פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת החוץ והביטחון
15/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 14:00

הצעת חוק לניכוי כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אמיר אוחנה
רוברט אילטוב
מירב בן ארי
עמר בר-לב
ענת ברקו
שרן השכל
מרדכי יוגב
בצלאל סמוטריץ
עיסאווי פריג'
אלעזר שטרן

רני פלד - ראש אגף מודיעין וקבינט, מל"ל, משרד ראש הממשלה

גל כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

אבי אבוחצירא - עוזר שר הביטחון

ענת אסיף גיל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה לוזנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דודי קופל - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

שאול כהן - יועץ מנכ"ל משרד האוצר

איתמר מרכוס - מנהל מבט לתקשורת הפלסטינית

מוריס הירש - עו"ד, היועץ המשפטי, מבט לתקשורת הפלסטינית

מאיר אינדו - יושב ראש ארגון נפגעי הטרור, אלמגור

ד"ר אריה בכרך - ראש פורום הורים שכולים, ארגון אלמגור

דורון מזרחי - משפחה שכולה

מיכל סלומון - משפחה שכולה

הרצל חג'אג' - משפחה שכולה

דבורה גונן - משפחה שכולה

מיכה אבני - משפחה שכולה

הרב יהודה בן ישי - משפחה שכולה

הרב אורי שרקי - משפחה שכולה

שי מימון - נפגע טרור

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק לניכוי כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח-2018

שלום לכולם. אנחנו בדיון נוסף של ועדת החוץ והביטחון בנושא חוק קיזוז הכספים מהרשות הפלסטינית בגין תמיכה בטרור. למעשה אנחנו עוסקים בשתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה כאשר הבקשה או ההתחייבות של המציע, של אלעזר שטרן, הייתה להמתין להצעת החוק הממשלתית ואז לחבר או לנסות לחבר בין שתי ההצעות.

אלעזר, אתה רוצה לומר כמה מלים בהקשר שלך?

כן. אפשר. צהרים טובים. אני חושב שהקהל שיושב כאן, מעבר לחברי הכנסת, מהווה עדות חיה וכואבת לצורך של הטיפול בנושא הזה. דרך אגב, אני חושב שעם כל הכאב שנושאים בחובם נציגי המשפחות שיושבים כאן, ההצעה הזאת לא נועדה עבורם אלא היא נועדה בראש ובראשונה לטובת אלה שעוד ישבו כאן תחת הכותרת הזאת, אם אנחנו לא נעשה את החוק הזה.

לכן החשיבות היא ברורה לנו. יש את הצעת החוק הממשלתית, יש את הצעת החוק שלי ואנחנו נשתדל שזאת תהיה הצעה אחת אבל שאף אחד לא יתבלבל, אנחנו לא מתכוונים בשום פנים ואופן שהמציאות תהיה כמו שהיא הייתה בקלות של החלטת ממשלה. זאת אומרת, לא משנה לאיזו פשרה נגיע – ואני אומר את זה כאן ליושב ראש – אנחנו לא נהיה מוכנים שהממשלה במחי החלטה יכולה לחזור למצב שהוא זה שמעודד טרור וגורם לנפגעים. אני משוכנע ואני לא רוצה לדבר כרגע בשבחן של ההצעות או בחסרונותיהן. אני שמח מאוד שיושב ראש הוועדה שותף לא רק לתפיסה - אלא שותף פעיל מאוד ובהרבה מאוד פעמים גם מוביל - את החשיבות של העיסוק בעניין הזה.

אין כאן קואליציה ואופוזיציה. כפי שמבינים האופוזיציה כאן היא מהתנועות הלא ציוניות. זאת האופוזיציה היחידה לחוק הזה. על ההצעה הזאת חתומים כל סיעות הבית למעט, לצערי, מרצ והרשימה המשותפת.

מאחר וציינת אותנו, אני מבקש את זכות התגובה.

עוד רגע. אני לא בטוח שאתה מתנגד ויכול להיות ששטרן טועה. תכף נרחיב את היריעה. אני מבקש ממשרד הביטחון. זאת הצעת חוק שלכם שאתם דחפתם אותה וקידמתם אותה. כמה מלים מהזווית שלכם.

כמובן שר הביטחון רואה חשיבות גדולה מאוד בקידום הצעות החוק האלה. אנחנו חושבים שזה באמת נושא שטעון טיפול אחרי תקופה ארוכה שהדבר הזה לא טופל. אנחנו חושבים שצריך לעשות את הדבר הזה בצורה אחראית, בצורה שתבטיח שמירה על כל האינטרסים, גם האינטרסים של האנשים הנכבדים שנמצאים כאן וגם האינטרסים של הממשלה על כלל ההיבטים שקשורים לזה. אנחנו נשמח לעבוד היום בתיאום כדי לקדם הצעת חוק משותפת שתענה על כל הצרכים של כולם.

למה אתה מתכוון בשמירה על אינטרסים?

בהצעת החוק שלנו אנחנו ביקשנו להקפיד ולשמור על שיקול הדעת של הקבינט לקבל החלטה בדבר ניכוי כספים שמעבירה הרשות הפלסטינית או הקפאה של הכספים האלה או העברתם במקרה שהקבינט מוצא שצריך לעשות זאת. זה שיקול הדעת עליו אנחנו מדברים.

תודה. אני אומר לעצמנו שזה לא מקרה שהצעת החוק הזו ניזונה מכיוון חברי הכנסת, אם זה אלעזר שטרן אליו הצטרפו חברים, כולל אני. בהמשך או במקביל לזה הממשלה יזמה – או משרד הביטחון דחף מכיוונו את הצעת החוק כפי שהוא מבין את הבעיה. אנחנו לא חלוקים לגבי הבעיה. 24 שנים אחרי הקמת הרשות הפלסטינית, ללא קשר לכל שאר הסעיפים בהסכם, מידת היישום שלהם או אי מידת היישום שלהם, אף אחד מאתנו לא מעלה בדעתו שלרשות שחתומה בהסכם עם מדינת ישראל תהיה אפשרות לממן בחוק מחבלים, או מחבלים שביצעו פיגוע ונעצרו ויושבים בכלא בישראל, או מחבלים שביצעו פיגוע ונהרגו, חלקם אגב ביצוע הפיגוע, אגב זה שהרגו את עצמם גרמו להרג אנשים נוספים, ישראלים ולא רק, יהודים ולא רק. נדמה לי שבסוגיה הזאת, אני מניח שאין כאן מחלוקת סביב השולחן לא כאן ולא במקומות אחרים. יכול להיות שהחוק הזה ניזום מאוחר אבל לא מאוחר מדי. לצערנו אין לנו שום סיבה להאמין שהטרור עומד להיפסק וייתר את החוק הזה.

יש לנו סיבה גדולה להאמין שהעובדה שבחוק רשות פלסטינית מממנת בסדר גודל של אולי 1,2 מיליארד שקלים בשנה מחבלים על פי תעריף - כשאני אומר את הדברים, אני מתקשה להאמין למה שאני אומר - מספר השנים בכלא קובע את גובה המשכורת שאתה מקבל ועוד קריטריונים נוספים כולל בני המשפחה שהופכים להיות מתוגמלים במשכורת חודשית על ידי הרשות הפלסטינית, פועל יוצא של חקיקה. כל אחד מעלה לנגד עיניו את המקרים שהוא מכיר.

יושבות כאן משפחות שכולות שלהן אין שום בעיה לראות לנגד עיניהן את המחבלים בשמות שיודעים לחבר מי עשה מה, בין אם הוא בכלא ובין אם הוא נהרג אגב פיגוע שהוא ביצע וגרם למותם של אחרים, ואני באמת מלא הערכה קודם כל לכך שבאתם לדיון הזה. זה לא מובן מאליו. יש כאן סביב השולחן לא מעט אנשים שעסקו בלחימה בטרור ומבינים היטב את הקושי הנפשי. מדינת ישראל הבינה את הנושא הזה כבר שנים רבות לאחור והשכילה – אני חושב שבצורה הכי ממלכתית שאני מסוגל להבין – לחבר בין יום הזיכרון לחללי צה"ל לבין יום הזיכרון לנפגעי הטרור, בין אם אלה שנהרגו, בין אם אלה שנפצעו בגופם, בין אם אלה שנפצעו בנפשם.

אני חושב שאנחנו היום דנים בסוגיה שבעיני היא באמת חוצת מפלגות וחוצת קווים של קואליציה ואופוזיציה, בין אם בכנסת ובין אם בעם. השאלה איך הכי נכון לחוקק את החוק הזה כדי שידעו כולם – גם בצד הישראלי, גם בצד הפלסטיני וגם מעבר לגבולות המדינה – שאנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן להיות מדינה שעוצמת במקרה הזה את שתי העיניים ביודעה שכסף עובר דרכה למחבלים או למשפחות מחבלים בגין העובדה שהם מחבלים.

לכן הצעת החוק שיזם אלעזר שטרן המתינה אחרי הקריאה הראשונה להצעת החוק הממשלתית. היה לנו ברור, וברור לנו גם היום, שיש לא מעט דברים שמחייבים את המהלך המשותף או את המאמץ להתקדם . זה לא מובן מאליו שאנחנו נמתין עם ההצעה הזו עד להצעת החוק הממשלתית אבל בהכירנו כמובן את המציאות ואת העובדה שיש שיקולים נוספים לרשות המבצעת, לממשלה, מעבר לרשות המחוקקת, קרי לכנסת או לחברי הכנסת שחתומים על ההצעה, שמייצגים כמובן לא מעט מהמסרים הציבוריים, שחלק מהאנשים שהעלו אותם נמצאים כאן אתנו בישיבה ואני אתן להם את רשות הדיבור, לחלקם, כי אנחנו מקווים מאוד שאת החקיקה לקריאה שנייה ושלישית נוכל לקיים במושב הזה ולא חייבים להמתין לסוף המושב. את זה אני אומר לעצמנו, לחברי הכנסת.

אנחנו מתחילים.

יושב ראש ארגון נפגעי הטרור, אלמגור. אתמול קיימנו ישיבה והחלטנו שאני מוותר על זכות הדיבור אבל ההחלטה שלנו היא להתנגד במלוא התוקף להצעת משרד הביטחון. את הנימוקים יסבירו חבריי, הרב יהודה בן ישי, אביהם של בני משפחת פוגל, הרב אורי שרקי ששכל את בנו, ודוקטור אריה בכרך שהוא ראש פורום הורים שכולים באלמגור.

אומר משפט אחד. בעינינו כל המאבק הוא מוסרי, למעלה מהעניין המעשי. אשר על כן, כל החלטה הפוכה שאומרת שהקבינט יכול להחליט כן להעביר בעוד המחבלים לא הבטיחו שהם מפסיקים, כלומר, גם הרשות, זה כשלעצמו משוואה נוראית מבחינה מוסרית.

הוא מסביר את ההתנגדות?

אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן וגם למה שאמר כבוד היושב ראש. אני בנו של אריה בכרך שנהרג במלחמת השחרור ואביו של אוהד בכרך שנרצח בוואדי קלט, היה שם הקורבן הראשון, לפני 23 שנים, בעוד חודש וחצי. העובדה שנותנים לנו כאן לדבר, זה באמת בזכות זה שאנחנו כואבים את זה יום יום ולמעשה אני חושב שכל אחד במדינה מרגיש את זה באותה מידה אלא פשוט הכאב הוא יותר חזק.

לכאורה לא היה צריך בכלל את החוק הזה. אני חושב שהשכל הישר היה מחייב לבד בלי לחוקק חוק, שאסור לממן משפחות כאלה שעסקו בטרור. אלא שכנראה המחוקק רצה להגביל את היכולת לסגת מהדבר המתבקש מאליו ולכן חוקקו את החוק. הסייג שנותן לקבינט להעריך מתי כן ומתי לא, למעשה מסרס את החוק כי הרי לא היה צריך את החוק. הקבינט או הממשלה מוסמכת להחליט לעשות את זה גם בלי החוק, ואז לא צריך את החוק. אם צריך את החוק ומכניסים סעיף שמסרס את החוק, אז מה עשינו עם כל הסיפור הזה? לשם מה צריך את זה?

לכן אני חושב שנכון להתנגד לתוספת הזאת כדי שלחוק הזה יהיו ידיים ורגליים.

הנקודה שמאיר מעלה. מבחינה מוסרית אני חושב שלחוק הזה יש, מעבר למה שאמרתי שמתבקש ולמה בכל זאת כדאי לחוקק אותו, יש בזה הצהרה שמדינת ישראל מודיעה שהיא לא תתמוך במשפחות האלו. תראו, מה שאיראן עושה, היא בסך הכול תומכת טרור, היא לא עושה טרור אלא היא רק נותנת את הכסף והיא רק נותנת את המימון ורק נותנת את האמצעים.

היא גם עושה טרור. שחס וחלילה לא יצא מהדיון הזה שטעית באמירה. היא עושה טרור ויש לה קבלות והטרור הוא קשה מאוד ואתה יכול לשאול גם את הסעודים שיסבירו לך, מעבר לישראלים כמובן.

