פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



29
ועדת משנה לעניין הרפורמה בבריאות הנפש
15/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ועדת המשנה לעניין הרפורמה בבריאות הנפש
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 12:40

1. זינוק בצריכת נוגדי דיכאון בישראל 2. דיכאון בקרב נשים בתקופה שסביב הלידה

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

יהודה גליק
פנינה תמנו-שטה

פרופ' אורנה דיאב-ציטרין - רופאה אחראית, המרכז הארצי לייעוץ טרטולוגי, משרד הבריאות

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

ד"ר איריס לייטרסדוף - מנהלת המחלקה לבקרה על קופות חולים, משרד הבריאות

דני בודובסקי - מנהל המערך האמבולטורי בבריאות הנפש, משרד הבריאות

רוית ברוך - ע. אחות מפקחת ארצית בבריה"צ, משרד הבריאות

אבינועם אבנון - מנהל אגף סביבה ואדריכלות, מע"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דינה לוין - אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

מיכל אלנתן - אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ורד בר - אחראית על מרפאת חווה, ביה"ח שיבא

פרופ' חנן מוניץ - יועץ בבריאות הנפש, קופת חולים כללית

רונית וייזר - רכזת נושא בריאות האשה, שירותי בריאות כללית

ד"ר אורית שטיין רייזנר - מנהלת מחלקת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

חנה שטרום כהן - פסיכולוגית קלינית, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

אמרי פישר - פסיכולוג, בנפשנו

ד"ר עדית סרגוסטי - מנהלת תחום ניטור, בזכות

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, נוירופרמקולוג

אלעד גודינגר - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

אשר רחמים - עובד סוציאלי קליני, המרכז הישראלי לטיפול בפסיכו טראומה

ימית אורבין - יו"ר העמותה "אמא יקרה"

דבורה סורוצקין - מתנדבת, מעורבת

תום אורבין - מלווה, עמותת אמא יקרה

לימור רובין - פעילה

שגית ברמי - מייסדת, עמותת "אמא יקרה"

יוסף לוי - נהג מנכ"ל המרכז לעיוור

נחמן מזעקי - אזרח ותיק

ישי כהן - מוזמן/ת

חן כהן - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

מעיין בן עמי

עופרה ארגס - חבר תרגומים


1. זינוק בצריכת נוגדי דיכאון בישראל2. דיכאון בקרב נשים בתקופה שסביב הלידה

אני פותחת את הישיבה של ועדת המשנה לבחינת הרפורמה בבריאות הנפש, היום ה-15.5.2018, א' בסיון התשע"ח, השעה 12:40. היום הנושא שלנו הוא זינוק בצריכת נוגדי דיכאון ודיכאון בקרב נשים בתקופה שסביב הלידה. בחרתי לעשות את שני הנושאים האלה יחד כי עד שקיבלתי אישור לבוא ולדבר על דכאון לידה, ואני חושבת שזה די חשוב, שאם לא מאבחנים כמו בן אדם, מה צריך הבן אדם עצמו לקבל, האבחנה היא לא נכונה, מה צריך הבן אדם לקבל וישר נותנים תרופות, כמו בכתבה שהייתה ב-YNET, אז חבל שאנשים יקבלו תרופות ללא צורך.

בואו נדון קודם כל בנושא של נתינת נוגדי דיכאון יותר מאשר הטיפול עצמו, אני אחלק את זה בערך משהו כמו 20 דקות נקדיש לזה ואז נלך לנושא שלדיכאון אחרי לידה וכל מה שקורה עם זה. אני מקווה שזו גזירה שנוכל לעמוד בה.

אני דווקא רוצה לשמוע, אני לא חושבת שצריך לומר הרבה דברים בעניין, אנחנו יודעים שהמערכת בדרך כלל כשבנאדם פונה, לא תמיד אפשר לתת לו מענה שאותו מטפל היה רוצה לתת והוא יודע שיש תורים בטיפול, הוא יודע שעד שהבנאדם יגיע, או לפעמים הרופא, אפילו רופא משפחה, ישר אומר "אני אתן מיד תרופה כדי לא להחמיר את המצב עד שהוא יגיע לפסיכיאטר, פסיכולוג, לקבל טיפול נפשי" הדברים האלה קורים הרבה. אני רוצה לומר שיש אנשים שכן זקוקים לזה. יש אנשים שזקוקים לזה וצריך לשים את זה בצד. אבל רוב האנשים לא זקוקים לזה, אנשים יותר צריכים את התמיכה, את השיחות, את הטיפול של להגיע ולדבר עם מישהו והצורך הזה, ולפעמים דווקא הטיפולים האלה לא מקבלים מספיק מענה גם בקופות החולים בגלל התורים הארוכים, ואני חושבת שזו תופעה שאנחנו צריכים לנסות למנוע אותה.

יש לי כאן את הכתבה של YNET, שנעשתה על ידי רותם אליעזרא, אנחנו לא הזמנו אותה לצערי. היא כותבת שיש עליה של 50% בעולם שסובלים מדיכאון וחרדה. אנחנו גם יכולים להבין שבעולם שלנו, הוא לא עולם הכי מושלם ובעצם היום הרצון להצליח והרצון להגיע להישגים גם לפעמים מביא את האנשים לחרדה, ויש גם מודעות לדברים האלה ולכן אנשים פונים לטיפול. הייתי רוצה לשמוע דווקא ממשרד הבריאות, מפרופ' אורנה דיאב ציטרין, אם את יודעת נתונים על הדברים האלה ואם את יכולה לשפוך אור קצת יותר על התופעה הזאת. אני מבקשת רק להציג את השם והתפקיד או שיהיו כאן פעילים, שיאמרו את מי הם מייצגים.

אני רופאה אחראית במרכז הארצי לייעוץ טרטולוגי. אנחנו נותנים מענה לכ-20,000 פניות בשנה שלנשים מתכננות הריון, בהריון או מניקות, או לגביהן. אז לא הייתי אומרת שיש זינוק בצריכת נוגדי דיכאון, אבל בהחלט יש עליה הדרגתית, נגיד מסוף שנות התשעים, שגם אנחנו רואים אותה, וזה בדומה למקומות אחרים בעולם, בדומה למה שמתרחש בארצות הברית ובאירופה. לקראת הפגישה היום אני בדקתי את הפניות למרכז הארצי לייעוץ טרטולוגי עם השנים, מ-1998 עד עכשיו, עד 2017 ומה שאתם יכולים לראות פה, נוגדי דיכאון טריצקלים הם פה, ו-SSRI, זה מה שבעצם אחראי לעליה והיא די התייצבה, בשנים האחרונות לפחות. אלה פניות על התרופות האלה מכלל הפניות למרכז הארצי לייעוץ טרטרולוגי, מ-1,000 פניות. בהחלט יש עליה, אבל בשנים האחרונות דווקא התייצבות ולא זינוק. זינוק ראינו למשל בסטימולנטים, עם מתיל פנידאד יש זינוק, עם נוגדי דיכאון זה בהחלט יציב בשנים האחרונות.

טוב. אני רוצה לדעת על קופות החולים, אבל בטח אין מישהו רפואי שיכול לדבר, מה נעשה תוך כדי הטיפול. הכוונה שלי שאם באמת, כמו שהטענה שלי אומרת שלפעמים רופא המשפחה נותן ממש טיפול ראשוני ומעדיף לתת תרופה, זו בעצם הכוונה שלי. תציג את עצמך בבקשה.

אני מקופת חולים כללית. א. כדאי לדעת שלפחות בעשר השנים האחרונות אנחנו רואים עליה בשימוש בתרופות אנטי דכאוניות של בערך 3% לשנה.

עליה של 3% כל שנה.

כן. צריך לזכור שיש גם את הקטע הדמוגרפי, שיש כ-2% עליה באוכלוסייה. כך שזה לא עליות מסיביות, תופעה שאנחנו מכירים בכל העולם, היא לא תופעה שלנו, אין לה קשר לרפורמה, היא התחילה הרבה לפני הרפורמה, ולקשר את זה לרפורמה - - -

לא, אני לא מקשרת את זה לרפורמה.

אנחנו יושבים בוועדה למעקב אחרי הרפורמה, הנחתי - - -

כן אבל בחרתי להביא את זה כי אני חושבת שכן נותנים יותר תרופות.

אוקיי. אני גם חושב שיש Misnomer בשימוש של תרופות נוגדות דיכאון, היות שאנחנו עוסקים בתרופות שניתנות במגוון גדול מאוד של מצבים, כולל כאב שבכלל לא שייך לבריאות הנפש, או ישירות לא שייך, אבל גם חרדה, שזה מצב הרבה יותר שכיח מדיכאון, גם תסמונות כמו PTSD וכולי, כלומר שהשימוש, נכון – קוראים לזה אנטי דיכאוניים, אבל בלי לראות עבור מה ניתנה התרופה אי אפשר לדעת ואין לנו אפשרות לעשות את החתכים האלה, אבל אנחנו יודעים שההתוויות הרשומות הן מגוונות ולא חד-חד.

עוד נושא, תרופות – רע, טיפול נפשי - טוב, לא מבוססת על שום דבר. הטיפול הכי טוב זה שילוב בין פסיכותרפיה ותרופות. כמעט כל עבודה שנעשתה חזרה על זה. להניח שנותנים במקום, זה בכלל לא נכון. אני חושב ש אנחנו רואים אחוז גדול מאוד של אנשים שאפילו אצל רופאי המשפחה, ולהזכיר, רופא המשפחה הוא לא טבולה ראסה בבריאות הנפש. הוא עובר במהלך ההתמחות שלו אחוז עצום של למידה בתחום בריאות הנפש, בלעדיו אנחנו לא יכולים, כדי לסבר את האוזן אנחנו עומדים בתחלואה נפשית של 20%.

במדינות הכי מתפתחות בעולם לא עוברים 6% בשירותים ציבוריים. כלומר, זה ברור לחלוטין שכמו בכל מחלה ברפואה, כמו סכרת וכדומה, רופא המשפחה הוא מרכזי בטיפול גם בתחום בריאות הנפש. אי אפשר, כמעט אין אלטרנטיבות פרקטיות בנושא הזה. באמת, נכון, רוב התרופות הפסיכיאטריות ניתנות על ידי רופא המשפחה או לפחות רופא המשפחה רושם אותן. למה אני אומר את זה? כי אנחנו לא יודעים אם זה ניתן על ידי המלצה של פסיכיאטר או ישירות, אין לנו שום מידע על זה.

אי אפשר לחלק את זה ובעצם לדעת מי נתן.

כן. במילים אחרות ההרגשה היא שההצגה של - - - שצריך לעשות מחקר הרבה יותר מעמיק מאשר להגיד "יותר תרופות" וזהו. אנחנו בהחלט במצב ש- - -

הייתה עוד כתבה נוספת אבל היא דיברה על תרופות אחרות, שנותנים יותר מדי תרופות לשיכוך כאבים, אז התופעה קיימת לנטילת תרופות.

