פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



12
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 620
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 10:25

הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות, התשע"ח–2018.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יואב בן צור
יעל כהן-פארן

ענת ברקו

סגן שר הביטחון אלי בן-דהאן
רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד היועץ המשפטי לממשלה

ענת אסרף - מפקחת ארצית על הבחירות, משרד הפנים

בינה רונן - עוזרת ראשית, משרד הפנים

סא"ל עדי נוי - סגן יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

אורית סטרוק - ח"כ לשעבר

מירה סולמון - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

גלעד קרן

לאה קריכלי

רונית יצחק

הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות, התשע"ח–2018

שלום, בוקר טוב, אני פותח את הדיון: הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ממשלתית, מס' 1217. הבנתי שצריך להצטרף אלינו סגן השר אלי בן-דהן. אני קודם כול רוצה להגיד שהיה פה דיון שהתעכב קצת, אז נאלצנו טיפה לדחות את הפתיחה של הדיון הזה.

החוק הזה הוא חוק שאנחנו רואים בו חשיבות – שלום לסגן השר בן-דהן – בדיוק פתחנו את הדיון, אני מתנצל על האיחור, זה היה בגלל הדיון הקודם. החוק הזה הוא חוק שבא לתקן את דיני הבחירות לרשויות המקומיות. הוא דחוף, הוא חשוב, כי הוא בא לתקן את זה כבר לבחירות המקומיות של אוקטובר-נובמבר השנה, ולכן נתנו לו קדימות. צר לי לאכזב אתכם שהיום הוא לא יבוא למליאה, כי במליאה היום יהיו רק דברים בהסכמה, ולכן זה נדחה בעוד שבוע.

זה לא בהסכמה?

לא, יש הסתייגות.

אז ביום רביעי.

לא יודע אם ביום רביעי אפשר.

למה? אפשר, אפשר.

ביום רביעי זה טרומיות.

עד שש עם הסכמות.

משש בלי הסכמות?

עד שש זה עם הסכמות, משש זה בלי הסכמות.

לא ידעתי את זה. אז יכול להיות שהוא כן יעלה. בקיצור, נבדוק את זה. בכל מקרה, לא סיימנו את החקיקה, והסיבה העיקרית שלא סיימנו, אם אני זוכר נכון, מעבר לזה שצריך עוד להצביע, ויש הסתייגות אחת, כמה?

יש כמה הסתייגויות של חברת הכנסת כהן-פארן.

אבל אם היא לא פה להציג אותן?

היא הציגה אותן בדיון הראשון.

הציגה אותן, אז גם נצביע עליהן. דנו בנושא מאוד מהותי וחשוב, ובשביל זה גם יש לנו פה את סגן השר בן-דהן, ואת רז נזרי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בדיוק לנושא הזה. אני פותח בנושא הזה. יש לנו גם את סגן יועמ"ש איו"ש, סגן אלוף עדי נוי, שלום.

נושא מהותי שדנו עליו, וכיוון שזה לא חוק שאפשר למשוך אותו יותר מדי זמן, זה לראות איך אנחנו מחילים אותו – ממש רציתי סימולטנית, בו-זמנית, דרך חקיקה ראשית, כל הדברים האלה נבחנו, ואני ארצה לשמוע עדכון בעניין הזה. סגן השר, מי אתה רוצה שידבר, שיתייחס? אתה? רז?

קודם רז, אני אחר כך.

רז נזרי, בבקשה.

בוקר טוב. כמו שאמר היושב-ראש, בדיון הקודם בשבוע שעבר התבקשה הממשלה לדאוג להחלה לכאורה מיידית של הנושא הזה בתחומי איו"ש. הצורך בהחלה בתחומי איו"ש ברור, הבחירות אמורות להיערך בסוף חודש אוקטובר השנה. מובן שיש גם רשויות מקומיות ומועצות אזוריות בתחומי איו"ש, ולכן צריך גם לוודא את הדבר הזה. היינו ערים לכך מלכתחילה, וכשהצעת החוק הזאת הובאה בפני ועדת השרים בסוף חודש פברואר, כבר בטיוטת החוק – כמו שבעצם נדרשנו לפי הנחיה של יושבת-ראש ועדת שרים, שרת המשפטים השרה שקד – הייתה התייחסות לגבי השאלה של התחולה של סעיפי החוק באזור יהודה ושומרון.