בסדר. מה שאנחנו רואים כאן זה בעצם שמדינת ישראל תיתן גם היא כסף למשפחות שתומכות בטרור. אני חושב שבחוק הזה יש מעבר לשכל הישר, יש הצהרה שמדינת ישראל לא תיתן בשום פנים איזשהו סיוע למסייעי טרור. לכן אני חושב שצריך להוריד את ההגבלה הזאת כדי לתת להצהרה הזאת בצורה חד משמעית, הן במושג הערכי והן במושג המעשי.

דוקטור בכרך, רק לתקן משהו עבור כולנו. החקיקה הזו מתבקשת מפני שישראל חתומה על הסכם. כדי להביא משהו יותר חזק מהסכם, אתה צריך להביא חוק. זו הסיבה שזה הולך בחקיקה, כי לתפוס כספי טרור, לא צריך חקיקה. מדינת ישראל עשתה את זה בלא מעט פעמים וגם סכומים לא רעים. כאן זאת יכולת שהחוק נותן לרשות המבצעת, למשרד הממשלתי הרלוונטי, ולא חשוב אם זה האוצר או הביטחון או משרד אחר, נותן לו את הסמכות החוקית. הסמכות החוקית גוברת על ההסכם, ויש כאן משפטנים שיוכלו להתייחס לזה בהמשך. זה היה לפתיח שלך.

אני חושב שהאלמנט המוסרי הוא מאוד מאוד חזק כאן והוא הצהרתי.

אתה נקרא אריה על שם אביך?

כן. נולדתי חודש וארבעה ימים אחרי שהוא נהרג. הוא נהרג ב-ה' בתמוז ואני נולדתי ב-ט' באב, חודש וארבעה ימים אחרי שהוא נהרג.

זה מדהים.

זה עם ישראל בארץ ישראל. ייסורי הגאולה.

חיים ארוכים.

הרב בן ישי, בבקשה.

שלום. אני אבא של רות פוגל. הבת שלנו נהרגה עם בעלה, הבן יואב, הבן אלעד והתינוקת הדס. ההפתעה הראשונה שהגיעה אלינו זה שהמחבלים נשארו בחיים. ההפתעה השנייה שקיבלנו היא שהם יושבים בבית סוהר עם כל התנאים. ההפתעה השלישית שהגיעה אלינו, אחרי שאנחנו בתוך הבכי ומבכים את חמשת בני המשפחה כולל תינוקת בת שלושה-ארבעה חודשים, היא שהם מקבלים כסף. ההפתעה הנוספת היא שגם המשפחה מקבלת כסף. ההפתעה הנוספת היא שהבתים שלהם נשארו עומדים ואנחנו שואלים את עצמנו כמה אנחנו יכולים עוד להכיל מבחינה מוסרית כשאנחנו נמצאים במצב של הפתעה אחרי הפתעה, ואנחנו שמענו מהאנשים הכי בכירים בצה"ל שבאמת המצב הזה הוא לא יתכן. אנחנו מתנדבים, אנחנו מוכנים לעשות את הכול כדי שהמצב הזה ייפסק.

אנחנו עכשיו שומעים שאולי יש עדיין התלבטות ושיקול דעת. במערכת המשפט מבינים ששופט צריך להגיע לדיונים על מעשים מסוימים עם עונש מינימלי. הוא לא יכול לרדת מזה. האם יתכן שעדיין בימינו, אחרי כל מה שעבר – לא עלינו, אני חושב שאנחנו מדברים בהרגשה מאוד משותפת, כמו שאמר יושב ראש הוועדה – ואנחנו עדיין שומעים שאולי יש היסוסים ואולי שיקולים אחרים כשהיום מדינת ישראל מייצגת באופן הכי ברור, הכי אמיתי והכי נוקב מלחמה בטרור.

כל אדם יודע שטרור קשור להון, קשור לכסף, קשור לממון. אני שמעתי את הדברים - לקח לי זמן לעכל אותם – שעדיין אנחנו במצב שכסף עובר לאלה שביצעו מה שביצעו, עשו מה שעשו, חיים. דיברו כבר על התנאים של המחבלים בבתי סוהר ועוד מקבלים משכורות. אני חושב שאם יש הזדמנות אחרונה לתקן את העוול הזה בלי שום חשבון, בלי שום התחשבנות בכל מיני צרכים אחרים, כדי שאנחנו נוכל לבוא, והעולם היום מאוד מקשיב, מאוד רואה, מאוד שומע, גם שואל אותנו. בהזדמנות זאת כדאי שנהיה מודעים לזה ששואלים אותנו. אם יש הזדמנות היום לתקן את הדבר הזה באופן מוחלט, אני חושב שצריכה לצאת החלטה מאוד ברורה שלא יתכן בשום פנים ואופן. אני שמעתי את המספרים. אני לא בקיא במספרים ואני רוצה לומר שאפילו גרוש אחד. אני חושב שיש כאן נגיעה בדבר לא מוסרי באופן ברור ובדיוק בימים האלה שמדינת ישראל צריכה להתמודד עם כל המצבים האלה, מצבי חירום למיניהם, כולל אנשים שלצערנו הרב עדיין משלמים מחיר כבד, אני חושב שכאן נמצאת ההזדמנות.

לפני הרב אורי שרקי, הערה. אנחנו מסונכרנים עם ארצות הברית, עם החקיקה שם. איך נישא פנינו כשאנחנו נחושים פחות מהם?

רשות הדיבור למיכה אבני.

אבי ריצ'רד לייקין נרצח בפיגוע לפני שנתיים וחצי. שני מחבלים עלו על אוטובוס בירושלים, ירו לו בראש, דקרו אותו מספר פעמים. המחבל בשם בלאל אבו גאנם שירה בראש שלו נורה על ידי המשטרה תוך כדי הפיגוע. שכב בטיפול נמרץ מול אבא שלי ששכב שבועיים ללא הכרה בטיפול נמרץ בהדסה לפני שהוא נפטר. המחבל הזה ניצל על ידי הרופאים בהדסה. הוא נשפט במערכת השפיטה בישראל לשלושה מאסרי עולם. המחבל הזה לאורך חייו – הוא היה בן 21 ועכשיו הוא בן 22-23 – יזכה לפרס בסדר גודל מצטבר של 7 מיליון שקלים בזמן שהוא ישב בכלא הישראלי ואנחנו עוד נטפל בו ועוד טיפלנו בו בטיפול נמרץ.

מחושב על איזה גיל תוחלת חיים?

תוחלת חיים רגילה לבן אדם בגיל 22-23. הוא מגיע לגיל 75, 7 מיליון שקלים.

אם תיקח את מרשם התושבים בבית לחם, אתה תמצא שם לא מעט תושבים ילידי – ואני לא מגזים – 1877.

הוא במקרה תושב ג'אבר מוכבר ויש נתונים יותר מדויקים שם אבל לא ניכנס לנתונים. יותר כסף ממה שאבא שלי הרוויח בכל חייו. אבא שלי היה מורה והסביר את החשיבות של החינוך והמוסר אצלנו במשפחה ובעולם, ואני ראיתי את הבעיה הערכית שאנחנו מדברים עליה כאן ויצאתי למסע בעולם להסביר את הסוגיה. אני גם כאזרח אמריקאי אמרתי איך זה יכול להיות שהמסים בארצות הברית משלמים למחבלים ויצאנו ודיברנו גם עם אנשים. בארצות הברית מיד ראו את הבעיה המוסרית. הדמוקרטים והרפובליקנים אמרו שלא יתכן שאנחנו נשלם כסף לממשל שמשלם למחבלים ונותן פרס, את הסימון הערכי העליון לילדים ברשות. הם העבירו חוק, וזה קרה די מהר, זה קרה בקונצנזוס של שני הצדדים של בית הנבחרים בארצות הברית. כשבאו אנשים והציעו לעשות סייגים והחרגות לחוק הזה, ואולי ניתן למשרד המשפטים ואולי ניתן למשרד החוץ האמריקאי שיקול דעת להחריג כספים מהחוק, הסנטורים בקונגרס אמרו לא, חד משמעית לא, זאת סוגיה ערכית וכי הדבר פסול מוסרית ולכן לא צריך להתפשר. זה לא חוק. אני בא לכאן הרבה לוועדות הכספים ולוועדות הכלכלה בחיים המקצועיים שלי ויש מסחרה, יש ויתורים, אבל בסוגיה מוסרית ערכית אין מקום לפשרות.

סיפרתי את כל הסיפור הזה לילד שלי ששומע את אבא שלו ורואה את הדבר הזה. ילד בן 12. והוא אמר לי: אבא, אור לגויים. אנחנו צריכים להיות אור לגויים. אני חזרתי מצרפת, אני חזרתי משוויץ, נאמתי באו"ם על הנושא הזה ואנשים שואלים, רגע, אתה בא אלינו לשוויץ, אתה בא אלינו לצרפת, אתה אומר לנו תפסיקו את התשלומים למחבלים, תפסיקו את התשלומים לרשות, ואתם בעצמכם מעבירים, אתם בעצמכם בישראל מעבירים.

אם אנחנו לא ננקוט כאן בעמדה ערכית חד משמעית וברורה שלא מעבירים כסף, נקודה, עד שמבטלים את החוק הזה ועד שמפסיקים את התשלומים למחבלים, אנחנו לא יכולים להסתכל לילדינו ולומר אור לגויים. אנחנו יכולים להסתכל לילדינו ולומר בושה וחרפה. בושה וחרפה. עצם זה שמישהו כאן ממשרד הביטחון או ממקום אחר אפילו מעלה את הרעיון שתהיה כאן החרגה מהחוק הזה – בושה וחרפה.

תודה. הרב אורי שרקי.

שלום וברכה. אני אביו של שלום יוחאי שנרצח ביום השואה תשע"ה, אחרי תקופה ארוכה שלא היו כל כך הרבה פיגועים. אבל זאת הייתה התחלה של הגל הגדול, מה שקראו אחר כך גל, מה שרגילים להתייחס אליו כאל תופעת טבע. אני מרגיש מאז אותו פיגוע של בחור צעיר בן 26 שהיה עם ידידתו, שכנראה עמד להתחתן אתה, אני מרגיש שאנחנו צריכים לעשות משהו. אני חושב שאת הטרור אפשר לעצור, זה רק עניין של החלטה. האם מחליטים לעשות מה שצריך. יש צעדים. לא צריך להיות לא פוליטיקאי ולא כלכלן, כדי להבין שהנשק הכלכלי הוא נשק רציני.

אני רוצה לציין שאת הבן שלי המחבל זיהה כיהודי בגלל מראהו. כך הוא אמר בחקירתו. הוא היה נראה יהודי. הבחורה שהייתה לידו הייתה נראית יהודייה בגלל הלבוש, הפאות, השמלה הארוכה, ואם כן, המלחמה הזאת היא מלחמה נגד העם היהודי. לא באתי עכשיו לומר איך יהודי צריך להיראות אבל אני אומר שזה בתור שכזה, שנפגענו, לא בגלל שמישהו הרגיש דיכוי וכדומה.

אני רוצה להעיר כמה הערות ממש קצרות. ראשית, הרבה פעמים כאשר מתקיימים דיונים מהסוג הזה, מביאים משפחות שכולות. לא נוח לי עם הדבר הזה מסיבה פשוטה. זה לא עניינן של משפחות שכולות. זה עניינם של כל אדם בעל הכרה מוסרית. המשפחות השכולות אינן אנשים שיש להם נכות רגשית שצריך להתחשב בגלל שמה לעשות, הם מאוד רגישים, ולכן גם כשמשחררים מחבלים תמורת כל רווח שהוא, אומרים שצריך להתחשב ברגישות המיוחדת של המשפחות השכולות. אבל התבונה צריכה לגבור. כאן לא מדובר על כך. מדובר על התבונה של כל אדם, בלי קשר לזה שיש משפחות שסובלות או שלא סובלות. גם אם לא הייתה כאן משפחה שכולה אחת, יש כאן אמירה תבונית וגם מוסרית כאחד.

אנחנו מאוד שמחים, לפחות אני אישית, להימצא כאן לפני אנשים שהם שליחי הציבור. הרשות המחוקקת היא השליח של הציבור. הרשות המבצעת, מבצעת מדיניות אבל מי שנבחר, זאת ראשית כל הרשות המחוקקת ומתפקידה, אם כבר יש אפשרות לרשות השופטת להוות מחסום בפני יוזמות ממשלתיות, או אפילו של הרשות המחוקקת, קל וחומר שלרשות המחוקקת יש סמכות מוסרית יותר ממנה להחליט להגביל את הממשלה במדיניותה.

שמא נאמר שלממשלה צריך שיהיו ידיים חופשיות לפעמים בגלל האינטרס המדיני לעשות מה שמעבר לחוק, אין שום בעיה. אם זה אמיתי, הממשלה יכולה שוב לפנות לכנסת ולבקש חקיקה חדשה. אם היא לא עושה את זה, בינתיים החוק הוא החוק. לא צריך שהחוק יגביל את עצמו. יש תמיד אפשרות לממשלה לפנות אל הכנסת. תודה רבה.

