רוצה להסביר את הפן המקצועי.

אבל מה השם שלך?

משה אופק.

משה אופק מתמ"ן. מנכ"ל תמ"ן.

לא ענייני עניין הכספים, אבל פשוט להסביר. בהסכם הניידות נכתב שנכה נוהג, כשהוא מחליף רכב, הוא צריך לשלם 81 אחוז ממחיר המחירון של הרכב שהוא מחזיק בידו, או הקובע, הזול מביניהם, ונכה מוסע צריך לשלם 90 אחוז ממחיר הרכב שלו. ככה נהגו לאורך שנים רבות. לפני שנתיים או שלוש השתנה, משום מה, החוק בביטוח לאומי, בטענה שלוי יצחק עשה שני מחירונים – מחירון אחד לרכב נכים ומחירון אחד לרכב רגיל דומה. אני מציין פה בצורה מקצועית – זה לא אותו רכב. זה לא אותו רכב. הוא מגיע קצת אחרת, הוא זול יותר. וביטוח לאומי נאחז בזה ואמר – או שתשלמו מחירון מלא של רכב הנכים, בניגוד להסכם הניידות; או שתשלמו 90 אחוז ממחיר הרכב האחר הדומה לו, שהוא לא רכב נכים, הזול מבין השניים – אנחנו נטיב עמכם. זה גורף גם בנוהגים גם במוסעים. לדעתי, לעניות דעתי, בניגוד להסכם הניידות, פוגע מאוד בנכים. כי כשבא מישהו לקנות רכב - - -

זה מלפני שנתיים?

שנתיים או שלוש.

אני אתייחס לזה. אני מציעה שביטוח לאומי – ביטוח לאומי יסביר. ואם יש טענות נגד ההסבר שלנו, אנחנו נתייחס.

אז בואו נחזור לסדר הדיון. הגברת דפנה, סיימת?

כן, סיימתי.

אבנר, אתה רוצה להגיד משהו נוסף שלא נאמר?

אין לי מה להוסיף למה שנאמר. אני פשוט מאוד לא יודע מה הקטע הזה של להוריד את הילד מרכב ואן גדול לרכב פיאט דובלו, שאני לא יודע אם הוא מחזיק מעמד במשך חמש שנים, אם אתה יכול לנסוע בפיאט דובלו עם ילד נכה במשך חמש שנים, אם יש לו את האמינות שלו כמו שהייתה לו בהתחלה, כפי שיש לרכב טרנספורטר את האמינות שלו מבחינת הטיפולים האישיים של הרכב.

אין לו. אין לו. בוודאות.

הרכב מיועד לילד, צריך להסיע אותו כל הזמן. אם הרכב מתקלקל, הוא נמצא רוב הזמן במוסך, עם מה הוא ייסע? עם הקורקינט?

ומה אתה מציע לגבי העניין הזה שהרכב במוסך? יש רכב חלופי.

אין רכב חלופי.

היה פעם. דיברו שיש כמה רכבים חלופיים, לא?

יש חברה של השכרת רכבים.

יש חברה השכרה, שמשכירה.

כן, כן. דיברנו על זה בישיבות קודמות.

ברור. ברור. ברור. יש חברת השכרה, שהיא משכירה רכבים.

כן, אז יש.

אבל זאת הוצאה נוספת על ההורים, חוץ מ- - -

אין חברת השכרה, יש חברה של ביטוח.

לא, לא, לא, לא, לא, יש חברת השכרה, שהיא משכירה רכבים.

יש גם חברת השכרה.

ותתקשר לשלמה סיקסט, הוא ייתן לך רכב של נכים.

טוב, אז אל תגלוש לנושאים אחרים.

כן. אני פשוט מאוד אומר – למה צריך להוריד את הילד הזה מרכב טרנספורטר, או עם זוג ילדים, זוג, אלוהים, זוג ילדים נכים, ברכב טרנספורטר נוהגים – לא, אתם תיסעו ברכב דובלו. מה פתאום? איך ילד ייכנס ברכב דובלו?

לא נתנו דובלו לשני ילדים.

לשני ילדים נתנו. אל תגיד לי לא. אל תגיד לי לא. אל תגיד לי לא.

אבנר, אתה נכנס שוב לפינה, כי אם מדובר בשני ילדים נכים, הם בוודאי ייתנו, אבל זה לא פותר לך את הבעיה.

הם נותנים רכב דובלו לילדים נכים.

לילדים – כן. לא לזוג ילדים.

לזוג ילדים. זוג ילדים.

לא נכון. לא נכון.

טוב, אני מניח שזה נכון מה שהוא אומר, שהוא נותן בטח לשני ילדים - - -

אתה רוצה לראות את המקרים? אני אשמח להראות לך את המקרים.

אבל כמה משפחות יש לך עם שני ילדים נכים וכמה יש לך עם ילד אחד נכה? הנושא הוא ילד אחד נכה.

על אחת כמה וכמה שני ילדים.

אתה רוצה לטעון שגם לשני ילדים נותנים?

ברור. זה מה שאני - - -

כן. שניים במשפחה. בטח.

יש לך מקרה ספציפי?

ברור.

אני אשמח לקבל שמות משולה, ואני אעביר את ההתייחסות לוועדה.

סליחה, השם שלך?

גולדשטיין רון.

גולדשטיין. שהוא אחראי בוועדה להגדלת רכב, הוא אומר לך שאם יש מקרה של שני ילדים – תפנה אליו, ואנחנו נפתור את זה. זה לא הבעיה.

אין דבר כזה. שני ילדים בדרך כלל מקבלים את הפורד טרנזיט, שזה פי שתיים מהפולקסווגן טרנספורטר שאתה מדבר עליו.

טוב.

אני רוצה לומר שוב - - -

לא, אבנר, אני רוצה לאפשר לעוד. אין עוד משהו שאתה רוצה להוסיף, נכון?

אני פשוט רוצה לומר שזה דבר שלא ייתכן. אני כבר הייתי בוועדות רפואיות, אני בא לוועדות הרפואיות האלה בתור צופה מהצד, ואני מסתכל על הוועדות איך שהן מתנהלות – יש פה שליטה מלאה של הוועדה על ההורה, ההורים גם אומרים לי שלפעמים צועקים עליהם בוועדה.

"קום".

התייחסות הוועדה - - -

טוב, זה לא הנושא היום. באמת, אני יודע, זה נושא שדיברנו עליו גם בוועדת הרווחה וגם פה.

ברור. ברור. ברור. אבל לא - - -

גם עם קשישים, גם עם אחרים. לא זה הנושא היום. היום אנחנו מדברים על - - -

לא, אבל אני מדבר על הורים לילדים. אני מדבר על הורים לילדים. הורים לילדים לא באים לעשות את ההנאה שלהם. הם באים לבקש את המוצר על מנת שיוכלו לקחת את הילד שלהם ממקום X למקום Y. אם אני אקח אותו ממקום Y בבטחה, אני לא יכול לקחת אותו בבטחה, אני לא יכול לרדת באמצע הכביש, כשהילד שלי מקבל התקף פרכוסים, אפילפטי, או פרכוסים, לרדת, לצאת מהאוטו באמצע כביש סואן, ולפתוח את הבאגז' מאחורה בשביל להחליף לו. אי אפשר לעשות את זה. למה? יש פה סיכון של תאונות דרכים.

אני רוצה לאפשר גם למשה בר. אבל אני מבקש, משה - - -

לא, לא, אני רק שומע.

רק מקשיב. אשריך. אשרי המקשיב.

לימור, מהביטוח הלאומי. אתם רוצים משרד הבריאות או ביטוח לאומי?

אולי ניתן נתונים במקרו, ואחר כך הצד המקצועי של משרד הבריאות.

את מהביטוח הלאומי?

כן.

לימור לוריא?

כן.

בבקשה.

קודם כל, רק נפתח ונסביר – יש לנו היום סדר גודל של 41 אלף אנשים, שמקבלים הטבות בניידות. מתוכם 4,400 זה ילדים. זה ההיקף שאנחנו מדברים עליו. 53 אחוז - -

הטבות בניידות זה גמלת ניידות?

כן. גמלת ניידות זה אומר, תיכף אני אגיד.

גם קשישים?

אם הכנסנו ניידות - - -

כשאת אומרת – 40 אלף.

לא, 41 אלף, אם הם התחילו לקבל הטבות בניידות לפני המעבר שהוא נהייה זקן, הוא ימשיך לקבל עד יום מותו. אבל אם הוא נהייה מוגבל בניידות אחרי גיל זקנה, אז אין הטבות בניידות.

הבנתי. מגיל 65 לא מקבלים ניידות?

67.

67. לא מקבלים הטבות בניידות?

אם המוגבלות בניידות נוצרה לאחר גיל 67.

נוצרה אחרי זה. הבנתי. אבל לא מפסיקים.

אם הוא בגיל 66 – עד יום מותו.

בבקשה. 40 אלף, כן?

מתוך 4,400 הילדים שמקבלים הטבות בניידות, מחצית מהם מקבלים רק קצבה. בכלל לא את הרכבים.

קצבת ניידות?

כן. בעצם לא מממשים את ההטבה לרכישת רכב. 40 אחוז מקבלים את הרכב לאביזרים המיוחדים שנקבעו בנתונים הרפואיים.

40 אחוז לכלל המקבלים או מהילדים?

