פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
16/05/2018





מושב רביעי



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ח (16 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר
יעל גרמן
אורי מקלב

קארין אלהרר
ענת ברקו
משה גפני
אבי דיכטר
מיכאל מלכיאלי
סעד סאלח
רועי פולקמן
עודד פורר

ראש תחום משפט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכאל ויגודה

מתמחה, משרד המשפטים - מעיין סולברג

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

מרצה, האוניברסיטה העברית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - אלכסנדר יעקובסון

ראש מכון בגין למשפט וציונות, מרכז מורשת בגין - חגי ויניצקי

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

תחום דמוקרטיה, שתי"ל - נעה דגוני

ראש המחלקה המשפטית פורום קהלת - אביעד בן ציון בקשי

נציג המכון לאסטרטגיה ציונית, מלכ"ר - עדי יהודה ארבל

דוברת, קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - בועז אחד העם

חברה בנשים עושות שלום - הריאט נחמה הילמן

ארגון נשים עושות שלום - נציגה - דורותי קרטס

ארגון נשים עושות שלום - שלומית רדי

חניך מכינה בינ"ה - חן יעקבי

חניך במכינה בינ"ה - שיר מרק

חניך מכינה בינ"ה - ליאל פלג

חניך מכינה בינ"ה - סהר פרחי

חניך מכינה בינ"ה - דניאל שאקי

חניך מכינה בינ"ה - יהל חסון

חניך מכינה בינ"ה - עפרי אמסלם

חניך במכינה בינ"ה - נעמה קורא

כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי - גיא מולדובסקי

מוזמן/ת - עידן בנימין

מוזמן/ת - עמיחי כהן

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, פ/1989/20 כ/768, הצעת ח"כ אבי דיכטר

בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בהכנה של חוק יסוד: הלאום לקריאה השנייה והשלישית. אני רוצה קודם כל לברך את חניכי המכינה הקדם צבאית בינ"ה, שנמצאים אתנו כאן. ברוכים הבאים לכנסת. אני מקווה שהדיון יהיה מעניין עבורכם.

אתמול פנה אליי חבר הכנסת יוסף ג'בארין מהרשימה המשותפת, וביקש, לאור השביתה של ועדת המעקב העליונה, לדחות את הדיון. אקריא את מה שהשבתי לו:

ברגיל, הייתי שוקל בחיוב את בקשתך. ועדת המעקב העליונה בחרה שוב לצדד אוטומטית באויבי ישראל, במקרה זה בארגון הטרור הרצחני חמאס. בעיניי, פעילות מסוג זה, כשהיא מלווה בדברי הסתה והוצאת דיבתם של חיילי צה״ל המגנים על כולנו, כולל על אזרחי ישראל הערבים, שכידוע, גם מהם נרצחו אזרחים בפיגועי החמאס בעבר - צריכה להיות מוצאת מחוץ לחוק. לכן, פניתי לשר הביטחון ליברמן, כדי שיממש את מה שדרש משר הביטחון ברק בזמנו - ויוציא את הארגון מחוץ לחוק.

החלטתכם כחברים בכנסת ישראל, להיענות לקריאת ועדת המעקב ולהיעדר מהשתתפות בדיון מחר – כלומר היום - הגם שהוא עוסק במעמדה של השפה הערבית במדינת ישראל, ומשכך עוסק במישרין בציבור אותו אתם מייצגים - היא מגונה בעיניי, ובוודאי שאיננה מחייבת אותי.

בנסיבות אלה, אין בכוונתי להיעתר לבקשתך. נוכחותכם אכן חשובה בדיון שעוסק במעמדה של
השפה הערבית במדינת ישראל - אך הדיון יתקיים אתכם או בלעדיכם. כולי תקווה, כי אתה וחבריך תתעשתו, ותקראו לתושבי עזה, להימנע מהניסיונות לפרוץ את גדר הביטחון בין רצועת עזה לבין הישובים הישראליים - זו הדרך הבטוחה ביותר לשמור על חייהם ולמנוע פציעות.

כאמור אנו ממשיכים. נשמע בפתח הדברים את היועץ המשפטי לוועדה. לאחר מכן נשמע סקירה מהמלומדים שנמצאים אתנו על מה קורה במדינות אחרות. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

זאת הודעה?