אני לפחות לא מתייחס לכתבות כאל משהו מדעי.

מדעי לא, אבל זה מחקר שבכל זאת נעשה משהו. תראה, אני יכולה לפנות לאנשי הממ"מ, יושב כאן מהממ"מ, אני לא יודעת אם פנו אליכם בנושא של נוגדי דיכאון, אני לא פניתי, אבל בנושא שלתרופות לשיכוך כאבים למשל, שגם הייתה כתבה. מישהו לא פנה, אין לכם גם משהו שאתה יודע שאולי עשיתם מחקר עלזה, צריך לבדוק אם עשיתם.

צריך לבדוק. לא ידוע לי.

אתה לא יודע כרגע. בסדר. לפחות לממ"מ שלנו יש לי כבוד והערכה שהם עושים באמת מחקרים כמו שצריך.

יש הרבה - - - על תרופות, מאנטיביוטיקה, וצריך לראות את זה יותר מה האלטרנטיבות ומה באמת קורה בשטח ומה האלטרנטיבות שיש להציג. אני מוכרח להגיד שכתבות הן מאוד מגמתיות, הם לא מחקרים אמיתיים.

לפעמים אתה צודק, אנחנו יודעים את זה בפוליטיקה, ולפעמים לא. בכל זאת אנחנו מבררים. לכן זימנתי את הדיון עם עוד נושא, כי ידעתי שזה נושא - - - אם יש עוד מישהו שרוצה להגיב בנושא של נוגדי הדיכאון בבקשה.

אני יו"ר ארגון הנכים ונוירו פרמקולוג בהתמחותי. יש נתונים להשוואה בעולם כשמדברים על משהו בישראל?

בכתבה דיברו על זה שיש בכלל, על הארגון העולמי שחלה עליה במי שסובל מדיכאון וחרדה וגם בטפול. הם דיברו על זה. אבל זה לא מחקר שאני יכולה להגיד שהם הביאו מספרים והכל, אבל כן, הם קיבלו כאן שיש את כל העניין הזה.

אני גם רוצה לומר שלדעתי בנושא של הרפורמה בבריאות הנפש, אני חושבת שלרופא המשפחה אין מספיק ידע בפסיכיאטריה, למרות שאתם טוענים שכן. אני חושבת שמומחה יותר יודע, ואלה דברים יותר חשובים.

כדאי לשאול אותם.

את מי?

את רופאי המשפחה.

אני לא יודעת כמה הם לומדים את זה בהתמחות שלהם.

הרבה מאוד.

הרבה? לא כל כך. בבקשה.

אני ממכבי, מנהלת בריאות נפש. אני רוצה להגיד שרופאי המשפחה עוברים תקופה בתוך בריאות הנפש, של השתלמות.

הם עוברים עכשיו השתלמות, מאז הרפורמה?

תמיד, במסגרת ההתמחות שלהם לפני הרפורמה, המחקרים בכל העולם המערבי מצביעים על כך שמעל 30% מהפניות לרופאי משפחה מקורן בכלל בתחלואה נפשית ולא בתחלואה גופנית, כך שזה הלחם והחמאה שלהם, זה מה שהם עושים חלק גדול מהיום שלהם ואי אפשר לקחת מהם את הידע הזה. כמו שפרופ' מוניץ אמר, הם חייבים לעשות טיפול ראשוני בכל תחום רפואה גם ברפואת הנפש, לא כולם מגיעים ישר למומחה לחץ דם או למומחה הסוכרת והאיזון הראשוני נעשה על ידי רופא המשפחה. נתון חשוב מאוד שאנחנו צריכים לזכור שהוא דווקא כן קשור ברפורמה, זה שמאז הרפורמה, ונכון שהעלייה בצריכת נוגדי דיכאון עולה עוד הרבה קודם אבל יש לנו יותר פניות, יותר מודעות, פחות סטיגמה ואנשים יותר נענים לטפול. במקביל לזה, השיעור של הפרעות כמו דיכאון וחרדה עולה בכל העולם, זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון, ומדי שנה נכנסות התוויות חדשות שמשתמשים באותן תרופות עבורן, אז יש את כל הגורמים האלה ולכן אני לא חושבת שאפשר לדבר כמו בכתבה, על איזה זינוק חד שאפשר לזקוף אותו לגורם מסוים.

תודה. בבקשה.

אני מארגון "בזכות". אני רוצה בכל זאת לחבר את זה לרפורמה, בין היתר כי זו הפלטפורמה, אבל גם בעיקר מכיוון שקופות החולים הן אלה שמאז הרפורמה אמורות לתת את המענה. כמו שפרופ' מוניץ הזכיר, כל המחקרים מראים שהטיפול המשולב הוא הטיפול הנכון וההיצע היום שקיים, גם מבחינת הזמינות של המענה בפסיכותרפיה וגם מבחינת היקף המענים הוא עדיין רחוק מלתת את המענה שצריך. אם אנשים צריכים מרגע שהם פנו והם כבר עברו אינטק, וכבר איש מקצוע ראה אותם וקבע שמה שהם צריכים זה טיפול פסיכותרפי, הם צריכים לחכות שנה, אז המצב מאוד מאוד עגום וגם זה כל המחקרים מוכיחים שיכולת של אדם להתאושש ממשבר עולה ככל שהטיפול ניתן סמוך יותר לשלב שבו הוא פנה לקבל טיפול. שנה של המתנה בתור היא בלתי אפשרית והנתונים שמשרד הבריאות עצמו מפרסם הם נתונים מאוד מאוד עגומים, יש מחסור מאוד מאוד גדול בתוך קופות החולים, זה משהו שצריך להיפתר במיידי.

נכון את - - -

המתנה מעל לשישה שבועות היא כבר בלתי אפשרית במצבי - - -

את צודקת, נכון. בגלל זה אני זימנתי את הדיון, כי אני חושבת שיש קשר בין הדברים האלה, שאם נותנים על ידי רופאי משפחה את התרופה, ואז לוקח זמן עד שהוא מקבל טיפול, באמת האימפקט של הדבר הזה לא טוב והבנאדם, גם עם הכדורים, זה מרגיע אותו לאותו זמן אבל זו יכולה להיות גם התפרצות אחר כך. בבקשה, אני תיכף אתן לחברי הכנסת לדבר.

אני מנהל המערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות. לשאלה הבסיסית האם יש זינוק בעליה בצריכת תרופות, התשובה החד משמעית שעולה, ששמענו אותה גם מקופות החולים וגם מתוך משרד הבריאות היא חד משמעית לא. יש עליה מותאמת דמוגרפית, אבל בהחלט לא זינוק.

הנושא של הרפורמה, מה שאיפשרה חיבור גוף ונפש והעובדה היא שבעצם תחת קורת גג אחת ניתן אותו שירות גם בחלק הרפואי, גם בחלק הנפשי, יש הידברות, יש מערכים. לקופות החולים יש בנוסף למערכי בריאות הנפש, גם מערכת תמך נוספת לא רק של רפואה ראשונית אלא גם מערכת טיפול סוציאלית שיכולה לעשות את ההתערבויות הפסיכו סוציאליות במצבים הקלים, לא כל דבר צריך את הטיפול התרופתי, לא כל דבר צריך את הטיפול הנפשי. כך שיש מעגלי התערבות שיכולות לעשות בתוך מערך של קופות החולים.

לא מספיק.

זהו, משרד הבריאות, אנחנו מאוד מכבדים את העמדה שלכם ואת כל מה שנעשה, אבל אנחנו יודעים שהתורים מאוד מאוד ארוכים וזה עדיין לא טופל, כל הנושא הזה, וחבל. אבל אולי יהיה עוד חזון למועד שאנחנו באמת נצליח ליישר את זה ולראות שיותר ויותר אנשים ייכנסו ויקבלו טיפול, גם ילדים, שלא ימתינו קרוב לארבעה חודשים, ילדים ממתינים - - -

שנה.

תלוי איפה.

יש מקומות - - - אבל אולי נשמע גם מקופות החולים וגם ממשרד הבריאות מה הם מתכוונים לעשות, לא רק נקווה שיהיה יותר טוב אלא גם נשמע - - -

אני אדבר על הכל אחר כך, כשאני אכנס לנושא של דיכאון אחרי לידה, שגם זה צריך לקבל איזה שהוא מענה ואז אני אכנס לזה.

גבירתי, אני רוצה לומר משהו לגבי הסקירה של הממ"מ.

תיכף אני אתן לך לדבר. אני אגיד לך מה עשיתי, אני זימנתי דיון הרי בשני נושאים, על הצריכה של נוגדי דכאון שעלתה, בעקבות כתבה שהייתה, ואני נתתי התייחסות, אמרתי שאני אקצה לזה 20 דקות ואחר כך ניגש לדיכאון אחרי לידה. פשוט זו ממש הפרדה. אנחנו עוד לא התחלנו - - -

אה, בסדר. אני בעצם מכווננת ל- - -

אני יודעת. אנחנו עוד לא התחלנו את הדיון ואני מודה לחבר הכנסת יהודה גליק. אני מודה לשניכם שהגעתם, גם לך, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

זה דיון חשוב מאוד.

אני רק אתן לעוד איש מקצוע ואז אתן לכם להתייחס. בבקשה.

צהריים טובים, אני פסיכולוג קליני וחבר בארגון "בנפשנו". אני רוצה להשמיע קול טיפה שונה. קודם כל אני לא יודע איך אפשר לעשות דיון באמת מלומד ומעמיק על העניין הזה עם אמירות שהן לא מבוססות על נתונים. זאת אומרת להגיד "אנחנו יודעים ש-,", "אנחנו מבטיחים" זה לא עוזר. אנחנו לכל אורך הדרך פונים למשרד הבריאות ומבקשים שיגבו את האמירות שלהם בנתונים. אחד הנתונים הבסיסיים הוא החלוקה לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה במתן השירות בפרמטר של פסיכותרפיה שזה טיפול פסיכולוגי, טיפול נפשי, לעומת טיפול פסיכיאטרי. על זה הדיון פה. זה הנתון הכי חשוב כדי לקבוע האם היה זינוק. בהיעדר הנתון הזה אי אפשר לקבוע פה איזה שהוא משהו, כי אם - - -

אין פה במת קביעה.

כל האמירות פה, אי אפשר לגבות אותן. זה דבר ראשון. דבר שני, אפשר לטעון ולהגיד שיש גוף ידע שקובע שתמיד טיפול פסיכיאטרי בשילוב עם טיפול, אז אני יכול להגיד שיש גוף ידע שיגיד אחרת. זאת אומרת על כל מחקר שיגידו פה "יש גוף ידע ומחקרים" אז בואו אני אביא את המחקרים שאני קראתי ואפשר להנהן ולצקצק, יש גוף ידע שיגיד שיש מצבים פסיכולוגיים או מצבים נפשיים רבים, שהתועלת של טיפול פסיכיאטרי על התוספת של טיפול פסיכולוגי היא אפסית. זאת אומרת, ברגע שאתה נותן את הטיפול הפסיכולוגי אתה לא צריך לתת את הטיפול הפסיכיאטרי.