מה-4,400. סדר גודל של 2,200, משהו כזה. עכשיו, אני רוצה להסביר בעצם מה אומר הסכם הניידות. קודם כל, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מופיעים בפני הוועדה ואומרים – הסכם הניידות הוא משנת 1979, הוא ארכאי, הוא ישן, אנחנו חושבים המון זמן שצריך לעשות רפורמה. בשונה מענפי הביטוח הלאומי, שזה משהו שאנשים ביטחו את עצמם, הסכם הניידות במלואו ממומן על ידי האוצר. כל מילה, כל אות שרוצים לשנות, חייבת אישור האוצר.

עכשיו, למה אני אומרת את זה? כיום יש הפרדת רשויות בין הביטוח הלאומי, שהוא הגוף המשלם, לרשות, לצורך העניין, המעריכה או השופטת, שזה משרד הבריאות, שמעריך גם את אחוז המוגבלות של האדם וגם מתאים בהתאם לצורך את הרכב המתאים. אבל גם הם כפופים להסכם הניידות.

הסכם הניידות מגביל אותנו בשני אופנים – פעם אחת סעיף 9א אומר, שהם צריכים לקבוע את הרכב הזול ביותר מבין המתאימים לאדם עם המוגבלות. זה פעם אחת. ודבר שני, שאלתם אותנו לגבי המשפחות – אז גם כאן אין להם שיקול דעת, כי הסעיף אומר, שהם צריכים לקבל החלטה רק בהתאם לטעמי בריאות גופנית, מוגבלות בניידות, שהם רק של המוגבל בניידות. זאת אומרת, בין אם המשפחה זה הילד היחיד שלה, ובין אם יש עוד שבעה ילדים, בעצם המחוקק אמר – אתה מתייחס למגבלה של הילד עצמו, זה שיש למשפחה עוד שבעה ילדים היא יכולה להוסיף כסף ולרכוש רכב גדול יותר, אבל המדינה לא מממנת.

אני באותה נשימה, אני יודעת שזה קשה, אבל אני חייבת להגיד שאנחנו, כביטוח לאומי, וגם משרד הבריאות, מאוד מוטרדים שיש ילדים היום, שאין ספק שהתחבורה הציבורית היא לא רלוונטית אליהם, והם לא מקבלים כלום בניידות.

למה?

כי בעצם הסכם הניידות מדבר רק על מגבלה בגפיים התחתונות. אבל ניקח לדוגמה ילד עם אוטיזם מאוד-מאוד קשה, שהאמא ללא ספק לא יכולה לעלות איתו, לא מטעמים שוביניסטים, ההורה לא יכול לעלות איתו לאוטובוס. הם לא יקבלו מאיתנו כלום היום. תדעו לכם שאנחנו - - -

ההסכם נחתם ב-79'.

הוא מ-79' והוא מדבר רק על מוגבלות קשה בגפיים.

סליחה, אבל זה לא מחייב לפתוח את הסכם הניידות, אפשר לעשות חקיקה חדשה.

נכון.

בסדר, זה אותו רעיון.

לא, זה לא אותו רעיון. זה לא אותו רעיון.

צריך לעשות חקיקה חדשה. אנחנו גם זועקים את זה.

הסעיפים הם בתוך ההסכם.

רגע, את נגעת בנושא מאוד חשוב, שאולי צריך חקיקה בעניין הזה.

נכון. נכון.

היועצת המשפטית אולי תכין משהו. כי לא יכול להיות שבגלל איזה חוק מ-79' אז ילד שלא יכול לעלות לאוטובוס כיוון שיש לו בעיה בגפיים התחתונות. זה לא נשמע.

יפה.

זהו, בעיקרון הסכם הניידות הוא סוג של הסכם חיצוני בין האוצר - - -

לפי סעיף 9.

נכון. וחקיקה יכולה לקבוע מסמרות. אתה יודע, כל דבר הוא תלוי תקציב, אבל בהחלט אפשר לקבוע דבר כזה בחוק הביטוח הלאומי, או דרך חוק אחר.

ילד אוטיסט לא מקבל קצבת ניידות. גם עיוורים, נדמה לי, לא מקבלים. היה לנו דיון על זה.

כל נכות שאין לה ליקוי בגפיים התחתונות.

זה מוגבלות בגפיים התחתונות.

כל הנכויות לא מקבלות.

אני מבין שמדובר פה במיליארדים.

כן.

זאת אומרת, יש לפעמים, כשאני דיברתי על זה שאני מתקומם, אני מתקומם על דברים שלא עולים הרבה כסף. כשמדובר במיליארדים, על זה צריך לשבת באמת באוצר ולראות, כי ברגע שאתה תגיד שלא רק נכה גפיים, אז זה בערך 10 מיליארד שקל, לא?

לא. ממש לא. אנחנו לא חושבים את זה.

יש לך מושג כמה נכים יש שאינם גפיים?

תראה, הכל תלוי באמת כמה תקציב.

חולי נפש? פיגור?

לא כל מחלת נפש, כעיקרון הם יכולים לעלות לאוטובוס, אבל הרופאים פה, דוקטור זיו נר יידע טוב ממני. אבל יש מוגבלויות - - -

בואי נגיד של 188.

יש חולים שפוחדים לעלות לאוטובוס.

בסעיפי הנפש יש הרבה סעיפים, אז אם זה מטעמים כאלה, אז יכול להיות.

מכירים?

לא, לא, לא, הסכם הניידות היום מדבר רק על זה. אבל אני אתן לך דוגמה – גם מישהו שיש לו בעיה של חמצן והוא לא יכול ללכת מטר, הוא לא יקבל. או ילד שהוא קטוע שתי ידיים, לא יקבל.

חולה CF, כן.

הוא לא יכול לעלות לאוטובוס.

אז בואי נתמקד בהרעה שהייתה בזמן האחרון.

עכשיו רגע נדבר פעם אחת לשאלתם על הרכבים, אנחנו ניתן את הנתונים ומשרד הבריאות יסביר את ההחלטות המקצועיות, כי כמו שאמרתי, יש כאן הפרדת רשויות, ופעם שנייה אנחנו נדבר על מה שאמרו לנו לגבי ההחלפה של הרכבים, שזה משהו יותר פרוצדוראלי.

מדי שנה ניגשות סדר גודל של 280 משפחות לוועדות לגודל רכב. ממה שבדקנו בשנה האחרונה, ל-94 אחוז נקבע רכב לאביזרים מיוחדים.

שזה אומר רכב גדול יותר?

כן. עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן לגבי ההוצאה, המדינה בעצם משלמת בממוצע, הערכה שעשינו, 110 אלף שקלים בסיוע ברכישת הרכב, עוד 53 אלף שקלים על הייצוא, וקצבה חודשית של סדר גודל 2,700 שקל.

שזה ניידות רגילה.

זה בעצם קצבה לסייע במימון אחזקת הרכב והוצאות הניידות.

זאת לא קצבת הניידות?

כן, זאת קצבת הניידות.

כן, שזאת המטרה שלה. חוץ מזה יש את הסיוע הזה.

וזה כל חמש שנים יש זכאות להחלפת רכב.

מבדיקה שעשינו, 50 אחוז בשנה האחרונה מהרכבים שקבע המרב"ד היו סיטרואן ג'מפי וברלינגו, ובמקום השלישי היה פיאט דובלו. הוא היה במקום השלישי. אבל 50 אחוז היו הסיטרואן ג'מפי וברלינגו. מה ששוב פעם אני מחזירה, המרב"ד מחויב לקבוע את הזול מבין המתאימים. וממה שאנחנו בדקנו, 65 אחוז מהמשפחות שנקבע להם הרכב הזה, בעצם השלימו מכיסן וקנו רכב גדול יותר או אחר.

זה מעניין, כי אם זה גדול יותר, סימן ש-65 אחוז הבינו שהם צריכים גדול יותר.

לא בהכרח גדול יותר. לרכב שמתאים יותר לצרכיהם.

טוב יותר.

או אולי הוא אוטומט ולא ידני.

שזה גם סיפור.

מה, כל הרכבים ידני?

כן, ידני.

שזה גם סיפור הזוי.

הזול מבין המתאימים.

זה מה שכתוב בהסכם.

אגב, יש ביטוי באידיש שבעברית זה – מה שזול זה יקר.

כן. הזול עולה ביוקר.

כן. בפרט שיש שחיקה גדולה מאוד.

גם בזמנו אנחנו בדקנו כמה יעלה לעשות רק אוטומט, וזה עלה משהו כמו 30 מיליון שקל.

ההבדל בין אוטומט?

רק ההבדל. עכשיו, באופן אישי, אולי זה לא, אבל אם אתה אומר 30 מיליון שקל בשביל להעביר לאוטומט, ולצורך העניין להכניס ילדים פגועי שתי ידיים, או שבכסף הזה אתה יכול להכניס ילדים שהיום לא מקבלים כלום, אז אנחנו לבנו על המשפחות היום שלא מקבלות היום כלום.

אבל את ה-30 מיליון לכאן או לכאן.

כן. בדיוק.

איזה עולם, באירופה ובאמריקה ההיי-סוסייטי רוצים את הרכב עם הקלאץ' ועם ההילוכים, שזה מעמד היוקרה.

באירופה השולט זה הילוכים ידני, לא אוטומטי, ובארצות הברית לא מממנים שום רכב נכים. אתה באופן פרטי יכול לקנות לך מה שאתה רוצה, אבל אף אחד לא מממן רכב לנכים. גם באירופה לא.

אנחנו לא בארצות הברית.

גם באירופה לא מממנים את הרכבים.

אגב, אני רוצה להגיד לך, שאמריקה היא הכתובת האחרונה לדבר על זכויות סוציאלית.