תודה רבה. רק למען הסר ספק, הוועדה מזמנת את הגופים הרלוונטיים, מעבר כמובן לחברי הכנסת ומשרדי הממשלה – משפטים, ביטחון, אוצר ומשרד ראש הממשלה – ואני חושב שהגוף הרלוונטי הוא ארגון משפחות נפגעי הטרור. במקרה הזה מאיר החליט את מי הוא מזמין.

לא. זאת המשנה הסדורה של הרב אורי שרקי. אני תמיד אומר שבכל אופן יש זכות עמידה לנפגעי עבירה גם בעולם המשפט העולמי.

אני אומר שאנחנו מתכבדים בכל מי שחושב שיש לו מה לתרום לדיון הזה, אם באומר ואם בהאזנה בלבד. אני יותר מאשר שמח על כך שמצאתם לנכון לומר את דבריכם.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשני חברי כנסת ולאחר מכן נעבור למשרדי הממשלה. חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו חברת הכנסת מירב בן ארי.

שלום לכולם. זה מאוד קשה ולא פשוט להשתתף בדיון עם משפחות שכולות. אני שומע וכאוב גם לשמוע את הדברים ואת הסיפורים. אני כמחוקק, מתפקידי גם להפעיל את הראש ואת ההיגיון ולהסתכל לעתיד, לפני שאני מביע את דעתי על כל סוג של חקיקה. כמובן שכולנו נגד טרור. טרור לא משרת אף אחד ואחד מאתנו וצריך להילחם בו בכל עוצמה אפשרית. טרור לא חלק מחיינו.

אבל חברים, על הדרך שמעתי גם את נציג משרד הביטחון שאמר שני משפטים והוא יודע מה שהוא אומר. הוא אמר שצריך להיות אחראים ואמר שצריך גם לנהוג ולשמור על האינטרסים של המדינה. אמר את זה בפשטות. כשאנחנו באים לחקיקה, חברים, אנחנו צריכים להפעיל את הראש ולהסתכל על העתיד. אני שואל את עצמי מה תכלית החוק. האם אישור החוק הזה יבטיח לי שלא יהיו בעתיד פיגועים? אני אומר לכם שלא. מוסר וערכיות, כולנו שותפים ואין כל מחלוקת. ב-1994-1995 נחתם הסכם אוסלו ובהסכם אוסלו הייתה הפסקה הכלכלית שעל פיה אנחנו מחויבים להעביר את הכסף. הכסף הזה לא שלנו. אנחנו תחנת מעבר.

פריז.

פריז, סליחה. המחלקה המשפטית במשרד המשפטים אמרה שזה מורכב. לאן אנחנו רוצים להגיע, חברים? אנחנו רוצים למנוע את הפיגוע הבא, את הרצח הבא. לשם אנחנו רוצים להגיע והאם חקיקה כזו תממש את מה שאנחנו רוצים להגיע אליו? אני אומר לכם לא. אני מכיר את החברה הערבית. מכיר אותה. לא הרשות ולא אף גוף יוכל למנוע שהכספים שיגיעו למשפחות האסירים ייפסקו. אנחנו נאפשר כל מיני גישות וכל מיני דרכים איך להעביר את הכסף הזה באופן עקיפת חוק.

אני לא נכנס לפרטי החוק ולסעיפיו. אני חושב שהחוק הזה לא צריך להיות. הוא מיותר. יש מדיניות, יש ממשלה, יש את משרד הביטחון שהשתמש בכלי הזה בעבר והוא יודע מה לעשות. אם אני צריך הצעת חוק שתהיה הצעת חוק הצהרתית או פוליטית, זה משהו אחר.

טוב לראות שאתה סומך על משרד הביטחון.

לא. סליחה, מאיר. בישיבה הזו רק לחבר כנסת יש זכות להתפרץ וגם זה במסורה.

אני מאוד מצטער שאני חושב אחרת. קשה לי לשמוע אתכם כי גם אני בן אדם שיש לו לב, יש לו ילדים ואני רוצה לשמר עליהם. כואב לי לשמוע. אבל אני רוצה לקבל את ההחלטה שלי ואת העמדה שלי על פי הגיון ובראייה עתידית. הצעת החוק הזו לא תשיג את מטרתה, לשמה היא באה.

החוק למאבק בטרור שהצבעת נגדו, כן ישיג את מטרתו או שגם זה לא?

אני לא באתי לנהל ויכוחים בחוק. את הוויכוח בינינו אני אעשה. אל תגרור אותי. תעשה לי טובה.

כי גם הצבעת נגד החוק למאבק בטרור.

אני אומר את דעתי ואעזוב את החדר.

אגב, בניגוד לאופוזיציה.

אני מסיים את דבריי. יש שיקולים מדיניים, יש שיקולים ביטחוניים, יש חשיבה שצריכה להיות בידי אנשים שיודעים והם מודעים למה שקורה. החוק הזה מיותר ולא ישיג את מטרתו. חברים, אני משתתף בצערכם, אני מבין אתכם אבל אנחנו לא נגיע למטרה.
בשם סיעת מרצ אני מגיש בקשות. תודה לכם.

תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי. לאחר מכן נעבור למשרדי הממשלה.

אדוני, אני מתנצלת, אני נכנסתי באמצע הדברים של עיסאווי ולא הבנתי למה הוא מתנגד.

אני לא רוצה להיכנס לפרטי החוק. זו עמדה עקרונית ערכית ומוסרית. אני רוצה לחסוך ולהסתכל על העתיד.

במקום עקרוני ומוסרי, מפלגה שמגדירה את עצמה ציונית לא יכלה להצביע נגד החוק הזה במליאה וזה מה שהם עשו. מה לעשות, זה מה שהיה במליאה. כולנו היינו שם וראינו מי הצביע.

בקצרה. גם הלכתי וחזרתי. אני רק רוצה לומר שכל הנושא הזה, ואני מאוד מאוד מקווה שאדוני יתקדם. עם שטרן היינו כאן בתחילת המושב הקודם עת התחיל הדיון ואני מאוד מקווה שהעניין הזה יגיע לסיום או יתקדם במושב הזה. נעשה ככל שניתן כדי שהפרסה הזאת של כסף שניתן ובסוף מגיע בצורה ישירה – ראיתי כאן את המספרים המזעזעים – הלוואי ויכולנו כבר להקפיא את הכסף. אני לא רואה איך זה קורה אבל אני מאוד מקווה שעד סוף המושב הזה, ואני סומכת על אדוני היושב ראש, נגיע לסיום של האירוע הזה ולהפסיק להזרים את הכסף ולקזז אותו כדי שאותם מחבלים לא יקבלו. קצת קשה לי להאמין שהם יפסיקו לקבל כסף בכלל, אבל אולי משהו במנגנון הזה ייעצר. תודה.

תודה. משרד הביטחון. אתם רוצים עכשיו להיכנס לפרטים? אנחנו מכירים את העמדה של הצעת החוק שיזם אלעזר שטרן שגם דיבר על כך קודם לכן. אם אתם רוצים להיכנס להצעה שלכם, בסדר ואחר כך גם נשמע את משרד המשפטים ואת משרד ראש הממשלה שנמצא כאן.

אולי שיחדדו את הטענה שהייתה כנגד ההצעה הממשלתית, מדוע הכנסתם את הסעיף שהקבינט יכול במצבים כאלה ואחרים להחליט כך או אחרת.

מה הרציונל של הקבינט.

שר הביטחון תומך בשני החוקים, גם בחוק של שטרן. אם יהיה רוב לחוק של שטרן, ודאי שזה עדיף. אם לא יהיה רוב, זו הפשרה שמוצעת וגל יציג את הפשרה המוצעת.

תודה. משרד המשפטים.

אני לא רוצה להתייחס לפרטים. כשתחליטו להיכנס, ניכנס אליהם. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול בהמשך למה שאמר נציג שר הביטחון. החלטת ועדת שרים לחקיקה דיברה על אישור של ההצעה הממשלתית ואישור של ההצעה הפרטית בתנאים שהם ישולבו ביחד. גם ההצעה הממשלתית, לפני קריאה שנייה ושלישית, צריכה לחזור שוב לוועדת שרים לחקיקה. לכן עמדת הממשלה הפורמלית לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה לא תואמת את מה שאמר כאן נציג שר הביטחון. את זה חשוב לומר לפרוטוקול.

נחזיר לוועדת שרים ותסמכי עלינו שנדע איך לעשות את זה.

פרוטוקול הוא פרוטוקול.

בסדר. אני מבין את הדברים. שמעתי אותם. קשה לומר שאני מבין אבל שמעתי אותם. היו כאן עמדות שאנחנו לא רגילים לשמוע אבל בסדר, גם החוק הזה הוא ייחודי וכנראה שגם העמדות כאלה.

אני מבקש להיכנס לקריאה של הנוסחים. אם אתה יכול לעשות את הקריאה בהקבלה. זאת אומרת, סעיף מכאן וסעיף מכאן, כדי שנדע בדיוק מה הפערים שיכולו להתייחס אנשים אליהם.

אני אקרא מתוך ההצעה הממשלתית. היכן שיש הבדלים, אני אציין אותם.

אני מבקש מכולנו, ודאי מחברי הכנסת, להחזיק את שני הנוסחים. האחד הוא הצעת חוק מטעם הממשלה והשני הוא הצעת חוק של חבר הכנסת מטעם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סעיף 1, סעיף שקיים רק בהצעה הממשלתית, מטרת החוק.

1. מטרת החוק

חוק זה מטרתו לקבוע הוראות לעניין ניכוי של כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור, מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום.

סעיף 2, הגדרות. ההבדלים כאן, רובם סמנטיים. יש הבדל אחד משמעותי שההצעה הממשלתית מרחיבה יותר את תחולת החוק. אני אקרא את ההגדרות וניכנס לזה.

2. הגדרות

בחוק זה –

"אזור" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).

"הוראות חוקי היישום" – הוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994, והוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה שלל הסמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995.

"ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי" – כמשמעותה בסעיף 6 לחוק הממשלה, התשס"א-2001.

"חוק המאבק בטרור" – חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

"כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור" – כסף או שווה כסף, ששילמה הרשות הפלסטינית, במישרין או בעקיפין, לכל אחד מאלה:
(1) לפעיל טרור, במהלך תקופת מאסרו או מעצרו או לאחר שחרורו, או לבני משפחתו, בשל היותו פעיל טרור.

(2) לאסיר או לעצור, שאינו פעיל טרור, במהלך תקופת מאסרו או מעצרו או לאחר שחרורו, או לבני משפחתו, בשל ביצוע או ניסיון לביצוע של עבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון הציבור.

אני אתעכב על ההגדרה הזאת כיוון שיש בה שני הבדלים לעומת ההגדרה בהצעת החוק הפרטית. הבדל אחד הוא שבהצעת החוק הפרטית דובר גם על ארגון השחרור הפלסטיני. כאן מדובר על הרשות הפלסטינית במישרין או בעקיפין וזאת נקודה שצריך לוודא עם משרד הביטחון שזה אכן לתפיסתכם מכסה גם כספים שמעבירים על ידי ארגונים אחרים גם אם אי אפשר לומר שזאת הרשות הפלסטינית בעקיפין אלא על ידי ארגון אחר.

מבחינתנו במישרין ובעקיפין מכסה את כל הכספים שמשלמת הרשות הפלסטינית באמצעות ... למשל או בכל דרך אחרת, דרך פת"ח או בכל דרך אחרת. במישרין או בעקיפין מכסה את זה.

רציתי להסביר את הסעיף השני כאן בהגדרה. הסעיף הזה בעצם מכסה את כל הפעילויות שביצעו אנשים שלא נכנסים להגדרה של פעיל טרור כמו שהגדרנו אותם קודם לכן ובכל זאת אנחנו רוצים לנכות כספים שהרשות הפלסטינית מעבירה להם בגין פעולה שהם ביצעו. למשל, אם מישהו ביצע איזושהי פעולה שלפי איך שהגדרנו פעיל טרור היא לא נחשבת לפעולת טרור, אבל הם כן רואים בה פעולה שלשיטתם מקדמת את המאבק הלאומי הפלסטיני או מה שזה לא יהיה והם משלמים בגינה למי שביצע את אותה עבירה, אז גם הכספים האלה מבחינתנו הם כספים שהם ברי ניכוי. זאת המשמעות של הדבר השני. זאת אומרת, זה מגדיל עוד יותר וזה מרחיב את הסל של האנשים שאת הכספים שהעבירו להם אנחנו מבקשים לנכות.

תרשה לי לשאול כאן את יוזם הצעת החוק, את שטרן. גם בנושא מטרת החוק שלא מופיע בהצעה שלך/שלנו ומופיע בהצעה של הממשלה, ראשית, האם זו מטרה שהיא מקובלת על הכללתה בהצעה שלנו כשאני מדבר על קידום ככל שניתן ממוזג של ההצעות?

שנית, לגבי ההגדרה – וכאן עוד לפני שאתה עונה, אני רוצה להבהיר משהו בשאלה. אם הרשות הפלסטינית מחליטה לשלם כסף לפלסטיני שביצע את הפיגוע לאו דווקא בישראל.

