פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
וועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
15/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 27
מישיבת וועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (דרכים נגישות), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר
יעל כהן פארן

אלעד לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

נאוה אושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

חן כהן - מנהלת אגף א', הנדסת תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבי נבון - מנהל אגף תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הדס אגמון - עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

איריס גוראל - אדריכלית, ממונת נגישות ארצית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, ממונה נגישות, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - מרכז השלטון המקומי

רות חטבי - מנהלת מחלקת נגישות, עיריית ירושלים

תמר קרניאל - עו"ד, יועצת משפטית, עיריית ירושלים

אורי הברמן - עו"ד, עיריית ירושלים

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות

חמי הרשקוביץ - ממונה נגישות, חברת אגד

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

ראובן בראון - המרכז לעיוור בישראל

אבינועם אבנון - מנהל תחום אדריכלות וסביבה, נתיבי ישראל

רחלי הכט - מנהלת תחום תנאי העסקה, נתיבי ישראל

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

יואב קריים - בית איזי שפירא

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

ישי כהן - מוזמן/ת

אורטל יונה - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (עמיר יועצים בע"מ), מיייצג/ת את פורום ה-15 ערים עצמאיות

אייל לב ארי

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (דרכים נגישות), התשע"ו-2016

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

צריך להיות יצירתי ומקורי כדי שנוכל להגיע למצב שהתקנות שלנו תהיינה ישימות וגם לא להפוך מישהו לעבריין כי אין לנו עניין בזה.

הדס, את רוצה להקדים כמה דברים?

נראה לי שמשרד הפנים אבל אני אנצל את הבמה כדי לעדכן שתקנות נגישות פרטנית שאושרו כאן בוועדה לפני מספר חודשים, הגיעו עכשיו לתיקונים בענייני נוסח. אנחנו כנראה ממש לקראת חתימת שר החינוך על תקנות נגישות פרטנית, שזאת בשורה. זה גם אומר לנו שבמאמצים מרוכזים אפשר לסיים את תקנות הנגישות.

זה ברור. על מה אתם רוצים שנדבר היום?

משרד הפנים יציג.

מנהל אגף תכנון ובנייה במשרד הפנים. יחד אתי עורכת הדין נאוה אושר מהלשכה המשפטית של המשרד. למעשה התקנות הונחו בפני הוועדה על ידי שר הפנים ושר הפנים הקודם כבר לפני זמן רב. נוכח השנים שחלפו, הייתה בזמנו בקשה של משרד התחבורה לעבור שוב על נוסח התקנות. אנחנו ישבנו יחד עם משרד התחבורה ויחד עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות וגם קיימנו התייעצות בחסות הלשכה המשפטית של הוועדה. השגנו התקדמות בנוסח ואנחנו רואים בישיבה הזאת ישיבת התנעה של הוועדה להמשך קידום התקנות. ברגע הדברים יש גם מכתב שהועבר למשרד הפנים ממרכז השלטון המקומי.

השלטון המקומי כאן?

כן אדוני.

אם אתה רוצה, הם יציגו. אני יכול מראש לומר את עמדתנו.

אני רק רוצה להקדים ולומר שכמו שאתה אמרת זאת תהיה ישיבת התנעה. לא נקבל החלטות. אין לנו עניין להפחיד אף אחד בעניין הזה. יש כאן מאמץ פוליטי מבחינתנו להשתתפות הממשלה במשהו, כמו שיש מענק איזון. אני לא רוצה את המצ'ינג כי אני יודע מה קורה. מי שיש לו, ינגיש את עצמו, ומי שאין לו, לא יהיה מונגש. בהחלט יש מקום לכך. הנגישות היא מהפכה ברמה לאומית ולדעתי אנחנו צריכים באופן פוליטי להגיע למצב של מימון הדבר הזה ולא להשאיר את הכול, אפילו לא לפורום ה-15, לא לאיתנות ולא לחזקות, אלא בכל מקום לעודד את הדבר הזה. לכן אני בהחלט מוכן שנתניע. אני יודע שכמה מראשי הערים ביקשו להיפגש אתי ואתנו בוועדה, יכול להיות שנייעד ועדה מיוחדת לצורך המפגש הזה. נעשה את זה בלי פחד, בלי איומים ובטוב.

מבחינתנו המטרה היא למצוא פתרון לבעיה שהציג השלטון המקומי. אנחנו מודעים לה וקשובים לה. המספרים שהוצגו לא מוכרים לנו ברמת מסמך שמפרט את זה, אבל מעבר לזה נתקדם תוך כדי תנועה ונמצא לזה פתרון, יחד עם משרד האוצר ויחד אתם.

על מה אנחנו מדברים בדרך נגישה? החל מנושא של מעברי חציה, דרך רמזורים? מי מפרט?

כל מה שנמצא בתחום הערים. בתחום הרשויות, להבדיל ממה שבין הרשויות.

שלום. אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. מה שאלעד התכוון לומר זה שנכון לעכשיו הנוסח מתכוון בעיקרו לדרכים עירוניות. כלומר, דרכים בתחום שיפוטן של רשויות מקומיות. זה הנוסח שהונח. כמו שאתם יודעים הנושא הזה כבר שנים נמצא בדיונים, בדיוני תקציב, וזה הנוסח ששר האוצר נתן לו את הסכמתו.

יש מקומות שלא נופלים בתחום שיפוט?

כן.

מחוץ לתחום שיפוט?

יש דרכים. מה שבתוך מועצה אזורית, זה בתחום שיפוטה של מועצה אזורית. שאלתך מתייחסת לשטחים גליליים.

צומת אל על למשל.

למשל. נכון לעכשיו זה הנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה וזה הנוסח שקיבל את הסכמת שר האוצר.

מרכז השלטון המקומי. מההגדרה של דרך עירונית שנמצאת בנוסח של התקנות, אני רואה שמדובר לא רק בתחום דרך שמצוי בשטח השיפוט של רשות מקומית אלא גם סוגיית התמרור. התמרור שמוצב בדרך שאומר כניסה לתחום דרך עירונית. כלומר, דרכים בין-עירוניות, גם אם הן נמצאות בתחום השיפוט של הרשות המקומית, לא כלולות כאן בדרך עירונית. הייתי רוצה לשאול ברשותך אדוני האם משרד הפנים מתכוון בתקנות לדרכים עירוניות או לכל הדרכים.

בתקנות יש הגדרה לדרך עירונית.

אני רוצה לבקש מכם משהו בתחילת הדיון. אני מבקש לא לעשות את הדיון הזה באופן לעומתי. יש לכולנו אותה מטרה. אם הייתי רשות מקומית, הייתי מבקש שזה יהיה אצלי.

זה כדי לברר. אנחנו ביקשנו לברר את הסוגיה ולא לעומתי.

זאת שאלת בירור. דרך עירונית, ממה שאני מבינה, זה תחום המצוי בשטח השיפוט של רשות מקומית.

ממש לא.

לא. התמרור.

עד למקום שבו מוצב תמרור שמשמעותו תחום דרך עירונית.

נכון. למשל, דרך נמיר בתל אביב היא דרך בין-עירונית למרות שהיא נמצאת בתוך תחום השיפוט של תל אביב.

למה?

כך היא מוגדרת.

השאלה לפי מה היא מוגדרת.