יפה.

אמריקה מדינה קפיטליסטית במהותה. פה מדינת ישראל היא - - -

אבל זו המציאות.

זה ממש לא מדויק. זה לא מדויק. מממנים.

זה לא משנה.

קודם כל, זה לא המציאות, וזה ממש לא מדויק.

תיכף אני אסביר.

השירות לאנשים מסכנים באמריקה, בואו נראה מישהו שאין לו מגדלי טראמפ שיצליח להיות נשיא ארצות הברית, זה שטויות. אין באמריקה יחס לאנשים שאין להם כסף.

נכון.

שם הכסף זה המבחן. לא היינו רוצים. סתם ציינתי שבאירופה, באמת, כמו שאתה אומר, זה כאילו מעמד יוקרה שיש לו רכב עם הילוכים ולא אוטומט. לא משנה. אבל בשביל הנכים האלה, הם לא ספורטאים שרוצים לעשות - - -

לרוב זה בני משפחותיהם, צריך לזכור.

כן, כן, כמובן. אגב, גם נכה שנוהג בעצמו לא מקבל ידני?

ידני.

לא. אם יורשה לי - - -

לא, לא, אתה אחר כך.

רגע, רגע, אבל בואי נסכם איתך, גברת לוריא, 65 אחוז מהמשפחות שנקבע להם רכב, ורכשו בפועל רכב אחר, זה אומר שזה לא מספק. טוב, רון גולדשטיין, האחראי.

רגע, רגע, אבל יש פה עוד שני דברים שלימור כתבה, סליחה.

לא, לא, בסדר.

לא, לא, זה חשוב.

מה, 9,000 נבדקים? משך הזמן?

בעצם מה שהמשפחות הלינו זה לגבי משכי זמן טיפול. בדקנו את משכי זמן הטיפול, וצריך לדעת, בעצם היום הסכם הניידות קובע כמה אינסטנציות עד שהמשפחה יכולה לממש את הזכויות – קודם כל, אחוז המוגבלות בניידות כשיש 9,000 נבדקים בשנה, כשהממוצע הוא סדר גודל של 99 ימים. אם המשפחה בוחרת לערער, היום 24 אחוז מהמוגבלים בניידות מערערים על ההחלטה – זה עוד 92.

כשאת אומרת 99 ימים – זה ימי עבודה, נכון?

לא. קלנדריים. ובוועדות גודל רכב, שיש לנו 3,283 אינסטנציות, אבל תראו בעצם, משפחה עד שהיא מממשת את הזכות שלה - - -

שנה.

הרבה פעמים זה לוקח, ועד שהם מזמינים אותו ועד שמאבזרים אותו - - -

עד שמאבזרים אותו.

בדיוק. עכשיו, אם אתם שואלים אותנו - - -

אגב, זה אותו מרב"ד שהיה לנו כמה דיונים, ששנה שלמה לוקח להם לתת אישור לנהג אוטובוס שהוא בריא. לא שהוא חולה, שהוא בריא. היו לנו כמה וכמה דיונים על זה.

כן. כן. המיקום של הוועדה הוא באותו מרב"ד, אבל הדיון פה עכשיו זה לא על הנושא.

אבל אתם לא מטפלים בנהגים האלה?

לא, לא.

אז זה נושא אחר.

אבל זה אותו מרב"ד.

כן, כן, אבל עכשיו הייתה לנו בשורה פה בשבוע שעבר, שהמרב"ד מעביר לחברה פרטית - - -

מדיטון.

כן.

מדיטון, את כל הבדיקות של האנשים הבריאים.

עושים הפרטה. אז חלק מהניסיון לייעל ולקצר את הזמנים, לרדת מאותה - - -

כן. זה יצר לנו, איך הגענו לזה? לא בגלל המרב"ד - - -

אבל מדיטון לא יעזור למקרים האלו.

רק רגע, אולי נביא אותם. הנושא שהביא אותנו לטפל במרב"ד היה המחסור בנהגים בתחבורה ציבורית.

נכון. נכון.

התברר לנו שצוואר הבקבוק של חברות התחבורה זה המרב"ד, שנהג שרוצה לקבל אישור, כשהוא בריא, לא כשהוא חולה - - -

כן, כן.

אז זו שנה שלמה. כמו שאת אומרת פה על נכה. אז זה תוקע להם את התחבורה הציבורית. עכשיו אני מבין שגם הנכה סובל חצי שנה לפחות פה.

כן, יש טענות.

יש את ועדות הניידות.

יש את הבעיה של משך זמן של הוועדה, אבל זה אנחנו בדיונים קבועים עם ביטוח לאומי באמת לעשות את המקסימום על מנת לקצר את הזמנים. ובהחלט הזמנים האלה לא מקובלים, של 94 יום, ונעשית חשיבה לגבי זה, ואחר כך, אם תרצו, דוקטור זיו נר ידבר לגבי מדיניות ודברים כאלה. אני רק מדבר טכנית לגבי הוועדות וההמלצות והטענות שהעלו פה בנושא הזה.

אני רוצה לציין עוד משהו שבביטוח הלאומי אמרו לנו, וכתוב את זה במסמך שהם העבירו לנו, שמשיחות עם משפחות עולה, ואגב, אני יכול לאשר את זה בוועדה לפניות הציבור גם, כי עיקר התלונות מתייחסות ליחס של זלזול ושעות לא מותאמות לילדים בוועדה, למקצועיות של קביעת הרכב שאינם מותאמים לצרכי הילדים, או רכבים שאינם איכותיים, והדבר השלישי – הרכב המשפחה, גם שדיברנו כבר על זה.

פשוט עשינו טלפונים למשפחות ששלומית העבירה לנו.

כן. עמדת הביטוח הלאומי זה שמ-79' נחתם הסכם הניידות ויש שינויים מינוריים. זאת אומרת, שצריך לעשות פה מהפכה. אני לא יודע מי יכול לעשות את זה. מי היום בביטוח הלאומי במקום מור-יוסף?

מאיר שפיגלר. אבל בעצם פה זה לא רק אנחנו השחקן. השחקן הוא גם משרד האוצר, בעיקר משרד האוצר.

רגע, סליחה, מה שקשור ליחס זה לקרוא מכתבים, כשמגיעים לוועדה, צוות הוועדה צריך לקרוא מכתבים.

את צודקת. הסיבה שאנחנו - - -

אבל היא ציינה את מה שאמרת. במילה אחת היא ציינה את כל מה שאמרת – תחושה של זלזול.

לא, אני אסביר למה זה קשור – כי אחד הדברים שאנחנו חושבים עליהם, למשל, זה כמו שהיום בקצבת ילד נכה אנחנו לא מכריחים את ההורה, נניח, לרכוש סיוע של עובד אחר. אנחנו נותנים כסף, וההורה עושה בכסף כמיטב הבנתו. אז יכול להיות שבמסגרת הסכם ניידות חדש שיהיה, אנחנו ניתן כסף בהתאם לפרמטרים מסוימים, ולא תצרכו לבוא הרבה פעמים. תראי בכמה ועדות הייתם.

נכון.

אז אנחנו חושבים שזה קשור. אם אתם תקבלו כסף ותוכלו לעשות בו כמיטב הבנתכם, אז יכול להיות שלא תצטרכו את כל הוועדות האלה.

אבל בהסכם הזה זה לא קיים, את לא יכולה לעשות את זה. טוב, אז אנחנו באמצע הדיבור של מר גולדשטיין.

יש פה עוד אמא שרוצה לדבר.

כן, כן, גם אתה תדבר וגם היא תדבר, אבל קודם גולדשטיין התחיל לדבר, אני רוצה לשאול – האם היו החלטות ששינו בזמן האחרון את העניין של הרכבים, ולמה?

בעיקרון, אנחנו עובדים על פי הסכם הניידות. זה יפה לצייר את האחרון בתור, את הוועדה, כרשעים, אבל הוועדה עובדת תחת הסכם הניידות, וכמו שגברת לימור לוריא אמרה, אנחנו צריכים להסתכל על הרכב שמתאים, מתאים להסעת הילד, והזול מביניהם. עכשיו, אין לנו שום מניעה אם תהיה החלטה לתת אוטומטי, אם תהיה החלטה לתת רק פולקסווגנים. אין לנו שום מניעה. אנחנו פשוט לא יכולים לפעול בניגוד להסכם הניידות.

אז איך נתתם פעם רכב יותר גדול?

אז כל הרכבים שאנחנו נותנים, עכשיו אני אתן קצת סקירה על הרכבים שאנחנו נותנים ועל מה שנאמר פה, על הפיאט דובלו. השם פיאט, כנראה, אומר משהו.

למה? יש לך משהו נגד איטליה?

לא, לי אין. נראה לי שלמישהו יש פה משהו נגד איטליה. אבל יש היום נושא של מוניות נגישות. מוניות נגישות זה מוניות להסעת נכים בכיסאות גלגלים. אנשים מבוגרים, לא ילדים בטיולונים, אנשים מבוגרים עם כיסאות גלגלים ממונעים. יבואנים הביאו רכבים, אבזרו אותם עם רמפות, חברת האבזור פה עושה את הרכבים האלה. יש רכב אחד, שנפסל על ידי משרד התחבורה, וזה הפיאט דובלו. אתה יודע למה? מפני שהוא גדול מדי. הוא לא נכנס לחניונים תת קרקעיים. אז לבוא ולהגיד שהרכב הזה לא מתאים, כשכל הנושא של הסעה לאנשים עם מוגבלויות מתבסס על רכבים יותר קטנים במדינת ישראל, לבוא ולהגיד – לילד עם טיולון הוא לא מתאים – זה ממש לא נכון. הפיאט דובלו, וכמו שהוא אמר, אין לו מספיק גובה. הפולקסווגן טרנספורטר בפנים הגובה שלו הוא 1.38 מטר, הפיאט דובלו הוא למעלה מ-1.40 מטר, הוא הרבה יותר גדול מהפולקסווגן טרנספורטר.