הסברנו שם שההסדרים שנוגעים לבחירות ברשויות המקומיות נקבעים חלק בתקנון של המועצות המקומיות, חלק בתקנון של המועצות האזוריות, וחלק בהוראות כלליות שקובעת המפקחת על הבחירות במועצה המקומית, במועצות אזוריות באזור יהודה ושומרון. והסברנו לוועדת שרים שזאת דרך ההחלה של הנושא הזה ביהודה ושומרון.

הבנתי שבשבוע שעבר הייתה מחשבה, כמו שהיושב-ראש הציג, בגלל הרצון שהדבר הזה ייעשה בצורה מיידית, לקבוע סעיף בחוק כאן בקונסטרוקציה כזאת או אחרת שבעצם יחיל בצורה ישירה את החוק של הכנסת על יהודה ושומרון.

בנושא בחירות מקומיות.

בנושא בחירות מקומיות. בנושא הזה כידוע היו דיונים בעבר גם בכובעך הקודם, אדוני היושב-ראש, וכמו שאני אומר תמיד, הנושא הזה בסופו של דבר הבסיס שלו הוא פוליטי. הבסיס של אם להחיל את החוק ביהודה ושומרון או לא זאת הכרעה פוליטית של המקום הזה. אני תמיד אומר שמבחינתי גורל יהודה ושומרון אמור להיות מוכרע במשכן הכנסת ולא בצלאח א-דין.

אחרי דבריו של ראש הממשלה אתמול? אחרי דבריו של ראש הממשלה אתמול יש סיבה שלא נעשה את זה.

מה הוא אמר אתמול?

הוא אמר שקבר רחל ומערת המכפלה וזה, הכול יישאר כל הזמן, אז מה?

בסדר, אבל כמו שאני אומר, זה לא יוכרע בצלאח א-דין, זה יוכרע בגבעת רם, מה יהיה עתיד יהודה ושומרון. 51 שנה לא אנחנו היינו אלה שמכריעים בכך, זה יוכרע בגבעת רם על-ידי המחוקקים. עד אז יש כמובן משמעויות משפטיות לעשיית צעדים נקודתיים כאלה ואחרים מעבר לחוסר קוהרנטיות משפטית ברמה ובאופן של חקיקה שמשתלבת, חוק צבאי ביחד עם חוק אזרחי. יש גם עלות במישור הפנימי, המישור הבין-לאומי לחוקים מהסוג הזה, בטח לחוקים שעוסקים בעניינים משטריים כמו בחירות, בטח לחוקים שיש בהם היבטים טריטוריאליים, היבטי קרקע, כמו החלה על מועצות אזוריות שכל תחום שלהן נקבע בצווים.

ולכן, מה שאני רוצה בעצם לומר זה שלפעמים הכנסת סוברנית כמובן להגיד: אני מוכנה לשלם את העלות הזאת, למה? כי יש לי תועלת גדולה. אני רוצה להשיג תועלת גדולה כי אני לא רוצה שייווצר פה עכשיו פער בין תושבי יהודה ושומרון לבין תושבי ישראל, ולכן אני אספוג את העלות הזאת כדי להשיג את התועלת.

כאן במבחן עלות-תועלת אין צורך לעשות את זה. ולמה אין צורך לעשות את זה? מאחר שאנחנו משיגים את אותה תועלת, משיגים את אותה תוצאה.

אבל מה לוחות הזמנים?

אני כבר מגיע לזה. אנחנו משיגים את אותה תוצאה של התאמה בין החוק שמובא פה על-ידי הממשלה לבין החקיקה באיו"ש באמצעות תיקון צווי האלוף ובאמצעות תיקון ההוראות שהמפקחת על הבחירות תקבע.