כן, הקראתי את ההודעה שהשבתי לחבר הכנסת ג'בארין, שביקש ממני לדחות את הדיון היום לאור שביתת ועדת המעקב העליונה, ושחברי הכנסת הערבים לא משתתפים. זה מה שהשבתי לו, וזה מה שהקראתי בפתח היום.

איסרו חג?

יש יום הזעם, יש יום האסיר, יש יום הנכבה, ויש עכשיו שביתה כללית. אנחנו ממשיכים לעבוד כרגיל. אנחנו לא עובדים אצל ועדת המעקב, למי שהיו ספקות.

אין ספקות...

ודאי לא לך. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

ב-30 באפריל מליאת הכנסת אישרה את הצעת חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי בקריאה הראשונה, והחזירה אותה לוועדה המשותפת לשם הכנתה לקריאה השנייה והקריאה השלישית. זו הישיבה הראשונה בעצם של הוועדה במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

במסגרת הדיונים להכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה דנה הוועדה בסעיף השפה, שהיה סעיף 5 – עכשיו הוא סעיף 4 – ואולם בחרה שלא לערוך שינויים משמעותיים בסעיף ביחס לנוסח המקורי. היו שינויים מסוימים, אך לא משמעותיים, ולהותיר את המשך הדיון לשלב ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. לכן יושב-ראש הוועדה שם את זה על סדר-היום, כדי שנוכל להמשיך לדון בנושא השפה.

תכף אקרא את הנוסח כפי שהועבר, אבל כפי שכתבנו במסמך ההכנה, אני חושב שהוועדה, גם בהכנה לקריאה הראשונה, היה קונצנזוס די רחב בוועדה, שיש מקום במסגרת חוק היסוד, לעגן את מעמד השפה העברית כשפה העיקרית של המדינה, שפת המדינה. הניסוחים יכולים להשתנות, אבל כשפה העיקרית של המדינה - לתת ביטוי בחוק היסוד למעמד המרכזי של השפה העברית במדינת ישראל, שהוא נוהג דה פקטו, ושהוא גם חלק מהיסודות הלאומיים של המדינה כמדינת הלאום של העם היהודי. בעצם עיקר הדיון היה – ואני חושב שיימשך גם עכשיו, זה לגבי מעמד השפה הערבית בהקשר הזה. חלק מהדיון היה – יש פה בסעיף, כפי שאני מקריא, גם אמירה על זה שבנוסח שאושר, לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה, ואין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד השפה הערבית בפועל ערב תחילתו של חוק יסוד זה, כך שההבנה שלנו, היא שבמידה רבה מבחינה מעשית, האופן שבו מגדירים בהקשר הזה את השפה הערבית, אם זה מעמד מיוחד או שפה רשמית או שפה רשמית שנייה – לא יהיה הבדל מעשי משמעותי, אבל השאלה היא, בהתחשב בכך שממילא השפה העברית משודרגת, האם יש מקום גם לשנמך את המעמד של השפה הערבית. אני חושב שדיברנו על זה בישיבה הקודמת – כמעט ברמה הגרפית. חוק היסוד – היום פורמלית השפות הן רשמיות, בסימן 82 לדבר המלך במועצה.

משפט מעניין – פורמלית הן שפות רשמיות.

נכון. הן בעלות מעמד רשמי מכוח סימן 82 לדבר המלך, אבל בהמון היבטים פרקטיים, העברית נהנית מעדיפות. חוק היסוד מבקש לעגן את המצב הזה, ולהעלות גם פורמלית את העברית למעלה, ואז השאלה, מה עושים עם הערבית. אפשר להותיר את הערבית כשפה רשמית, כפי שהיא היום, או שפה רשמית שנייה, או יש כל מיני הצעות בהיבט הזה, או ההצעה הזו היא גם להוריד את הערבית מבחינה סמלית בעיקר – כפי שאמרתי; אני לא חושב שיש לזה משמעות מעשית רבה, אבל להוריד אותה מבחינה סמלית לשפה שהיא בעלת מעמד במיוחד במדינה, אבל שאינה שפה רשמית. זו שאלה שאחת שהוועדה תצטרך להידרש אליה.