אבל אתה יכול לתת לי לדבר?

אבל הוא לא אמין מטעמי שירות, הוא נתקע.

מי אמר לך שנתקע? מה זה נתקע?

מניסיון.

לא, סליחה, אין פה דו שיח, גברת, תוכלי להגיד כל מה שאת רוצה, רק תרשמי את זה אחרי שהוא יסיים.

עכשיו, כל הנושא של גודל הרכבים עלה בדיון שהיה בערך לפני שנה, אבנר?

כן.

אצל חברת הכנסת קרין אלהרר בוועדה לביקורת המדינה.

כן, וזה עדיין נשאר בביקורת המדינה.

ואני עשיתי עבודה שלמה, ואני הצגתי את כל הרכבים, בארצות הברית הרי לא מקבלים שום דבר, כמו שאמרנו, את הרכבים שמקבלים באירופה, את הרכבים שמשמשים פה להסעה לאנשים עם מוגבלויות, ואת הרכבים שאנחנו נותנים. הרכבים שאנחנו נותנים הם מספר אחד בעולם. בנושא רכבים לנכים אנחנו מספר אחד בעולם.

ממש לא. ממש לא.

אבל למה ירדתם מהרכב הגדול יותר?

איזה רכב גדול?

הג'מפי, אני יודע?

טרנספורטר.

טרנספורטר.

טרנספורטר.

טרנספורטר ניתן כשהיה רק טרנספורטר. עכשיו, כל שנה נכנסים דגמים נוספים, נכנסים רכבים נוספים, ואנחנו כל הזמן עם היד על הדופק.

אגב, המונית הזאת שמובילה נכים היא דוגמה רעה מאוד. חמותי צריכה כזה דבר, להכניס אותה שם זה ממש - - -

תלוי איזה.

לא, לא, המוניות האלה, המוניות הקטנות האלה.

המוניות האלה הקטנות – כן.

זה ממש בלתי אפשרי.

אבל זה מה שמשרד התחבורה אישר.

אם היא לא מקבלת מכה בראש בכניסה, היא מקבלת את זה ביציאה.

יש כאלה שמורידים את הראש גם.

יש לי כאלה תמונות.

זה מה שמשרד התחבורה אישר. ולכן את הרכבים האלה אנחנו לא נותנים.

לא, לא, אני סתם אומר, זה דוגמה לא טובה.

אנחנו נותנים את הפיאט דובלו, שהוא יותר גבוה מהפולקסווגן טרנספורטר. עכשיו, זה היה באופן כללי.

מה ההבדל במחיר פיאט דובלו לטרנספורטר, נניח?

הפיאט דובלו עולה בסביבות 160 אלף והטרנספורטר עולה 190.

155.

155. יכול להיות.

מה 155?

הפיאט דובלו.

כן, אבל הטרנספורטר?

בסביבות 190 אלף.

אני חושב 200 ומשהו.

200 ומשהו.

לא, לא, 198.

200. זה 199 בערך.

והג'מפי כמה עולה?

160-180. בין 160 ל-180.

אותו דבר. אותו דבר.

והג'מפי כן היה טוב?

אבל הג'מפי יותר נמוך מהפיאט דובלו. הוא יותר נמוך בפנים.

אבל הוא יותר גדול. יכול להיות שהוא יותר גדול.

לא, לא, לא, אותו דבר.

אבל אם אנשים רוצים את הג'מפי?

סליחה, אני רוצה להמשיך להורים, אז אחרי שהוא יסיים - - -

רגע, בקשר לפן המקצועי - - -

מה המקצוע שלך? אתה מאבזר רכב?

הוא מאבזר רכב. אבל שנייה, יש לי הערה קטנה - - -

יש לך עוד מה להוסיף?

כן, אני רציתי להתייחס אחד לאחד לזה.

בבקשה.

אני גם רציתי להתייחס אליו.

בסדר, אחר כך.

תמתין רגע.

לגבי ילד שישן – אז לגבי ילד שישן, אי אפשר לעשות בדיקה של ילד שישן. עכשיו, זה נכון שאת לא צריכה עכשיו ויש בהיותך בביטוח לאומי, במקרים כמו שלך, כשהגעת להשגה, נכון? היית בהשגה, הגעת להשגה, והילד ישן, ואת לא רוצה להעיר אותו – אין לנו שום בעיה, אנחנו הולכים לקראת, ואז את פונה לביטוח לאומי ואומרת לנו – למרות שהייתי בהשגה והדרג השני כביכול הוא בית משפט - - -

אבל למה הסרבול הזה? למה הסרבול הזה? למה אי אפשר לבוא לקראת?

למה היא צריכה לפנות לביטוח לאומי?

למה הסרבול הזה?

אז לא, אז רגע, אבל רגע, תנו לי לסיים את הדברים. את יכולה לבוא ולקבוע מועד - - -

אני אמרתי את זה במשפט אחד – אם הילד ישן היום, אפשר להזמין אותו עוד פעם. אתם מוכנים לזמן אותו עוד פעם?

נכון. נכון.

נכון, אז עושים ועדת השגה נוספת.

ויש זכות לבן אדם להגיד – אני מבקש - - -

אז למה שלחו אותה, למה קבעו שהיא לא שיתפה פעולה ובגלל זה - - -

זהו, אז לעניין הזה אתה לא צריך להתייחס יותר, מר גולדשטיין.

למה הסרבול הזה?

זה לא סרבול.

אבל לא אמרו שלא מגיע לה. לא אמרו. היא אמרה שהיא הולכת לבית משפט. את לא צריכה ללכת לבית משפט.

מר גולדשטיין, זהו, העניין הזה סגור. אם אתה אומר שהיא יכולה לבוא עוד פעם, אז אין בעיה, פתרנו.

לגבי הילד בן עשר בטיולון. כשביקשו ממך לקפל את הגגון, הגגון נפתח ונסגר. זה כל מה שביקשו ממך. זה לא משהו שצריכים עכשיו בבית מלאכה לפרק.

לא, להוריד אותו. להוריד אותו.

אני הייתי בוועדה וביקשו ממנו להוריד את הגגון. די, מספיק עם הדברים האלה.

אבנר, אל תצעק. אל תצעק. אל תצעק. אנחנו היינו בסרט הזה כבר. מספיק, אז אל תצעק.

אתה יודע לעבוד עלינו טוב מאוד.

אל תצעק. דבר רגוע. דבר רגוע.

תקשיב, הגישה שלך ממש לא לעניין.

הגישה שלך - - -

אתה נותן דוגמה - - -

לא, אבל תקשיבי, תקשיבי - - -

אנחנו בישראל, שירתנו בצבא, זה מדינה אחרת, וזה מגיע לנו.

נכון, ואתם מקבלים את הרכבים הגדולים ביותר. לא קיים דבר כזה בעולם. ולגביך - - -

תענה לי - - -

אני עניתי לך כבר.

חוצפה.

ולגביך, לגביך אני אומר – הרכב שאתה מבקש - - -

אי אפשר להביא כיסא, לא מאשרים ספסל.

תקשיב, תקשיב שנייה אחת, אבל תן לי, הרכב שאתה מבקש הוא יותר גבוה מהפולקסווגן טרנספורטר, ואין שם כל בעיה של גובה. אתה יכול להכניס שם. אתה יכול להכניס שם.

הוא מוגבל.

אנחנו כאנשי מקצוע מוגבלים. כשאני יש לי רכב שהוא יותר גבוה מהטרנספורטר, שהוא עולה 160 אלף, ואני הולך עכשיו לאשר לך טרנספורטר, שהוא יותר נמוך, ב-200 אלף – יש לי בעיה, בעיה מקצועית. זה לא אני קובע. בבקשה תשנה את הסכם הניידות - - -

אתה לא יכול להנמיך כי הדובלו לא שווה שקל, כך שגם ככה - - -

רבותיי, הדו שיח הזה - - -

אני לא מה זה הקביעות האלה. אני לא יודע מה זה הקביעות האלה. רק פיאט בינתיים מייצרת קרייזלרים.

פיאט זה לא רכב.

"פיאט זה לא רכב".

לפי דעתי זה זבל. זה זבל. אתם עושים מאיתנו זבל. אנחנו הורים לילדים נכים, וזה מה שאתם עושים לנו.

סליחה, סליחה, סליחה, מר גולדשטיין, אתה מופיע הרבה בוועדות הכנסת?

כשיש.

זה ממש לא לעניין הפיאט דובלו הזה.

אז אני רוצה להגיד לך עצה טובה – הנוהל בכנסת בדיונים רציניים, אני לא מדבר על כשיש טלוויזיה ורוצים לעשות, אני אומר, בדיונים רציניים, זה שאתה מדבר אל יושב הראש והוא מדבר אל יושב הראש. אין לך דו שיח עם אנשים להתווכח. כי כשאתה מדבר בלהט, אז אתה עלול להתנשא עליהם פעם, או שהם מרגישים ככה שאתה מתנשא, ואז הם מתרגזים ועונים לך. תפסיק את הדבר הזה.

קיבלתי את ההערה.