בעקבות הישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש, באנו בדברים עם סגן השר הרב אלי בן-דהן, שהוא בעצם ממונה מטעם משרד הביטחון, מטעם הממשלה על הנושא הזה של החקיקה באיו"ש, ועל קביעת סדרי עדיפויות של היחידה הרלוונטית ביועמ"ש איו"ש שעוסקת במכלול רב של נושאים, בין השאר היא צריכה גם להקצות כוח-אדם לנושאים הללו. סגן השר הנחה את יועמ"ש איו"ש – שוב, זה קרה בעקבות הישיבה שבוע שעבר, באנו בדברים מיידית, קיבלו הנחיה שזה יהיה בהקדם האפשרי, עד ה-23 בחודש, כמדומני.

נכון, שבועיים.

אנחנו במקביל נערכים, גם אנחנו, גם האשכול אצלי בראשותו של עורך-דין אבינעם סגל אלעד, ואנשי משרד הפנים משקיעים את תשומות הזמן הנדרשות כדי שהדבר הזה ייעשה במקביל ובהתאם. השאיפה שלנו היא אכן שתהיה טיוטת חוק בלוחות הזמנים הללו שנקבעו, לכל היותר עוד שבוע. כלומר, עד סוף חודש מאי תהיה טיוטת שר מוכנה אחרי ליבון אצלנו, אחרי ליבון במשרד הפנים. בעצם רק לבוא לחתימת האלוף, ואז אין קריאה שנייה שלישית ומועדים בהסכמה ולא בהסכמה, ומליאה ולא מליאה. ברגע שזה מוכן האלוף - - -

אפשר לאמץ את זה - - - ?

אתה אומר בכלל.

לא בטוח שאתה רוצה. - - -

- - -

קודם דיברנו על החלת החוק הישראלי באיו"ש, עכשיו אתה רוצה בעצם שלכל ישראל יהיה מפקד צבאי, תחת שלטון צבאי.

כנראה שזה מה שבן צור רוצה.

אנחנו הולכים קדימה, זה טוב.

מי יודע, בואו ננסה, אולי זה יצליח יותר.

משילות משילות.

מיצינו את הדמוקרטיה 70 שנה, לא משהו, בוא נעשה עכשיו משהו אחר.

גם על זה תחליטו פה.

אז יועמ"ש איו"ש יכינו ביחד את טיוטת הצו, זה יהיה מוכן עד למועד הזה. במקביל, המפקחת על הבחירות תעשה את התיקונים שלה, חלקם כבר נעשו. אגב, מדובר בכ-34 תיקונים לפי החוק הזה. ממה שהבנתי מסגן יועמ"ש איו"ש, ארבעה תיקונים כבר בעצם נמצאים, זאת עבודה על 30 תיקונים. זה לכאורה הרבה, אבל הוקצה כוח-האדם הנדרש, ואלו גם דברים שחלקם טכניים. לכן זאת הכוונה שלנו.
אני מצהיר לפרוטוקול, מגיע בעצמי לומר את זה, לאור החשיבות של הנושא ולאור בקשתכם, אנחנו נעמוד בלוח הזמנים של סגן השר, לכל היותר עוד שבוע. זה אומר עד סוף החודש תהיה טיוטת צו מוכנה.

מאה אחוז. תודה. אני רוצה לשמוע את סגן השר. בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מילים. בסוף דצמבר קיבלנו פנייה ממשרד הפנים על נושא הבחירות, ומייד ביקשתי מיועמ"ש איו"ש לתקן שני דברים דחופים. אחד הדברים הדחופים היה קודם כול לקבוע את יום הבחירות, ולאחד את יום הבחירות של המועצות האזוריות והמועצות המקומיות ביחד. הדבר הזה נעשה, האלוף חתם.

גם שבתון.

כן, וגם יום שבתון. אחר כך קיבלנו עוד שלוש בקשות נוספות שנוגעות לדרך ההצבעה. הצבעה על-ידי תעודה צבאית אישית, הצבעה של אסירים, והצבעה של חיילים. זה כרגע נמצא בעבודה. אני מניח שבימים הקרובים זה אמור להסתיים, כי זה תיקון יותר פשוט.