השאלה השנייה שהעלינו היא לגבי הנושא של הענקת זכות לנגישות לשונית. בסעיף מדובר על זה שלדובריה זכות נגישות לשונית לשירותי המדינה. לא כל כך ברור מה המשמעות המעשית של הדבר הזה, לא ברור אם זה משנה את המצב הקיים או לא. אנחנו הצענו לשקול, לא לומר את זה כמשהו כללי, אלא לומר שהסדרת השימוש בשפה הערבית תהיה בכל חוק בנפרד, בהתאם לחוקים השונים – זו היתה ההצעה שלנו.

יש היום חקיקה?

יש חוקים שונים שמדברים על מעמד השפה הערבית. למשל, במערכת החינוך ובהקשרים אחרים, אבל להותיר את זה לכל חקיקה כשלעצמה, ולא לומר אמירה כללית כלשהי לגבי הזכות לנגישות לשונית, שאני לא יודע מה המשמעות. יכול להיות שהיא משנה את המצב לעומת הקיים כיום. יכול להיות שהוועדה תרצה לעשות את זה, אבל אז צריך לחשוב מה המשמעות של זה. אולי עדיף לומר שזה ייקבע בהתאם לכל דבר חקיקה בנפרד.

מה תהיה ההשפעה של – נקרא לזה – ההורדה בדרגה – על חקיקה?

כפי שאמרתי, אני חושב שהמשמעות תהיה בעיקר סמלית. ההצעה שעברה בקריאה הראשונה אומרת: א. העברית היא שפת המדינה; ב. לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה, לדובריה זכות לנגישות לשונית לשירותי המדינה – פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק; ג. אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד השפה הערבית בפועל ערב תחילתו של חוק יסוד זה.

אני חושב שהשינוי הזה בערבית, ספק אם הוא ייצור שינוי במציאות. השינוי העיקרי הוא מבחינה סמלית.

שתצא כותרת, שפוגעים במעמד השפה הערבית.

פורמלית היא לא תהיה עוד שפה רשמית, אלא תהיה שפה בעלת מעמד מיוחד. בסופו של דבר זו שאלה של פרשנות, אבל מבחינת איך שהדברים נראים, יש פה מבחינה סמלית ירידה במעמדה. שוב – לצד עלייה במעמדה של השפה העברית.

תודה, אדוני. חגי ויניצקי, יש לך סקירה מקיפה על הנושא - אז בבקשה.

בוקר טוב. הנושא של השפה כשפה לאומית, שמעוגן בחוקה, זה אולי הסמן הלאומי הנפוץ ביותר – יותר מהדגל, יותר מההמנון. נושא השפה בכלל מעוגן, מתוך 190 חוקים, מוזכר ביותר מ-170 חוקות. ב-149 חוקות השפה הרשמית מעוגנת כשפת המדינה. זה הרבה יותר מאשר הדגל וההמנון, שזה מעל 130, מעל 120. למשל, במדינות הבאות השפה הלאומית מעוגנת בחוקה – השפה היחידה: אוסטריה, הונגריה, רומניה, בולגריה, סלובקיה, פולין, פורטוגל, ליכטנשטיין, מונקו, מונטנגרו, ברזיל, קולומביה, פנמה, אסטוניה, לטביה וסלובניה. בפולין אגב, הפולנית היא השפה הרשמית, אבל היא מעגנת כשפות של מיעוטים גם את הבלרוסית, את הצ'כית, את העברית, את היידיש, את הליטאית, את הגרמנית, את הארמנית, הרוסית, סלובקית ואוקראינית. כלומר מה שעושים בפולין די דומה למה שאנחנו מנסים לעשות פה - כלומר שהשפה העברית היא שפת המדינה, אבל לשפה הערבית יש מעמד מיוחד – מתייחסים אליה. כך נעשה בפולין.