אתם מדברים בשפה שלא לכולם היא נהירה. אני למשל מבין שתחום שיפוט זה היכן שכתוב תחום שיפוט, צאתכם לשלום. אני גר באשדוד ואני יודע היכן נגמרת אשדוד מבחינת תחום שיפוטה. מבחינתי כל מה שנופל בתחום השיפוט של אשדוד, הכול עד שם, עד השלט.

בדרך כלל החלוקה שנעשית בדרכים עירוניות ודרכים בין-עירוניות, גם חלוקה של אחריות של גורם. למשל חברת דרכי אילון, היא זו שמטפלת בתחזוקה, בהפעלה, בכל מה שקשור בכביש אילון. סוגיית דרך עירונית לעומת דרך שאינה דרך עירונית, היא לא טכנית בלבד. יש לה השלכות משמעותיות. לכן היה הניסיון של הבירור הזה.

אני אומר שלמיטב הבנתי, יכול להיות שהניסוח כאן הוא לא מדויק ולא נכון.

לא. דווקא הוא ניסוח טוב.

אני אומר את מה שלהבנתי ובכל מקרה אנחנו נעשה את הבירור למקרה שלא הבנתי את הדברים נכון. ממה שאני מבינה, דרך עירונית זה מה שבתחום שיפוטה של הרשות המקומית. אני לא רואה לנכון להבחין בין הדברים. אם הניסוח בכתב הוא שונה וההבנה שלי לא נכונה, אנחנו בהחלט נברר את הדברים ונעדכן. אבל כרגע ההבנה שלי, כמו שהיא נאמרה בעל פה. יכול להיות שהיא לא מדויקת ולא נכונה אבל אני אברר.

ככל שיש אחריות כמו באילון לגוף שהוא אחראי על אילון, שעובר בתחום רשות, ברור שהאחריות היא על הגוף שאחראי על אילון ולא על הרשות.

זו בדיוק הבעיה שעלולה להיות בכייה לדורות. תבינו. או שתקבלו את העיקרון הגיאוגרפי ואז מי שאחראי על אילון, בבת ים זאת בת ים ובתל אביב זאת תל אביב וכך הלאה. אני מכיר את המשחק הזה. כל אחד זורק על השני את האחריות. זה לא יהיה.

למשל, מה קורה בצומת מסובים שנמצאת בין תל אביב, רמת גן, אור יהודה, שם יש מסוף אוטובוסים. מי אחראי שזה יהיה נגיש?

לשאלה הזאת יש תשובה גיאוגרפית אבל ברגע שהגיאוגרפיה מתערבת עם אחריות של חברה, אנחנו מצויים בבעיה ואת הבעיה הזאת אני רוצה לפתור כדי לא להגיע לאותו מצב כמו למשל מי אחראי על היסעים למוסדות חינוך, משרד החינוך או הרשות המקומית. זאת בכייה לדורות. כאן אנחנו נצטרך לקבוע את התקנות כך שיהיה ברור לגמרי מהו הגורם של האחריות המיניסטריאלית בגדול ואל מי באים בטענות. לא שאחד יבוא ויגיד לך ללכת לאילון והשני יאמר לך ללכת לחולדאי.

אולי כאן צריך להכניס גם את נתיבי ישראל כאחראים.

אם יורשה לי לתקן משהו. חברת נתיבי ישראל. אני חושב שאני גם מייצג כאן את משרד התחבורה. קודם כל, אני אקדים ואומר שאנחנו העברנו הערות מאוד מפורטות לנוסח ולא שמעתי מאז שום דבר ואני לא יודע מה הייתה ההתייחסות להערות.

בנוסח עצמו שהועבר הייתה הגדרה מאוד פשוטה שמבחינה בין דרך עירונית לדרך בין-עירונית. דרך עירונית היא דרך שבתחילתה מוצב תמרור של שטח בנוי, הבית הזה שאומר שמותר לנסוע 50 קמ"ש או אם מתירים יותר, יותר. זאת דרך עירונית. אחרי כן יש את המושג של המחזיק בדרך. המחזיק בדרך זה אותו גורם שאחראי ובנתיבי אילון, זאת חברת נתיבי אילון וברוב הדרכים הבין-עירוניות זו חברת נתיבי ישראל.
אנחנו הצענו להבחין בצורה מאוד ברורה בין דרכים בין-עירוניות לדרכים עירוניות משום שזאת לא אותה מטריה. זה לא אותו עולם תוכן ולא אותן אפשרויות. מעבר לזה, ובטח ניכנס לזה, ביקשנו להבחין בין דרך קיימת לדרך חדשה כי דרכים חדשות היום, כולן מתוכננות לפי התקנים ואפילו הוצאנו מדריך.

מי אחראי על דרכים בין-עירוניות במקרה הזה?

חברת נתיבי ישראל.

המחזיק בדרך.

המחזיק בדרך. בוודאי.

או חברות אחרות.

יש חברות ספציפיות בתוך הערים אבל בגדול זו חברת נתיבי ישראל שהיא אחראית.

זה ההיגיון ואז זה פותר לנו את בעיית תחום השיפוט. בסדר.

לא חיכינו לוועדה אלא אנחנו מנגישים היום ועושים כל מיני עבודות של הנגשה, ובוודאי בפרטים חדשים מתכננים אותם לפי כל התקנות, אפילו אלה שעוד לא התקבלו. לא רק זה, אנחנו מחמירים בכך.

תודה על ההבהרה.

היושב ראש, אני אשמח להתייחס לדברים שנאמרו כאן. קודם כל, לעניין הבחנה בין דרך קיימת לדרך חדשה. אנחנו כמובן גם מודעים להבחנה הזאת שהרי דרך קיימת, ביצוע ההנגשה והוא כמובן גם יותר מורכב אדריכלית ומשכך גם יותר קשה מבחינה תקציבית.

בנוסח התקנות שהוגשו, יש שלוש הוראות בלבד לעניין הנגשת דרך קיימת. האחת היא באמת לעניין רצועת הליכה, אחת לעניין הנמכת מדרכה ואחת לעניין הנגשת גשר קיים בדרך עירונית.

יש גם הוראה לגבי, נקרא לזה קו פרשת המים, שכאשר מבוצעות עבודות, כך שכבר משפצים דרך בצורה עמוקה יותר, אז באמת יש לבצע את התאמות הנגישות שנקבעו לעניין דרך חדשה. אנחנו לקחנו את זה בחשבון ורואים את זה בנוסח התקנות.

אני רוצה שוב לומר לעניין ההבחנה בין דרך עירונית לדרך בין-עירונית שמבחינתנו דרך עירונית היא דרך בתחום שיפוטה של רשות מקומית. עדיין, אם יש איזושהי שאלה, אנחנו נברר ונעדכן, אבל זו מבחינתנו ההבחנה.

זה לא מתיישב עם מה שהם המליצו לכם.

זה גם לא מתיישב עם ההיגיון.

אולי לדרכים הבין-עירוניות שהן תחת שיפוט. למשל, מסובים הוא תחת שיפוט של עיריית רמת גן. עד כדי כך שהמתקן של פיקוח נתיבי ישראל - - -

אני אשמח אם יורשה לי לסיים. צריך להבחין בין זה שעכשיו בתקנות אנחנו קובעים כאן הוראות לעניין התחולה שלהן, האם הן חלות או לא חלות, לעניין השאלה מי הגורם שצריך לבצע את אותן התאמות נגישות.

זו אותה שאלה.

לא. זאת לא אותה שאלה.