אז זהו. דבר אליי. אמרת ככה – שהרכב הזה הוא יותר גבוה.

הוא יותר גבוה והוא יותר זול.

והוא יותר זול, ולכן אתה חייב לקחת אותו. שמענו. עכשיו אנחנו נשמע אותך.

באותה קבוצה הם יכולים לבחור באותו מחיר מה שמתאים להם?

סליחה, לא הבנתי.

הם יכולים תמיד לקנות - - -

הם תמיד יכולים לקנות מה שהם רוצים.

לא, שאלתי אם באותו מחיר.

לא, באותו מחיר – הם יכולים לקנות משהו אחר?

אותו דבר. הם קונים. הם קונים.

הם אומרים שלא.

הם לא צריכים להוסיף?

לא.

אין כלום.

לא, לא, אותו רכב, אותו מחיר. נניח, רכב אחר באותו מחיר?

אין שום בעיה.

אין שום בעיה?

אין.

זאת אומרת, אתה לא אומר להם דווקא – תיקח את הפיאט?

לא, לא.

הוא כן אומר לנו דווקא תיקח את הפיאט.

עוד רגע את מדברת.

הם אמרו לנו.

עוד פעם, מה שאנחנו נותנים זה המלצה לביטוח לאומי. זה לא קביעה.

זאת אומרת, אתם לא קובעים שזה חייב להיות פיאט דובלו?

ממש לא.

אתם אומרים – במחיר זה וזה.

אנחנו מחשבים, לפי מה קובעים, אנחנו מחשבים כמה כסף.

הם קובעים. הם קובעים. לי הם קבעו.

רגע, רחל, היא מדברת.

עכשיו, נניח, סתם הוא קבע פיאט דובלו, ששווה 160, או לא משנה כמה, והם מקבלים 75 אחוז, לצורך העניין אנחנו אומרים למשפחה – את תקבלי 110 אלף שקלים. אם המשפחה תרצה לקנות רכב ב-200 אלף שקלים, אז יהיה לה להוסיף 90 אלף מכיס.

ואם אין לה? אם אין לה?

אם אנחנו רגע ממשיכים - - -

בסדר, לא, אל תעני, אל תעני, כי את מדברת איתי.

אז תישארי עם הדובלו. תישארי איתו. תתקעי איתו. נסעתם פעם בדובלו, אני מקווה.

גברת, עכשיו זכות הדיבור לתמר ורחל.

אבל רציתי עוד משפט אחד לגבי טענה שעלתה פה – האם אני צריך להשאיר שני ילדים בחוץ ולנסוע רק עם ילד אחד.

כן, שזה דבר מרכזי, כן.

עוד פעם, זו ההחלטה, זה הסכם הניידות. אם יחליטו להמליץ על רכב שכולל את המשפחה – לנו ממש אין בעיה בזה.

צריך לתקן את זה. זה ברור ליועצת המשפטית וחייבים לתקן את זה שהמשפחה תוכל לנסוע באוטו ואני אשליך את זה ממקרה אחר שקיבלתי פנייה – קיבלתי פנייה במקרים, אני צריך להיזכר במקרה הספציפי ואני אשלים את זה, אישה שזכאית לאיזושהי עזרה ברווחה, והיא זכאית-זכאית, אז מחשיבים לה רק עם שני ילדים. אם יש לה חמישה ילדים, היא לא מקבלת פרוטה אחת יותר.

כן. נכון. זה ככה. נכון, זה ככה בכל, בכל המוסדות.

בעיניי זה סדום ועמורה ואני רוצה גם את זה לתקן. תזכירי לי שלומית, צריך לעשות הצעת חוק שלא יכול להיות מצב כזה. כי אם מבינים ששני ילדים זה יותר מאישה בלי ילדים, אז אם יש לה שבעה ילדים או שמונה ילדים, המדינה חייבת להתחשב.

גם בהנחה של רכישות דירות.

זה לא היה פעם ככה. בימי בן גוריון הוא היה הולך לתת פרס לאמא שילדה עשרה ילדים.

נכון. נכון.

היום בכל החקיקה בזמן האחרון, אין ילדים, איקס. רק ארבעה הורים זה כן, אבל ארבעה ילדים לא. הייתה הצעת חוק בשבוע שעבר בכנסת, שאם זה היה עובר, זה היה מדינת סדום ועמורה, אבל ברוך השם שהכנסת דחתה את זה, עד כדי כך שהשר שטייניץ, אני אומר את זה גם וזה רשום בפרוטוקול ואולי בגלל, אמר השר שטייניץ – אני לא מבין, לפי החוק שלכם, אז יש אחד שיושב בבית סוהר, קוראים לו גואל רצון, אז הוא צריך לקבל הכרה, כי זה החוק שלכם. הם כבר הגיעו לשלושה אבות וארבע אמהות. אז זה כן. אבל ארבעה ילדים – זה לא. ממש עולם הפוך, אנחנו נצטרך לתקן את זה. חוץ מזה, שלדעתי צריך לדבר עם חיים כץ, שצריך לשנות את הסכם הניידות מ-79', יכול להיות שיש דברים שכבר לא מתאימים. אני לא מבין למה.

עם שר הרווחה ושר האוצר. אני כל הזמן מדגישה את זה, משום שללא הסכמה של האוצר, כי זה הכל כספי האוצר, בשונה מכספי הביטוח הלאומי.

יש לי רעיון לגבי שר האוצר, שזה לא לדיון בוועדה. אני אמצא דרך שזה יעזור לכולנו, ואז אני מבטיח לכם שזה יעבור. יעלה 10 מיליארד, 20 מיליארד – אין שום בעיה. אדרבא, אני מהאוהדים של משה כחלון. אני בעד. ואני אומר, זו צריכה להיות הגישה של איש ציבור, שמה שהציבור צריך – את זה תעשה. לא לדאוג לטייקונים, כפי שהיו שרי אוצר, שהפכו את העוני, אני עוד כשהייתי ב"פופוליטיקה", אמרתי – בשעתו העוני בישראל היה, אני לא רוצה להגיד 'מקום של כבוד', אבל מדינת ישראל ראתה את עצמה אחראית שלכל אחד תהיה קורת גג ושיהיה לו מה לאכול. בעשרות השנים האחרונות זה התהפך – שהטייקונים והמקורבים לאנשי השלטון הפכו את העניים לאשמים, והמדינה צריכה להתחיל להרוויח. המדינה הפכה לעסק כלכלי. בגלל משבר שהיה, לא משנה. היום אנחנו צריכים לאזן את זה חזרה – צריך לדאוג לאזרח. ואם משה כחלון חושב שעל ידי זה שהוא עוזר לאזרחים, אם זה מחיר למשתכן, ואם זה סלולארי, ואם זה מה שהוא עושה – אני איתו. אבל יש דברים שנראה לי שהוא עוד לא זיהה, שאפשר פה גם לעזור לאנשים.

דברים שלא כולם יודעים עליהם פשוט.

כן. אגב, משה כחלון גם ממשפחה ברוכת ילדים, ברוך השם.

והוא לא חרדי.

הוא לא חרדי, אבל יש לו משפחה ברוכת ילדים. ואני רוצה להגיד לך, שמשה כחלון, בדברים מסוימים הוא חרדי ממש.

הוא שומר מסורת.

יש דברים שהוא עושה מעשי חסד וצדקה שאני יודע, הם גדולים מאוד. כך שאני לא אומר את זה כמתנגד למשה כחלון, אבל צריך להכניס לציבור את התודעה שלעזור לילדים נכים זה טוב לכחלון, טוב לכולנו. כולנו במובן הלא-מפלגתי. עכשיו איתמר.

ורחל. אנחנו תיכף צריכים לסיים.

אני רוצה רק לספר את הסיפור שהיה לי – לפני שלושה שבועות הייתי בוועדה לגודל רכב.

אתה מדבר אליי, בבקשה.

כן, כן. אני הייתי בוועדה לגודל הרכב.

בלי להזכיר את שם הילד.

בלי להזכיר את שם הילד. הילד זה הבן שלי, יש לו אפילפסיה, הבאתי את כל הניירת הרפואית מכל הכיוונים שהבן שלי זקוק לשבת במרווח, לשבת עם מלווה לידו. הכל. באתי לוועדה ורון קיבל אותי מאוד יפה. הוא שאל אותי שאלה, והייתי מאוד מרוצה, הוא שאל אותי – איזה רכב אתה צריך? איזה רכב אתה רוצה? – זה פתיחות – איזה רכב אתה רוצה? אמרתי לו – אני רוצה את הגדול. את הפולקסווגן הגדול, או את הסיטרואן.

הסיטרואן ג'מפי.

כי אין אצלנו נסיעה של יותר משתי דקות שמישהו יושב לו והראש לא נופל. צריך כל הזמן את זה. אז הוא רשם את זה. התקשרתי בחזרה. יצאתי מהוועדה, אמרתי – אני מקבל את הרכב הגדול. כבר הלכתי לחתום עם סיטרואן. אמרתי – אני צריך לקבל את האוטו, גם לתקן את האוטו הקודם שלי, אני חייב רכב יום-יום. אני מקבל פיאט דובלו. אני שואל – בשביל מה שאלת אותי איזה רכב אני רוצה?

אל תדבר אליו, דבר אליי. תגיד לי אתה – מה זה פיאט דובלו? אני לא ראיתי את זה.

זה רכב הכי דפוק בעולם.

בפיאט דובלו, הבן שלי לא יכול לשבת שם בחיים, כי הוא חייב תמיכה אונליין על הראש שלו.