הנושא של עיגון השפה כשפת המדינה בהתייחסות לערבית במעמד מסוים מיוחד – אגב, עלה גם בהצעת חוק שכתבו חברי הכנסת בדר, בגין וכץ עוד ב-49' – הם אמרו שהשפה העברית תהיה לשון מדינת ישראל, ושלפה שהערבית תהיה אפשרות - אדם שמגיע לבתי משפט, לרשות המבצעת, מול הפקידות הממשלתית- - -

מה הניסוח?

הניסוח אומר כך: לשון מדינת ישראל היא הלשון העברית. תובטח האפשרות להשתמש בלשון הערבית בעל-פה או בכתב בבית הנבחרים, בבית המשפט, בפני הרשות המבצעת והפקידות הממשלתית, וכן תוך השימוש בזכויות האזרח ותוך קיום חובות האזרח.

קודם כל, לגבי עיגון השפה העברית בחוקה – יש לזה חשיבות לא רק מול השפה הערבית אלא מול זכויות יסוד אחרות. בשני פסקי דין מאוד ידועים בעניין קסטנבאום השפה העברית במירכאות הפסידה לכבוד האדם, כי לא היה לה מעמד חוקתי. היה לה אינטרס ציבורי, אבל היא לא היתה במעמד חוקתי זהה. בפסק דין- - - השפה העברית שוב הפסידה במירכאות, מול חופש הביטוי, כי לא היה לה מעמד חוקתי אלא רק אינטרס ציבורי חשוב. לכן עיגון השפה העברית במעמד חוקתי זה לא רק מול שפות אחרות, אלא גם מול זכויות יסוד אחרות. זה בהקשר הזה.

לגבי הנגישות הלשונית, יש לזכור – ברגע שאנחנו הולכים על משהו מאוד-מאוד רחב, יש לזה עלויות שיש לקחתן בחשבון. כל מסמך רשמי חייב להיות בערבית. לא בטוח שחוקה צריכה לעסוק בדיוק בפרטים, לכן אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה, שמה שצריך אולי לעשות כדי לפתור את הבעיה, זה לאחד את סעיפים ב ו-ג, ובמקום לפרט ב-ב שיש נגישות לשונית וכו', לכתוב – להשאיר רק את סעיף ג ולכתוב: אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד המיוחד של השפה הערבית בפועל ערב תחילתו של חוק יסוד זה. פרטי המעמד המיוחד ייקבעו בחוק. כי באמת אי-אפשר בחוק יסוד לרדת לפירוט, מצד אחד; מצד שני, אם נכתוב באופן כל כך כללי, שיש נגישות לשונית לכל דבר ועניין, יכול להיות שאנחנו לא לוקחים פה בחשבון את העלויות של דבר כזה, שיכולות להיות עצומות. לכן יכול להיות שנכון שזה ייקבע בחוק ספציפי. תודה.

אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד לומר – אני מתחיל ועדה עכשיו.

אני בדיוק כותב לאדוני מכתב. אולי לפני שאדוני יאמר את המשפט – אולי אדוני ילך לוועדה ויחזור, ואני בינתיים אכתוב לו? כי ניסיתי להשיג אותו בימים האחרונים ללא הצלחה.

אני פה כל הזמן. אתה יודע מה אני הולך לומר?

ייתכן, אבל אני חושב שאני יכול להפיס את דעתו של אדוני, אז אולי אדוני ילך לוועדה, ולאחר מכן.

גם אני צריך ללכת לוועדה הזאת.

אני אדאג שיגיע אליכם המסר שאני מנסה להעביר.

איך יגיע המסר שאני רוצה להעביר?

חבר הכנסת גפני, בסדר? אעביר לך.

בסדר. אני מכבד את הבקשה שלך.

מר פורר, אולי זה רלוונטי גם לגביך. תודה.

יש הצבעות היום?

לא. פרופ' יעקובסון, בבקשה.

מבחינה השוואתית, יש לומר שיש מגוון רחב של התייחסויות בעולם הדמוקרטי לרשמיות של שפות, ואין תקן שאם אומרים ששפה רשמית - והביטוי הזה מופיע בהרבה חוקות – שפה רשמית, שפה בשם- - - גם היא רשמית, לגבי שפות שהן לא השפה העיקרית של המדינה – כמובן, אין ספק שהשפה העיקרית של המדינה מעוגנת בהרבה חובות, והביטוי הרגיל הוא שפה רשמית, לפעמים שפת המדינה, שפה לאומית – כל אלה ביטויים מקובלים, ועצם העיקרון שצריך להגן על העברית כחלק מהאופי היהודי של המדינה, זה לגמרי מקובל עליי כעיקרון חוקתי.