מה שעוד לא ציינו פה, שלטיפול פסיכיאטרי יש תופעות לוואי, כמו כל תרופה. לא דיברנו על זה פה, על ההשלכות השליליות של טיפול פסיכיאטרי.

בתרופה.

בתרופה.

טיפול פסיכיאטרי אבל בתרופות. אני מדגישה את זה שזה בתרופות.

כשהוא אומר טיפול פסיכיאטרי הוא מתכוון תרופתי.

נכון.

אז יש פה כל מיני אקסיומות או הנחות שאני חושב שצריך רגע לעצור ולבחון אותן לפני שמקבלים אותן AS IS. לגבי הכשירות של רופאי משפחה, לא שמעתי פה, מלבד זה שיש רוטציה לרופאי משפחה, ככה במאמר מוסגר, אשתי רופאה, זאת אומרת אני מכיר גם לא רע את המהלך של רופאים, הרוטציה ורמת ההעמקה של רופאי משפחה בתחום בריאות הנפש הוא מאוד מאוד לא מעמיק. זאת אומרת, אפשר להגיד שכמו כל התחומים האחרים, וזה נכון – רופאי משפחה צריכים לתת מענה ראשוני, לזה הם נועדו. להגיד שרופא המשפחה ביושבו עם אדם עם מצוקה נפשית יודע לעשות הערכה כמו של פסיכיאטר או כמו של פסיכולוג קליני שיושב ומבין את הנפש של האדם, שזה אולי הדבר הכי מורכב להבין אותו ברפואה, להגיד שהוא מבין את זה באותו אופן, אני אישית חולק על זה ולדעתי גם רמת ההכשרה שהם מקבלים לא מספיקה כדי לאפשר להם לתת את ה- - - ואת המענה.

לא רק ההכשרה. גם הזמן שהם מטפלים בכל מטופל. יש מיליון ואחד דברים.

עוד משפט אחד ואז אני אגיד מה שאני חושב שכדאי. הזינוק והעלייה, מה בין זינוק לעליה אני לא יודע, לא קבענו פרמטר, וכשאתה אומר "יש עליה ואין זינוק" האם יש לך מספר להגיד - - -

כן. אני הבאתי מספרים.

הנתונים הובאו לך. גם על ידי קופת חולים כללית, גם על ידי - - -

לא ניתנו לנו נתונים מספריים.

אני נתתי נתונים מספריים.

כן. לך יש. בסדר.

אני לא זוכר שאני הפרעתי לאף אחד מהדוברים האחרים. גם אם הנתון הזה הובא בשקף, אני חושב שמשרד הבריאות וקופות החולים יכולים לעשות הרבה הרבה יותר בלנפק לציבור איזה שהוא מידע יותר רחב, יותר עמוק, יותר מספרי על הנתונים האלה שבהיעדרם לדעתם קשה מאוד לקבוע.

אני רציתי להגיב. זו לא רק עליה שמשקפת את הדמוגרפיה. העלייה היא בעצם בעיקר עם הכניסה של תרופות מדור חדש יחסית, ה-SSRI לשוק, בסוף שנות התשעים. כל העולם רואה את זה. זה שנכון לשלב, בוודאי נכון לשלב. אבל כנראה שהישגים מגיעים יותר מהר עם התרופות האלה, פרופיל הבטיחות שלהם יחסית - - -

אבל זו הנחה שאפשר לחלוק עליה. זה שאת חושבת שזה מה שנכון - - -

רגע, אל תיכנס לדברים שלה בבקשה.

זה לא שאני חושבת. היסטורית, זה לא שייך לרפורמה או ללא רפורמה, זה שייך למתי פלואוקסטין נכנס לשוק ואחר כך התחילו להשתמש בו, וראו כי טוב או לא טוב, זה עדיין של דעה – אני מוכנה לפתוח את זה לדיון, אבל מאז בעצם אנחנו רואים את העלייה הזאת בצורה הדרגתית ובשנים האחרונות יש אפילו התמתנות, אבל אם אנחנו קוראים נכון את הנתונים שמצפים לנו, עוד באמת, ב-2030 צפוי לנו הרבה יותר, מבחינת נתח האוכלוסייה שיסבול מדיכאון וחרדה, מצפה לנו עוד יותר ולא פחות.

הדבר הזה לא מקרי. העלייה הזאת לא מקרית ובאמת הדיון הזה יושב בתוך הוועדה - - - זה עניין מבני.

אני אומר לך איך אני רואה את זה.

זה עניין מבני, כתוצאה של איך שהרפורמה מובנית. ברגע שמעבירים את עיקר הכובד לגוף, שהתפיסה שלו היא תפיסה רפואית ולא פסיכו סוציאלית, אנחנו נראה מענה רפואי. זה לא משהו שלא מחובר לתהליכים.

תודה. אשר, רצית להגיב בעניין?

אני עובד סוציאלי קליני במרכז הישראלי לטיפול בפסיכו טראומה. אני חושב שבנוסף לעליה או אי העלייה של נושא של דכאון, תרופות נוגדי דיכאון, נשאלת השאלה עד כמה הרפורמה התאימה את עצמה לאוכלוסיות שונות. אני יודע היום שלמשל לדוגמה בקהילה האתיופית, הטיפולים שניתנים הם אך ורק טיפולים רפואיים, טיפולים תרופתיים בלבד ואין טיפול פסיכותרפי. זו סוגיה שצריכה להדאיג אותנו. אין לי מידע, אני אשמח אם למשרד הבריאות יש מידע שהוא יכול לספק, אבל זו סוגיה במקומות שבהם יש קושי בתקשורת, מעדיפים לתת יותר תרופות מאשר לנהל שיחה טיפולית.

תודה רבה על ההערה החשובה.

אגב, גם במסמך של הממ"מ מופיע שישנם מידעים שאינם מונגשים בתחום הזה וצריך לראות איך מנגישים את זה.

נכון. אני רוצה לסיים את הקטע הזה.

אני רוצה להגיד על זה משהו.

אבל ממש קצר כי אני רוצה להיכנס לנושא של דכאון אחרי לידה.

אני פסיכולוגית קלינית, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש. כל פעם שאני שומעת את קופות החולים, כאילו נופת צופים, כנראה אנחנו חיים בעולם אחר לגמרי. אני עובדת מעל 36 שנה בתחנה לבריאות הנפש, חווה את הרפורמה באמת, יכולה להגיד לכם עובדות מה שקורה בשטח.

נתחיל ברופאי משפחה. הטענה שרופאי משפחה מקבלים הכשרה היא פשוט, זה לא יאומן לשמוע את זה. הם עושים אצלנו תקופה של שלושה חודשים או כמה, נכנסים לראשונה, מקבלים איזה טיפול התנסות ב-CBT, באיזה טיפול קצר, מגלים עניין רב, אבל אי אפשר לטעון שמה שאנחנו עוברים בשש-שבע שנים ממוקדות, הפסיכולוגים הקליניים בבריאות הנפש או הפסיכיאטרים במקביל לנו, או העובדים הסוציאליים שהדבר הכי קשה זו היכולת לעשות אבחון לפני שאתה מתחיל טפול. אי אפשר להשוות בכלל. כשאדם בא לרופא משפחה ואומר "אני לא ישן ואני בדיכאון" אז הרופא יקבל את זה, או שיפנה אותו או שקודם כל ייתן תרופות. מאחר והמטופלים שלי כולם בקופת חולים, רופאי משפחה רבים – וגם אמרה לנו את זה רופאת משפחה בתחנה, "אני קודם כל צריכה לתת מענה" היא לא תעשה פסיכותרפיה, היא תיתן תרופות. אם חוסמים את האפשרות לגשת ישירות לתחנות לבריאות הנפש ולקבל מינוי של קופת חולים ואישור הבקרים וכל הדברים האלה, ושלא לדבר על חסמים של אבחנות פסיכיאטריות, אנחנו לא מאפשרים טיפול לאנשים שנמצאים באיזה שהוא מצב קשה בחיים ויכולים למנוע את התפתחות החרדה והדיכאון. אנחנו לא עושים reaching out כי אין מימון לזה, ואין טיפול לזה.

אז זה נכון שמי שהוא כבר בדיכאון, לפעמים זה עובד, אבל יש דכאון שהוא באמת מגיב לתרופות ויש דיכאונות שלא מגיבים, ויש לנו מטופלים, בעיקר בהפרעות קשות, שטוענים בצורה מאוד ברורה שהתרופות עושות להם - - - וזה לא עוזר. אז צריך להציג את הדברים כמו שהם ולחשוב על פתרונות אמיתיים ולא רק סיסמאות שהכל בסדר וכולם בסדר.

תודה חנה. אני רוצה לסיים את הדיון בנושא הזה ואני חושבת שהדבר החשוב ביותר, אנחנו כבר או-טו-טו מגיעים לשלוש שנים של הרפורמה. הייתי מאוד רוחצה לקבל נתונים מדויקים מקופות החולים, ולאו דווקא ממשרד הבריאות. כמה זמן אנשים ממתינים. אנחנו נפנה אליכם בצורה מסודרת את כל השאלות. אם אפשר יהיה לקבל אותן, המושב שלנו מסתיים ב-15.7 ואני ארצה לעשות דיון ממש לפני שאנחנו מסיימים. אם תוכלו תוך חודש לתת לנו נתונים כאלה או שזה יהיה קשה. אני מצטערת, רק שניכם הנציגים פה, אבל קופת החולים הכללית היא הקופה הגדולה. אני שמחה שאתם פה.

הנתונים עוברים בשוטף למשרד בריאות שמפרסם אותם באתר, כל אחד יכול לראות.

אני רוצה שאלות ספציפיות.

זמני המתנה, פרישת שירות, הדרים האלה זמינים לכולם בשוטף. זה לא - - - צריך לקבל דיווח נקודתי, זה משתנה, יש למשרד הבריאות אתר שהוא מפעיל - - -

אני רוצה לדעת למשל כמה באמת אנשים מקבלים מרופא המשפחה, זה קצת ייקח יותר זמן, אני בטוחה, כמה אנשים - - -

אי אפשר להגיד.

למה אי אפשר להגיד? היום הכל ממוחשב, אפשר להגיד.

אפשר להגיד כמה אנשים צורכים תרופות נוגדות דיכאון, אי אפשר להגיד לצורך מה הם צורכים את זה, כי זה יכול להיות רשימה ארוכה.

למה אי אפשר להצליב - - -

רגע, סליחה.

יש המון כפילויות. אדם יכול להיות גם עם חרדה וגם עם מעי רגיז וגם עם גלי חום של גיל הבלות. יש רשימה ארוכה מאוד של אבחנות שהתרופות האלה משמשות להן ואי אפשר לבודד את זה.