הוא לא ביצע פיגוע. לצורך העניין, סתם כדוגמה, פלסטיני ביצע מעשה שוד או אונס או לא יודע מה במדינת ישראל, זאת לא עבירה שנכללת כאן בהגדרות שאנחנו הגדרנו כפעיל טרור. אבל מאיזושהי סיבה הרשות הפלסטינית כן החליטה לשלם לו על מה שהוא ביצע כי הם כן רואים בשוד של נהג המונית פעולה שהיא חלק מהמאבק הפלסטיני והם משלמים לו עבורה כסף, זה גם כסף שאנחנו רואים בו כסף שהוא בר ניכוי לפי החוק הזה.

השאלה שלי כיוונה לשאלה האם פלסטיני שביצע פיגוע בברלין או בפריז ובסופו של דבר נשפט בארץ, הוא ביצע עבירות גם בארץ ואפילו לא ביצע בארץ, ביצע שם, יושב שם והרשות הפלסטינית משלמת לו כספים כמחבל. האם זה כולל את המקרה הזה?

חיובי.

התשובה היא חיובית.

בהגדרת החוק היום, נפגעי איבה שנפגעו בברלין, בין ארגוני טרור ביניהם או בתורכיה, הם נחשבים כנפגעי טרור, יש לזה איזה היבט.

הוא מרחיב. ההצעה שלך הרבה יותר רחבה כי בסוף אומרים כל מה שמוכר, אפילו אונס, כחלק מהמאבק.

אתה רואה עם זה בעיה?

לא.

הערות מחברי הכנסת לשתי הנקודות האלה, להרחבה עליה דיבר גל בהצעת החוק הממשלתית ולסעיף המטרה שהוא נעדר מהצעת החוק השנייה.

סעיפי מטרה, זה משהו שבדרך כלל הממשלה נמנעת מלהוסיף לחוקים. חוקים בעלי משמעות ציבורית מהסוג הזה, אנחנו דווקא התעקשנו שזה יופיע כסעיף מטרה בגלל החשיבות של הדבר הזה.

למען הסר ספק, מטרת החוק כפי שהיא מנוסחת בהצעת הממשלה: חוק זה מטרתו לקבוע הוראות לעניין ניכוי של כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום.

כמו שאתה מבין, אין משמעות אופרטיבית לסעיף הזה. זה סעיף דקלרטיבי. זה סעיף הצהרה.

בחיים שלנו, דקלרציה היא לא דבר של מה בכך.

נכון. לכן אנחנו החלטנו להוסיף את זה.

האם למי מחברי הכנסת יש הערות?

כן. גם אני התפלאתי. כמו שאמר היושב ראש, אין אצלי סעיף מטרה אבל אני חושב שאם כבר כותבים סעיף מטרה – וגל, כמו שאמרת בגלל החשיבות – הייתי מוסיף לפחות מהמקומות שאני מהם בא, היכן שיש בהם משימה ומטרה, את ה-על מנת. זה להביא בסופו של דבר לצמצום פעולות הטרור, שזו מטרת החוק.

להציל חיים ולצמצם טרור.

כן. המטרה היא לא לקזז.

הערה נכונה. אמרת יפה. אנחנו לא עוסקים כרגע בניסוח הסופי, אבל הסיפה היא בהחלט מקובלת.

אם אפשר להעיר הערה. אני היועץ המשפטי של מבט לתקשורת פלסטינית. החשיבות שנתן כאן עכשיו גל היא באמת גבוהה מאוד כיוון שהמשך ההגדרה של פעיל טרור מתייחס אך ורק לחוק המאבק בטרור ולחוקים אחרים שחלים היום. מרבית המחבלים שיושבים בכלא, קחו למשל את עבדאללה ברגותי שמופיע בחוברות, יושב בכלא, נשפט לפני הרבה מאוד שנים. הוא בצד האיו"שי מכסה אותו. אבל ההגדרה של פעיל טרור שנסמכת על חוק המאבק בטרור, לא כוללת את המחבלים הישראלים או האחרים שנשפטו. למשל עבאס אסייד שקיבל למעלה מ-600,000 שקלים, הוא בוודאי לא נכנס להגדרה של פעיל טרור בהסתמך על חוק המאבק בטרור ולכן הוא צריך להיכנס לסעיף הסל.

למה הוא לא נכלל? הוא הרי תושב טול כרם.

אבל הוא נשפט בבית המשפט המחוזי הישראלי.

זו הייתה דרישת היועץ המשפטי. גם מרואן ברגותי נשפט בבית משפט מחוזי.

אז לא היה חוק מאבק בטרור. הוא הורשע ברצח אבל זה לפני חוק המאבק בטרור.

הרי לא עולה על הדעת שעבאס אסייד שנשפט ל-35 מאסרי עולם, עומד מאחורי הפיגוע במלון פארק, ומרואן ברגותי שנשפט לחמישה מאסרי עולם פלוס ארבעים. לא יעלה על הדעת שהם לא יהיו בחוק הזה.

נכון.

אני מניח שלא על דעתכם ולא על דעת אף אחד מהתומכים בהצעות החוק האלה או גם כאלה שלא תומכים.

לכן זאת החשיבות של החידוד הזה. לוודא.

אבל ההגדרה של עבירת חוק המאבק בטרור אומרת עבירה לפי חוק זה או עבירה שהיא מעשה טרור ומעשה טרור – שוב, אני בחוק המאבק בטרור – כוללת בתוכה גם מעשים המהווים עבירה או באיום מעשיה, בעשיית מעשה שמתקיימים לגביהם, שהם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי.

אתה מקריא מהחוק למאבק בטרור.

כן. שנעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור. זאת אומרת, יש כאן רשימה ארוכה של דברים שגם אם זאת לא עבירה קונקרטית בחוק המאבק בטרור, זאת עבירה מחוקים אחרים.

זה יותר מזה. ההגדרה בחוק שלנו, בהצעת החוק עליה אנחנו מדברים עכשיו, גם מפנה לכך, בסעיף 1(ב), להגדרת פעיל טרור, שזה כולל גם עבירות ביטחון כהגדרתן בחוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה) (עצור החשוד בעבירת ביטחון). מה שמוריס מדבר עליו מפנה שם, ההגדרה שהקראתי מפנה לחוק העונשין וזה נכנס.

אם זה מכסה, מצוין.

זה מכסה. בהחלט מכסה. הכוונה כמובן שיש גם אסירים שיושבים היום ונשפטו שלא לפי חוק המאבק בטרור. כאשר חידדנו את ההגדרה, זה היה לנו בראש ודאגנו להכניס את זה.

אם משרד המשפטים, משרד הביטחון והיועץ המשפטי של הוועדה חושבים שזה מכסה, אני חושב שאנחנו יכולים להמשיך.

יש לי שאלה. האם יש הבחנה בין כאלה שנשפטו בבתי משפט אזרחיים כמו למשל ברגותי לבין בתי משפט צבאיים?

גם מי שנשפטו בבתי משפט צבאיים נכללים כאן בסעיף קטן (3), מי שהורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות.

גם בסעיף (4).

נכון.

סעיף (3) ו-(4) הם שונים. (3) זה בית המשפט הצבאי בלוד, מה שהיה ובוטל.

נכון.

וסעיף (4) זה בתי המשפט הצבאיים שפועלים היום באיו"ש.

נכון. ולכן לשאלתך, זה כולל גם את זה וגם את זה.

שישים שניות לעשות סדר בדבר הזה. בזמנו, מאחר והייתי מעורב בזה אישית, היועץ המשפטי לממשלה היה אליקים רובינשטיין והוא אמר שאי אפשר להעמיד את כולם – אלה היו אלפים – בבתי דין צבאיים, אנחנו מוכרחים להביא מאה לבתי דין אזרחיים. אמרתי לו אם הוא מבין שמאה, זה אומר שהשב"כ יעבור לעבוד על תיקים בבתי משפט ללא סיכול טרור. איך אמרתם?, היה שקלא ותריא, ובסוף הגענו לפשרה שיהיו חמישה שיעמדו לדין. הוא אמר לי, תן לי את השמות של החמישה. אמרתי שעכשיו הם יבחרו את כל השמות שהם רוצים. משרד המשפטים בחרו את החמישייה שאחד מהם היה מרואן ברגותי. כולם היו בטוחים שבית המשפט המחוזי ירחם ובית המשפט המחוזי שפט אותו לחמישה מאסרי עולם על חמישה אנשים שנרצחו, ארבעה ישראלים ונזיר שהיה ביריחו שהם חשבו שהוא יהודי. הוא קיבל חמישה מאסרי עולם פלוס ארבעים שנים. לכן, מי שחושב שבתי המשפט האזרחיים הם רחמנים, לא תמיד זה עובד.

אתה לא תזכור, אבל גם אני הייתי בדיון הזה כתובע בפרקליטות הצבאית.

אני זוכר רק את האנשים הרעים.

אני חזור להגדרת פעיל טרור שהיא זו שמכסה את כל המקרים האלה.

"פעיל טרור" – כל אחד מאלה:

(1) מי שהורשע בעבירה מהעבירות כמפורט להלן או שמוחזק במעצר בשל חשד לביצוע עבירה כאמור:

(1) עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור.

(2) עבירה לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948, חוק איסר מימון טרור, התשס"ה-2005, או תקנות 84 או 85 לתקנות ההגנה (שעת חירום), כנוסחם ערב ביטולם בחוק המאבק בטרור, או עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה) (עצו חשוד בעבירת ביטחון), התשס"ו-2006, כנוסחו ערב ביטולו בחוק המאבק בטרור.

(2) מי שמוחזק במעצר לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979.

זה מעצר מינהלי.

(3) מי שהורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות ההגנה (שעת חירום), בעבירה לפי חלק ג' לתקנות האמורות.

זה בית המשפט הצבאי בלוד שכבר לא קיים.
(4) מי שהורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), בעבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון או בתקנות ההגנה (שעת חירום), כתוקפן באזור, או מי שמוחזק במעצר בשל חשד לביצוע עבירה כאמור.

אלה בתי המשפט הצבאיים באיו"ש.

(5) מי שמוחזק במעצר לפי החלטת מפקד צבאי בהתאם להוראות פרק ט' לצו בדבר הוראות ביטחון.

כאן מדובר במעצר מינהלי באיו"ש.

(6) מי שמוחזק מכוח צו כליאה או מכוח הוראת כליאה זמנית, שהוצאו לפי הוראות חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב-2002.

(7) מי שביצע עבירה מהעבירות כאמור בפסקאות (1) או (4) ולא הועמד לדין בשלה, או שנהרג במהלך ביצוע העבירה כאמור או במהלך ניסיון לביצועה או הכנה לה.

"צו בדבר הוראות ביטחון" – צו בדבר הוראות ביטחון (נוסח משולב) (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009, שהוציא מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל ביהודה והשומרון, כתוקפו מעת לעת.

"הרשות הפלסטינית" – כמשמעותה בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).

"השר" – שר הביטחון.

"תקנות ההגנה (שעת חירום)" – תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.

"תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית)" – תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת.

עד כאן סעיף ההגדרות.

האם יש למישהו הערות או תוספות לסעיף ההגדרות?

בסעיף קטן (4), גילינו שצריך להוסיף עוד משהו קטן, אחרי המילה "באזור". צריך להוסיף "או בצו אחר שהוצא על ידי המפקד הצבאי באזור", כך שזה לא ידבר רק על הצו בדבר הוראות ביטחון כי יכולות להיות עבירות מכוח צווים אחרים.

אבל גם שם אלה יהיו רק עבירות ביטחון. הפסיק צריך להיות במקום.

את הפסיק לא נזיז.

זה מקובל עליכם?

כן.

שתי הערות. ראשית, הדין באיו"ש לא מתייחס בכלל למושג בעבירה נגד ביטחון האזור. אני מתייחס לתת סעיף (4), מי שהורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות שעת חירום. המונח הזה לא מוכר בדין באיו"ש. הוא לא מופיע בצו הביטחון. יש שם קטגוריה של עבירות ביטחון שמופיעות באחת התוספות אבל ההגדרה הזאת בעבירה נגד ביטחון המדינה, לא ברור למה היא מתכוונת. זה מצד אחד.

מהצד השני, כל ההסתמכות כאן היא על הצו בדבר הוראות ביטחון.

זה בדיוק מה שהוספנו כרגע.

הוא אומר שהמונח עבירה - - -

הוא רוצה לומר עכשיו שחסרים צווים אחרים.

כן. חסרים צווים אחרים. שקובעים עבירות נוספות.

זה מה שהוא הקריא. תקרא את זה פעם נוספת.

נוסיף: או בצו אחר שהוצע על ידי המפקד הצבאי באזור.

שזה מספק?

כן. זה מצוין.

מישהו מחברי הכנסת לסעיף הזה בהגדרה או להגדרות בכללן?