השאלה האמתית היא מעמד הערבית – לא מעמד העברית. יש מי שטוען, שאם אומרים שפה רשמית, מתחייב מזה שורה ארוכה של דברים שהם בעצם ישראל לא יכולה או לא רוצה לעמוד בהם, בעצם סוג של שוויון בין שתי שפות. זאת גם עמדתם של חברי הכנסת הערבים. הם משתמשים בביטוי שפה רשמית, כבסיס לתביעה של השוואת מעמד שתי השפות בכל מישור. אבל לזה אין יסוד בפרקטיקה בין-לאומית שבחוקות שאומרות שגם שפה אחרת תהיה שפה רשמית – ויש לא מעט כאלה, כי זה מתפרש כך בפועל, בשום מקום שלא רוצה לפרש כך. אין לזה שום יסוד במדינת ישראל. הערבית היא שפה רשמית על-פי פסיקה משך עשרות שנים. זה סטטוס קוו של פסיקה. אין לי כרגע, אבל ציטטתי בישיבה הקודמת פסקי דין שבהם אומרים – זה לא דעת מיעוט; זה כל השופטים, כולל אליקים רובינשטיין, נניח. גם אהרון ברק אומר - העברית היא שפת המדינה העיקרית. הוא אומר: גם לערבית יש מעמד רשמי, ודורנר אומרת: הערבית היא שפה רשמית שנייה, אבל הרשמיות של הערבית לצד הבכורה של העברית, שהיא קשורה באופי היהודי של המדינה, זה פסיקה של עשרות שנים.

הפסיקה הזו בשום אופן לא הובילה – מבחינת בית המשפט – לא מבחינת מה שדורשים – לתביעה להנהיג שימוש שווה בשתי השפות בכל המישורים. בסוגריים, בין היתר כי השופטים, זה הדבר האחרון שהם רוצים אותו, כי זה יסבך להם מאוד את החיים בבתי המשפט. כל אחד מבין שגם לחיים יש השפעה. אבל נוסף לכך, הם לא דרשו את זה בשום מקום – הם לא דרשו את זה בכנסת. דרשו את זה מהם. סמנטית דרשו את זה. פסיקה של בית המשפט לא נותנת שום יסוד לאמירה שברגע שאמרנו שפה רשמית באיזה במובן, אנחנו חייבים לקבל דברים קיצוניים.

לעומת זאת, אם החוק מתקבל בצורתו המוצעת, אין ספק שכל העולם יגיד, ומה שלי יותר אכפת, שאזרחי מדינת ישראל הערבים, ומן הראוי לומר גם הדרוזים, אבל לא רק הדרוזים – כל אזרחי מדינת ישראל דוברי ערבית ירגישו- - -

הם לא קיימים בשבילו.

עשינו שינויים בחוק הזה ממש בגלל הדרוזים.

עשה לי טובה.

אז עשה לי טובה ותשמור על תרבות הדיון. תודה.

אני חושב שאין אפשרות רצינית לפקפק בזה, שהתוצאה הבלתי-נמנעת של הורדה סמלית, באותו זמן שאנחנו מעלים סמלית את מעמד העברית ואומרים שפת המדינה – ואני בעד זה – אנחנו מגדילים את הפער פעמיים, בזה שאנחנו מורידים את מעמד הערבית. המעשה הזה ייראה כפוגעני ממדרגה ראשונה מבחינת הרגש, מבחינת הדימוי הבין-לאומי של זה. לעומת זאת, בבית משפט - אני רוצה לחדד את מה שאמר היועץ המשפטי. אני כמה מילימטרים מעבר למה שאמר. אין שמץ של סיכוי, שבית המשפט העליון יפרש את מה שכרגע כתוב בהצעת החוק, כמשהו שהוא פחות ממה שיש היום, והמשפט שהוספתם לשמחתי, שאין פגיעה במעמד בפועל של השפה הערבית – משמעותו תהיה אחת: כבר כתוב פסק דין, רק התאריך חסר. בפסק הדין כבר כתוב, שבו נאמר: היות שכידוע – על-פי פסיקה של עשרות שנים – הערבית היתה שפה רשמית, לפני החוק הזה, והחוק הרי אומר, שאין פגיעה במעמד הערבית, כפי שהיה, סימן שבהכשר של המחוקק החוקתי, של אסיפה של הכנסת, עם הכובע המכונן שלה, הערבית היא כמובן שפה רשמית, כמו שהיתה. מה שהיה הוא שיהיה – זה מה שיגיד בית המשפט העליון, בעוד שכל העולם יגיד ואזרחי ישראל הערבים יגידו שהפרלמנט הישראלי עשה מעשה שכל מטרתו התגרות סמלית בהם.