כלומר יש כל כך הרבה דברים שנותנים את זה- - -

נכון. יש תחלואה נלווית שהיא הולכת בד בבד אחת עם השנייה. תחלואים גופניים ונפשיים שהולכים יחד.

שאז רופא המשפחה רושם על סמך - - -

אנחנו נשב עם צוות, הצוות של הוועדה גם כן ואני אראה מה אני יכולה, אני רוצה לקבל דיווחים גם של מרפאות נוספות שנפתחו במשך השנה, כל הדברים הללו, כי אנחנו בכל זאת הגענו לשלוש שנים והגיע הזמן שאנחנו נדע עוד קצת נתונים מה היה.

אני רוצה לומר משהו.

תיכף אני עכשיו פותחת את הנושא.

לא, ההיפך, הנושא הזה לא מעניין אותי. אני רוצה לדבר על הנושא הראשון.

למה זה לא מעניין אותך? אתה גם מטפל בנושאים של - - -

נכון, אני לא יכול להתעסק בכל הנושאים.

אבל אתה מסייע גם כן לאישה יולדת, בטוח שאתה מסייע.

אני מסייע גם לנשים יולדות. ברוך השם יש לי שבעה נכדים וכולם יצאו בלידה. אף אחד מהם לא יצא בפלסטיק מתוך הפריזר. אני רוצה להתייחס לנושא שדובר כאן. אני באמת מלווה את כל נושא בריאות הנפש לצערי באופן אישי, אשתי שנפטרה לפני ארבעה חודשים, במשך שנתיים הייתה חולה וקיבלה - - -

מנוחתה עדן.

היה לנו "מזל" שהיינו נפגעי איבה. אבל אני בחודשים האחרונים ביקרתי גם בעמותת "אנוש" וגם במוסדות אשפוזיים של בריאות הנפש וגם במוסדות אחרים של נשים מוכות, ויש דבר אחד שהוא המכנה המשותף ששמעתי מכולם, כולל מה ששמעתי כאן, המחסור האדיר בפסיכותרפיה, בשיחות. תרופה פסיכיאטרית שבאמת, יש לי כבוד אדיר למקצוע הפסיכיאטריה, ואני חושב שיש מחסור גדול בפסיכיאטרים בארץ באופן כללי, אבל התרופה הזאת,

מה שאני ראיתי במו עיני, תועלתה היא אדירה כשהיא מלווה בפסיכותרפיה. כשהיא לא מלווה בפסיכותרפיה תופעות הלוואי הן גדולות ביותר והתועלת שלה קטנה. לכן הדבר הזה של הצורך הזה בשיחות, ההמתנה הזאת, לא יכול להיות שאדם שסובל ממשהו וזה לא משנה אם זה PTSD, או דיכאון או שזה חרדה או מה שתרצו, אין מצב שאדם ביקש פגישה ושיחות והוא קיבל את זה אחרי חצי שנה, אין לזה שום תועלת כי מה שרציתי לפני חצי שנה לא קשור למקום שבו אני נמצא היום.

אגב, גם בתוך מוסדות האשפוז שנפגשתי עם מאושפזים, אמרתי "למה אתם זקוקים", "אי אפשר, חצי שעה בשבוע זה כלום. פעמיים חצי שעה זה כלום". "אנחנו זקוקים לשיחות" זה מה שאמרו לי אנשים מאושפזים במוסדות ואותו דבר אמרו לי נשים מוכות. זו נקודה ראשונה, שאני חושב שצריך להגביר.

נקודה שניה, אני רוצה לפנות למשרד הבריאות, דווקא פה אל קופות החולים, משרד הבריאות דווקא אישר את זה. הנושא של חלופות אשפוז. כל המוסדות החדשים שהם חלופות אשפוז, שלכאורה קיבלו כבר את האישור של משרד הבריאות - - -

רק ברשותך, הן מסגרות למניעת אשפוז, לא חלופות אשפוז.

מסגרות - - -

זו פשוט סמנטיקה שהיא מאוד - - -

אין שום בעיה. מניעת אשפוז. אגב, אם כבר אמרת את זה, היה לי קשה מאוד לשמוע את מה שאמרה פה הגברת ממשרד הבריאות שאני מכבד אותך, אבל כשאת אומרת לי שבשנת 2030 יהיו פי כמה וכמה מטופלים, הרפואה הכי טובה היא הרפואה המונעת. זו לא גזירת גורל. אנחנו היום ב-2018, אם אנחנו רוצים לשאול את עצמנו, לא להגיד, שזה דטרמיניסטי, שב-2030 יהיו פה עוד 20% חולים במחלות נופש אלא ההיפך, בואו נחשוב עכשיו כדי למנוע את זה, שלא נגיע למצב הזה.

בעיני הדרישה העקרונית החד משמעית היא א. לתגבר את הנגישות לשיחות, לפסיכותרפיה, גם בקופות החולים, לקצר את זמני ההמתנה, להגדיל את האפשרויות וגם את מה שאדוני אמר, מניעת אשפוז, מה שתרצו, אני ביקרתי בשני מוסדות בירושלים של פרופ' פסח ליכטנברג שהוא אדם מרשים מאוד, אגב, גם כשפגשתי במוסדות האשפוז פרופ' הראל ממעייני הישועה שבאמת עושה עבודת קודש. הדרישה הזאת, א. לשיחות וב. שקופות החולים יכירו כבר במוסדות האלה למניעת אשפוז, ששם אגב כן יש את השיחות האלה, כן יש אותן. אני חושב שזו דרישה, כבר ליישם את זה בשטח כמה שיותר מהר. תודה.

תודה רבה.

אפשר תגובה קצרה?

אחר כך. אנחנו ניקח את הכל, הדברים ברורים.

הדברים נאמרו מתוך כבוד, לא מתוך - - -

הדברים נאמרים באמת מתוך ידיעה אישית וכאב עמוק, כי באמת יהודה עבר תקופה לא קלה. אז אנחנו מבינים. אני רוצה לעבור לנושא השני.

אני רוצה לפתוח כאן ולומר תודה לימית וללימור רובין, ששתיהן בעצם הגיעו אלי, קודם כל הגיעה אלי לימור ואחר כך ימית והן חשפו בפניי משהו שאיך אומרים, אני כאישה, יש לי ארבעה ילדים ויש לי גם ארבעה נכדים אז נתקלנו בנושא הזה. כשהן חשפו בפניי שאין שום טיפול ואין מסגרת תומכת ממשלתית שנותנת טיפול לנשים עם דיכאון אחרי לידה, הרמתי את הכפפה, פניתי לממ"מ וביקשתי מחקר והסתבר שאין מחקר בנושא, לא נעשה מחקר בנושא. אני צריכה להגיד תודה לממ"מ שעשו מחקר מאוד מקיף, נהניתי לקרוא אותו, הוא היה ממש, הכל, ורוני אני מאוד מודה לך על זה.

אני רוצה לומר, למה אני חושבת שבכלל הנושא הזה קיים. היום החברה שלנו עברה מפנה מאוד גדול, היא באה ממקום של חברה שבטית פטריארכלית שזה מה שהיה קודם ויולדת בכל המקומות, אני בת לעדה התימנית שבעצם שם חודש שלם פינקו את היולדת, היה לה מעמד מאוד מיוחד, היא הייתה צריכה רק לטפל בתינוק. הכל מסביב, 40 יום, היא רק קיבלה מסביב. האוכל הגיע אליה, הכל הגיע אליה. היום אנחנו נמצאים בדור אחר. אני סבתא, ולא היה לי הרבה זמן לבוא ולהעניק את הטיפול הזה, ולא אחת ולא שתיים הבנות שלי אמרו "רגע, נשארנו בלי אוכל, נשארנו בלי זה, היה קשה" וזה קשה. וכשאין לנו את התמיכה הזאת, קודם כל המשפחתית שחסרה, כי הכל השתנה, הדור שלנו, הסבתות היום הן סבתות עובדות, יש להן קריירה והכל, ויולדת נשארה לבד. אם אין קהילה תומכת, ויש קהילה תומכת כזאת, הנכדה שלי לומדת בבית ספר אנתרופוסופי, אז בשנה שעברה זה היה מאוד נחמד. כל אמא שילדה במסגרת של הגן, כל יום משפחה אחרת בישלה לה והביאה את האוכל הביתה, שזה רק חלק קטן קטן מהפתרון. בעצם יש כאן הרבה דברים שהולכים.

אני אתן לממ"מ לדבר, בעצם הוא יגיד לנו את הכל. אני חושבת שזה גם נובע מהצורך הזה שצריך לחזור מהר לעבודה, שחופשת הלידה שלנו מאוד מאוד קצרה.

ה- - - בעולם המודרני.

נכון. אתה עוזב את התינוק כל כך מוקדם. אז כל הדברים האלה מתלווים להרבה מאוד דברים ביחד. הייתי נותנת לאמא משתיכן לפתוח ולהגיד לנו את מה שעבר עליה ולמה היא הגיעה לפעול בנושא. חברת הכנסת פנינה את רוצה לדבר עכשיו?

אפשר אחר כך.

אז אני אתן לאמא ולממ"מ ואז את תדברי. בבקשה.

צהריים טובים. אני יו"ר העמותה "אמא יקרה" זה מיזם שהתחלתי בשנת 2014 אחרי שיצאתי בעצמי מדיכאון מאוד מאוד קשה שנמשך שנתיים וחצי. אני יצאתי בלי כדורים ובלי איזה שהוא טיפול, כמישהי שלמדה פסיכולוגיה ומכירה את העולם הזה היטב, הבנתי שעדיף לי באותו שלב פשוט לא לדבר על זה, לשמור את זה לעצמי. למה? סטיגמה, ועצם העובדה הזאת שמה, אני לא מספיק חזקה בשביל להתגבר על זה? זה הספיק לי בשביל לשמור את הכל - - -

כלומר את בעצם איתרת את זה, שיש לך איזה סוג של דיכאון ולא דיברת על זה?

נכון. מאוד חששתי ממה יגידו ומה יעשו ומה פה ושם, גם כמובן חששתי מהמקום הזה, כמו הרבה נשים היום שחוששות, שיבואו וייקחו את התינוק.

נכון. זה החשש שלך.

זה החשש של רובן. שהעובדים הסוציאליים ייכנסו לתמונה ויגידו "את לא כשירה".

נכון, מה שנקרא אמא לא מספיק טובה, יש פה אנשי טיפול, הם יודעים בדיוק מה זה אומר. גם אני חשבתי את הדבר הזה עלי, אחרי שנתיים וחצי באחד הימים המאוד מאוד קשים שעברתי כמעט שמתי קץ לחיים, בסוף לא עשיתי את זה אלא הקמתי את המיזם. המיזם הזה הלך וגדל עם הזמן, הוא התחיל ממפגש פשוט עם נשים, פשוט הזמנתי דרך הפייסבוק נשים שרוצות לדבר על הקשיים הרגשיים אחרי לידה.

אחרי כמה זמן?