אם כי המלים האלה, בעבירות נגד ביטחון המדינה, לא ברור מה התוספת שלהן או מה הערך שלהן. שלא יתפרשו כמשהו שמצמצם. האם זריקות אבנים זה משהו בהכרח נגד ביטחון המדינה? האם חברות בארגון טרור? לי זה מובן וברור שכן.

זה הרבה יותר רחב. גם זה כמו הקודם הרבה יותר רחב ממה ששטרן כתב.

בסדר. אנחנו מגיעים לסעיף 3.

אני אקרא אותו ואחר כך אני אומר מה ההבדלים בינו לבין הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן.

גם כאן אנחנו מאחדים אותו הדבר.

כן. אנחנו בעצם מגיעים לסעיף 3 בהצעת החוק הממשלתית שהוא מקביל לסעיף 3 בהצעת החוק של חברי הכנסת.

לא. זה סעיף 2 בהצעה.

היקף התמיכה הכספית.

בסדר.

3. דווח שנתי בדבר כספים בזיקה לטרור ששילמה הרשות הפלסטינית

(1) השר יביא לאישור ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, בתום כל שנה, דין וחשבון המפרט נתונים בדבר סך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור, באותה שנה (בסעיף זה – דוח).

(2) בוצע בשנה שקדמה למתן הדוח ניכוי כספים לפי הוראות סעיף 4, יכלול הדוח נוסף על האמור בסעיף קטן (א), גם נתונים בדבר השפעת הניכוי כאמור בהיבטי ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה.

(3) הדוח יהיה חסוי וגילויו יהיה אסור. ואולם רשאי שר, לאחר אישור הדוח לפי סעיף קטן (א), לפרסם תמצית של מידע לא מסווג מתוכו.

שני הבדלים עיקריים, כאשר הראשון הוא שבסעיף קטן (ב) יש פירוט נוסף על הדברים שצריכים להיכלל בדוח. הבדל נוסף הוא שבהצעת החוק של חבר הכנסת שטרן השר אמור לפרסם את זה וכאן בדיוק להפך, הדוח יהיה חסוי וגילויו אסור ורק אחרי שהקבינט אישר את הדוח, רק אז השר יוכל לפרסם תמצית של מידע לא מסווג מתוכו.

יש לי הערה בעניין הזה. הרציונל של החיסיון שאותו מציעים כאן, מאחר שיש כאן התבססות על מידע מודיעין שכמובן אין סיבה לפרסם אותו, אבל אני חושב שהמידע על מה השורה התחתונה של כמה כסף העבירה הרשות, זה משהו שאני לא רואה סיבה שלא לפרסם אותו. גם מידע על החלטות – תכף נגיע, תלוי בנוסח של סעיף 4 – אם יהיו החלטות שכן להעביר כספים, גם ההחלטה הזאת, אולי לא צריך בהכרח להיכנס לכל הנימוקים אם יש שיקולים ביטחוניים אבל עצם ההחלטה, אם הקבינט מחליט לאשר העברה של 10 מיליון שקלים, זה משהו שצריך לפרסם אותו.

מה הרציונל של החיסיון?

ככלל, יש חיסיון על כל החלטות הקבינט.

זאת אומרת שאם זה לא עובר את הקבינט, לא היה צריך חיסיון.

לא, לא קשור. לגבי החלטות בקבינט, זה נכון ככלל. השאלה אם רוצים להחריג את זה במקרים מסוימים וכדומה.

זאת לא החלטת הקבינט כאן. זה דוח של שר הביטחון.

למה הדוח צריך להיות מסווג. השורה התחתונה של הכסף.

כמו שעידו הסביר, אנחנו חשבנו, הגורמים המוסמכים חשבו שהדוח הזה צריך להיות מסווג בגלל הנתונים שבסופו של דבר יעמדו בבסיסו. יחד עם זאת, כמובן שהממשלה תרצה לפרסם את תמצית המידע מתוכו, כמובן שאת השורה התחתונה, זה משהו שהממשלה תרצה לפרסם.

אבל הרשות הפלסטינית תדע עבור מי אנחנו לא מעבירים לה תשלומים ולמה. אם הרשות הפלסטינית יודעת, למה שאזרחי מדינת ישראל לא ידעו?

זה לא יהיה דוח שמי.

מה שעמר אומר, על אחת כמה וכמה. הנתונים שיהיו בדוח הזה, הם נתונים שהרשות הפלסטינית שילמה להם.

לא. זה לא מסוג הנתונים שיוטל עליהם חיסיון. הנתונים שלא יפרסמו את זה, כל הנתונים שיעמדו בבסיס הדוח הזה, את הנתונים של המספרים, של הכמויות, של כמה אנשים או איזה סכומים, הנתונים האלה, אנחנו מתכוונים לפרסם אותם.

אבל זה לא כתוב.

זה כתוב באופן שמאפשר לנו.

זה צריך להיות כתוב כברירת מחדל בדיוק הפוכה. ככלל, הדוח יהיה גלוי למעט פרטים שיחליט שר הביטחון שהם חסויים.

מטעמים של ביטחון המדינה.

נכון. מטעמים של ביטחון המדינה ונכון שלא לפרסמם.

אנחנו ביקשנו להיצמד לנוסח הזה שהוא גם נוסח שמופיע בסעיף דומה בחוק המאבק בטרור.

אם אני מתמצת את הדברים שעלו כאן ומוסיף קצת מההבנה שלי. תראה, זה לא סביר שבתום שנה הציבור לא ידע מה סכום הכספים שהרשות הפלסטינית שילמה למחבלים מתוך תקציבה.

זה יפורסם.

זה לא כתוב כאן. אי כתיבת האמירה הזאת, מאחר והחוק הזה הוא מסייג, אז גם אם הקו שמוטי מציע הוא לא מקובל בגלל הנימוקים שאמרת, אבל אתה מוכרח לתת ביטוי בחוק שאומר שהשורה התחתונה, או במלים משפטיות לנסח את זה, תפורסם מפני שעל בסיס זה אתה קובע את הקיזוז.

אנחנו יכולים לחיות עם זה.

עם מה?

שברירת המחדל תהיה גילוי ומה שהיה חסוי, לא יפורסם.

זה ענין אחר שכאשר מוטי מציע, לא מקבלים, וכאשר מירב מציעה, כן מקבלים.

היה כאן איזון. רק הוספתי לו את מטעמי ביטחון המדינה.

עוד דבר שהעירו לי כאן והוא נכון. בסעיף (ב) של סעיף 3, בוצע בשנה שקדמה למתן הדוח ניכוי, צריך להיות ניכוי או הקפאה, ככל שאנחנו מדברים בטרמינולוגיה שלנו על ניכוי והקפאה. גם אם הייתה הקפאה, זה משהו שצריך לבוא לידי ביטוי באותו דוח שיפורסם לפי סעיף 3(ב).

זה כמובן תלוי בנוסח של סעיף 4.

אני מגיע לסעיף 4 וכאן אולי ההבדל המהותי ביותר בין שתי הצעות החוק. אני אקרא את שני הנוסחים.

4. ניכוי של כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה

(1) מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום, ינוכה בכל חודש, סכום השווה לחלק השנים עשר מסך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור בשנה הקודמת, בהתאם לדוח לגבי אותה שנה כפי שאושר בידי ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 3(א).

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, מטעמים מיוחדים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של המדינה, להחליט שלא לנכות את הסכומים כאמור בסעיף קטן (א), כולם או חלקם, או להחליט על הקפאה זמנית של העברת הכספים לרשות הפלסטינית. החליטה ועדתה שרים לענייני ביטחון לאומי על הקפאת כספים כאמור, רשאית היא, בכל עת, לשנות את החלטתה זו ולהחליט על ניכוי הכספים לפי הוראות סעיף קטן (א) או על העברתם לרשות הפלסטינית.

אני אקרא את הנוסח פי שמופיע בהצעתו של חבר הכנסת שטרן.

3. קיזוז כספי תמיכה בטרור מכספים המועברים לרשות הפלסטינית

שר האוצר יקזז, מדי שנה, מסך הכספים המועברים לרשות הפלסטינית על פי הוראות פרק ה' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994, ולהוראות פרק ב' לחוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995, סכום השווה לסכום התמיכה בפעילי טרור ובמשפחותיהם כאמור בדוח לפי סעיף 2.

ההבדלים המרכזיים, קודם כל ההבדל הגדול ביותר כאן הוא שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרן מדברת על איסור מוחלט וההצעה הממשלתית מאפשרת לקבינט שיקול דעת שבעצם מאפשר לה כן להעביר את הסכום או רק להקפיא את הסכום.

הבדל נוסף הוא יותר בתכיפות של העניין. בהצעה הפרטית מדובר על קיזוז אחת לשנה וכאן מדובר על ניכוי חודשי.

למה הלכתם לניכוי חודשי כשהדוח הוא שנתי?

משרד האוצר. מעבר לזה שההצעה הממשלתית היא כזאת, אני מתייחס כרגע להצעת היושב ראש לעשות את זה חד פעמי, צריך לומר שני דברים. האחד, יכולים להיות מקרים בהם הניכוי, אם דובר קודם על סכום של 1.2 מיליארד שקלים העברה חודשית, עומדים ברוטו על בסביבות 600 מיליון, הניכוי החד פעמי, יכול להיות שפשוט לא יהיה מספיק כסף בקופה כדי לבצע ניכוי חד פעמי כזה. צריך לומר ברמה המעשית.

דבר שני. בכל מקרה, כך או כך, ואני אומר שוב שההצעה הממשלתית כאן ברורה אבל חשוב לי לומר את זה, בהקשר הזה צריך להביא בחשבון שיש כספים מועברים שהם כעיקרון, עוד טרם הקיזוז הכספים הללו משמשים לצורך תשלומים לחברת חשמל, למקורות, לבתי חולים ולשאר גופים ציבוריים שמספקים שירותים.

הסכום הוא לא בין 700 ל-900?

עדיין זה יכול להיות סכום שלא יספק לניכוי חד פעמי. בוודאי אחרי שאנחנו מביאים בחשבון את הקיזוזים שמתבצעים מדי חודש לטובת הגופים הציבוריים הללו.

אני רוצה להבין את התהליך. בשנת 2018, בינואר 2018, או כאשר מאושר התקציב, נדמה לי שתקציב 2018 עבר בחודש פברואר-מרס, משהו כזה, ושם מופיע בדיוק כמה כסף משולם למחבלים.

לא. כמה שולם בשנה קודמת.

כמה ישולם בתקציב 2018 למחבלים, על פי ההגדרות כאן. אנחנו יודעים שב-2018 אמור להיות משולם 1.2 מיליארד שקלים למחבלים. האם המשמעות היא שבינואר 2019 מתחיל קיזוז של 1,2 מיליארד שקלים?

הצעת החוק מדברת על התשלומים שבוצעו בפועל ולא על תחזית לביצוע תשלום עתידי. הדוח, וכך לדעתי גם הצעת החוק הפרטית מדברת, מדבר על תשלומים בפועל שבוצעו ולא על תקצוב של תשלומים שעשויים להיות משולמים ועשויים להיות לא משולמים.

אני אשאל אותך שאלה. הרי אנחנו לא מתחילים מנקודת אפס. אם נגיד החוק לצורך העניין היה מתחיל בינואר 2018, אנחנו יודעים כמה שולם ב-2017. את זה אנחנו כבר יודעים ולא צריך לחכות כל חודש. אם ממשיכים לתקציב, במקום כל מה שאמרת, להוריד ב-1 בחודש את כל הסכום ששולם ב-2017.

לא. הוא אומר לך שזה לא מספיק, בטח לא כשאתה מקזז את חברת החשמל, מקורות וכולי. אם אתה תעביר את הכול, אתה תהפוך את הרשות לחדלת פירעון לדברים שאתה רוצה שהיא תשלם כמו בתי חולים וכולי.

לכאורה, דווקא בנקודה הזאת מה שהציע נציג משרד האוצר, מעשי יותר. יוצר מציאות מעשית יותר ולא פחות מרתיעה.

איך אתה יודע מה התשלומים בפועל מתוך 1,2 מיליארד שקלים? הרי זה כבר מתחיל להיות מידע מודיעיני.

זה הדוח ששר הביטחון מגיש.

הוא מסתכל על השנה שעברה, הוא מסתכל ב-2017 כמה שילמו, אם שילמו 1,2. ב-2018 הוא מוריד אחד חלקי 12 כל חודש.

לכאורה זה מעשי יותר.

מבט לתקשורת פלסטינית. מה שיפתור את כל הבעיה הזאת זה מה שיפתור גם את כל החישובים והדברים הסודיים, אם באופן פשוט אנחנו ניקח את 2018, את התקציב של הרשות הפלסטינית ל-2018, לאסירים ולשהידים, נחלק את זה ל-12. החוק הזה מגיע בעוד חודש, כל חודש אחד חלקי 12 מורידים. יש בזה הגיון משני כיוונים. האחד, אנחנו מורידים השנה מה שהם משלמים השנה. ללכת השנה ולהוריד מה ששילמו בשנה שעברה, זה מסובך.

יש לזה יתרון שני. אנחנו סומכים על המספרים שלהם. הם יגידו לך שאתם גנבתם, זה לא נכון, זה לא אמיתי, אבל אתם פרסמתם שאתם משלמים את הדברים האלו ואנחנו כל חודש מורידים.