המשפט לגבי זכות לנגישות לשירותים בערבית, שכמובן איני רוצה להתנגד לו – הוא בא בכוונה טובה, אבל אם החשש – ואני לא לגמרי מבטל את החשש הזה; היו פסקי דין בכל מיני עניינים, לאו דווקא בנושא הזה, שאני חשבתי שהם רדיקליים ואקטיביסטיים מדי. לא בלתי-אפשרי להניח דבר כזה. אם החשש הוא מאקטיביזם שיפוטי, מזה ששופטים ירצו לפרש דברים בצורה מעבר לסביר בתחום הזה, אל"ף, אני רוצה לומר שכל הרקורד של בית המשפט העליון בתחום הזה הוא הפוך, כי הרי אפשר היה לומר שלפי דבר המלך, לשתי השפות יש מעמד שווה. בית המשפט העליון אומר ההפך מזה. אז אם הטענה שבית המשפט העליון לוקח כל דבר לקצה הליברלי הכי פחות יהודי, הכי פחות ציוני – בנושא הזה הוא עשה ההפך. אז אל"ף, אין לזה יסוד בעבר, לחשש, אבל מי שחושש, המשפט הזה, נגישות לשפה הערבית, שופט רדיקלי חסר מעצורים, שלא מתחשב באילוצי המציאות, ושרוצה לתת לערבית כמה שיותר מעמד, ושאין לו רגישות ציונית ראויה, מהמשפט הזה יכול להכניס לתוכו דברים שהם הרבה יותר רדיקליים מעכשיו.

אתה אומר להוציא את המשפט הזה.

כיועץ, אני חושב - המלכודת היא כזו: כרגע המצב הוא שאם גם מבטלים את המעמד הרשמי של הערבית, וגם מוציאים את ההוראה בדבר הנגישות לערבית, הפגיעה היא כפולה. אני חושב שצריך להשאיר את המעמד הרשמי של הערבית, ואת המשפט הזה לא הייתי מכניס בצורה הזו. אם לא עושים פגיעה סמלית, גם לא - צריך להימנע מפגיעה סמלית בנושא הזה, כי אני חושב שהמשפט הזה, כפי שהוא – אני לא חושב שבית המשפט יפרשו באופן קיצוני. אין לו גם שום אינטרס לומר שהנגישות – הרי אתם מבינים מה זה אומר בשביל השופטים? אבל אם החשש הוא, שמי יודע אילו שופטים יתמנו? בינתיים שרת המשפטים מתפארת שמינתה חצי מהם, אז אי-אפשר לומר שהם חבורה של אנטי ציונים, אבל מי שחושש מזה, אני אומר לכם – שופט רדיקלי ייקח את הביטוי מעמד מיוחד. הרי זה מעמד כללי. לא כתוב בשום ספק דקדוק מה זה מעמד מיוחד.

שאלה ברשותך, פרופ' יעקובסון. היתה הצעה שעלתה על המושג שפת מדינה ושפה רשמית. יש מודלים כאלה בחוקות אחרות, גם כן כדי לייצר אמירה בחוק ייצוגי כמו חוק הלאום, לומר: שפת המדינה היא עברית, ושפה רשמית נוספת או שפה רשמית שנייה היא השפה הערבית - יש מדרג כזה?