זה נכון מאוד. אני מקווה שנהגתם בו פעם.

הוא רכב צר או מה?

הוא רכב צר. אז התקשרתי לאבזור שזה א.צ.מ., אמרתי לו – תגיד לי, אני אגיש ערר? הוא אמר לי – אין לך מה להגיש, הם לא ישמעו אותך בכלל. אין לך מה. פיאט דובלו עונה לכל הצרכים, מבחינתם תקפל שני מושבים, תושיב את הילד ההוא לידו.

זה "דה בסט".

אבל דובלו וג'מפי אמרתם אותו מחיר.

זה "דה בסט". "דה בסט"

אני לא מבין בשביל מה הוא התעלל ברגשותיי, ואמר לי – מה אתה מחפש? אל תשאל אותי. בשביל מה הסיפור הזה? אני יצאתי בהרגשה נפלאה. יצאתי משם ממש בהרגשה נפלאה. אני מקבל את המכתב.

אני רוצה לשאול – בעבר כן קיבלת ג'מפי?

אני עוד שנייה אחת רק רוצה להשלים. אני רוצה לשאול בציניות – למה זו ועדה לגודל רכב? אין שם נושא של גודל. זה הכי גדול. דובלו? – אפשר לפטר את כולם. או כן אוטו, או לא אוטו. אם אוטו, זה פיאט דובלו. פיאט דובלו. פיאט דובלו.

השם של הוועדה זה – הוועדה להתאמת רכב. אני שואל אותך - - -

אל תשאל, גולדשטיין, אתה לא מבין, זה לא דו שיח בינך לבינו.

כן.

תשאל אותי, בבקשה. אני שואל – למה פעם ג'מפי כן אושר והיום לא? זה אותו הסכם של 79'.

כי נכנס רכב אחר.

אז למה פולקסווגן קאדי גם כן?

מה איכפת לי שנכנס רכב אחר? אם אנשים לא רוצים אותו - - -

בשביל מה הוא שאל אותי איזה רכב אני צריך?

זה טוב, הוא קיבל אותך יפה.

הוא מכיר את הצרכים שלי, אני בטוח שהוא הבין אותם.

איתמר, אמרת יפה, ואני מאוד שמחתי שאמרת שהוא קיבל אותך יפה.

מאוד יפה. לא, בהחלט.

כי יש תלונות שלא מקבלים יפה בוועדה.

לא הייתה לי שום תלונה. קיבלו אותי יפה.

אז זהו, אני אשאיר את - - -

זה היה ב-11 לפני הצהריים, חיכיתי הרבה זמן. דרך אגב, הגשתי את הבקשה לגודל רכב בתחילת השנה, הגשתי את הבקשה בתחילת השנה - - -

כמה זמן לקח לך?

יותר משלושה חודשים, ורק בהתערבות הרב ליצמן הצלחתי להגיע. שלחתי מכתבים. כי יש שם איזה מספר של משרד הבריאות – אין להם תקשורת עם הוועדה לגודל רכב, לביטוח לאומי אין קשר איתם. הלכתי פיזית לביטוח לאומי כמה פעמים. הם מראים לי תכתובות שהם שלחו – דחוף, דחוף, דחוף. הלכתי לשם יותר משלוש פעמים, כי פשוט לא היה לי אוטו, לא הייתי נייד, כי המנוע שלי הלך.

כמה זמן לא היה לכם אוטו?

חודש-חודשיים בערך. כי הלך מנוע של פולקסווגן קאדי.

מה עשה הילד בינתיים?

לקחתי מחברים. השתגעתי. לקחתי משכנים.

טוב, איתמר. עכשיו הגברת רחל, בבקשה.

אני גם מבקש.

אחריהם. הגברת רחל, בבקשה.

קיפלתי את הכיסא גלגלים, השתגעתי מזה. זה לא אשמתם. אבל מינימום. עכשיו אני הולך לקנות. חזרתי בחזרה לפולקסווגן קאדי, שאני לא אוהב את האוטו הזה, זה איכשהו בדוחק הסתדר לי, אין לי אמון באוטו הזה, והייתי בטוח שאני הולך על סיטרואן, לא יודע כמה ההבדל במחיר. יושבים לידו. אפשר לשבת לידו. זה נכון, פיאט דובלו מבחינת הוועדה – המלווה יישב כאן, יסתובב אחורנית, יתמוך לו בראש. זה לא לעניין. זה לא צורה.

כי זה צר.

זה צר. הכיסא קדימה, הכיסא הוא בשורה, יש מכונית, תן לי להסביר, יש מכונית עם שני מקומות, שלושה מאחורה, ועוד באגז', ככה זה הצורה של המכוניות האלו – קאדי והדובלו הזה. מה הם אומרים? את השלושה האלו תקפל לשניים, תכניס את הנכה עד הסוף, תעלה אותו על השניים, אחד יושב באחד הזה, והוא שיהיה המלווה לנכה. איך אני יכול?

זו נקודה מאוד חשובה.

איך הבן שלי בגיל 15 יכול להתהפך הצידה ולעזור לו? אם הוא יושב לידו, קודם כל הנכה מרגיש יותר נורמאלי, מישהו יושב לידו, הוא לא יושב באיזה באגז'. מה זה הדבר הזה?

התשובה תהיה תיכף. אני רוצה קודם את רחל, בבקשה.

אם אתה רוצה גם להכניס מזוודה, אז אי אפשר להכניס מזוודה.

לא, לא, לא מדברים על זה.

לא דיברתי. דיברתי נטו על הדברים האלה. ועוד דבר אני רוצה לשאול – מה אני עושה מחר? האם אני מחר יכול להיות בחזרה בוועדה הזאת ולצאת עם בשורה, או שאני צריך עכשיו לחכות עוד חמש שנים? כי ללכת לוועדות ערר עכשיו אין לי כוח. ואני שואל שאלה – מה אני עושה מחר?

מה אתה מבקש – במקום דובלו, ג'מפי?

ג'מפי. שאני אוכל לנסוע נורמאלי.

אמרתם שזה אותו גודל.

זה אותו מחיר, לא?

הבדל של איזה 20. אני באמת אין לי את הכסף הזה, אין לי את הסכום להשקיע.

זה אותו מחיר. זה מה שאמרו.

לא, יש הבדל.

הג'מפי הוא יותר יקר ויותר נמוך.

אבל זה מה שהוא רוצה.

בנמוך הוא נכנס. הוא נכנס בנמוך. הוא יושב לידו.

אני לא יכול לתת יותר יקר, כשיש לי רכב, שכביכול יותר מתאים. יש הסכם ניידות.

אבל אם זה אותו מחיר והאבא רוצה?

זה לא אותו מחיר.

ובעיקר מעניין אותי לדעת למה הוא שאל אותי איזה גודל אני רוצה.

גם אם זה לא אותו מחיר, אז עוד 10 אלף שקל.

אני כבר צריך להוציא המון כסף.

אנחנו כבר יושבים יותר משעה וגברת רחל עוד לא דיברה. עכשיו זכות הדיבור שלך, שאף אחד לא יפריע לך. אבל דברי אליי, בבקשה, לוועדה.

דברים שלא נאמרו.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד, שדיברו פה על חוסר מקום, אז אני נתקלתי בסיטואציה ב"רמי לוי" של משפחה שהאבא נכה וכמה ילדים - - -

דברי על עצמך.

לא, לא, אני רק רוצה להוסיף על זה שאין מקום.

היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

אבא עם כמה ילדים שבאו לקניות, הם עשו את הקניות, והם סיימו, פשוט האבא חזר עם הכיסא גלגלים הביתה, כי אין מקום ברכב. אז אבא ואמא לא יכולים ללכת לקניות עם הילדים, כי זה אסור, כי החליטו שאין מקום. האבא חזר הביתה, כי אין מקום ברכב, כל הרכב צפוף. זה מקרה שאני חוויתי וזה מאוד כאב לי. זה מה שאני רוצה להגיד.

אני הגעתי לוועדה לגודל הרכב עם ילד נכה, הוא בן 22 היום, הגעתי לפני שנה וקצת, מחובר לחמצן, לא רואה, עיוור. הוא לא זז, בקיצור.

איזה רכב היה לכם עד גיל 22?

לא קנינו רכב. היה לנו סוואנה. והיינו ככה עם הסוואנה, ואז - - -

אישרו פעם סוואנה?

הם קנו את זה לבד. אבל פעם אישרו סוואנה.

לא, לא, זה אנחנו. בחיים הטובים שלנו הרשנו לעצמנו לקנות סוואנה. החיים הטובים נגמרו. והגענו לוועדה והם ראו את הילד, ודיברנו על הכל, והסתבר שאנחנו כן נקבל. שאלתי אותם איזה רכב, אמרו לי שתקבלי את הפולקסווגן קאדי, אמרתי – בסדר. כאילו, זה מאוד מצא חן בעיניי. ובסוף, כשאנחנו מחכים לתשובה, עד שנתנו לנו תשובה, לקח כל כך הרבה זמן, המון-המון חודשים עם כל מיני סיפורים, שזה היה מצידם, אני לא הבנתי גם למה, לאן הגיעו ומאיפה הגיעו הסיפורים האלה, אבל בסופו של עניין קיבלתי את הפיאט דובלו, שכמו שהוא אמר - - -

זה יותר קטן מפולקסווגן קאדי?

הוא יותר גדול.

יותר קטן.

הוא יותר גדול.