הייתי מוסיף עוד דבר אחד. החוק גם ייתן להם זכות ערעור ולהגיד שלא כל הסכום הזה מועבר, כך שאנחנו עושים את הכול לפי המספרים שלהם. ראשית, לפי התקציב שלהם, ושנית, אם אתם רוצים לערער ולהגיד שלא שילמתם כך וכך, אנחנו לא נשלם. זה פותר את כל החישובים, זה פותר את כל הסודיות, הכול חשוף לנו ולכל העולם. ויותר מזה, שוב, כל חודש אנחנו מורידים מה שהם משלמים באותו חודש.

אבל אם הם יחליטו לא לפרסם?

אם הם לא יפרסמו, החוק ייקבע. התקציב האחרון שפורסם תמשיך ממשלת ישראל לנכות עד שהם יפרסמו משהו חדש.

כחבר ועדת כספים, אני רוצה לומר שזאת לא שיטה טובה. החבר'ה מהאוצר עושים העברות וסעיפים ורזרבות.

הם יכולים ללמד אותך. הם כבר עשו את זה.

בדיוק. אל תבנה. ההצעה שהולכת אחורה היא הצעה חכמה. אני חושב שגם ההצעה שפורסת את זה לאחד חלקי 12 היא הצעה חכמה ומאוזנת. כל השיקולים האסטרטגיים אני כמובן מתנגד לחלוטין לכל סעיף 4(ב) ומתחבר למה שנאמר כאן קודם. הבלוף שזה הופך את החוק הזה, הוא מאוד ברור. אני אומר לכם נציגי המל"ל, אתם טועים. אתם מזמינים על עצמכם לחץ. הכי טוב לכם, כמו שקיים בארצות הברית. אתם צריכים להגיד שאין לכם שיקול דעת, הכנסת אמרה את דברה. ברגע שיש לי שיקול דעת, ברור שהקבינט יתכנס ויחליט על העברת הכספים כמו הוא עושה עד היום. הוא עושה כאילו, מקבל איזו החלטה פופוליסטית לצורכי דעת הקהל הישראלית שמקפיאים כספים, אחרי חודשיים בשקט מתכנסים ומשחררים את הכספים ולא עשינו כלום. אתם מזמינים על עצמכם לחצים.

בהנחה שמוסכם כאן בחדר הזה שמבחינה מהותית, גם מוסרית, גם תועלתנית כדי לצמצם את המעורבות שלהם בטרור, זאת החלטה נכונה. אז בואו נקבל אותה, נסגור את העניין ואל תזמינו על עצמכם לחצים. אני חושב שהעובדה – ואני מחבר בין הדברים – שאנחנו הולכים לאחד חלקי 12, אמורה להניח את דעתכם. הרי אתם, ממה אתם חוששים? שהרשות תקרוס. זה נכון. אם היינו בבת אחת, בחודש-חודשיים או שלושה, מורידים להם את כל הכסף והם שלושה חודשים בלי משכורות ובלי כלום, אכן הרשות תקרוס. אני אומר כאן לפרוטוקול שטוב שהיא תקרוס. זה דיון כבר הרבה יותר גדול. לדעתי אתם מכניסים את צה"ל לסיטואציה בלתי אפשרית בה צה"ל צריך לכבות את האש ולשפוך עליה בנזין באותו זמן. צה"ל גם מתחזק את הרשות הפלסטינית.

מבחינתי שתקרוס. רשות שמעודדת טרור ומשלמת למחבלים, שתקרוס. אין לה זכות קיום. אבל גם לשיטתכם, ואלה שחושבים שזה לא נכון ולא רוצים שזה יקרה, כיוון שמחלקים את הפריסה של התשלומים לאחד חלקי 12, המשמעות היא שמה שלא יהיה לרשות, זה אך ורק אותו הסכום שממילא אלה לא משכורות עובדים של הרשות, אלה לא משכורות המשטרה הפלסטינית, אלה לא תשלומי מים, ביוב, חשמל ואני לא יודע מה עוד. זה רק אותו החלק שממילא צריך לבחור. בכסף שיישאר צריך לבחור האם היא משלמת את המשכורות של העובדים שלה ואת המים והביוב שלה ואת החשמל שלה או שהיא משלמת למחבלים.

אני חושב שבהצעה מאוזנת כזאת אפשר לוותר על סמכות הקבינט. סמכות הקבינט מעקרת את החוק הזה מתוכן.

לחילופין, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע שאם לא מוכנים לוותר על זה בכלל, כן לקבוע – שוב, היות ואנחנו על מנגנון חודשי – ברירת המחדל, כפי שזה מנוסח היום, היא שהכספים מעוכבים ואני רוצה שהקבינט כל חודש יצטרך להתכנס ולקבל החלטה ספציפית להעביר את הכסף בחודש הזה.

ולפרסם אותו.

בדיוק. אנחנו נעביר את החוק, יהיו מחיאות כפיים, הכול טוב ויפה, אבל שבוע אחר כך הקבינט מתכנס, מקבל החלטה ובעוד שלוש שנים ניפגש עוד פעם בדיון.

אין לזה כאן רוב.

לכן אני אומר שאני חושב שדעתי היא לוותר על זה בכלל, עם הפריסה של 12 חודשים החוק הה מאוזן מאוד, הרשות תצליח לשרוד אם היא תחליט לא לשלם משכורות למחבלים,. אם היא תשלם את המשכורות, היא לא תשרוד. לחילופין אני אומר שאם אתם רוצים את זה, אז כל חודש אני רוצה כינוס קבינט. כרגע לפי החוק הכספים מעוכבים. כל חודש הקבינט יתכנס אבל אני רוצה לראות את הקבינט מסתכל בעיניים שלנו, של הציבור הישראלי ושל המשפחות השכולות, כל חודש מחדש, ומקבל החלטה להעביר את הכסף. אני בטוח שזה יגרום להם לקבל פחות החלטות בנושא.

מיכל סלומון, בבקשה.

אני אלמנתו של אלעד סלומון שנרצח בפיגוע בחלמיש לפני עשרה חודשים יחד עם אביו ואחותו. גם אני הייתי בארצות הברית. גם אני דיברתי עם אנשי סנט וקונגרס וגם הם אמרו לי שהם לא יכולים שהמיסים שלנו האמריקאים ישלמו כספים של טרור, של מחבלים. זה לא הגיוני. הם אמרו לי שאתם הישראלים, חלק מכל הסיפור הזה, אתם משלמים, אתם פשוט נותנים יד לדבר הזה.

אני לא רואה כאן אף אחד שישלם כסף לרוצח של עצמו. זה לא הגיוני, זה לא נתפס וזה לא יכול להיות. אני חושבת שהחוק הזה צריך לעבור בצורה חלקה. אני לא חושבת שצריך להיות כאן שיקול דעת של אף אחד. הטרור לא נפסק. אתם מדברים כאן על כל מיני ישיבות קבינט, שמה? שאחרי הפיגוע שלנו, ששלושה אנשים נרצחו באותו לילה, אז לא יעבירו כספים וחודש לאחר מכן, אם נרצח מישהו אחד ויחיד, כן יעבירו כספים? על מה אתם מדברים? זה כסף שמממן את הטרור של עצמנו. שכל אחד יסתכל במראה ויגיד לעצמו האם הוא נותן יד לטרור או לא. כאן השאלה.

תודה רבה. מוטי יוגב.

תודה אדוני היושב ראש. יושבות כאן גם משפחות שכולות שכבר איבדו את יקיריהן ומטרתנו כפי שניסינו להוסיף, חבר הכנסת אלעזר שטרן, היא לשם הצלת חיים, לחימה וצמצום הטרור בדרכים שונות. המטרה הזאת היא מטרה אסטרטגית. יש לה הרבה דרכים ואני מתייחס למישהו שקודם הביע התנגדות לחוק. חלק מזה זה מה שעושים היום חיילי צה"ל ואני חושב שצריך לקפד את ראשם של ראשי החמאס שהם מביאים להרוגים הרבים ברצועת עזה אבל חלק מזה זאת המלחמה הכלכלית.

כפי שאמרה כאן מיכל, הכסף הזה תומך טרור, תומך רציחות, וייבוש התמיכה הכלכלית מונע זאת. זה לא דבר שצריך לבחון אותו ולעשות עליו מחקר. זה דבר ברור לחלוטין. לא רק תומך טרור אלא גם מאדיר את הטרור כי זה משתלם. משתלם להיות שם. כבר שמעו את זה מהעצורים. אני חושב שהחוק הזה הוא מוסרי ביותר. אני מתכוון להצעה של חבר הכנסת שטרן. התיקונים במקום בהם חבר הכנסת שטרן מסכים עליהם, כי הבאתם באמת את המטרה, הבאתם את ה-12 חודשים שאולי זה יותר ישים, אלה דברים שבהחלט החשיבה שהביא משרד הביטחון יש בה תשומות. בעיקרו להפוך אותו למצב שבו הקבינט או שר הביטחון יחליט עליו, זה עושה צחוק מהחוק ובעצם מסרס אותו ממתכונתו המוסרית והפשוטה שלא אנחנו נשלם את כספי הרוצחים של עצמנו, כפי שאמרה מיכל.

אני חושב שההצעה הזאת היא מוסרית מאוד, כפי שהביא אותה חבר הכנסת שטרן, עם התוספות הקטנות אבל לא עם סירוס החוק מיסודו. קרי, סעיף 4 צריך להישאר בעיקרו במתכונתו לפי הבסיס שלו ורק במקום שבו זה מועיל, לקבל גם את מה שמשרד הביטחון מביא לכאן כתשומות נוספות.

תודה. חברת הכנסת שרן השכל. לאחר מכן נבקש את משרדי הממשלה להתייחס לסוגיות שהועלו.

תודה אדוני. אני קודם כל באמת רוצה להצטרף למוטי יוגב ולמה שנאמר בנוגע למה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' אמר כאן לפני כן. החוק הזה בהחלט ימנע טרור. כאשר מחבל או אזרח או תושב פלסטיני קם בבוקר והרשות הפלסטינית לא דואגת למקומות עבודה, ויש שם אבטלה של מל 40 אחוזים, ומלמדים אותו בבית הספר לשנוא את היהודים ושהכול קורה בגלל ישראל, אז הוא הולך הביתה ומספרים לו בטלוויזיה שזה הכול בגלל ישראל ובגלל היהודים, אחרי כן הוא הולך למסגד וגם שם מתפללים ואומרים לו שיראה מה היהודים עושים להם ובאיזה עוני הם חיים ובאיזה מצב הם חיים, במקום לקחת אחריות, שהרשות הפלסטינית תיקח אחריות על התושבים ותבנה תשתיות, תבנה כלכלה וכולי. במקום זה, היא באה והיא אומרת להם, הנה, אתם ככה, יש לי פתרון לאבטלה שלכם, בואו תבצעו פיגוע טרור ואני אשלם לכם משכורת. זה בדיוק כך. היא לא מאפשרת להם שום ברירה אחרת.

ברגע שאנחנו נצליח למנוע את העברת המשכורות האלה של המחבלים, זה אוטומטית ימנע את המוטיבציה שלהם לצאת לעשות פיגועי טרור. היום יש מוטיבציה גדולה.

אני רוצה להצטרף גם לדברים שנאמרו על ידי בצלאל סמוטריץ בנוגע לחוק. קודם כל, אני מסכימה שאם אנחנו מחשבים את מה שהיה נגיד ב-2017 ומחלקים את זה ל-12 תשלומים, כל חודש ירד תשלום אחד מאותו החודש. במידה ובחודש נתון מסוים אומר משרד הביטחון שהרשות הפלסטינית תקרוס, יש בעיה, בסדר, אז שבאותו חודש נתון בלבד יגיעו לקבינט הביטחוני, יגישו את הדבר הזה בצורה שקופה לחלוטין, את הסיבות, עם הצבעת השרים בנושא הזה, ולאחר מכן יביאו את זה לאישור הוועדה כאן. זה לא צריך להיות מקרה שקורה בכל חודש וזה צריך להיות מקרה חריג. ברגע שאנחנו יוצרים עבורם תהליך גם של אישור של הקבינט הממשלתי וגם של אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, זה הופך אותו ליותר מורכב, זה הופך את זה ליותר שקוף והם יוכלו לבוא ולהציג בפנינו את כל הדברים בצורה כזו שגם נוכל לתת הסבר לאזרחי ישראל ולמשפחות השכולות שיושבות כאן מסביב לשולחן, ואני מאמינה שזה כמובן יקרה גם לעתים פחות תכופות.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה. אולי תסבירו למה הממשלה צריכה את האופציה הזו כפי שהיא מפורטת כאן, בעצם מלקזז הכול או להקפיא הכול ועד לתת הכול. למה הטולרנס הזה דרוש לממשלה?