זה היה ב-2014, שנתיים וחצי אחרי. דרך אגב, חיכיתי לילדים קרוב לעשר שנים, זה לא משהו שבא בקלות.

כלומר גם הלידה הראשונה עד שהייתה, לקח הרבה זמן, לכן גם הייתה לך יותר חרדה.

נכון.

וזו לידה ראשונה?

זאת הייתה לידה ראשונה ושנה וחודש לאחר מכן הייתה לי לידה שניה. פתחתי באמת את הדלת לנשים אחרות שרוצות לבוא ולדבר, בהתחלה אף אחת לא הגיעה ואחרי זה התחילו טפטופים וכך ישבנו ודיברנו. דיברנו על הקשיים הרגשיים. עם הזמן המיזם הזה גדל ובשנת 2017 המיזם הפך לעמותה עם שש חברות, אחת מהן היא שגית שגם לה יש את הסיפור שלה. כולנו עברנו קושי כזה או אחר, או דכאון ברמה כזאת או אחרת, מכירות את הצרכים, מבינות, היינו שם. מה שנקרא קשה מאוד להגיד לנו משהו ושלא נבין את זה.

העמותה עצמה, היום יש לה מספר קבוצות תמיכה ברחבי הארץ, יש לה קבוצת פייסבוק עם שאלה אחת לסינון מאוד מאוד ברורה. "האם את חווה קושי רגשי או דיכאון או לא". מי שכן, נכנסת לקבוצה שלנו בפייסבוק, אנחנו מונות כבר 2,000 נשים, מתוכן אני כן מבקשת סטטיסטיקה וכל מיני דברים כאלה כדי לדעת מה נדרש ומה צריך למעשה עבור אותה אמא, כאשר אחד מהדברים – וגם פנינו אליך בנושא הזה של איזו שהיא הצעת חוק שנקראת "מטפלת ליולדת". יש לא מעט נשים כמו שאת בעצמך אמרת, שאין להן את העזרה בבית והן כן מאובחנות עם דיכאון אחרי לידה.

מעטפת של משפחה.

שאין להן את המקום הזה, אין להן את המעטפת הזאת, פשוט הן חוזרות הביתה מה שנקרא לבית ריק מעזרה, וצריכות להתמודד לבד.

כמה פניות כאלה אתן מקבלות ביום יום בתוך קבוצת הפייסבוק?

בפייסבוק כמעט כל יום יש לנו מישהי שכותבת משהו ומבקשת איזו שהיא עזרה. אלינו, אלי ולשגית מגיעות פניות ישירות על סיפורים קצת יותר קשים, סיפורים שהן מעדיפות להשאיר מה שנקרא בארבע עיניים ושזה לא ייצא החוצה - - -

כי הן מפחדות.

כי שוב, הרוב הגדול מפחדות. עדיין, כמה שאני פועלת בעניין עדיין כל כך הרבה שנים ועדיין בנות מפחדות לדבר את זה. עדיין מפחדות לגשת לטיפול, עדיין חושבות שיבואו וייקחו להן את התינוק.

צריך גם להגיד שאנחנו גם נמצאים עכשיו בימים כאלה שיש יותר אימהות חד הוריות שאין בכלל אבא בתמונה. זה עוד יותר.

זה עוד יותר קשה.

מה גם שאנחנו, בסופו של דבר מדינת ישראל היא אלופת הוצאת ילדים ושיטת הכסת"ח, ואני כרווחה רוצה להיזהר מזה שלא יקרה שום דבר, אבל לא מסתכלים על הצד הטיפולי, היותר מחבק, יותר שנותן מענה. שם הבעיה קמה ונופלת הרבה פעמים.

אז אלינו פונות בעיקר נשים שמבקשות אוזן קשבת, מבקשות הכלה, מבקשות את האישור הזה שהן בסדר ובסך הכל, אם אני יכולה לסכם במילה אחת, מה שכבר נאמר פה, הן מבקשות זמן. זמן שישבו איתן, זמן שיקשיבו להן.

שישבו איתן וידברו איתן אנשי מקצוע.

זמן, זמן, זמן. וזמן מן הסתם עולה כסף.

ולא תמיד היא יכולה לשלם.

אז אחד מהדברים של הצעת החוק באמת זה המקום הזה שאמא שמאובחנת עם דיכאון אחרי לידה, והיא לא מוגדרת נכת בריאות הנפש, תקבל ממש עזרה פיזית הביתה של מספר שעות בשבוע שתהיה לה את האפשרות ללכת ולטפל בעצמה גם מבחינה רפואית, מבחינת לקום ולהשתקם ולהמשיך הלאה, ושאחרי מספר חודשים היא תוכל באמת לחזור לעבודה ולחזור לשגרה שלה. זה המקום של הצעת החוק.

דבר נוסף בהצעת החוק, ששמנו לב לזה, זה הנושא של הכנסת אשת מקצוע מתחום בריאות הנפש לטיפות החלב. היום מה שקורה בטיפות החלב שיש שם אחות עם לב גדול - - -

כן אבל היא לא יכולה לתת מענה. בכלל לא.

אבל את המענה של בריאות הנפש היא לא יכולה לתת והשאלון, עם כל הכבוד לו, לא תמיד מראה את הנתונים האמיתיים, וגם אם הוא מראה, לא פעם ולא פעמיים אותה אחות לא בדיוק יודעת מה לעשות.

אני חייבת לומר בעניין הזה, דווקא הנסיגה מהטיפות חלב היא לא בהכרח זאת שמסייעת ועוזרת לנו כנשים. אם היינו מתגברים אולי, ועושים איזה רה-ארגון בטיפות החלב ונותנים גם את המקום למענה - - -

פנינה תיכף אני אתן לך, אני פשוט רוצה שהממ"מ ייתן את הסקירה שלו.

רגע, אני באמצע. אני חושבת שזה ממש חשוב גבירתי היושבת ראש.

בואי אני אומר לך פנינה - - -

בדיוק המקום הזה, באמת להכניס אשת מקצוע מתחום בריאות הנפש לטיפות החלב, לתקצב את זה, כדי שתסתכל על האימא עצמה.

דבר נוסף זה המקום הזה שאמא שכן פונה לרופא כללי ורוצה הפנייה לפסיכיאטר, נשים לפעמים מגיעות למצב של חודש וחצי- חודשיים המתנה לפסיכיאטר, שזה דבר שהוא פסול - - -

שצריך עדיפות - - -

יש שם אמא ויותר מזה, יש שם תינוק וזה מסוכן. לדעתי תוך 72 שעות, מקסימום כמה שעות לאחר מכן היא צריכה לקבל איזה שהוא מענה פסיכיאטרי, במיוחד עם אמא שבאה ומבקשת את הדבר הזה.

נפנה באמת לקופות החולים בנושא הזה. אני רוצה לומר שאנחנו עובדים על הצעת החוק גם כן מול משרד הבריאות, כי בכל זאת - - -

היא ממשלתית?

לא, לא. פרטית. אנחנו עדיין מגבשים אותה וצריכים להגיע להסכמות. אני לא רוצה להעלות אותה ושהיא תיפול. אני רוצה לומר שמה שקורה בטיפת חלב, היום מגיעים ויש לך תור, זמנים, מקבלים רק את החיסונים. השיחות הן תוך כדי השקילה של הילד ובחוץ כבר מחכות עוד 30. פעם היה יותר ליווי, יותר שעות, ואני יכולה להעיד, יש לי נכדים אז אני רואה מה קורה עכשיו. לפעמים את מגיעה רק לחיסונים וגם לחיסונים אם את לא מגיעה, אף אחד אפילו לא מתקשר אלייך - - -

אחותי היא אחות בטיפת חלב, ובאמת אין להם - - -

אין להם כוחות.

בוודאי. הן מאוד רוצות גם את היחס האישי - - - אבל אנחנו נדאג שיהיה אפשר.

זה בעיה והכל נבחן לצערי הרב בתקציב, שזו הבעיה. פעם אחות טיפת חלב הייתה מגיעה הביתה בחודש הראשון לראות מה קורה בתוך הבית ואז היא הייתה יכולה - - -

- - - גם לאותן נשים שאין להן מעטפת, יש להן מישהי שנותנת את תשומת הלב.

בהמשך הדיון אנחנו נוציא דברים שאפשר אולי לנסות ובאמת הצעת החוק הזאת תהיה. אני רוצה לבקש ממך רוני בלנק מהממ"מ, בבקשה.

שלום. אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. התבקשנו על ידי יושבת הראש לסקור את נושא הדיכאון בתקופה שסביב הלידה. במסמך עסקנו בכמה סוגיות בנושא, המסמך המלא יעלה לאתר שלנו בימים הקרובים.

באופן כללי מהנתונים שקיבלנו לא ניתן להציג תמונה מלאה של היקף תופעת הדיכאון בתקופה שסביב הלידה בישראל. למשרד הבריאות לא ידוע מהו מספר הנשים הסובלות מהתופעה, כמה מאותרות מדי שנה ובאיזו רמת סיכון, כמה מאובחנות וכמה מטופלות. כמו כן נראה שאין תמונה מלאה של היקף המענים הזמין לנשים הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, ולכן לא ניתן לקבוע האם המענים הקיימים הולמים את הצרכים.

משרד הבריאות מבחין בין שלוש רמות של תסמיני דיכאון בהקשר של לידה, במדרג עולה של חומרה. דכדוך לאחר לידה שידוע גם בתור baby blues, דיכאון לאחר לידה ופסיכוזת דיכאון. במסמך שכתבנו, התמקדנו בנושא של דיכאון לאחר לידה. לפי גורמי מקצוע, כולל משרד הבריאות, יש להרחיב את הדיון מדיכאון לאחר לידה לדיכאון בתקופה שסביב הלידה, כלומר כולל כל או חלק מתקופת ההיריון.

כמו שאמרנו, אין בעצם בידי משרד הבריאות נתונים על מספר הנשים הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, זאת אומרת רמת החומרה השנייה שציינתי במדרג קודם. חלק מרכזי מהקושי בהפקת הנתונים נובע ממחלוקת בין גורמי מקצוע בשאלה האם בכלל יש להגדיר ולתעד ברשומות הרפואיות את האבחנה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה.

כללית מסרה לנו שלדעת הפסיכיאטרים, ואני אצטט, "ישנם הרבה משברי חיים שגורמים לדיכאון ולכן אין הם מוצאים לנכון לציין באבחנה דיכאון לאחר לידה כפי שאינם מציינים דכאון לאחר גירושים"..
אני רוצה להדגיש שזו לא גישה שמוגבלת לכללית אלא להערכתנו היא מקובלת על כל קופות החולים.

בוודאי שמדובר במשהו ייחודי לנשים, למה בכלל להכניס קטגוריה או להתאמץ. זה פשוט שוב אותה אפליה נגד נשים. הכל כרוך במערכת שהיא גברית, שלא רוצה לראות את הנשים מול העיניים.

הכל נמדד לפי העיניים האלה. בבקשה תמשיך.