זאת אותה שאלה מבחינת מי אחראי. בסופו של דבר, זאת השאלה והיא צריכה להישאל כאן. אפשר לקבוע את זה בדוח שלך. אני יותר מסכים להמלצות האלה אבל בכל מקרה זה צריך להיות סגור הרמטית.

אני יכולה לנסות לעזור?

כן, בבקשה.

יש הבחנה על מי תהיה האחריות לבצע וכאן נראה לי שמוסכם שהמבצע הוא המחזיק בדרך. אבל יש שאלה אחרת של סטנדרט הנגישות וסטנדרט הנגישות הוא שונה בין דרך בתוך הרשות לדרך בין-עירונית. בהקשר הזה, גם אם המחזיק בדרך הוא לא הרשות המקומית, אבל הדרך היא דרך נמיר לצורך העניין שהיא מבחינת מרקם החיים חלק ממרקם החיים התוך עירוני, הסטנדרט שצריך לחול הוא הסטנדרט הגבוה יותר של דרך עירונית.

מה זה סטנדרט?

זאת אומרת שההוראות שקיימות לגבי דרך בין-עירונית מתייחסות, לפחות כרגע, רק להקשר של תחנות אוטובוס.

מהבחינה הזאת דיה לצרה בשעתה. צריך לדעת איפה נגמרת האחריות שלי כחולדאי והיכן מתחילה האחריות שלו כנתיבי ישראל, אם בכלל, או שבכלל הכול נתון לעניין של תחום שיפוט ואז אתה צריך לגמור את זה מעבר לתמרור של הבית. אותי זה מעניין יותר מכל דבר אחר.

נכון. ניתן לזה מענה בנוסח בשאלה על מי חלה החובה לבצע.

לא. מבחינת הסטנדרט. הביאו דוגמה ממש טובה של מחלף מסובים. זה הולך להיות מחלף מערכתי. האם יחול עליו כמחלף מערכתי סטנדרט של מחלף עירוני? לא. הוא מוגדר כדרך עירונית, כי הוא נמצא בשטח השיפוט של עיריית רמת גן. לכן צריך לעבור על התקנות האלה שוב. היו לנו עוד כמה הערות מאוד מהותיות.

להם יש עמדה בנושא שהיא שונה מעמדתך.

אין לי בעיה לדון אתם.

הנוסח שהמשרד הניח, הנוסח שאנחנו מסתכלים עליו שהמשרד הניח מתייחס לדרך עירונית על פי הפרשנות. הוא מדבר על תחום בשטח שיפוט של רשות מקומית – תנאים מצטברים – ואשר בכניסה אליו מוצב תמרור שמשמעו כניסה לתחום דרך עירונית. זה תחום דרך עירונית.

הכוונה שמאחורי התמרור הזה הרשות לא אחראית.

נכון. לא על דרכים שאין בהן את התמרור הזה ולא באותו כביש ברגע שיש קצה תחום השיפוט, דרך עירונית.

נכון. אנחנו אמורים להיות אחראים בתחום שלנו ולא שמישהו אחר יהיה אחראי ושלא נצטרך לרוץ כל פעם לאיזה מהנדס.

כמו שהדס אמרה, יש כאן שתי שאלות - לגבי מי אחראי על ההנגשה ולגבי מה מידת ההנגשה שאותו גוף צריך לבצע, אם זאת רשות מקומית ואם זאת חברה אחרת. זאת השאלה. בתוך השאלה הזאת, אם כבר אבינועם העלה את מחלף מסובים - - -

כשאתה אומר סטנדרט, אתה מתכוון לגובה אפס במעבר חציה במסובים? זה מה שאתה אומר?

כן. למשל. למשל מעברי חציה.

זה נושא של מערכת שמע ברמזור.

אין מעברי חציה.

רמזורים, רמזורי שמע לצורך העניין.

הגיוני. ברגע שעושים תמרור באתו מתקן, למה צריך להיות הבדל בסטנדרט?

אין הבדל.

לא צריך להיות הבדל. בן אדם שעובר במעבר חציה במסובים לעומת מעבר בדרך בגין בתל אביב, מה ההבדל כשהוא לא שומע או לא רואה?

בדרך בין-עירונית, צריך להכניס תקנה יותר גדולה.

יכול להיות אבל ההבדל הוא לא במתקנים. לא ברמזור או משהו כזה. ההבדל הוא בהנחיות, האם למשל צריך מעבר חציה ואיך יהיה מעבר החציה, איך הוא יהיה צבוע, איך יהיו ההנמכות וכן הלאה. יש דברים שהם שונים.

הנגישות לא קובעת היכן יש מעבר חציה אלא היא קובעת איך צריך להנגיש אותו. אתה קובע היכן יש מעבר חציה.

כן. בעיקרון זה מפנה לתקנים. כאן זאת הפניה לתקנים קיימים.

מנהלת אגף הנדסת תנועה במשרד התחבורה. לכל דרך במדינה יש מישהו שאחראי עליה. הגוף שאחראי עליה תמיד נקראת רשות תמרור מקומית. לא רשות מקומית אלא רשות תמרור מקומית. לרוב זאת הרשות המקומית אבל אפילו בתוך העיר, למשל כל התוואי של הקו האדום הוא עכשיו בתחום רשות תמרור מקומית נטע. זה בתוך רמת גן אבל זה שייך לרשות תמרור מקומית נטע והם אלה שאחראים לתחזק את הדרך והם אלה שצריכים להיות אחראים להנגיש אותה. ברגע שאתה כותב שמי שאחראי זאת רשות התמרור המקומית, היא תהיה אחראית, בין אם זה יהיה גוף כלשהו שלה ושל משרד התחבורה ובין אם זאת תהיה הרשות המקומית.

להגדרה של דרך עירונית, זה לא נובע כדי להגיד שהרשות אחראית רק על דרך עירונית. זה רק כדי להגדיר כיוון שבדרך עירונית קבעו שיש סטנדרט מסוים ובדרך בין-עירונית יש סטנדרט אחר. ההגדרה כאן היא לא אומרת שאם יש איזושהי דרך שהיא לא עירונית אבל היא בתחום שיפוט של העירייה והעירייה אחראית עליה, אז היא לא תעשה אותה. פשוט בתחום הזה שהוא בנוי, זה סטנדרט אחד. בתחום שהוא לא בנוי, יש פחות מבנים, יש פחות הולכי רגל, קבעו שיהיה סטנדרט אחר. היא תצטרך גם כן להיות אחראית אבל ההנגשה שלה תהיה אחרת. ברגע שאתם רושמים שמי שאחראי זאת רשות תמרור מקומית, בכל דרך חייבת להיות רשות תמרור מקומית. אין היום דרכים שהן לא.

החלוקה של מי שאחראי התחדדה כאן. השאלה של הסטנדרט מתחדדת למשל בדוגמה שעלתה כאן של מחלף מסובים כאשר מצד אחד הוא מחלף שהולך כנראה גם לעבור עוד שדרוג יותר גדול ממה שהוא כבר היום, גדול כשלעצמו וגם מהווה מיני מתקן מרכזי למרות שהוא לא בדיוק מתקן מרכזי קלאסי, הוא יגדל ואז עדיין נמצא בתחום דרך בין-עירונית, ואז מה הסטנדרט? הרי היקף השימוש של מסובים הוא היקף שימוש כמו דרך עירונית ולא דרך בין-עירונית.

זה כבר משהו שצריך לבדוק באופן מפורט, מה רוצים להחליט.

בינתיים לא הוקל לי. בינתיים סיבכתם אותי עוד יותר.