עכשיו קיבלנו את התיקון היותר גדול שהוא, כפי שאמר רז, מדובר בתיקון של למעלה מ-30 תיקונים. אני אומר את האמת, מהתייעצות שעשיתי עם אלה שנוגעים בדבר הבנתי שזאת עבודה שבמשך שבועיים עם קצת מאמץ אפשר לעמוד בה, ולכן קבענו את ה-23. רז אומר היום שהוא לא בטוח שנעמוד בזה.

צריך מה שנקרא לקחת שוליים.

עוד שבוע.

כי אני מצהיר ליושב-ראש, אני לא רוצה שאחרי תקרה איזו תקלה. נעמוד בזה, לכל היותר יהיה טווח של שבוע.

אני חושב שאפשר לעמוד בזה, סך הכול זה לא דבר מסובך. אבל אני רוצה לומר כאן מילה, היושב-ראש, וזה חשוב שידעו גם ממך, לכל היועצים המשפטיים. בסופו של דבר זאת חקיקה של משרד פנים. משרד הפנים יושב על החקיקה הזאת זמן רב, יכול היה משרד הפנים גם לבוא בדברים עם יועמ"ש איו"ש, כמובן שגם עם המשנה ליועץ המשפטי, עם רז.

לא רצינו לעקוף אותך, נו, באמת.

רגע, לא, דקה, תן לי.

נותנים לך כבוד. פעם אחת שנותנים לך כבוד אתה כבר – טוב, נו.

אני לא בא להזכיר את זה, אל תדאג. עם עורך-דין זמרת אני בקשר קבוע, תאמין לי, אבל אני כן רוצה לומר, למה אני אומר את זה? כי זה דבר שקורה הרבה, היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, כשהם מכינים חקיקה הם חייבים, על-פי הנחיה של שרת המשפטים, חייבים להתייחס ליהודה ושומרון. כדי שיתייחסו ליהודה ושומרון זה אומר שצריכים לשבת, ובחקיקה הזאת הם צריכים לראות מה התיקונים הנדרשים כדי שהחקיקה – אם תוכל והדבר כמובן הטוב ביותר הוא שתחול בחקיקה ראשית. אני כן בעד שהחקיקה הראשית תחול על יהודה ושומרון, זה הדבר הטוב ביותר. לא ניתן, שיכינו טיוטות של צווים.

אני יכול לומר לכם, אפילו בלי לשאול, אני בטוח שיועמ"ש איו"ש יהיה מוכן לסייע לכל יועץ משפטי של משרד ממשלתי שרוצה להכין צו או רוצה להתייעץ על דרך חקיקה, הוא יעזור לו. ויש גם את אבינעם, שהוא באמת מומחה. אבינעם עובד עם רז, אבינעם הוא באמת מומחה לעניין, והוא מסייע מאוד לקידום החקיקה ביהודה ושומרון.

אני אומר את זה כקריאה שלך לכל היועצים המשפטיים של הממשלה: קחו את המשימה הזאת, זה לא בשמים, זה ניתן. ואז אפשר שהחקיקה באמת תהיה סימולטנית, והכנסת תחיל את החוקים ישירות גם על יהודה ושומרון.

אבל, כפי שאמרתי, לגופו של עניין, אני מניח שבעוד שבועיים, בעזרת השם, נהיה מוכנים עם כל הצווים.

מאה אחוז. אז אני רוצה לגבי העניין הזה להגיד את הסיכום שנראה לי שגם לפי הדברים של המשנה ליועמ"ש רז נזרי וסגן השר בן-דהן אמרתם. ראשית, אני באמת מתייחס לתאריך של סוף החודש, זאת אומרת עד 1 ביוני החקיקה של החוק הזה דרך צו אלוף תושלם. זאת התחייבות שנאמרת פה לפרוטוקול מצידכם.

בהחלט.