הוא יותר קטן, זה א'. ב', כשאתה מנמיך את הפיאט דובלו, אתה גמרת לו את החיים, ואתם גמרתם לו את החיים.

לא מנמיכים פיאט דובלו. פיאט דובלו במקור שלו הוא הרכב הגדול.

אני נוסעת, אני גרה בבית"ר עילית, הוא מונמך, אני נוסעת בבית"ר עילית – אני לא סוחבת בעליות. אתה מוזמן לבוא איתי עכשיו לבית, ריח של שרוף.

אל תעשו פה ויכוחים. דברי איתנו.

ריח של שרוף. הוא לא סוחב. הוא חצי אוטומט חצי רגיל. תגיד לי, אתה מסיע נכה ברכב כזה? לא שמו לי מזגן. אהה, לא קיבלתי מזגן ברכב, כי אני לא צריכה לקבל מזגן.

למה אין מזגן?

למה אין מזגן. הם החליטו שאין.

רכב בלי מזגן?

אין מזגן ברכב.

לא, קדמי כן, מאחורה לא.

אין מזגן. אין לרכב מזגן.

אין דבר כזה. כל רכב מקבלים מזגן מפוצל. יש כאן את חברת האבזור, הוא יכול להגיד.

רגע, מה, היא משקרת? היא לא משקרת.

רגע, גברת רחל, יש פה מומחה. יש לכם מזגן ברכבים האלה?

אין מזגן ברכב.

לצערנו הרב זה עניין של כסף כרגע מול הביטוח הלאומי.

אמרתי לך, זה הכסף. אין מזגן.

המזגן השתנה בשנתיים האחרונות. זה גז חדש. התקציב שהביטוח הלאומי נותן לגז הוא נמוך יותר ממה שעולה לנו להרכיב, ולכן לא מותקן המזגן.

תיתן לילד נכה לנסוע בלי מזגן בחום הזה, בבקשה.

אני פשוט לא מאמין למה שאתה אומר.

אני אומר את האמת לאמיתה.

אני לא מאמין.

אני צריך להוסיף כסף לקנות מזגן.

עכשיו, הם אמרו לי – אם את רוצה פולקסווגן קאדי, תוסיפי 20 אלף שקלים. אחרי שאישרנו לך קאדי, תוסיפי 20 אלף שקל.

אני רוצה להתייחס גם לדובלו. דובלו לא אוטו רע.

אבל מה שאמרת עכשיו זה בעצם כותרת לעיתונים.

נכון. זה כבר נמצא בעיתונות.

ביטוח לאומי ומשרד הבריאות הורידו את הגז במזגנים.

לא, בגלל חוקים של איכות הסביבה המזגנים התייקרו באלפי שקלים.

ואז?

הביטוח הלאומי לא מממן את זה.

ואז ביטוח לאומי אומר – זה הסכם הניידות, זה המחיר, זה הפריט, תיתן אותו. אתה, חברת האבזור.

לכן אתה תיתן מזגן פחות טוב לרכב?

לא, אתה לא נותן בכלל.

לא. לא לא-תיתן. זה התקציב. זה התקציב למזגן. אני אומר, אני מוכן שיבדקו אותנו, התקציב למזגן לא מספיק לעלות המזגן. לא רק שנרוויח עליו שקל.

כן, ההורים משלמים את זה בסוף.

אבל זה לא המקום, הכסף.

כל סוגיית האבזור והתשלום בגין האבזור נמצא כרגע בבג"צ. האוצר והביטוח הלאומי, בעקבות האבזור - - -

זה תירוץ טוב.

אבל למה הורידו את זה? זה היה - - -

לא, אני בגלל זה לא התייחסתי למזגן בקטע הזה.

שבג"צ לא ידון בו. אני אדון בו. אני נבחרתי בציבור לדון בו. מה זה שאני לא אדון בו?

לא, לא זה העניין. לא זה מה שאמרתי.

הנה, יש כאן יועצת משפטית. היא אומרת שזה לא עניין שלי.

אני באה ושואלת שאלה, אבל שאלה – ילד שהוא עם חמצן, לא אנחנו שנושמים, הוא יכול לנסוע בלי מזגן נסיעה של שעה? תסבירו לי.

זה אבסורד. אבסורד.

תסבירו לי. מה, אתם רוצים שהוא ימות בשביל מחסון במזגן?

אנחנו נסביר?

כן. מישהו פה.

נתנו לבן אדם מרצדס ספרינטר, שהמזגן עולה 20 אלף שקל, עם תקציב של 6,000. איך נתקין אותו, ריבונו של עולם? איך נתקין אותו?

לא, זה לא מעניין. זה לא מעניין.

ואומר לנו הביטוח הלאומי – זה בבג"צ. עד שזה ייגמר בבג"צ, לא תקבלו את הפריט הזה. עכשיו, רק להגיד לגבי הדובלו – האוטו לא רע, הוא פשוט לא מתאים.

גרוע. נהגת בו?

אני אסביר למה. ילד נכה - - -

הוא לא עולה בעליות, יש לו ריח של שרוף, הילד נחנק מהריח רק.

שנייה, רק רגע, רק רגע, תני לי לסיים את המשפט. ילד נכה - - -

די, לא אתן לך מה לסיים, כי אין לך מה להגיד.

היא באמצע זכות דיבור. תן לה.

לא, אין מה להגיד. אין מה להוסיף.

אני רוצה להסביר את הקטע הטכני.

שנייה, שנייה, הוא רוצה להסביר.

אני חושבת שאין מה להוסיף.

אני רוצה להסביר את הקטע הטכני, למה הדובלו לא מתאים וכל הקטנים האלה. כדי לטפל בילד נכה צריך כיסא מלווה. כיסא מלווה צריך להיות במקביל לילד הנכה.

כן, אבל הוא כזה.

מה שקורה במכוניות הקטנות – אי אפשר לעשות שורה שלישית, ולכן אי אפשר לשים כיסא מלווה. מה שבאה הוועדה ואמרה – קחו את מושב השלישייה, קפלו את השניים, והכיסא של הנכה נכנס באלכסון למי שיושב קדימה. זה לא כיסא מלווה, לא מאושר כיסא מלווה, לא משלמים על כיסא מלווה – אי אפשר להכניס.

אני שמעתי על מיטת סדום, לא על כיסא סדום.

אז זה כיסא סדום.

אבל לי שמו כיסא ליד הנכה, כיסא מלווה, אבל הוא לא נפתח. אין לו מקום.

אין מקום באוטו הקטן.

למה הוא לא נפתח?

כי אין מקום באוטו.

כי אין מקום. האוטו קטן מדי.

הוא צר מדי.

אין מקום באוטו. שמו איזה כיסא, אבל הוא לא נפתח.

זה כיסא רחב?

אני מציע לקחת את המקרה הזה לוועדה הזאת, ולהראות שעם כיסא המלווה שהוועדה אישרה, ומרכיבים אותו בתשלום, הוא לא נפתח – זה אך ורק כי השאירו שם ספסלים בשביל לקחת נוסעים. אם היו מייעדים את הרכב הזה לנכה - - -

אהה, אז אני אשאיר את הילדים שלי בבית ואני אסע איתו, והם יישארו שישי-שבת בבית לבד?

זה בסדר, אבל עוד פעם, זה בסדר, אבל לא לבוא ולהגיד - - -

אני אשאיר את המזוודה על הגג ואני אסע. אני אסע לשישי-שבת עם הילד, כן.

בקיצור, הרכב לא מתאים למשפחה, ורכב שהוא לא מתאים למשפחה – לא מתאים לילד הנכה. אין על מה לדבר.

הוא לא מתאים גם לילד לבד, לא רק למשפחה.

לילד שלי זה לא מתאים.

אצל הילד שלך זה בכלל לא מתאים ואצל ילדים אחרים. לי זה מספיק.

ואני רוצה לשאול שאלה – בהסכם הניידות רשמו שלא להתייחס למשפחה אלא רק לילד?

לא. לא רשום. לא רשום.

נכון שזה לא רשום? אז אני לא מבינה למה עושים את זה.

אני אקריא את הסיכום, אני אגיד לכם בדיוק מאיפה זה. מוגבל בניידות הזכאי להלוואה עומדת שהמכון קבע לגביו היא מטעמי בריאות או מבחינה גופנית או מפאת הגבלותיו בנהיגה, והוא זקוק לרכב.

אני יודע. אז מה?

הגבלותיו בנהיגה. כשהוא נוהג אולי, לא כשהאבא שלו נוהג.

זה לא בריאות נפשית של הילד שייסע עם כל המשפחה? זה לא בריאות של הילד?

לא. מה פתאום. הוא צריך לנסוע לבד.

זה לא הבריאות של הבן שלי, שהוא צריך לנסוע עם משפחתי?

רגע, רגע, תנו לה לסיים. לימור, תמשיכי.

תנו ללימור לסיים.

הרכב שיקבע המכון לעניין זה יהיה הרכב שמחירו כולל מסים, לרבות המסים, טה-טה-טה, הוא הזול ביותר ממחירי כלי הרכב המתאימים למוגבל בניידות.

אבל זה לא "מתאימים". זה לא "מתאימים". זה לא מתאים. רכב מסחרי לא מתאים.

אדוני יושב הראש, בריאות של ילד זה לא שייסע עם משפחתו? בריאות.