אני לא מבין את הדיון. כאילו מספר בני האדם שעשויים להשתמש במתקן או בדרך, היא זו שתקבע עד כמה נחוס על חייהם. אם רשות תמרור, ולא משנה כרגע מי היא, קבעה שבמקום מסוים צריך להיות מעבר חציה, המעבר החציה הזה צריך לעמוד באותו סטנדרט בכל מקום בארץ, גם אם יעבור שם אדם עם עגלת נכה פעם בשבוע או גם אם יעברו שם עשרה בני אדם ביום.

לכן אני לא מבין למה צריך להיות סטנדרט אחר בדרך בין-עירונית וסטנדרט אחר בדרך עירונית ולא חשוב כרגע מי זה שאחראי על התחזוקה, על הביצוע, על ההקמה וקביעת הדבר הזה. ברגע שנקבע שצריך לעבור שם במעבר חציה, כלומר, אנשים משתמשים בזה, הולכי רגל ונוסעים שצריכים להשתמש בזה מעת לעת.

אבל גם כלי רכב, וזו הבעיה, המהירויות הן שונות, סכנות ההחלקה, כל הדברים האלה. יש לזה משמעויות בפרטים הקטנים. על מה שהיה צריך להעיר, הערנו. הטענה שלי היא שלא קיבלתי שום משוב על ההערות האלה ואנחנו לא יודעים היכן אנחנו חיים, ובעיני זה לא בסדר. אנחנו טרחנו, הגשנו הערות מאוד מפורטות. אנחנו הוצאנו מדריך ראשון מסוגו בארץ, לא חיכינו לאף אחד. אנחנו היחידים כאן שנראה שמתייחסים ברצינות לעניין.

גם אנחנו.

יומיים לפני הישיבה הודיעו לי שיש ישיבה.

שני דברים. דבר ראשון, אפרופו יומיים. האם אפשר תמיד את הדפים האלה לקבל לפחות יום קודם גם במחשב כדי שנדע על מה מדובר?

ובפורמט נגיש.

עדיין השאלה הזאת נשאלת?

עדיין.

זה התפרסם בפורטל הוועדה. אני מבקש מכולם לקרוא את זה שם.

עברנו דרך מאוד ארוכה בנושא תקנות הדרכים אבל לא עשינו שום דרך. זה התחיל לפני שמונה שנים באיזה מלון ליד הר הרצל והמשיך כאן בוועדה אבל הכול היה מאוד מקרטע. גם תיקונים שהתקבלו ונוסחים שהתקבלו, מסתבר שבטיוטות שאחרי כן לא היה שם זכר. בקיצור, בלגן אחד גדול. פניתי אל יושב ראש הוועדה הזאת שיושב כאן וגם אל הנציבות לפני שנה ואמרתי, בואו, תנו לי צ'אנס של פגישה אחת עם מישהו ממשרד הפנים או התחבורה, מי שאחראי על התקנות האלה, כי חלק מההערות היו הערות בנושא הצבעה על תקנים שהיו הצבעות שגויות, ניסוחים, פלוס דברים טכניים. עד היום לא נעניתי ועברו כבר הרבה שנים. אולי עכשיו תהיה הזדמנות ליצור איזושהי פגישונת קטנה וזה לא סותר אנשים עם מוגבלות אחרת. הקטעים של אנשים עם מוגבלות ראייה לא סותרים את המוגבלות הפיזית.

עד כאן, זה בגדול ואולי יצא מזה משהו.

עכשיו פרטים קטנים. התקנות כפי שאני הכרתי אותן או הטיוטה כפי שהכרתי קודם, אמרו שהתקנות האלה נוגעות רק לדרכים שיש בהן שינוי מצומת לצומת. אני כבר גרסתי בעבר וביקשתי בעבר, ואני חוזר על זה כי זה עניין מאוד חשוב, שגם התקנים, מה שנקרא מתקני דרך ששמים בדרך ישנה, שישימו אותם או יתקינו אותם על פי התקנות שיפורטו בהמשך. הכוונה, כמעט הזכרתם את זה, כאשר עושים היום מעבר חציה חדש באיזושהי דרך שלא עושים בה שום שינוי אחר, אז מה, יעשו שם מעבר חציה וכל הסיפור לא יהיה מתאים? כך תחנות תחבורה ציבורית, רמזורים, כל מה שלא צריך להיות, כל מה שאתם חושבים שצריך להיות נגיש, שיהיה גם בדרכים שלא עושים בהן שינוי מצומת לצומת.

הדבר הבא שרשמתי לעצמי, ובזה נגעתם עכשיו ארוכות, זאת החרגה של דרכים בין-עירוניות. אני חושב שפשוט מה שצריך לעשות זה להוריד את ההחרגה הזאת ובהמשך אתם תראו מי בעצם הוא זה שמשלם או זה שאחראי וכולי מתוך כל ההערות שהועלו כאן.

הדבר הבא שלא מופיע או לפחות בעבר לא הופיע בתקנות, וזה משהו גדול, משהו שהוא לא מתקני דרך ויכול להיות שצריכים אותו בשבילים או בכבישים שלא עושים בהם שימוש והכוונה לסימנים מאתרים. סימנים מאתרים בכניסה למתקנים ציבוריים, למבני ציבור, להצטלבויות של שבילים ממדרכה ציבורית. זה לא מתקן דרך אבל זה משהו שצריך להיות וצריך להיות גם בכבישים קיימים, בדרכים קיימות שלא עושים בהן שינוי.

דבר אחרון. כל זה, זה משהו כמו הצהרת זכויות שאני מבקש ועדיין לא כניסה לתקנות אלא זאת התייחסות לעניין. מדרכות, אתם יודעים שזה משהו שבן אדם, איך הגדירו פעם? אנשים גם משוטטים בהן. יש לנו תחנות אוטובוס בצד אחד של המדרכה ליד אבן השפה, מצד שני יש לנו כניסה למבנים, כניסה לחנויות וכל מיני דברים. בן אדם, ראוי שילך או יכול שילך גם כאן וגם כאן. למשל, עניין צל. קרוב לבניין יש צל ורחוק ממנו אין צל. היכן שאין צל, דווקא שם אנשים לפעמים יחפשו, עיוורים למשל, את אבן השפה כדי ללכת לאורכה. היכן שיש צל, גם בעלי כלבים יחפשו ללכת כי חם בקיץ וחם לכלבים ברגליים. בקיצור, נקודת המוצא צריכה להיות שכל המדרכה צריכה להיות נגישה אבל ברמה מסוימת. כלומר, שלא יהיו בה מכשולים. אני לא רוצה או מבקש שעיוורים שהולכים לאו דווקא ברצועת הליכה אלא במקומות אחרים על פני המדרכה, לא יחטפו דברים בראש ושהדברים יהיו מסומנים כפי שחלק אחד לתקן מבקש שיהיה.

אם כבר אתם בשקט, אני מנצל את זה ואומר עוד דבר אחד קטן.

מה שאתה אומר, זה בדיוק הדיון.

הדבר האחרון שאני רוצה להעלות, ושוב, הכול בגדול, זה מספור בתים או סימון בתים. למה זאת בעיה? זה משהו שנופל בין המדרכה לבין החצרים, בין השטחים הפרטיים. אולי בכל אופן אפשר יהיה להכניס את זה לתקנות האלה.

לא. בתים זה בניין. לא לבלבל את היוצרות כי הן מספיק מבולבלות.

אני לא רוצה לבלבל.