משרד הבריאות מעריך שבין 10% ל-15% מאוכלוסיית היולדות סובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, כלומר לפני נתונים 2016 שבה היו בערך 180,000 יולדות, מדובר על בין 18,000 ל-26,000 נשים בשנה.

של משרד הבריאות.

זו ההערכה של משרד הבריאות. לפי קופות החולים זו הערכת יתר. כללית העריכה בפנינו כי היקף התופעה הוא בערך 5% מכלל אוכלוסיית היולדות, בדומה לשיעור הדיכאון בכלל האוכלוסייה, כלומר בערך 9,000 בשנה.

מפליא שקופת החולים משווה את זה לדיכאון הכללי. זה דכאון ממש ספציפי. זה בעיה - - -

גבירתי היושבת ראש, הפער הזה מאוד מטריד. הפער הזה שבין משרד הבריאות שאומר שזה בין 10% ל-15%, לבין זה שהקופות אומרות 5% זה הכי מטריד, מה שאומר שהרבה מאוד נשים נופלות בין הכיסאות. אני דווקא רוצה להסתכל על מה שהקופות אומרות, זאת אומרת שהקופות לא נותנות בכלל מענה לכ-10,000 נשים.

אני אגע בזה עוד מעט, בהמשך. לפחות בצורה חלקית. אנחנו לא יכולים להסביר את כל הפער הזה שהוא באמת מאוד גדול.

אנחנו נסביר. אנחנו נתרגם. יש לנו גם ניסיון, לחברי הכנסת פה בוועדות בכנסת. נשתדל - - - -

- - -

אנחנו לא יכולים להסביר את הפער, אבל אחת מהקופות מסרה לנו שייתכן וחלק מהפער נובע מכך שהקופות משתמשות בהגדרה שמתאימה לאבחנה קלינית. אבל ההגדרה הזאת לא מתאימה לתסמיני דיכאון שלא מגיעים לכדי אבחנה קלינית, ואני רוצה להדגיש שאין למשרד הבריאות הערכה ביחס להתפלגות של רמות החומרה בתוך אוכלוסיות הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה. דיכאון קל, דיכאון בינוני, דיכאון קשה או חמור. ביקשנו את זה ולא קיבלנו. אני גם רוצה להעיר שההערכה שהכללית נתנה לנו מתייחסת לתקופה שלאחר הלידה ולא לתקופת ההיריון, גם זה יכול להסביר חלק מהפער. אני מדגיש שוב שמדובר בהערכות ולא בנתונים.

אנחנו בקשנו ממשרד הבריאות נתונים לגבי אשפוזים והתאבדויות כתוצאה מדיכאון בתקופה שסביב הלידה. המשרד מסר לנו שבשנים 2010 עד 2017 אושפזו בממוצע בכל שנה בין חמש לשש נשים במסגרות פסיכיאטריות עקב דיכאון לאחר לידה, אבל הנתונים האלה לא כוללים נשים שאושפזו תחת אבחנה של דיכאון ולכן ייתכן שמדובר בהערכת חסר.

לא הבנתי.

שאלנו כמה אושפזו.

אמרו חמש נשים מדי שנה.

כן. אבל הנתונים האלה מתייחסים אך ורק לנשים שאובחנו עם האבחנה הספציפית של דיכאון לאחר לידה, שלא משתמשים באבחנה הזאת. אז יכול להיות שיש פה הערכת חסר, שאנחנו לא יודעים כמה.

לא מדרגים את זה איך הם נתנו את הנתון שזה דיכאון לאחר לידה.

יש אבחנה ספציפית לדיכאון לאחר לידה, פשוט יחסית לא משתמשים.

יש אבחנה למי שרוצה שתהיה אבחנה, זאת אומרת זה עניין של גישה. יש כאלה שאומרים "אני לא מחזיק בגישה שאני מאבחן את זה כדבר ספציפי, קטיגוריאלי".

בדיוק. לכן זו בעצם הסיבה שיש לנו בעיה עם הרבה מאוד מהנתונים פה, שאנחנו לא יודעים להעריך מה ההיקף האמתי של כמעט שום דבר פה בעצם.

הן מתאשפזות עם התינוק?

לא, זו הבעיה הכי קשה. שהתינוק לא מאושפז יחד איתה והמשפחה, יש לי מקרה עכשיו שאני מטפלת בו שזה ילד שני, האמא הייתה מטופלת, היא הייתה צריכה טיפול תרופתי, המשפחה שכנעה אותה, לא הבעל, ההורים שלה, שהבעל מרעיל אותה ושלא תיקח את הכדורים והיא הפסיקה לקחת את הכדורים והמצב שלה החמיר, שבוע אחרי לידה הסבתא מגדלת את התינוק, ממש קשה, היא כבר חודש וחצי מאושפזת, נורא קשה. ממש.

כיום אין יחידות לאשפוז משותף בישראל.

זה גם משהו מאוד חשוב, שבעצם אי אפשר היה לבחון אותו, שיכולת לבחון אותו, את הנושא הזה שאם הן צריכות את האשפוז עם התינוק, לא נכנסת לזה.

לא, לא - - -

כי אין. היו בעבר. אני זוכרת שהיו בעבר, לא סתם שאלתי. היה בעבר, אני מנסה להבין למה הפסיקו עם זה. כי אם באמת יש מישהי שצריכה להתנתק לפעמים מהסביבה, אפילו של הבית, השגרה היום יומית והיא צריכה את זה לנפש, עצם זה שהיא יודעת שהתינוק בא איתה, זה מאפשר לה את מרחב ההחלמה, וצריך לשאול את השאלה הזאת, זה שוב, מערכת בריאות שלא בהכרח תיתן מענה לנשים ולצרכים של הנשים.

- - -

סליחה, לחברת כנסת מותר להתפרץ, אז אנחנו חייבים לנהל את הדיון. כשהוא יסיים.

יש לי עוד דבר. רק ביקשנו גם נתונים לגבי התאבדויות כתוצאה מדיכאון בתקופה שסביב הלידה, זה גם נושא שעולה. משרד הבריאות מסר לנו שבין השנים 2004 ל-2014 ניסו להתאבד בשנה שלאחר הלידה 565 נשים בגילאי 18-45 - - -

זה מספר נוראי.

שבע נשים בגילאים האלה אכן שמו קץ לחייהן בתקופה הזאת.

אחרי לידה?

בשנה שלאחר הלידה. אני רוצה רק להדגיש שלפי משרד הבריאות שיעור ניסיונות ההתאבדות של נשים בתקופה שלאחר הלידה הוא נמוך פי ארבעה משיעור ניסיונות התאבדות בקרב נשים באותן גילאים שלא היו בתקופה של שנה לאחר הלידה. חשוב להדגיש את הנתון הזה. אין לנו הסבר לנתון, זה מה שקיבלנו ממשרד הבריאות.

אני רוצה להמשיך לשאלה של האיתור של נשים בסיכון, כיום כמו שגם - - -

כמה הוא אמר שהתאבדו?

595 ניסיונות, בין 2004-2014, כולל. שבע התאבדו.

תיכף ננסה לקבל אולי מאיש מקצוע שמבין קצת יותר טוב מאתנו, הסבר על הנתון הזה. איפה זה מופיע?

בעמוד 8. כמו שאמרתי, במסגרת המסמך אנחנו בדקנו גם את תהליך האיתור של הנשים בסיכון שנעשה כיום באמצעות שאלון אדינבורו, וזאת בהתאם לנוהל האיתור שמשרד הבריאות פרסם בשנת 2014, השאלון מופיע בעמוד האחרון למסמך כנספח. מהמסמך עלה שהנוהל לא מקויים כלשונו, נוהל האיתור קובע שיש לבצע את שאלון אדינבורו פעמיים, פעם אחת לפני הלידה, פעם אחת אחריה, לפי רוב נעשה שימוש בבדיקה הזאת אך ורק לאחר הלידה בתחנות טיפת חלב. כמו כן מצאנו שיש הבדלים בין הקופות, באופן שבו מפורשות תוצאות הבדיקה, ניקח דוגמה מי שקיבלה ציון 14 בשאלון בקופה אחת תיחשב להיות ברמת סיכון גבוה ובקופה אחרת תיחשב להיות ברמת סיכון בינונית. נוסף לכך מצאנו כי חלק גדול מהמבוטחות בקופות מקבלות שירותי טיפת חלב ממפעילים שמחוץ לקופה. במקרים האלה, מי שאחראי להעברת המידע בדבר רמת הסיכון מטיפת החלב לרופא המטפל הן הנשים עצמן והמידע הזה לא תמיד עובר בפועל. אנחנו לא יודעים להעריך כמה, באיזה היקפים.

מענים – יש כמה מענים אפשריים, זה גם עלה כבר קודם, לאישה שאותרה להיות בסיכון לדיכאון בתקופה שסביב הלידה, טיפול תרופתי, טפול פסיכולוגי, שיחות תמיכה עם אחות ופגישות עם עובדות סוציאליות, אני אעיר שלפחות בחלק מתחנות טיפות החלב יש עובדות סוציאליות, שוב – אני לא יודע להגיד באיזה היקף.

אבל יכולה לבוא גם עובדת סוציאלית אחת לשנה ואז יגידו שיש עובדות סוציאליות.

אני לא יודע באיזה היקף משרה.

הם לא רצו לתת לנו תשובות?

לא, לא שאלנו.

גברתי יושבת הראש, לדעתי זו שאלה שאנחנו יכולים להגיש, גם אני כחברת כנסת הולכת להוציא על זה מכתב. צריך לבקש מהם תשובה כמה באמת עובדות סוציאליות משולבות בתוך טיפות החלב.

לא הרבה. אני לא חושבת שיש הרבה. יכול להיות שיש גם אזורי. יש עוד משהו חשוב? כי אנחנו לא נספיק, אני צריכה לסיים את הדיון ב-14:00.

אני רק אסיים עוד נקודה שקשורה לדיון הקודם. כל הקופות מסרו לנו, שאלנו אותן ואמרו שאין מדיניות של העדפה לטפול פסיכיאטרי או טיפול תרופתי. עם זאת, קופה אחת מסרה שיכול להיות שנוצרת מגמה כזאת בפועל בגלל שנשים מעדיפות להימנע מהפניה לגורמי בריאות הנפש ולכן הן מופנות לרופאי המשפחה שנותנים על פי רוב טפול תרופתי. באותו הקשר אני גם אציין שחלק מהקופות מסרו שכחלק מהרפורמה הן פיתחו שירותים במטרה לייעץ לרופאי משפחה בשאלות הנוגעות לתחום בריאות הנפש, לדוגמה שירותי רוקחות קלינית במכבי.