אני חייב להודות שרציתי להעביר את זה בחקיקה ראשית. בעיני זו דרך המלך, וזה הכיוון שאני שואף אליו ולשם אני מכוון, וכך אעשה בכל חוק שאני יכול. אבל אני גם קשוב למגבלות של השטח, ואני גם מבין את המשמעויות. דבר אחד שאני לא אתפשר עליו זה לייצר את הפיגורים האלה שגדלנו איתם והתרגלנו אליהם, זה לא יהיה.

ולכן, פה נתתם פתרון באמת לכך שיש מהלך של חקיקה מאוד מהיר. ואני אגיד יותר מזה, אנחנו פיצלנו – ואת זה אני אומר למשרד הפנים – חלק מהחוק שמחכה פה בוועדה. אם עד 1 ביוני החוק לא יושלם במסגרת צו אלוף אני מביא את הפיצול ומחיל את החקיקה הראשית בחקיקה הזו בצורה מלאה. אני מרגיש שלא תהיה לי אז שום מגבלה מבצעית, נקרא לזה, כי בעצם מי שלא עומד בהתחייבות שלו אלו גופים אחרים.

השוט מובן, לא נשתמש בו. החרב תישאר בנדן.

זו הכוונה. אתה לא רוצה להפעיל אותו, אני אולי כן הייתי רוצה להפעיל אותו.

שמעת רז, שרק סגן השר לא יעכב את זה.

אני רוצה ללכת לחקיקה ראשית, אבל אני מבין את המהלך. בכל מקרה לא נאפשר פער, צריך שתהיה חקיקה סימולטנית ביחד ככל שניתן, בוודאי כשאנחנו מדברים על נושא של בחירות מקומיות.

זה אגב הרעיון של החקיקה הממשלתית, של ההנחיה הממשלתית.

נכון.

כן חקיקה ראשית או לא זה עניין של כנסת, כמו שאמרתי, אבל ההנחיה שלנו כממשלה מהשרים זה שלא יהיה פער, זה לא אומר לצאת מישראל.

בדיוק.

נכון.

אז אני אומר שאני בהחלט מבין במקום הזה את הסיבות. ולכן, ברגע שקיבלתי התחייבות וראיתי שהמערכת התגייסה, והבנתי שעומדים בלוחות הזמנים ויש התחייבות קשיחה – היה לי חשוב לשמוע אותה פה הבוקר – אז זה הסיכום, וכך אנחנו נתקדם בעניין הזה. תודה רבה.

עכשיו, לענייננו. מה נשאר לנו עוד לעשות? הקראנו את הכול, רק להצביע?

רק להצביע.

השאלה אם נצביע עכשיו או ב-12:00.

למה לא עכשיו?

אני לא יודע, יש לי רוב רק אני ואתה.

ב-12:00 יש רוויזיה, לא?

כן, גם, אבל אני יכול לעשות הפסקה בדיון.

יש פה רוב, למה לא?

פתאום יכנס לי איזה מישהו ומה?

אני ואתה פה, נו, מה?

אני לא נגד החוק.

היא לא נגד, יאללה.

אני רק בעד ההסתייגויות שלי.

בסדר. אז תנמקי את ההסתייגות שלך. בבקשה.

יש לי שתי הסתייגויות. אני לא מקריאה אותן, הקראנו אותן כשדנו בחוק. אחת נוגעת לטוהר מידות של נבחר ציבור; והשנייה נוגעת למימון בחירות. נתחיל מהראשונה, היום כל מי שגם אם הורשע בעבירה שיש עמה קלון, אם לא ישב שלושה חודשים בכלא, יכול להיבחר להיות נציג ציבור במועצת העיר. אני חושבת שבעצם התנאים הם אחד עם השני גם וגם וגם.

או או.

ולכן ההסתייגות שלי היא הפרדה. זאת אומרת, לא רק מי שישב שלושה חודשים בכלא, אם מישהו הורשע בעבירה שיש עמה קלון גם אם הוא רק עשה עבודות שירות הוא לא יוכל להיבחר כנציג ציבור. זאת ההסתייגות הראשונה שלי שנוגעת בטוהר בחירות.

כמה זמן? את רוצה להחמיר יותר מהכנסת?