אנחנו דווקא דיברנו על הדבר הזה. יש פארקים או דברים כאלה שיש בהם שבילים שנחשבים לדרכים.

המספר של הבית הוא על הבית או על הכביש?

זה העניין.

הוא על הבית.

המספרים שנמצאים על הבית הם לא טובים. הם טובים למישהו אולי אבל הם לא טובים לאנשים עם מוגבלות ראייה. אנשים עם מוגבלות ראייה צריכים את השילוט בגבול, בממשק שבין החצרים לבין המדרכה, בגובה מסוים.

הבנתי. אתה רוצה להפוך את המספר לחלק מהדרך ולא כחלק מהבית.

לא. אם אני מבין נכון, הוא רוצה מהבית להזיז לגדר.

אנחנו לא דיברנו על מספרי בתים. אנחנו דיברנו על דרכים שהן לא צמודות לכביש. רציתי לציין שדיברנו כאן על הדוגמה של דרך נמיר, אבל יש גם את כביש בגין ויש גם את אילון. יש עוד דרכים שעוברות בתחום הרשויות.

כביש מספר 1. נסיעה מתל אביב דרך ירושלים עד כביש 90. זה עדיין כביש מספר 1 שהוא כביש בין-עירוני והוא עובר בירושלים.

אנחנו נמצא את הניסוח שמתאים. במקומות שיש בהם מדרכות וצריך להנגיש אותן, הן יונגשו. צריך לזכור שבדרכים קיימות, בהתייחסות למה שראובן אמר, בין צומת לצומת, לפעמים יש איזשהו שיפוט שהוא נקודתי ולא ניתן - כי אנחנו מכירים את המציאות שלפעמים יש מדרכות צרות או גבהים או שיפועים - ולא מאפשר לעשות הנגשה כמו שהיינו רוצים בדרך חדשה כשבאים לתכנן את כולה ואפשר לתכנן אותה עם כל השיפועים והרוחב שרוצים. לכן יש כאן את הסייג של בין צומת לצומת ואת הגמישות הניתנת למהנדס העיר לתת פתרון סביר במקום נתון.

דיברתי על מתקני דרך חדשים. כלומר, אני עוזב את השיפועים ועוזב את מה שיש אבל אם אתה עושה משהו חדש, תעשה את אותו הדבר, את המשהו החדש הזה, תעשה תקני.

לא תמיד זה אפשר כי לפעמים רוחב מדרכה לא מאפשר להציב את העמודים שנדרשים כדי לעמוד בנוסח המעודכן.

יש מצב של פטור מסיבות הנדסיות?

כן.

זה הדבר שאתה מתאר אותו.

כן. יש פטור.

מרכז השלטון המקומי. האמת היא שהדיון כבר צלל לפרטים אבל הייתי רוצה לתת התייחסות כללית יותר מצדנו. אני באופן אישי הייתי שותף לצוות בין-משרדי שעסק בכל נושא עלויות ההנגשה. אנחנו אספנו אומדנים מרשויות מקומיות ויצא שהיו רשויות שבכלל התעלמו מהאלמנט הזה. קיבלנו אומדנים שהתייחסו רק למבנים ולשירות ומהאומדן הזה הרשויות התעלמו ממנו. מאלו שכן מספיק מודעות ומספיק מכירות את דרישות החוק, לפחות שעתידות לחול עם התקנת התקנות, מדובר בעלויות אסטרונומיות, מעל 10 מיליארד שקלים. חשוב להבין את המסגרת, איך אנחנו רואים את זה וחבל שנכנסו לפרטים לפני שמבינים את סדרי הגודל.

מה סדרי הגודל?

דיברנו על מעל 10 מיליארד שקלים.

רק על דרכים.

אני יכול לומר שהערים הגדולות שהעבירו לנו - - -

אני רוצה לדבר על חצי מזה. מה דעתך? אם כבר מדברים. אנחנו עוסקים כאן בתקנות ובחוקים. לכן אנחנו פורום סביר. אנחנו כאן לא עוסקים במחיר של הדברים. כלומר, במלים אחרות, אני יודע, יש צמתים שלא מרמזרים אותם עד שלא מתים כך וכך אנשים. אני מכיר את ההיגיון הזה. אנחנו לא עובדים על פי ההיגיון הזה.

לא זאת המטרה.

לכן המספר הזה הוא לכל דיכפין מופרך ואני לא יודע מי בכלל זרק אותו לאוויר. בסוף מה שקורה, זה תופס. זה לא נכון, בטח לא לגבי דרכים בלבד.

דבר שני. בהחלט אני מאלה שחושבים שהשלטון המקומי צריך לקבל סיוע מהמדינה משום שהנגישות היא בהחלט מהפכה. היא שינוי בתפיסת העולם. זה סטייט אוף מיינד. זאת לא רמפה אלא זה לתפוס אחרת. בשבילי מדד הנגישות, כשאני רואה את מדד הנגישות באיזשהו מקום, אני יודע מהו התל"ג במדינה הזאת, כמה שכר המינימום וכל מה שאתם רוצים, על פי הרעיון הזה משום שאז אני יודע מה היחס לפרט ומה לא. אני יכול לראות את ההבדל הזה בין רשויות מקומיות. כמו שירושלים היא סדום ועמורה לנגישות ולתעבורה, יש מקומות אחרים שהם לא כאלה. עובדה. לכן יש את כל הממדים האלה. העלות לא יכולה להיות כאן גורם מבחינת ההחלטות שלנו. לפעמים הזמן משתנה ונותנים יותר, לפעמים גיוס המשאבים משתנה, אבל ברגע שאתה מחליט שאתה עושה נגישות, אתה עושה נגישות. אני לא יכול לומר לעצמי שהעלויות אסטרונומיות ולכן אני עוזב את זה.

לא. לא התכוונתי לומר את זה. התכוונתי לכך שכאשר באים להתקין את התקנות, צריך גם להבין את היקף התחולה שלהן ואיך הן יבואו לידי ביטוי.

לזה יש כאן לא רחוק אולם שיש בו 360 כפתורים.

אני אתן דוגמה אחת. דובר כאן על דרכים בין-עירוניות ובאותו כיוון אפשר לדבר על עמוד חשמל. עמוד חשמל מוצב על מדרכה. הרשות המקומית לא התקינה אותו אלא הוא הגיע אחרי שהמדרכה כבר הייתה קיימת. על פי נוסח החוק, הרשות המקומית אחראית להסיט את עמוד החשמל. זה סביר? זה הגיוני? אתה יודע כמה עולה להסיט עמוד חשמל? ואני לא מדבר על כל הפרוצדורה והאישורים מסביב. זה דבר לא סביר וזה דבר שמביא את האומדנים לסכומים האלה. כשכותבים את התקנות, אפשר להוריד את זה לאזור שבו רשויות יוכלו. כרגע, כשהרשויות רואות את זה, הן נתקפות בבהלה.

התקנות לא יכולות להתחשב בעלויות. התקנות יכולות לומר מבחינה הנדסית הדבר הזה הוא פטור או בבחינת עול כבד.

אני אשמח לשמוע שיש פטור.

יש משהו שנקרא עול כבד.

אני בא מיום שלם בוועדת החינוך של הכנסת וגם שם יש לי תמיד הרגשה שמרכז השלטון המקומי רואה את האנשים עם מוגבלות כנטל שעדיף שלא יהיה. בכל מקום אנחנו נתקלים במרכז השלטון המקומי כחסם הגדול ביותר להשתלבות.