זו השאלה. אני רוצה לסכם, לפני זה לתת לדוקטור יצחק זיו נר, מנהל האגף לשיקום, ואני רוצה להציג את שאלת השאלות, זה מה שנקרא הפיל בחדר הזה, אני רוצה לשאול את דוקטור זיו נר – האם אתה חושב שילד נכה, שלא יכול לנסוע עם בני משפחתו, ושצריך להוריד כמה מבני המשפחה בגלל שהוא צריך לתפוס את המקום שלו, האם זה לא פגיעה בבריאות הילד וזה פוגע בשיקומו, כשנותנים לו רכב קטן ומיטת סדום כזאת שצריך להוריד כמה מבני המשפחה?

על אף שהשאלה לא רפואית, אני אענה עליה כאזרח במדינת רווחה.

היא מאוד רפואית.

זו שאלה רפואית לכל דבר.

כאזרח במדינת רווחה – אני הייתי שמח, אני משוכנע שכולם היו שמחים לתת רכבים גדולים. אני מוכרח לומר, שהפריע לי מאוד שבדיון הזה היה 'גדול' ו'קטן'. אני, כאיש שיקום, לא רוצה לשמוע לא דגמי רכב ולא 'גדול', 'קטן'. אני רוצה לשמוע משהו שמתאים לילד ולצרכיו.

יופי.

כי שיקום מתמקד בתפקוד, ואני רוצה לענות לצרכים. זה אחד. באשר ל-האם יש חשיבות לילד הנכה בליווי בני משפחתו – כן יש חשיבות, זה יפה וטוב, רק שזה עניין של ההוצאה, ואנחנו נשמח, אני לא אדבר בשם הביטוח הלאומי, אני משוכנע שהביטוח הלאומי יברך אותך אם תקדם הצעת חקיקה וישנו.

היות והזכרתם את הסכם הניידות מ-79', אני אזכיר שמטרת הסכם הניידות הייתה לשלב אנשים בעבודה, ומשום כך הוא מתייחס לגפיים תחתונות. האם זה תקין בעיניי? אני חושב, כאיש שמייצג את הנכות בישראל, אני בוודאי שהייתי רוצה להרחיב אותו. למה? כי איש עם אי ספיקת לב קשה, שלא יכול ללכת עשרה מטר, דינו כדין קטוע שתי רגליים או כדין משותק. מבחינתי. אבל אני רוצה שתבינו, שהמדינה שלחה את הביטוח הלאומי ואת משרד הבריאות לתרגם לַפועל, לַמעשה, את מה שהאוצר עשה. לכן, מבחינתי אתם בני ברית כמחוקקים. ככל שתצליחו לסייע לנו בחקיקה שתרחיב את זה, אני משוכנע שנברך. מכיוון שאנחנו רוצים לדאוג לכל הנכים בישראל – לילדים ולקשישים כאחת.

אני רוצה לשאול שאלה. אני לא סיימתי.

אז הדיון לא צריך להתמקד ב-'פיאט זה פויה', וכל מה מיני דברים ששמעתי פה. זה באמת לא לעניין. אני לא מבין ברכבים, לכן אני לא מתערב בזה.

לא, אבל אני רוצה להשלים את מה שאתה אומר.

אני צריך לדעת שרכב צריך לענות לצרכים של הילד. על זה אני אלחם.

את זה אני רוצה להשלים ולבצע. אומר מנהל אגף השיקום – אני צריך את מה שטוב לילד. ואני חושב, שכאשר המדינה, במסגרת הסכם הניידות הקיים יכלה לתת רכבים – פולקסווגן ואחרים – שההורים היו מרוצים, והיום בגלל הסעיף שצריך את הזול יותר, בגלל שמישהו המציא משהו זול יותר - - -

אבל למה להוריד? אבל למה להוריד?

לא השתנה מאומה.

השתנו הרכבים. ולכן אני רוצה שכן - - -

למה הורדתם את הפולקסווגן קאדי?

סליחה, אני באמצע סיכום.

אני לא סיימתי להגיד את זה. אני רציתי להגיד את זה, אבל נכנסו לי בדברים. למה הורדתם את הפולקסווגן קאדי? אני לא מבינה.

משרד הבריאות לא מכניס דגמים כאלה או אחרים. למען הסר ספק - - -

למה? מה קשור למשרד הבריאות? זה נזק לסביבה? הוא פולט עשן? מה זה קשור?

נכנסו רכבים - - -

אם נכנסו רכבים אחרים, והם פחות נוחים למשפחה ולנכה, אז אני רוצה שיחזרו לרכבים שכן נוחים לפי אותו סעיף, אני לא צריך שום חקיקה לזה. זה הכל.

שיפרשו את ההסכם כלשונו.

כן, זה עניין של פירוש.

שזה יהיה לצרכים של הנכה.

מה אני עושה היום? היום הזה. האם אני מחכה לוועדה? האם מכאן תצא בשורה, היום? או שללכת עוד חמש שנים?

המקרה שלך לא הועבר. לצורך הפרוטוקול - - -

אפשר לפרש את זה לפי התקנות של היום.

סליחה, אני מדברת. סליחה, אני מדברת. המקרה שלך לא הועבר לביטוח הלאומי לפני הדיון, אז הם לא יכולים לתת תשובה לפרוטוקול הדיון. אחרי הדיון תעביר את הכל, הם יעבירו - - -

תעביר לנו פנייה, ואנחנו נראה מה אפשר לעשות עם זה, כמו כל פנייה. אני רוצה לסכם את הדיון.

בבקשה. כל מה שדפנה העבירה, זה נמצא.

אני רוצה להבין למה לא קיבלתי את הפולקסווגן קאדי, כמו שביקשתי והבטיחו לי.

זו השאלה. אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו קודם כל רוצים לבקש להתייחס בכבוד לנבדקים בוועדות, כי יש יותר מדי תלונות על העניין הזה של הכבוד. יכול להיות שיש שתי שפות של נזקקים ונותנים, אז לפעמים צריך לדבר, לא תמיד המה חשוב, לפעמים האיך חשוב, איך מדברים אל האנשים שבאים לוועדות.

מותר לי להעיר?

אני באמצע סיכום. אחרי זה נדבר כמה שאתה רוצה. הוועדה מבקשת לקצר את משכי ההמתנה בוועדות המרב"ד ואולי גם לבדוק הפרטת הוועדות האלה, כמו שנעשה לגבי, איך זה נקרא החברה?

מדיטון.

כמו מדיטון, משהו דומה, כדי להפריט הזה, כאשר הזמן שהמשפחה מחכה מאז שהיא מתחילה טיפול לא ייקח יותר מ-30 יום. כמה נתנו למדיטון?

21 יום.

לא יותר מ-21 יום – זה היעד שאני רוצה שיהיה גם בוועדות האלה.

אני לא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות, הפרטה בתחום, כי זה ירע את מצב הנכים בתחום, לדעתי.

יכול להיות. אנחנו צריכים לבדוק את זה. צריך לדון בזה.

אבל המצב היום גם לא טוב.

אני מדבר על משך הזמן. אני לא אומר שהתוצאה תהיה טובה יותר או רעה יותר.

אז שיקצרו את משך הזמן.

בסדר, אבל אם אני רואה ששנים זה נמשך ככה, אז אני רוצה למצוא פתרונות, כמו אצל הנהגים. אני לא אומר שכזה ראה וקדש, אבל זה אני מבקש, את יודעת מה? נכתוב לשר הבריאות ולשר הרווחה שיבדקו וישקלו הפרטה של הוועדות האלה. נדמה לי שבוועדות רפואיות כבר עשו איזשהם שינויים.

ועדות לעררים בביטוח לאומי כפיילוט הופרטו.

עשו בצפון, לא?

נכון.

הופרטו. אז יכול להיות שצריך גם פה לעשות פיילוט כזה.

עכשיו, אנחנו מבקשים שבמסגרת הסכם הניידות הקיים לפרש את הסכם הניידות באופן שיאפשר לתת רכבים המתאימים לנכה ולמשפחתו, כי זה חלק מהשיקום שלו, שלא צריך בגללו לגרש את הילדים האחרים. זה דבר, שלדעתנו, פוגע בנפשו, ברוחו ובשיקומו של הילד.

מה עם שני נכים? שני נכים במשפחה.

לגבי שני נכים – ברור. אם יש שני נכים במשפחה, אני הבנתי מהוועדה שגם הם ייתנו רכב יותר גדול, כן?

כן.

אז אנחנו רושמים.

הרכבים שניתנים לשני נכים הם רכבים שהם כפולים בגודל, הם לא פולקסווגן טרנספורטר. בדרך כלל עכשיו יש לנו את ה - - -

לא, אני באמצע סיכום. אני רק אומר – הוועדה רשמה את הודעתכם, שבמקרה של שני ילדים נכים אתם נותנים רכב גדול יותר.

אנחנו נפנה לשרי האוצר והרווחה לפתוח ולשנות את הסכם הניידות מ-1979 ולהתאימו ל-2018. זאת אומרת, זה עוד מהמאה הקודמת.

אנחנו מבקשים להקפיד לאפשר לנבדקים לבחור רכב מאותו סדר גודל של מחירים, פחות או יותר, ולא לעמוד על קוצו של גלגל.

אנחנו רשמנו את בקשת הפונים להחזיר את הסיטרואן ג'מפי ואת הפולקסווגן קאדי, שהיו ניתנים עד היום לפי אותו הסכם ניידות, אין שום סיבה לשנות את זה.

הסעיף האחרון – הוועדה רואה בחומרה רבה את הידיעה שקיבלנו פה, שרכבים לילדים נכים לא ממוזגים באופן מיטבי בגלל בעיות של תקציב באבזור.
אני מודה לכולכם שהייתם פה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.