יש עוד משהו לגבי ארגוני החברה האזרחית. אנחנו במסמך שלנו דיברנו על קשיים שנוגעים לקבוצה מסוימת של נשים שאנחנו לא יודעים להעריך את ההיקף שלה בדיוק, שסובלות מתסמינים קלים או בינוניים, אבל לא מאובחנות כסובלות מדיכאון והן זקוקות לשירותים משלימים נוספים, חלק מהשירותים האלה ניתנים בידי ארגוני חברה אזרחית, אבל אין לנו נתונים מלאים על היקף הפעילות של ארגוני החברה האזרחית וכמו כן נראה שאין קשר קבוע בין ארגונים אלה לבין הקופות או למשרד הבריאות.

לסיכום, מהמסמך עולה שאין למשרד הבריאות או לקופות החולים תופעה מלאה שבה דנו ואיך להתמודד איתה. ניתן לשאול איך ניתן להפיק את הנתונים הנדרשים, בין השאר האם יש צורך לקבוע הגדרה אחידה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה ואם כן אז איך, למה חלק מהנשים לא עוברות בדיקות סקר כנדרש, כמה מאלה שמאותרות מופנות לטיפול, כמה מההפניות ממומשות בפועל, מה התוצאות של הטיפולים והאם הגורמים הטיפולים עברו הכשרות מתאימות. נתונים אלה יסייעו לנו להבין את התופעה וכפועל יוצא מכך, לפתח מענים.

תודה רבה על המחקר המלומד. אנחנו רואים שעשיתם עבודה מצוינת. פנינה בבקשה אם את רוצה להגיב.

ראשית אני רוצה קודם לברך אותך גבירתי היושבת ראש, גם על הזמנת המחקר וגם על הדיון החשוב הזה וגם כמובן לכם הממ"מ על העבודה המקיפה. נכון שאמנם המסמך נחשף לפני כשעה אבל ככל שאני קוראת אני רואה שבאמת הבאתם הסתכלות רב היבטית בסוגיית נשים בדיכאון אחרי לידה ונדמה שבמשך שנים הנושא הזה הוזנח, והוא מוזנח כי גם הראייה המערכתית של מערכות הבריאות השונות כולל משרד הבריאות וכולל הקופות, זה פשוט לטאטא מתחת לשטיח את הנושא הספציפי הזה, יש לי ביקורת על כל מה שקשור לבריאות נשים, אבל פה זה פשוט זועק לשמיים. החל מזה שלא רוצים לאבחן או להכניס קטיגוריות ייחודיות שהן יכלו להקל אגב, אישה, אוקיי, יש לי דיכאון נקודתי אחרי לידה ואם הייתה קטגוריה כזאת והיו מוכנים לבוא וגם לשתף ולהראות שזה השיח, כי למילים יש כוח, אז יכול להיות שהרבה נשים לא היו צריכות להסתתר ולפחד.

את אמרת את זה בצורה הכי ברורה וחלקה. הפחד מזה שתבוא עובדת סוציאלית ובסוף תראה רק את טובת הילד ותגיד, מבחינתי, טובת האמא בצד, ואני רואה את טובת התינוק והחשש שלי מאוד שייקחו, והשיחות האלה שכולנו נחשפות, את נחשפת לשיחות האלה ואנחנו רואות את זה, אנחנו כנשים יודעות ובגלל זה פשוט, ח"ח ענק לך על זה שהרמת את הכפפה ולמרות שקשה לבוא לפה ולאמר "אני רציתי לשים קץ לחיי כי הייתי בדיכאון לידה", בסוף כשנשים תומכות בנשים זה כל כך חשוב, אבל לראות שרק 25% מרופאי המשפחה עוברים הכשרה, זה בעיני בושה וכלימה. מה גם שהקופות לא מוכנות לחשוף את חומרי ההכשרה ואיך מכשירים. דיברה על כך הגברת משמאלי, חנה, אבל בדיון הקודם, על שהם לא חושפים, לא אומרים. אני חושבת שהדבר הזה זועק לשמיים. יותר מהכל, הכותרת זה זה שמשרד הבריאות אומר לנו שיש כ-18,000 נשים מדי שנה שלוקות בדיכאון ולעומת זאת הקופות באות ואומרות "לא, אצלנו יש 9,000". מה שאומר שיש חסר בשירות, ואני רוצה להאמין שלא מדובר בעניין תקציבי ואם מדובר בעניין תקציבי אנחנו צריכות להיאבק על כך, בטח כחברות כנסת וכנשים.

אני חושבת שאין הגדרה קודם. קודם צריכה להיות הגדרה טובה לזה, וגם לראות איך בעצם משרד הבריאות יקים את זה, יש הגדרה ולא משתמשים בה.

חד משמעית. ודבר נוסף, חוץ מזה, אחד ההיבטים החשובים שאמרתי שזה עניין של החשש של האימהות שייקחו להן את התינוק, אבל דבר נוסף, סליחה ריבונו של עולם, את דיברת על זה, הייתה מעטפת בעבר. גם אצלנו, אמרת, את מהעדה התימנית, - - - אבל אצלנו גם בעדה האתיופית, נותנים את ה-40 יום, אפילו לפעמים 80 יום, עוטפים את האישה. עכשיו טוב, אנחנו כבר לא בעידן הקהילתיות ואנחנו בעולם מאוד, אבל איך ייתכן שלא מאפשרים אשפוז – ובזה אני אסיים – אשפוז של אישה במרחב הנכון והנוח לה, שלא בבתי חולים פסיכיאטריים, יחד עם התינוק שלה, אנחנו משלמות על זה ועל זה אנחנו צריכות לדרוש, לראות אם צריך לפתוח מרכזים כאלה.

זה לא רק שאנחנו משלמות, גם הילוד משלם כי יש כאן במחקר שמראה שבעצם יש פגיעה בילד, בהתפתחות שלו גם הרגשית, גם הנפשית וגם הפיזית. את רצית לומר קודם משהו לא אפשרתי לך, אני ממש מתנצלת, כל אחד שידבר בקצרה, כי יש לנו עוד דיון. אנחנו צריכות לפחות עשר דקות לסיכום. בבקשה.

אני אחראית על מרפאת חווה בשיבא, מרפאת חווה זו מרפאה לבריאות הנפש של האישה שעוסקת בין היתר, סיפקתי חלק מהנתונים למחקר. בין היתר בבריאות הנפש של האישה סביב התקופה הסאב-לידתית. יש שלושה מרכזים כאלה בישראל, יש את המרכז שלנו בשיבא, יש מרכז באיכילוב ויש מרכז אחד של קופת חולים מכבי בראשון. אלה השירותים שיש. אנחנו נותנות שירותים לנשים, מאילת ועד צפת מגיעות אלינו כי אין להן מענה אחר.

אני חייבת להגיד שזה נכון שהנתונים בארץ הם חלקיים אבל הנתונים בכל העולם הרחב, בכל העולם המערבי מדברים על זה שבין 10%-15% מהנשים סובלות מדיכאון סאב לידתי ואני מניחה שבישראל זה לא שונה. זה נכון מה שימית אמרה, שמרבית הנשים מאוד מתביישות וחוששות וגם אלה שפונות לצערי, אם הן פונות למענים לא נכונים, הן מקבלות הרבה פעמים גם פתרונות לא נכונים, כמו קולגות שלי שמורים להן שאם הן רוצות לקחת תרופה הן לא יכולות להניק ואם הן רוצות להניק הן לא יכולות לקחת תרופה, מה שלא נכון.

זה נורא בעיני.

ועוד הרבה מאוד פערים שנמצאים. אגב, הפער הזה שמדובר פה על האבחון, פער האבחון נובע בין היתר מזה שבעצם זו בעיה של הפסיכיאטריה, שב-DSM, דיכאון אחרי לידה מוגדר רק ארבעה שבועות אחרי לידה, שזה עוול, ב-ICD10 זה עד שישה שבועות אחרי לידה ובעצם כל הקלינאים מתייחסים לזה שזה השנה אחרי לידה, היא השנה הבעייתית.

זו הגדרה שצריך לתת לה - - -

אם דובר על מניעה, אז יש קבוצות סיכון שבהחלט אפשר להגיע אליהן, אנחנו במרפאה רואות ומלוות נשים עם תחלואה קודמת שהן בקבוצת סיכון.

סליחה על הבורות, זה הגדרות של ארגון הבריאות הבינלאומי?

כן. או האמריקאי או האירופאי.

- - -

אבל זה הארגון הבינלאומי.

הוא חבר טוב של יו"ר הארגון, אולי נפנה אליו. זה נראה לי קצת מוזר שנשים בעולם שותקות על זה.

נפנה אליו.

את צודקת, אבל אלו ההגדרות. רוב העוסקים בתחום מדברים על השנה אחרי לידה. אתם שאלתם למה, כנראה האימהות מגינה בפני אובדנות, זה נכון, ולכן נשים אחרי לידה או בתקופה הסאב לידתית מתאבדות פחות מאשר נשים בתקופות אחרות בחיים, אבל זה עדיין the single leading cause of mortality ב- prenatal period, זו הסיבה המובילה ל- - - אימהית. זה בזכות השיפור בטיפול הגינקולוגי, לא הניסיונות, האובדנות עצמה. 25% ממקרי התמותה האימהית בתקופה הסאב לידתית מוסברים על ידי אובדנות.

הייתי על המניעה, עכשיו יש אוכלוסיות שמועדות לפורענות, נשים שסובלות מתחלואה נפשית קודמת, בפרט נשים שסובלות מהפרעה דו קוטבית או סכיזופרניה, יש להן למעלה מ-50% סיכון ללקות בתחלואה נפשית משמעותית אחרי לידה. אנחנו במרפאה מלוות אותן, בדרך כלל עוד לפני הרצון שלהן להרות או תוך כדי ההיריון ולשמחתי אני חייבת להגיד שמרבית האוכלוסייה שאנחנו רואות, אנחנו מביאות אותן לידיים מלאות בלי אקססרבציה נפשית. עוד אוכלוסייה שמועדות לפורענות זה נשים שסובלות מדיכאון במהלך ההיריון ובגלל זה ה- EPDS במהלך ההיריון הוא כל כך חשוב וזה שהוא לא מועבר - - -

נכון. האבחון פה חשוב מאוד, וללוות אותן.

כי אפשר לעזור. נכון מאוד אמרתם, חלק גדול מהטיפול לא חייב להיות תרופתי. א. אישה שמבינה מה קורה לה ואנחנו מצליחים לגייס את מקורות התמיכה, אישה שמבינה שהיא חייבת לישון וזה לטובתה ולטובת התינוק, שש שעות שינה ברצף בלילה נמצאו כגורם מגן מפני דכאון אחרי לידה.

כן אבל לא תמיד זה אפשרי. אלא אם כן יש מישהו שלוקח את התינוק.

זה אפשרי אם נערכים. אפשר להיערך. יש כל מיני דרכים - - -

נכון אבל לא בכל משפחה אפשר להיערך לזה, זה בדיוק העניין.