מה קשורה נגישות למוגבלות? כל בני האדם הם מוגבלים.

אני מסכים אתך.

אנחנו ממש מוחים על הטענה הזו. אנחנו לא רואים באנשים עם מוגבלות כנטל.

די. מוחים או לא מוחים. אין אנשים חסרי מוגבלויות. אלף פעמים אני אומר לכם. כולנו מוגבלים. תשחררו את נושא הנגישות מהמוגבלות. כל האנשים מוגבלים. המוגבלות הגדולה ביותר היא מוגבלות המידע. האופן שמדברים כאן. אני לא מבין את הדברים. לא מבין. יש כאן 90 אחוזים מהאנשים שלא מבינים על מה מדובר אתם ו-10 אחוזים אחרים הם עורכי דין ולבנת פורן. את הפירמידה הזאת חייבים לשנות. זאת הנגישות האמיתית.

יואב יקירי, מה שאתה אומר, הדבר הציני הזה הוא נכון אבל אני לא מחבר נגישות עם מוגבלות. אני יכול להוכיח לכם שסבתא וסבא הולכים על הרמפה של כיסא הגלגלים. אתה יודע למה?

אדוני, זה לא נכון.

את לא תקראי לי אדוני, כי אז אני קם והולך.

בכל זאת אתה נבחר ציבור. אלה כללי הנימוס המקובלים. בכל זאת, אנחנו כן אומרים ואנחנו אומרים את זה ואנחנו לא מסתתרים מאחורי הדבר הזה, אנחנו אומרים שלא יכול להיות שהמדינה תטיל על הרשויות המקומיות מטלה שהרשות המקומיות לא יכולות לעמוד בה.

ברור.

הרי זה מאוד קל למדינה לומר, כן, נגישות היא דבר חשוב וצריך לעשות את זה.

זו טענה לגבי כל דבר ולא רק לגבי נגישות.

שהרשות המקומית תתכבד ותפעל.

יש סכום שהרשות המקומית לא אומרת אותו? ברווחה היא לא אומרת את זה? בחינוך היא לא אומרת את זה? זה בסדר, זה לגיטימי.

אנחנו לא מסתתרים מאחורי הדבר הזה.

אתם מוזמנים לעשות שינויים פוליטיים במדינה שלכם. אני לא מתנגד לזה.

זו אמירה שאנחנו עומדים מאחוריה. לא יכול להיות מצב שהמדינה תטיל את זה.

אבל אתם לא במקום הנכון באמירה הזאת. אני מסכים אתכם. אני חושב שהמדינה צריכה לקחת חלק גדול יותר בעלות.

ובאחריות.

עזבי. האחריות היא שלכם. סליחה, אתם רשויות מקומיות ואתם נותנים את השירותים לאזרח. האחריות היא שלכם. יש כאן שאלה כספית מאוד כבדת משקל ואני מסכים אתה. יחד עם זאת, זה לא מה שצריך למנוע ולעכב. אני אבוא אתכם לכל משרד שתרצו כדי לעזור לכם להשיג תקציבים גדולים יותר אבל זה לא צריך לעצור את החופש של האנשים להתנייד במדינה.

ברשותכם, אני רוצה לומר מילה אחת. המשמעות של גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה היא משמעות שגם אם יקבעו נורמה, היא לא תקוים בהיעדר התקציבים.

הוא גם הסביר לך שזה לא הוויכוח אתו.

ולכן לומר תקבעו את הנורמה ואז אנחנו נתחיל לריב על תקציבים, זאת אמירה שהיא מאוד בעייתית במיוחד בחוק הספציפי הזה שבו קביעה של נורמה גם קובעת יחד אתה עבירות פליליות, קנסות, על אנשים שלא מסוגלים לעמוד בזה.

בג"ץ נתן את דעתו על העניין הזה.

לא. בג"ץ לא נתן את דעתו.

אני לא פותח את הוויכוח הזה.

בג"ץ לא נתן את דעתו.

נכון. הוא אמר לכם - - -

הפורום הזה לא דן בכך. על מי הנטל, הוא לא דן בכך. השאלה מי מקבל ומי משלם נדונה באולם השכן. התפקיד של הוועדה הזאת הוא לתת נגישות במאה אחוזים כך שכל אדם – לא משנה מאיזו נקודת מוצא הוא בא – יגיע למחוז חפצו באופן מכובד ועצמאי ובעיקר בחיים. זה הרעיון המרכזי. לכן נגישות היא דבר אוניברסלי והיא מתאימה לכולם. אנחנו היום מנגישים. פעם חשבנו שכשאנחנו בונים מבנה, נוף לים זה דבר מצוין ותמיד הקפדנו על זה או ארבעה כיווני אוויר ולא חשבנו שהדלת של השירותים צריכה להיות המתאימה לבן אדם שמגיע לגיל 70. לא חשבנו על זה. זאת חשיבה אחרת.

אני חושב שסיפרתי לכם. אנחנו בהחלט עוסקים כאן בבניית התודעה של נגישות. איך ידעתי שזה מצליח? דווקא בירושלים. הבנתי שאנחנו מצליחים, ולמה? אני מגיע ללשכת הבריאות המחוזית בירושלים, שכאמור קודם הגדרתי אותה כסדום ועמורה של הנגישות. אנשים שצריכים נגישות, אין להם נגישות. אני מגיע ורואה שירותי נכים ואני פותח את הדלת ובפנים אין שום דבר. אני קורא למנהל ואני אומר לו, מה זה? הוא אומר לי, לא, אנחנו בדיוק עכשיו, בעוד שבועיים, עושים את זה. אמרתי לו שאני ראיתי אנשים שמזייפים כסף, מזייפים אמנות, מזייפים אורגזמות לא עלינו, מה שאתם רוצים, אבל לא ראיתי בן אדם שמזייף שירותי נכים. אבל אם יש מציאות שמערכת מזייפת שירותי נכים, סימן שמשהו כאן התקדם ברמת התודעה וזה חלק מאוד מכובד מהעניין הזה כי באמצעות החוק אנחנו לעולם לא יכולים לנצח. באמצעות התודעה, זה צריך להיות.

לכן הדיון כאן בוועדה הזאת הוא מה הטוב ביותר. העלויות לא יכולות להיות משתנה כאן. העלויות הן במקום אחר. אני אומר לכם שאני בעד שהממשלה תשתתף בזה מול כל רשות מקומית. בסדר? אומר לכם עכשיו שהחובה לא צריכה להיות רק של הרשות המקומית. שהממשלה תשתתף כמו שהיא משתתפת במערכות אחרות ובגורמים אחרים כמו חינוך ורווחה.

ממונת נגישות, מרכז השלטון המקומי. אני מלווה את הנושא הזה משנת 2009 ועוד לפני כן בתפקידים בהם כיהנתי כסמנכ"ל אקי"ם ומעבר לכך בתפקידים אחרים. השלטון המקומי רואה חשיבות רבה בנושא של הנגישות והוא פועל לשם כך מדי שנה בתקציבים שעומדים לרשותו, מי יותר ומי פחות. אנחנו עכשיו באים לתקן תקנות חדשות שעוסקות בנושא של נגישות דרך ואנחנו שמחים על כך, אבל הרשויות המקומיות צריכות לדעת כמה זה הולך לעלות להן, מה פרק הזמן שהן צריכות לבצע את זה ומה המקור התקציבי שממנו הן ייקחו את זה. המדינה לא בהכרח חייבת להכניס את היד לכיס שלה אבל היא חייבת להצביע על מקור תקציבי שממנו ייקחו את התקציב כדי לבצע את זה. אולי יוסיפו בארנונה עוד אפס נקודה משהו? יכול להיות. יכול להיות שזו משימה לאומית שכל מדינת ישראל צריכה לרתום את עצמה כדי לבצע את זה. אבל משרד הפנים לא יכול לגלגל עיניים והוא צריך להגיד לנו מה המקור התקציבי שהרשויות המקומיות צריכות לפעול על פיו כדי לבצע את המוטל עליהן על פי חוק כאשר האחריות הפלילית רובצת לפתחן.