לא יותר מהכנסת, בוודאי שלא. אבל היום כל אחד, אם הוא לא ישב שלושה חודשים בכלא יכול לרוץ למועצות מקומיות. אני חושבת שאנחנו צריכים להטיל פה מגבלה, כי אנחנו רוצים נבחרי ציבור ראויים, נקיים, נקיי כפיים ולא מושחתים.

עם זה אני מסכים איתך.

אני שמחה, אז אולי תצרף את ההסתייגות.

אני חושב שהדרך שלך לא נכונה.

אז בוא תגיש איתי חוק שישנה את זה מהותית יותר.

יש יש.

אני אשמח.

נדמה לי שפולקמן מקדם חקיקה כזאת.

יש פה אפשרות לשנות את החוק. אתה יודע, לפעמים כשפותחים חוק נכנסים אליו גם מכיוונים אחרים, זהו, אז אני נכנסתי לתיקון חוק.

אבל יש לנו בחירות, הם ממהרים לבחירות.

יאללה, אפשר להעלות את זה היום עוד.

ממהרים לבחירות. התיקון השני שהצעתי נוגע להגדרת מימון מפלגות. היום יש אפליה לרעה, ואנחנו יודעים שברשימות המקומיות יש הרבה מאוד רשימות עצמאיות שלא קשורות למפלגות בכלל ארציות. יש רשימות עצמאיות מקומיות לגמרי, ויש גם רשימות שרצות בשם מפלגות שאין להן ייצוג בכנסת, והיום הן מופלות לרעה. היום למעשה רק מימון הבחירות מיטיב עם רשימות - -

קיימות.

- - שקשורות למפלגות שיש להן ייצוג בכנסת בלבד, וזה נוגע לערבויות וזה נוגע להחזרים גבוהים יותר על מימון בחירות. אני חושבת שהתיקון שלי, שבעצם משנה את ההגדרה למפלגה, לכל רשימה שיש לה זיקה למפלגה, גם אם אין לה ייצוג בכנסת, היא תהיה זכאית לאותו מימון בחירות. כי תזכור שהמפלגות - - -

אבל ההסתייגות שלך לא עוסקת במימון, היא עוסקת ברישום.

לא, היא עוסקת ברישום, אבל אלו ההשלכות שלו על המימון, כי בעצם מתוך ההסתכלות על המימון זה ראייה של איזה אפשרות להיבחר אנחנו נותנים כאן לאזרחי, לנבחרי ציבור. היום הם מופלים לרעה, כל מי שלא קשור למפלגה שיש לה ייצוג בכנסת, ולדעתי יש פה טעם לפגם, ויהיה טוב מאוד לדמוקרטיה הישראלית אם נוכל לאפשר את הפתיחה שלה. שוב, זה ברשויות המקומיות, גם כך יש שם הרבה מאוד נציגויות מקומיות.

אגב, זה לא נוגע לנציגות מקומית שהיא רק מקומית שאין לה שום קשר לרשימה ארצית, אלא כאלה שיש להם חלק במפלגה ארצית והיא מוגבלת במימון שלה כי היא מפלגה, ובכל זאת, בגלל שאין לה ייצוג בכנסת – אני רק מסיימת.

את צריכה לסיים, כן.

אני מסיימת. רק לומר שאני קוראת לכולם לתמוך בהסתייגויות, הן כולן משבשות את הדמוקרטיה, ואת טוהר המידות של נבחרי הציבור. תודה רבה.

מי בעד ההסתייגויות של חברת הכנסת פארן? מי נגד?


הצבעה

בעד – 1
נגד – 3
נמנעים – אין
ההסתייגויות של חברת הכנסת פארן לא נתקבלו.

בעד – 1, נגד – 3. ההסתייגויות לא התקבלו.

אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק. אפשר כמקשה על כל החוק?

באותה הצבעה? - - -

בהתאם לשינויים שיוגדרו בוועדה. מי בעד הצעת החוק? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות, התשע"ח–2018, נתקבל.

החוק התקבל. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:43.