תאמיני לי, אנחנו מלוות הרבה מאוד נשים, אנחנו מוצאות את הפתרון לכל אישה ולכל משפחה. זה נכון שצריך לגייס גורמי תמיכה, והרבה פעמים אישה שמקבלת הסבר ומקבלת את האפשרות לישון ושמישהו ידאג לה, בדיוק מה שאמרת, פתרון הקהילה, הרבה פעמים היא לא תגיע לפתרון חמור ולא תצטרך תרופות.

כן אבל זה לא קורה בעולם שלנו, זה קשה.

או אישה שמקבלת פסיכותרפיה. אצלנו במרפאה אישה שפונה בגלל דיכאון אחרי לידה אנחנו נראה אותה תוך ימים מפנייתה, גם אם זה אומר שאני אשאר עד שמונה בערב ותשע בערב והשבוע ראיתי מישהי עד 1:30 בלילה.

כמה נשים מגיעות מהמגזר החרדי? הן מגיעות?

מגיעות. מעט מאוד מהמגזר הערבי.

מהממ"מ לא עשו פילוח, נכון?

לא, לא עשינו.

לא, לא נראה לי. נראה לי שיש התעלמות. טוב. משרד הבריאות בבקשה.

אני רק אגיד משהו על יחידות האשפוז. במדינת ישראל לא היו יחידות אשפוז אם-תינוק, היו שני פתרונות, אחד באיתנים ואחד בשיבא, שהוכנסו עריסות לתוך מחלקות פסיכיאטריות פעילות והפתרונות האלה נפלו, אני עשיתי מחקר גדול על זה.

למה הן נפלו?

בעיקר כי משפחות מאוד מאוד חששו להכניס תינוקות למחלקה פסיכיאטרית פעילה שהן לא רק יחידת אשפוז אם-תינוק.

צריך משהו לנשים.

נכון, מסכימה איתך. בעולם הרחב, באוסטרליה, בהרבה מאוד מדינות אירופה יש יחידות אשפוז אם-תינוק.

יש לכן משהו שהוא ממופה, איפה יש ומה קיים?

כן.

אז אולי שיביאו - - -

אני מתנצלת שהדיון שלנו באמת קצר.

מה נגמר?

כן. אני צריכה לסיים עוד מעט. יש לי עשר דקות. אני רוצה לתת למשרד הבריאות ואנחנו עוד נשב על זה וגם ניצור קשר עם הגורמים המקצועיים. בבקשה.

אני עוד רציתי להוסיף שאלינו פונות בערך 20,000 נשים בשנה. אלה בערך סדרי הגודל שאנחנו מקבלים במרכז לייעוץ טרטולוגי, מאז 2009 - - -

איך הן פונות?

בטלפון. פניות טלפוניות.

למרכז מסוים?

למרכז ארצי לייעוץ טרטולוגי שיש קו טלפון שעונים שם ובערך בארבע-חמש שנים האחרונות כ-25% מהפניות הן על תרופות פסיכיאטריות ומה שמוביל - - -

כלומר הן רוצות לברר על התרופה - - -

הן מקבלות תמיכה לפעמים, זה חלק מהעניין גם. גם לנושא של הנקה, גם לנושא של הריון. שואלות לגבי בטיחות של תרופות בהריון והנקה.

הן פונות על הקטע של הבטיחות, אבל איך הן מגיעות אליכן?

בטלפון.

אבל איך הן מגיעות, הרופא מפנה אותן או שרוצות לדעת, איך המידע הזה מגיע לנשים האלה שמקבלות את ה - -

זה הרבה פעמים עובר מאחת לשנייה ולפעמים מילד לילד. הטלפונים האלה נמצאים גם באתר, יש הפניות מרופאי משפחה מפסיכיאטרים ומפסיכולוגים.

זה רק אם הן מגיעות.

לא, הן לא צריכות להגיע. זה טלפון.

לא הבנת אותי, הכוונה שלי זה אם הן מגיעות לטיפול. אם הן מגיעות ומישהו אומר להן "אוקיי, את צריכה לקבל טיפול תרופתי" וברגע שאמרו להן שהן צריכות לקבל טיפול תרופתי, רק אז הן פונות כדי לדעת את הבטיחות. זה לא מצב שיש איזה יחידה מסוימת שאישה שיש לה קושי מסוים, יכולה לפנות למשרד הבריאות.

חלק מהדיון הרבה פעמים הוא למשל, אצל אישה שהיא כבר לא יודעת ממה לפחד, לפחד מהפחד או לפחד מהתרופה. היא מתלבטת וגם החרדה, יש לה היבטים שליליים על תוצאות ההיריון ועל ההיריון ואנחנו מתמודדים עם זה יום יום ואני חושבת שגם זה חלק מהדיון.

אבל היושבת ראש צודקת. באיך שאת מציגה את זה, אותן 20,000 פניות רובן עוסקות סביב כבר השאלה של התרופה. היא שואלת מה קורה עם אותה אישה שרוצה - - -

היא דוגמה טובה שהיא בעצם לא ידעה מה לעשות, לקח לה שנתיים וחצי עד שבכלל היא פנתה. יכול להיות שגם אין מספיק ידע על הנושא הזה ואפשר לבוא ולדבר. היום מי שמקבל טיפול פסיכולוגי, כבר מדברים על זה היום, זה כבר לא בושה. אבל פה יכול להיות שעוד יש בושה ויש פחד מפני לקיחת הילד. זה שוב פעם, אנחנו נצטרך לדון בזה ולדבר הרבה יותר, כי אנחנו רק העלינו את הסוגיות, אנחנו פשוט צריכים לפנות את החדר. אני אתן לשתיכן ואני מתנצלת בפני הגורמים המקצועיים, אנחנו נעשה עוד דברים. בבקשה לימור.

אני פעילה. רק רציתי ממש בכמה מילים להוסיף על השאלונים של טיפת חלב שהם בעצם, הרבה נשים משקרות בשאלונים האלה והן לא רוצות, שוב, מהסיבות שגם ימית ציינה, הן לא רוצות לחשוף את האמת. מה גם שאני בעצמי סתם ככה בשביל הסקרנות, איזה יום הפייסבוק פתאום הציע לי שאלון לבירור דכאון אחרי לידה, עניתי עליו את התשובות הכי קיצוניות פשוט לראות מה קורה אחרי. זה בעצם זיהה אצלי דיכאון אחרי לידה כי זו הייתה המטרה שלי והפנו אותי לרופא משפחה לקבלת ייעוץ. זאת אומרת יש פה איזה שהוא כשל שבמקום שמישהי מטעם בריאות הנפש או משהו שהוא יותר מקצועי - - -

מישהו טיפולי, לא רופא המשפחה.

כן. בטיפת חלב, תזהה שלאשה יש בעיה לפי תנועות גוף, לפי הדברים שהיא אומרת, בעצם מביאם לה פיסת נייר ועל בסיס זה היא צריכה לדאוג לעצמה.

לימור, אנחנו עוד נדון בזה. בבקשה

אני ממייסדות עמותת "אמא יקרה". אני חוויתי שני דיכאונות מאוד מאוד קשים ואושפזתי באשפוז יום פעמיים. אני רוצה להגיד שאושפזתי כבר בהריון בבית החולים סורוקה, אבל המענה בכלל לא היה מתאים מכיוון שלא אושפזתי עם נשים בהריון, אני אושפזתי עם ילד בן 18, עם קשיש בן 70, ולא היה מענה במיוחד שקשור להריון. מעבר לזה, הגעתי למחלקת הריון בסיכון גבוה לפני שחליתי בדיכאון, מכיוון שחוויתי לידה שקטה ובעצם הדיכאון הוא פוסט טראומה של הלידה השקטה שעברתי, לידת תאומים, ואני רוצה להגיד לכם שאוקיי, אז טיפלו בי בפן הרפואי אבל אף רופא לא חשב שצריך לעבד את הטראומה ולזהות, לשים אותי בסוג של קבוצת סיכון שאולי אני אחטוף דיכאון באיזה שהוא שלב, או בהריון או לאחר הלידה, ונזקקתי לאחר הלידה לטיפול של נזעי חשמל כדי לצאת מהדיכאון הזה. ממש כואב לי לשמוע ואני רוצה להגיד שקיימת עוד מרפאה שכיום מטפלת בדיכאון אחרי לידה במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע, שמנוהלת על ידי ד"ר ציפי פרנקל שטיפלה בי, אבל המענה הוא אפסי.

צריך להיות יותר.

אפסי. אפסי. גם כשעושים גוגל, גבירתי היושבת ראש, רציתי לראות כמה זה נגיש. בהתחלה מופיעים כמובן גורמים פרטיים, ולא לכולן יש כסף. ואז כשאני נכנסת למשרד הבריאות, את מסתכלת על דיכאון אחרי לידה ודיכאון במהלך ההיריון, את יורדת למטה, הם נותנים לך עצות, איך את מזהה אם את בדיכאון, איך לא, אבל הם לא משאירים כתובת לאן לפנות. אותה אישה במצוקה שעושה, הולכת לגוגל, מגייסת את הכוחות שלה ורוצה עזרה, זה פשוט בושה וחרפה.

יש סרטונים שלנו גם.

אבל זה לא הסרטונים, אותה אישה רוצה כתובת.

אני חייבת לסיים. אני קודם כל מתנצלת בפני אנשי המקצוע. בעצם מה שקרה פה היום, אנחנו רק העלינו את זה לסדר היום הציבורי ואני מקווה שאנחנו ניקח את זה יותר הלאה. אנחנו יודעים בוודאות שאין לזה מספיק טיפול, אין לזה מספיק מודעות גם כן, אנחנו צריכים להעלות את המודעות גם בקרב נשים הרות כדי שתדענה שאפשר שזה יכול להיות, כי אנחנו יודעים הרי שיש שינוים הורמונליים, שינויים גופניים, ואנחנו לא נתכחש לזה. אחר כך יש טראומות, כמו שאת סיפרת פה וליבי איתך, על לידה שקטה, שבאמת צריך לתת מענה ואת באמת נמצאת בקבוצת סיכון.

אני מבקשת ממשרד הבריאות כמו שקראה כאן חברת הכנסת תמנו-שטה, היא ראתה שאין באמת שם מספר טלפון, ישר אחרי כל ההסברים מה לעשות ואיך לעשות, תראו להכניס שם טלפון כדי שאנשים לא יחפשו, ולי חשוב שבמענה הקולי הזה יהיה מישהו שרגיש מאוד, ומבין כדי שהוא יוכל לתת מענה באותו רגע.

קופות החולים, אני ממש מבקשת, אם יש נשים הרות, לתת הנחיה לרופאים שאם יש נשים הרות או נשים שמיד אחרי לידה, שאומרות שיש איזה קושי, יש איזה לחץ, יש איזה מתח, יש משהו שהן אפילו לא יודעות לזהות, לאפשר להן להגיע מיד לרופא כדי שיקבלו טיפול על מנת שהנשים ידעו בדיוק שהן יכולות לפנות, ובואו נפזר את הערפל מעל הסטיגמה הזאת ואת הערפל מעל הדבר הזה. אני מודה לכולכן, הדיון נעול. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:57.