זו הבקשה היחידה.

כל מילה בסלע.

בנושא הזה אני מייצג את עיריית ירושלים. אנחנו רוצים להצטרף לדברים שאמר השלטון המקומי. אני ממש אקצר. יש כבר דוגמאות בעבר לחובות נגישות שקיימות היום ולא מתקיימות הלכה למעשה ויש חשש שלא יתקיימו עד המועד הקובע בגלל העדר תקציב. צריך לתת את הדעת על זה. כאשר נקבעה החובה להנגיש מבנים היו אלפי עמודי פרוטוקול, קראתי את כולם, סביב הגשת הבג"ץ. אפילו פעם אחת לא היה שום מספר בחדר לגבי כמה שזה עולה. זה מה שיקרה בעוד כמה שנים. יושבים כאן כולנו סביב השולחן, עלה המספר 10 מיליארד שקלים, יכול להיות הוא נכון, יכול להיות שהוא יותר, יכול להיות שהוא פחות, אבל אין שום אומדן. אם אין אומדן, יש קושי להטיל חובות חוקיות, בוודאי שיש בצדן סנקציות פליליות ואזרחיות מאוד מאוד כבדות. אני מבקש להדגיש את הנושא הזה.

הערה נוספת ואולי היא מחוסר הבנה שלי. סעיף 3(ב) קובע את - - -

אגב, זה מספר מיתולוגי שהוא מסתובב שנים, ה-10 מיליארד שקלים. אף פעם לא ראיתי את הפירוט.

אין בעיה. יכול להיות שזה מיליארד שקלים, אבל חייב להיות איזשהו אומדן.

לכם בעיריית ירושלים יש אומדן?

אנחנו לא המחוקק. אפשר לעשות אומדן. אפשר לעשות סקר.

אז למה משכתם את הבג"ץ? למה לא הלכתם עם זה עד הסוף?

לא משכנו.

למה לא הלכתם עם זה עד הסוף? פעם אחת נראה איפה הזכויות של אנשים עומדות כנגד זכויות של אנשים אחרים. אדוני, השלב הבא הוא שהרשויות יבקשו לבטל את הפטורים לנכים כדי לממן את הנגישות שלהם.

באחד מדיוני הכנסת סביב החובה להנגיש מבנים, ביקשו לעשות סקר ושאלו כמה עולה הסקר, כדי לדעת כמה עולה הנגישות. זה עלה 40 מיליון לעשות את הסקר, רק לקיים אותו, והאוצר לא אישר את זה ולכן התקדמו בלי סקר. בואו נלמד מטעויות של אחרים.

הערה נוספת. סעיף 3(ב) מפנה לסעיף 19לט(ו).

אנחנו לא עושים היום הקראה. דבר באופן כללי. אנחנו בהתנעת הדיון.

אני לא מצליח להבין מה המועד הקובע.

מועד התחילה. זה התוקף של התקנות.

חבר'ה, עוד תשע דקות אנחנו מסיימים את הדיון ולכן אנא, תתחשבו האחד בשני.

פרק זמן לביצוע, זאת פונקציה של כסף מול זמן.

אפשר להתייחס לטענת השלטון המקומי?

תוכל.

מה למשל הערכת העלות של עיריית ירושלים להנגשת הדרכים לפי טיוטת התקנות? רק לפי הטיוטה.

עיריית ירושלים לא עושה סקר כזה. אין לה את המשאבים לעשות את הסקר הזה. אני חושב שזה גם לא תפקידה.

מרכז השלטון המקומי קיבל משהו מעיריית ירושלים?

צריך להחליף את כל המדרכות בירושלים ובאור יהודה. תאמינו לי, אני ראיתי בניין חדש שצריך להחליף בו את הכול. שום דבר לא לפי התקנים.

למה צריך להחליף את כל המדרכות? ההוראות מתייחסות בנפרד למדרכות קיימות ולמדרכות חדשות. זה לא לעניין לזרוק דברים כאלה.

אני מזכיר לכל הנוכחים שהחוק על מדרכות חוקק ב-1988 והיה אמור להסתיים עד 1992, כך שהיום היינו אמורים להיות במצב שכל המדרכות מזמן נגישות. תזכרו שאנחנו מחוקקים ומנסים ללכת לקולה וצעד צעד כבר שלושים שנים ואתם כל הזמן מגלגלים עיניים ולא עושים את מה שאתם צריכים לעשות.

לפני שאתה מסכם. יש עוד התייחסויות?

אני לא זוכר בעל פה את העלויות שירושלים העבירה אלינו אבל אני יכול להגיד שאלו שכן העבירו לנו, התבססו על הנחות. למשל עיריית תל אביב העבירה לנו אומדן שהתבסס על 10 אחוזים מעלות סלילה כפול מספר קילומטרים. כלומר, לא נעשו סקרים. אנחנו לא בשלב שאנחנו יכולים לומר זאת אלא זה הכול אומדן.

תוכלו להעביר לנו את האומדנים?

העברנו ונעביר שוב.

תעביר בבקשה גם לוועדה.

נעביר גם לוועדה. זה נעשה על ידי מורשי נגישות.

בהכפלה למטר רץ. הבנתי, אבל זה חרטא, זה לא רציני.

בסדר, אבל לא היו תקנות.

אין מה להתייחס כל עוד התקנות לא הותקנו.

מתי תוכלו להגיש לנו?

מיידי.

נוכל לקבל לקראת הישיבה הבאה?

בטח.

להנגיש שינויים קיימים, צריך לבנות אותם מחדש.

אני מבקש שהפיליבסטר הזה ייפסק כי כמו שאמרת, זה לא חלק מהעניין. עצם העובדה שזאת בעצם עבודה של עיצוב אוניברסלי שנועד לכולם. כל הדברים האלה שישופרו, ישרתו את התושבים. זה לתועלת העירייה ולתועלת כולם. אי אפשר להמשיך עם הדברים האלו בטענה כזו או אחרת. אפשר לספק, ואת זה כבר סיפקו בוועדת העבודה, ערכה ויידרש עכשיו לבקשה. יש את כל הסעדים הנדרשים כדי לטפל בצרכים המיוחדים של השלטון המקומי. אפשר לחזור לעניינים הרציניים?

אתה הכול חוץ מעולה חדש. זאת התשובה שלי.

אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת, ברשותך.

אפשר. אחר כך אני רוצה לתת למשרד הפנים לענות לטענות שהועלו נגדו.

תודה. כמו שאדוני יודע - - -

עוד פעם אדוני? כן גברתי.