זה לא דיון ראשון וכבר התייחסנו לדבר הזה. אני חושב שאין אף אחד כאן שחולק על המטרה הצודקת של החוק הזה כחלק מהמאבק בטרור היום יומי, המתמשך והרציף שנעשה כל רגע נתון. אני חושב שכולם שותפים כאן לתפיסה שהקבינט והממשלה, זה אחד היעדים המרכזיים שלה והיא פועלת ברציפות ללא הפסקה נגד הדבר הזה ועושה צעדים רבים לטובת העניין. נראה לי שזה הדבר הראשון שצריך להגיד אותו ואני לא חושב שצריך לשכנע כאן את חברי הכנסת וגם את המשפחות השכולות הנכבדות.

הרכיב היחיד שבעצם מבדל בין ההצעה הזאת להצעת החוק הממשלתית הוא מידת הגמישות המסוימת שהקבינט מבקש לעצמו לצורך העניין.

זאת לא גמישות. כל החלטה עוברת אליכם. אתה לא נתת כאן גמישות.

הטרמינולוגיה הזאת חוזרת. הטרמינולוגיה בין אליכם ואתם - הקבינט מייצג אותנו נאמנה, מייצג כאן את הכנסת, מייצג את המדינה ואני חושב שכולם מסכימים עם ראש הממשלה כמובן ונותנים לו את שיקול הדעת בקטנה ובגדולה. לכן גם בעניין הזה כבכל עניין, הקבינט הוא חלק מהמדינה הזאת, הוא מוביל אותה, ואם לצורך העניין הוא הגיע למסקנה שגם במקרה הזה שהוא באמת מקרה שאין חולק עליו, אחת המשימות הכי גדולות שלנו היא להילחם בטרור ואנחנו עושים את זה, אבל אם הגיעו למסקנה שבכל זאת בתרחישים כאלה ואחרים יכול להיות מצב שבו – שוב, מכל מיני שיקולים ולא נתחיל עכשיו לתרחש אותם – ולכן את הדבר הפשוט הזה מבקשת הממשלה, מבקש הקבינט להותיר לעצמו. רק בוועדה הזאת העברנו בשבוע שעבר את האחריות בכנסת. הכנסת אישרה את העברת האחריות להכרזת מלחמה מהממשלה לקבינט. לכן אנחנו סומכים בצורה מוחלטת לפי דעתי על שיקול הדעת של ראש הממשלה והקבינט ולכן אם הם מבקשים את זה, ראוי להותיר את זה בידם.

האם יש התנגדות לכך שוועדת החוץ והביטחון של הכנסת תאשר את ההחלטה הזאת?

אין תקדים שאנחנו מאשרים החלטות קבינט. אנחנו לא מאשרים החלטות. אני לא מכיר תקדים שהוועדה מאשרת החלטת קבינט. לפעמים אתה רוצה להרוס, אתה נותן דוגמה. נתת דוגמה לא טובה. לשמחתנו מלחמה לא פורצת אחת חלקי 12 בשנה וכאן מדובר בחוק שבצדק כבר נאמר כאן קודם שזה לא משהו שהוא רק אצלנו. אמנם החוק בארצות הברית היא חוק שעבר והוא ממשלם המיסים האמריקאי, להבדיל כאן הוא לא ממשלם המיסים הישראלי אלא הוא רק עובר בידיים, בצינור הישראלי. אמרתי כבר בדיון הקודם שאם היה עובר נשק, אני מניח שהדיון היה מתנהל אחרת.

אני רוצה להבין את הלוגיקה בטיעון של משרדי הממשלה, של מה זאת אומרת הקבינט יחליט לשלם, לאפשר לכסף שעובר דרכנו להגיע למחבלים שבבתי הכלא. זאת אומרת, איזה שיקול דעת? מה קרה? הם חזרו בתשובה? הם התגיירו?

לכן אתה גם לא רואה, לצורך העניין, אפשרות כזאת ולכן אני אומר שצריך לסמוך על שיקול הדעת של הקבינט, קלה וחמורה. אם אתה סומך עליו לפתיחה במלחמה, בוודאי תסמוך עליו שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה.

זאת לוגיקה שאתה יכול לומר עזוב את החוקים, יש קבינט.

הוא יקבל את ההחלטה הנכונה גם בעניין הזה.

אבל זה חוק. זה בדיוק העניין. זה חוק שהכנסת מחוקקת.

הדוגמה שאתה נותן, ההחלטה לצאת למלחמה היא החלטה קלאסית של רשות מבצעת שהשאלה מה תחליט הממשלה או הקבינט היא שאלה בפני עצמה. הרשות המחוקקת קובעת הסדר.

מתוך הדיון עלתה אופציה ששיקול הדעת של הקבינט הוא לצורך העניין לא תמיד יהיה השיקול של כל האנשים שיושבים כאן. אני אומר, לא, שיקול דעת של קבינט הוא שיקול הדעת העליון שאנחנו סומכים עליו בכל החלטה.

לפי זה לא צריך לחוקק שום חוק.

אתה לא סומך על משרד האוצר שהוא ידע לאשר תקציב נורמלי למדינה?

למזלי אני רק עם הקבינט. כל אחד עם הבעיות שלו.

נאמר שאנחנו סומכים על האוצר, אנחנו לא בוטחים בו ולכן יש חוק. לא אני אמרתי את זה.

שלום לכולם. אני אימא של דני גולן שעוד חודש ימלאו שלוש שנים לרצח שלו. בפיגוע של הבן שלי, מחבל נפגש אתו פעמיים. בפעם הראשונה לוודא שהוא יהודי, ובפעם השנייה הוא רצח אותו מטווח אפס. רבותיי, אני מדברת עכשיו בשם הרב אורי שרקי, לא סתם הוא תאר את מה שקדם לרצח. נרצחים כאן אזרחים יהודים חפים מפשע ורק בגלל שהם יהודים. אם אתם חושבים שזה ישתנה, אתם חיים בסרט.

החוק הזה נועד להיות כלי אחד מיני כלים בסל הרתעה נגד טרור. את זה אתם שוכחים. לא מעניין אותי כאם שכולה, כאזרחית במדינת ישראל, מה הרשות הפלסטינית ומה קורה אתה. ההצעה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ פותרת את הבעיה. נניח ומדינת ישראל צריך שיהיה אכפת לה שהרשות לא תקרוס. הרשות מעודדת טרור. היא עודדה טרור. איפה הייתם עם החוק הזה עד עכשיו? אולי הייתם מצילים חיים? איפה יש עוד חוקים שאתם לא מחוקקים ואולי יכולתם להציל חיים?

רבותיי, אף אחד מהיושבים כאן לא עושה טובה לאף אחד. לא. החוק הזה היה אמור להיות כבר מאושר. האופציה להחליט להקפיא או לא להקפיא, אסור שהיא תהיה קיימת. אתם רוצים להציל חיים, תעשו הכול בשביל להציל חיים. לא אכפת לי מהחיים בצד השני. אני אומרת לכם את האמת. מי שאומר שאכפת לו, שהוא יתמודד. יש כאן אופציה שאם המצב היחיד שאנחנו לא רוצים שהרשות תקרוס אז ככה היא לא תקרוס אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר ואתם לא מניחים את זה כאן על השולחן ואתם לא רוצים להתמודד עם האמת. לא אתנו. לא על חשבון חיי אזרח. לא על חשבון הפיגוע הבא.

תודה רבה.

אני רוצה להצטרף במשפט לדברים של דבורה. אני נפגע טרור. הנשק שפגע בי – ואמרתי את זה בוועדות הקודמות - זה נשק שנקנה מהכספים האלה. הנשק הזה גם נהרג את מלאכי רוזנפלד זכרונו לברכה. אני לא מבין את הרציונל של 4(ב).

אני אומר עוד משפט. במציאות ישראלית הזויה, המחבל שמימן את הנשק, אני תפסתי אותו. אני שמתי אותו מאחורי סורג ובריח בצבא, ב-2003, מפקד חוליה אין-יברוד, אחמד נג'אר. הוא השתחרר בעסקת שליט כי הקבינט החליט. הקבינט שאני סומך על שיקול דעתו החליט. אותו קבינט ששלח אותי לעצור אותו החליט לשחרר אותו. אותו קבינט מחליט כבר 24 שנים להעביר כספים לרשות הפלסטינית ולא להילחם בתופעה הזאת. 24 שנים זה קורה כך. אותו קבינט מחליט עכשיו או לפחות דוחף לזה שהוא ימשיך לאשר את זה. הוא ימשיך להעביר כספים, הוא ימשיך לשמור לעצמו את האופציה. איך תעשו את שיקול הדעת? כמה נשקים אנחנו מוכנים להעביר לרשות כל חודש? כמה? 1,000 נשקים? 50,000 נשקים? כמה אתם מוכנים? מה הגמישות שלכם? בואו נדבר על הנשקים. לא שקלים. אין שקלים. אלה נשקים. כמה מטעמי חבלה אתם מוכנים להעביר לרשות כל חודש?

כמה אנחנו יכולים לספוג כל שנה?

זאת הטרמינולוגיה. בואו נדבר בזה ואז נראה את הקבינט מאשר או משאיר את הסעיף הזה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, הלב נקרע לי לשמוע את המשפחות השכולות, את מיכל, את דבורה ואותך. באמת המחיר הוא מחיר אדיר, במיוחד שאנחנו לא מפסיקים לממן את התליינים שלנו בכל דבר. להאכיל את המפלצת הזאת שטורפת אותנו כל יום. הקטע הוא להסתכל האם הראייה תהיה לטווח הקצר כדי להמשיך לגלגל את השגרה, או לטווח הארוך של לקראת מה אנחנו הולכים ומה מחכה לנו.

אני לא רוצה לצמצם לגמרי את שיקול הדעת.

איפה היית משאירה אותו? באיזה תחום?

צריך לתת שיקול דעת מזערי ושיסבירו את שיקול הדעת. מה שקורה זה שלפעמים הראייה לטווח הקצר, למה שיהיה מחר, שלא יהיו התפרעויות או לא תהיה אינתיפאדה, היא גוברת על הראייה לטווח ארוך וזה אני לא מוכנה שיקרה. אני לא מוכנה שיקרה כי אנחנו ממשיכים במשך שנים קודם כל להלבין כספי טרור, אנחנו בעצם מנגנון הלבנה. אנחנו עושים את זה עבורם. לא יכול להיות שבארצות הברית - גם איך מסתכלים עלינו בעולם - הם מחוקקים חוק כזה והם לא משאירים שיקול דעת לאף אחד ואנחנו, שאנחנו מדינה מוכת טרור מכל הכיוונים, כל יום, אנחנו כאילו עוברים על העניין הזה ואומרים בסדר, נשאיר את זה כך, ואז שיקול הדעת יהיה קצר מועד.

לכן אני חושב שצריך למצוא את הדרך כמעט ולאיין את שיקול הדעת והם ידעו את זה. זה לא רק בקטע של סל ההרתעה. בעצם אנחנו לא נממן את התליינים שלנו. יש מקרה כזה, הם יודעים שהם לא מקבלים את הכסף.
הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שלדעתי ישקרו אותנו במספרים, יעלימו מתוך התקציב, התקציב יסתתר בכל מיני סעיפים אחרים. צריך למצוא את הדרך לעשות השוואות גם לגבי שנים עברו כדי לדעת בדיוק במה מדובר.

אגב, בדיוק בדרך הזו עלו על הטריק שלהם בזמנו כשהם ניסו להעביר את זה כאילו תשלום לאש"פ בדלת האחורית. אני רוצה לשאול אתכם, משרדי הממשלה. אתם רואים אפשרות למה שענת אמרה, בין ההצעה שלכם לבין ההצעה של ענת? ההצעה שלך היא טוטלית וההצעה שלה היא לפי שנייה.

סעיף מרוכך יותר של 4(ב). יש משהו?

הציעו כאן הצעה שזה יחזור לוועדת חוץ וביטחון. אגב, היה את זה בממשלה של בגין. החלטות של הממשלה בנושאי התיישבות, אמרו קודם כל ועדת חוץ וביטחון צריכה להחליט. אז יש כלי, ועדת חוץ וביטחון. הפה שאסר הוא הפה שיתיר אלא אם כן לא סומכים על הוועדה הזאת.

יש לך הצעה מרוככת? הסעיף כמו שהוא עכשיו, הוא סעיף שדי מייתר את עבודת החקיקה של הכנסת. אתה אומר שאתה נותן את כל הסמכות לקבינט. תכל'ס, מה שאנחנו עושים כאן, זה להיות איזושהי חותמת גומי. אולי יש לך משהו מרוכך יותר. לא יודעת מה, 50 אחוזים. אני רואה שכתוב כאן כולם או חלקם.

חמישים אחוזים, זאת אומרת שהקבינט יחליט.

משרד הביטחון, משרד האוצר, מל"ל, משרד המשפטים.

אדוני היושב ראש, אני ממשרד האוצר. רק להוסיף לרוחב היריעה של הוועדה בהקשר האוצרי, בהיבט של שיקול הדעת. אנחנו גם כן רואים את הסיכון התקציבי שנובע מהתרחישים, ואני מסכים עם נציג המל"ל שלא נתחיל לתרחש אותם עכשיו, אבל זה גם צריך להילקח בחשבון מבלי להוריד כחוט השערה מכל מה שנאמר כאן לפני. עוד היבט שיצטרך להילקח בחשבון כשמתקבלות החלטות בסדר גודל כזה.