תודה. אני חייבת לומר שהקביעה של סטנדרטים, סטנדרטים שנקבעים יכולים להיות במתחם של סבירות בכל נושא שהוא. אנחנו לא חיים בעולם אופטימלי וברור שאי אפשר לקבל את התנאים הטובים אלא התנאים הטובות ביותר בשים לב לפרמטרים של ייתכנות, יש שיקולים של עלות תועלת, אלה דברים שכל עולם התכנון בכל הקשר שהוא מכיר. קביעת סטנדרט לא יכולה להיות מנותקת מתקציבים אלא היא צריכה להיות סטנדרט ראוי, בלי שמץ של ספק, נאות, אבל היא לא יכולה להיות מנותקת מהיכולת - - -

גם זריקת המספרים לא יכולה להיות איזשהו כלל אצבע.

אבל גם האומדנים שהוכנו ביחידה הכלכלית מתבססים על הנחות יסוד.

לא. אני ראיתי את הסקר למבנים של רשויות מקומיות. אין שום קשר בין האומדן לבין המציאות בשטח.

אנחנו שוב נעביר אליכם ותוכלו לראות אם זה לטעמכם סביר או לא.

אין כזה דבר חצי נגיש או קצת נגיש או כמעט נגיש. זה או נגיש או אל. זה אפס או אחד.

הם אומרים שזה לא נכון.

זה ממש נכון.

אתה יודע כמה פעמים מומחה נגישות אמר שהמקום נגיש ואז בא מורשה נגישות אחר ואמר שהמקום לא נגיש?

אני לא יודע.

הכול או לא כלום, זה אומר לסלול מחדש את כל המדרכות ולבנות מחדש את כל השירותים.

חברים, לבנות מחדש את כל המדרכות, אם צריך – ייבנו מחדש כל המדרכות. זה עניין של סדר עדיפויות חברתי. אני הולך אתך הכי רחוק. אני אומר שהשמים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש.

אין לי בעיה עם זה.

אמרתי בפתיחת הישיבה שאתה לא רוצה להפוך את האנשים לעבריינים. אתה לא רוצה שהציבור יוכל לעמוד בגזרה? אני רוצה אנשים מעשיים וננגיש את המקום שם. כן, אני רוצה להיות. היה לי חלום שעד 2021 אנחנו נהיה אמריקה בתחום הזה כי אנחנו מפגרים אחרי המקומות האלה, או ברלין, או יפן או מקומות כאלה ואין לנו סיבה לא להיות במערכת המשאבים שלנו. זה עניין של סדר עדיפויות והדברים האלה נקבעים פוליטית. לכן אני מבקש מהשולחן הזה, אנחנו לא יכולים לדון בעניין של עקרון העלות מול התועלת במקרה הזה. התועלת היא תועלת שהיא תועלת מוחלטת ואנחנו נקדם אותה. את הכסף צריך לשים וממקורות שונים. תאמינו לי שאני שוקד על המעשה הזה ככל שאני יכול.

משפט אחרון. כמו שאמרתי בהקשר של מפגעים שהם לא הוצבו על ידי הרשות המקומית, לראייתי הנוסח כרגע הוא באמת כמו שאמרת, השמים עם הגבול והוא מכוון לשמים הם הגבול. אין כאן איזושהי רמת תעדוף כך שקודם כל דרכים מרכזיות, אחרי כן דרכים אחרות. שמעתי כאן את הנציג שאמר שכל דרך צריכה להיות מונגשת אבל בכל זאת, מאפס צריך להגיע קודם כל ל-10, ל-20, ל-30 וצריך לעשות איזשהו תעדוף על מנת שזה יהיה ישים כי אחרת, כשהיעד הוא 100 ואין איזה שהם אבני דרך - - -

אנשי מקצוע אמורים ללוות את זה.

משרד הפנים.

נוסח החוק אומר שיגיש הגוף המבצע לשר האחראי תכנית עבודה שמפרטת את דרכי הנגשתן של תשתיות הדרכים הקיימות שבאחריותו. היה והמבצע רשות מקומית, תוגש התכנית לשר הפנים.

מדובר כאן על הנגשה שצריכה להיעשות בצורה הדרגתית במשך 12 שנים. אנחנו לא מכירים מסמך שמתקף את האומדן של 10 מיליארד שקלים. לדעתנו, וגם זה לא מסתמך על איזשהו מחקר מעמיק בנושא, מדובר בסדרי גודל שהם פחותים.

כמה?

אני לא רוצה לנקוב במספר.

תגיד מספר. תגיד על פי איזה קריטריון בדקת את זה כדי שגם אנחנו נתקף את עצמנו. תגיד על פי מה בדקת את זה.

חבר'ה, אני הרי יודע מאיפה בא המספר 10 מיליארד שקלים. כשפרצה הנגישות, אחרי חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, באחת הישיבות נאמר שהם זקוקים ל-10 מיליארד שקלים כדי להנגיש את מדינת ישראל. מאז משתמשים במספר הזה של 10 מיליארד שקלים.

אם מחלקים את הסכום הזה ל-250 ומשהו רשויות מקומיות על פני 12 שנים, כל מספר גדול הופך להיות הרבה יותר קטן. הם יידרשו להגיש תכנית עבודה ומשרד הפנים צריך לאשר את תכנית העבודה. משרד הפנים כן מיינדד לתקציב של הרשויות. הוא הרי לא רוצה שהרשויות יקרסו ולא יגיעו לזה. צריכה להיעשות כאן איזושהי עבודה נוספת להבהיר בדיוק מה הסכום.

ולגבי שאר התקנות? תקנות מבנה קיים, אתם מאשרים את התקציב של הנגישות מדי שנה? מה פתאום?

תקנות מבנה קיים ניתנו על תקציבים של 80 מיליון שקלים.

יימצא פתרון. זה לא משרד הפנים אלא גם משרד האוצר. יימצא הפתרון. אנחנו לא השלמנו כאן את התקנות. נכנסים כאן לעניינים ספציפיים של עמוד חשמל וזה משהו שבדיונים צריך למצוא את הנוסח הנכון. לא מנגישים קודם כי אף אחד לא ינגיש לא את כביש בגין ולא את אילון כי אין בהם מדרכה ולא אמורים ללכת שם הולכי רגל. אנחנו שומעים וקשובים לשלטון המקומי ויימצא הפתרון. לא נזניח את השלטון המקומי לשאת בנטל הזה לבד.

לקראת הדיון הבא בו ניכנס להקראה, אני אבקש שולחן עגול כדי ללבן את מקסימום הדברים. רק מה שלא מגיע להסכמה, יגיע לכאן לדיון. אנחנו לא יכולים בשולחן הגדול הזה לדון את כל הדיון הזה. לכן צריך להיות קודם כל שולחן עגול שמזמן את כולם, כל אחד יגיד את דברו ובסופו של דבר אנחנו נפסוק.

אתה רוצה לומר מתי יהיה הדיון הבא?

אני לא יכול לומר מתי יהיה הדיון הבא. אני רוצה עד סוף המושב הזה לסיים את זה.

אפשר לבקש שמשרד האוצר יהיה חלק מהדיונים על אומדן העלות? שיסכים על המספר שאנחנו דנים עליו?

אפשר לבקש ואנחנו נבקש. תכינו פנייה כזאת. בסדר. בכל מקרה, אני מנסה באותו כיוון לעבוד ולראות מה האוצר מוכן לממן ולפי איזה עקרון.

אנחנו כארגונים נתמוך בכל דרישה שלכם שהממשלה תביא כסף כדי לעזור. אנחנו כארגונים, כל מה שצריך, אנחנו נעשה את הכול.

זה אותו דיון. זה יכול להיות וין-וין סיטיואיישן.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:04.