צריך גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ שיצא, שכפי שהצעת החוק מנוסחת כרגע, ניכוי, גם שיתבצע על אחד חלקי 12 כפי שאמר דודי, לא תהיה לרשות הפלסטינית יכולת בחירה האם לשלם למחבלים או האם לשלם למורים או לחברת חשמל כסף על נאמר שנת 2018.

אם המורים בעצמם הם המחבלים. יש גם מקרים כאלה.

אני מתייחס ספציפית לאמירה שעלתה כאן של חבר הכנסת סמוטריץ. אם המטרה היא ללחוץ על הרשות הפלסטינית לשנות בפועל את הפרטים שלהם ולמנוע חוסר יציבות, זה עוד מקום שבו אנחנו, גם מהכיוון התקציבי, רואים את הצורך בשיקול הדעת.

המטרה היא קודם כל לא להיות חלק ממעגל הדמים הזה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אמיר אוחנה.

אדוני, אני מבקש לשמוע את אבא של שיר חג'אג' שנרצחה כאן בארמון הנציב, את הרצל חג'אג' שנמצא כאן. הוא ידבר במקומי.

בבקשה.

שלום לכם. הוא הציג אותי. אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע הדריסה בארמון הנציב יחד עם עוד שני צוערים וקצינה. אין לי מושג כמה המשפחה שלו מקבלת אבל אני יודע שהם חיים בפאר מאוד גבוה אחרי הפיגוע, והוא עשה את זה בגלל שהיו לו בעיות כספיות.

יש כמה דברים ואחד מהם הוא איך היום הכסף עובר. אני רוצה לשאול מבחינה פרקטית, איך מיליארד ורבע שקלים עוברים למשפחות מחבלים. כולנו יודעים שזה לא יכול להיות כסף שעובר במזומן. זה כסף שעובר דרך בנקים ישראלים. איך הכסף מגיע לקנטינה בבתי הכלא? כל אלפי השקלים שמקבלים לקנטינה.

קלאב האסיר.

לא משנה איך קוראים לזה. זה עובר דרך בנק הדואר? זה אמור לעבור דרך איזשהו בנק שלנו? אפשר לעצור את זה במיידית. אנחנו יכולים לעצור. זה לא קשור בכלל לקיזוז כרגע. אפשר לעצור את זה. אני יודע שהמדינה נתנה לבנק לאומי ולבנק דיסקונט ערבות מדינה שאם תהיה להם תביעה על זה שהם מתעסקים עם טרור, עם ארגוני טרור, אז המדינה תשפה אותם. אלה כספים שצריך לעצור אותם. הבעיה של הרשות הפלסטינית לא מעניינת אותי. היא קמה בחטא והיא עושה דברים שגורמים לרצח של ישראלים ולא רק יהודים. יש לנו את עיסאם שהוא אתנו שהבן שלו נהרג בהר אדר והוא מוסלמי. חייבים לעצור את זה. לא יכול להיות שאתם נותנים כאן איזשהו משהו שאפשר כל פעם לרחם על הרשות. הרשות רוצחת ישראלים בכמויות. אנחנו לא נלחמים עלינו, אנחנו כבר בחבילה, יש כאן הרבה משפחות שכולות, אבל אנחנו נלחמים על המשפחה שהולכת היום ברחוב והיא לא יודעת שהיא משפחה שכולה. עלינו כבר אין לנו מה להילחם. החיים שלנו נשרפו.

אני מבקש שתעצרו. תפסיקו לחשוב כל היום על הרשות. הרשות כל חודש תעשה דיון אצלה אם היא מפסיקה לשלם או לא מפסיקה. לא אנחנו נעשה דיון אם מעבירים לה את הכסף או לא. תודה.

תודה. חבר הכנסת רוברט אילטוב.

תודה כבוד היושב ראש. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל, לדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד המשפטים לגבי ועדת שרים לענייני חקיקה שהחוק הזה יבוא לוועדת שרים לענייני חקיקה. זה לא מפחיד אותנו שזה יעבור לשם. יושבים שם נציגים של המפלגות מטעם הקואליציה שהם נחשבים לנציגים של ממשלת ימין ושגם הם ישבו מול המשפחות וייתנו את התשובות. לנו אין בעיה עם זה.
אני חושב שאיך שהצעת החוק הממשלתית הגיעה, היא בעצם מוציאה את כל העוקץ מהצעת החוק הפרטית שאנחנו יושבים עם שטרן, וגם אני בין היוזמים שלה. אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת בשום רמה שאנחנו נממן טרור בכל דרך שהיא. כאן אני אומר שאנחנו כוועדה חייבים לקבל החלטה ושוועדת שרים תחליט ותבוא לציבור עם ההחלטה הזאת. לנו אין בעיה עם זה.

לכן אני חושב שאנחנו כוועדה, יש לנו לא פחות אחריות מאשר יש לממשלה. במקרים רבים אני עומד מאחורי החלטות ועדת שרים ומתעקש אבל במקרה הזה אני לא יכול לעמוד לצד החלטת ועדת שרים. אני מתנצל מאוד גם כיושב ראש סיעה וגם כחבר בקואליציה. אינני יכול לקבל את זה. פשוט לא יכול לקבל את זה.

לכן אני אומר לכם שאני משאיר לנו, לוועדה, לקבל את ההחלטות ואם הממשלה תרצה למשוך את זה בחזרה לממשלה, ברוכים הבאים, אין לנו בעיה, שיעשו כך.

רבותיי, תחשבו שאתם רוצים לחייב אותי לשלם לרוצחים של הילד שלי. 30 אחוזים, 20 אחוזים.

שלום לכם, אני אח שכול ואב שכול. אני איבדתי אח בפיגוע בקפה הלל, המחבל היה איברהם חאמד, לפני 15 שנים. לפני שנתיים וחצי שכלתי את בני הקטן, זיו מזרחי, חייל צה"ל, בעת פעילות מבצעית בתחנת הדלק 443. אימא שלי ישבה כאן אבל זה נמשך הרבה זמן ולכן לא יכלה להישאר.

אני אומר לכם, באמת, לבוא לימים האלה ולמקומות האלה, זה מאוד מאוד קשה לנו. לי אישית מאוד קשה. אני עובר תקופה מאוד קשה. אני בא לכאן בגלל שאני לא רוצה עוד משפחות שכולות. אתם צריכים להבין שהתשלומים האלה למחבלים, זה מעודד טרור. לכן אני נמצא כאן. זה פשוט לקחת את הסכין שרצחה את הבן שלי ולסובב לנו אותה בתוך הלב. לא מספיק האובדן, לא מספיק שאין ענישה, הבית של המחבל לא נהרס, אין גירוש, פשוט אין שום עונש מרתיע. זה לא רק שאין עונש מרתיע אלא אנחנו גם מעבירים להם כספים. אתם צריכים להבין שהם מסתכלים על זה שלרצוח יהודי, זה עסק משתלם. אני נהג אוטובוס במקצועי. אדם שחי ברמאללה, ברשות הפלסטינית, בעזה או ברמאללה, אני הבנתי שמקבל משכורת בסביבות 3,500-4,000 שקלים ואחרי שהוא רוצח, עושה פיגוע, לא רק שהוא זוכה לכבוד ולפאר ואולי גם יקראו רחוב על שמו, אלא המשכורות שם מגיעות ללמעלה מ-10,000 שקלים לחודש. אז תגידו לי אתם, לרצוח יהודי זה משתלם או לא? זה פשוט עסק משתלם. אנחנו חייבים לעצור את זה.

יש כאן גם עניין של משפחות שכולות שעמדו מול מחבלים בבתי משפט והשופטים קבעו פיצוי כספי. מישהו משלם את הכספים האלה? אותן משפחות יודעות שמגיע להן, אבל מי ישלם את זה? המחבל שיושב בכלא? לא. אף אחד לא מעביר את הכסף הזה. לא רק שאתם צריכים לא להעביר את הכספים אלא גם חלק מהכספים האלה מגיע למשפחות השכולות. יש כאן משפחות עם ילדים, ישבה כאן מיכל, אתם חושבים שמה שהיא מקבלת בחודש מספיק לה לטיפול במשפחה שלה? בנזק הנפשי שנגרם לילדים הקטנים שלה? אני אומר לכם כאב שקול – לא. קחו את זה בבקשה בחשבון. תזכרו שאנחנו חייבים לעצור את הרצח הבא. תודה רבה.

תודה רבה.

תראו, העמדה של הממשלה כפי שהיא מוצגת כאן, ולצערי אני מוכרח לומר גם הנימוקים, הם לא מקדמים אותנו לשום מקום. זה כאילו שבאים לעשות צחוק מהכנסת. אני לא צריך לומר לכם מה כל אחד מהמשפחות השכולות שמדבר כאן, מה אנחנו מרגישים. דרך אגב, אני יודע שגם נציגי הממשלה מרגישים אותו דבר כמוני. שלא תחשבו חס וחלילה שאנחנו חושבים שאנחנו יותר רגישים מכם. לא. העניין כאן הוא התפקיד של כל אחד ותהליכי קבלת החלטות.

אני חושב שגם יושב ראש הוועדה וגם אני באים ממקום שמבינים מה ההבדל בינינו לבין קבינט ועושים את הכבוד לקבינט, אבל לא יכול להיות שזה הכול או לא כלום בגלל שההצעה שהקבינט תהיה לו החלטה על 100 אחוזים, היא מייתרת את כל מה שאנחנו עושים וכל מה שאנחנו שומעים כאן.

אני אומר שאם הייתם באים באמת עם משהו שנותן משמעות להצעת החוק שלנו, ואני בכוונה אומר שלנו, לא שלי כי היא לא שלי. יושב כאן סנדר גרבר, הוא האיר את תשומת לבי על משהו אחר או על היוזמה בארצות הברית ודרך זה הגענו לרעיון ובאמת הראשון שהלכתי אליו היה אבי דיכטר ולא רק כיושב ראש ועדת חוץ וביטחון אלא גם כראש השב"כ לשעבר שמבין את הכול, גם באיומים של קריסת הרשות הפלסטינית.

אני חושב אדוני היושב ראש שמה שצריך לעשות עכשיו, יש סעיפים בהצעת החוק כמו הגדרות, אולי גם כמו מה עושים עם הכסף שנקבל. צריך להצביע, אני מבקש, על הצעת החוק שלי, ללכת עם זה לממשלה. אם משרד הביטחון ומשרד האוצר יחשבו על ההצעה, אני אשמח למזג אותה. אני חושב שהכי טוב שהצעה כזאת תתקבל בהסכמה הכי רחבה שיכולה להיות אבל בטח לא ההצעה הנוכחית של הממשלה.

אני מודה לכל המתייחסים. אני יודע שזה לא מסוג הדיונים הפשוטים, לא לחברי הכנסת, בוודאי לא לאנשים שבאו לישיבה ובוודאי לא לבני המשפחות. אבל אני חושב שיכולתם לשמוע – אני מדבר כרגע אל משרדי הממשלה כולל אל משרד הביטחון שבעצם יזם את הצעת החוק הממשלתית – ואתם מבינים לאן נושבת גם רוח הוועדה, שלא לומר על לשון הצעת החוק שלנו. אנחנו בסך הכול ידענו למזג את ההצעות עד סעיף 3 ועד בכלל של הצעת החוק הממשלתית עם הצעת החוק הפרטית של אלעזר שטרן ונוספים, כולל שלי. אנחנו לא יודעים לעשות את זה עם סעיף 4 בהצעת החוק הממשלתית.

אנחנו נדע לעשות את זה עם 5. כדאי לומר את זה.

אני אומר שוב שבוועדה לא נוכל להעביר את הצעת החוק הממשלתית כפי שהצעתם אותה. מאחר שאתם צריכים להגיע לוועדת שרים לחקיקה פעם נוספת, אני ממליץ לכם להגיע בהקדם לוועדת השרים או לממשלה, היכן שזה יוחלט, עם נוסח הצעת חוק אחר או הצעה אחרת בסעיף הזה של קיזוז הכספים. המתכונת הזאת לא קשורה בכלל עד כמה אנחנו בוטחים בקבינט. אני חושב שלוועדה יש קבלות על ביטחון בקבינט. זה לא הנושא שמבחינת הוועדה מהווה אמון או חוסר אמון חס וחלילה בקבינט אלא הוא באמת עניין ערכי שלוועדה יש עמדה מאוד ברורה, מאוד מוצהרת, שמעתם אותה כאן מחברי הכנסת, אני חושב מקיר לקיר, קואליציה ואופוזיציה כאחד, למעט אחד שחשב שאין בכלל צורך בהצעת חוק ברמה העקרונית מבלי לפרט אבל כל השאר גם נימקו.

אנחנו נמתין שבועיים עד לנוסח אחר שיבוא בוועדת השרים ואז נעשה הצבעה בוועדה או על ההצעה המשולבת או על שתי הצעות בנפרד. שבועיים מהיום, נא להתארגן לזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:55.