זה מה שאני חושב שנכון לומר. זה הסטטוס קוו של הפסיקה. הפסיקה אומרת שהשפה היא השפה העיקרית במדינה. אני מציע לקחת את המשפט של אהרון ברק, ולעשות ממנו ביטוי טכני. הרי השפה העיקרית של המדינה זה לא בדיוק שפת המדינה העיקרית, אבל אני בעד להסתמך על הפסיקה הזאת, ולהפוך אותה לביטוי טכני.

לא, שפת המדינה.

הביטוי שפת המדינה, קיים. בכל מדינות ברית המועצות לשעבר – היום זה חשוב לנו – זה קיים בסלובקיה, זה קיים בצרפת כשפת הרפובליקה. אפשר לומר שזה מקביל. זה קיים בספרד, כשנאמר שהקסטילית היא השפה הספרדית של המדינה. בקיצור, שפת המדינה, אי-אפשר לומר שאין לו מגבלה, ואני בעדו, כי המדינה היהודית – השפה העיקרית שלה היא השפה העברית. זה בדיוק אומר ההפך מהטענה שהיות שיש שתי שפות רשמיות, לכן אנחנו רוצים לכרסם באופי היהודי של המדינה. הרי לא מתעלמים מזה שיש כוונה כזו. אבל מי שתוקף אידיאולוגית את המדינה היהודית, יתקוף אותה לפני ואחרי החוק הזה, ולא ישנה את דעתו. השופטים לא פגעו, לדעתי, בשפה העברית, ולא רצו לפגוע בה, ואם חוששים בעתיד מתרחיש כזה, אני אומר לכם, שמי שמכניס לחוק את הביטוי מעמד מיוחד, וחושש בעתיד משופטים רדיקליים, ברור לגמרי. הרי מעמד מיוחד זה ביטוי מעורפל.

אגב, כשמחוקקים חוקה, אין מנוס משימוש בביטויים מעורפלים. כבוד האדם – אומרים כבוד האדם, ואז כועסים ששופטים מפרשים מה זה כבוד האדם. מה, יש פירוש פשוט, דקדוקי, מה זה כבוד האדם? אותו דבר מעמד מיוחד. שופט סביר יפרש את זה כמו היום. שופט קיצוני, אם יבוא, יאמר שמתוקף מעמד מיוחד, ועוד ה מצרפים את הנגישות, אפשר להכניס לזה כל מה שרוצים להכניס לזה, כולל דברים מאוד קיצוניים.

לכן אני אומר, הדבר הנכון הוא - וזכור לי שגם יושב-ראש ועדת החוקה, שלא חשוד שהוא מזלזל בצורך להדגיש את האופי היהודי של המדינה – לומר: העברית היא שפת המדינה העיקרית – הרי אם יש שתי שפות, ואתה משפר אחת, אתה יוצר פער ביניהן. למה זה לא פגיעה בסטטוס קוו? חברי הכנסת הערבים יגידו שפגיעה בסטטוס קוו. אני אומר, מכיוון שאנחנו מסתמכים על פסיקת בית המשפט העליון, זה הסטטוס קוו. אני מציע לקחת את הביטוי שהשופטים משתמשים בו, לשריין אותו כביטוי חוקתי טכני, זה סמנטי לא בדיוק זה, למרות שזה קרוב לזה – מסתמך על זה - וכך חיזקנו את הזיקה בין השפה העברית במדינה. להשאיר את הערבית כשפה רשמית שנייה, שזה סטטוס קוו של עשרות שנים, שהביטול שלו הוא פגיעה נוראה, זה לגמרי לשווא מבחינה משפטית, כי יחזירו לנו את זה מהדלת האחורית, ויגידו: הכנסת רצתה לפגוע – מזל שיש בית המשפט העליון שמגן, ואז יגידו: בית משפט העליון, חבורה של שמאלנים - כל הדברים האלה. אם רוצים למנוע את כל הדברים האלה, אני מציע את שני הביטויים האלה, ואם הערבית נשארת כשפה רשמית שנייה, אני מציע ברצינות לומר על עניין הנגישות משהו פחות גורף, כי לא טוב לכתוב בחוק משהו שהוא כל כך- - - כי אז זה לכאורה נותן יסוד לקביעות מאוד מרחיקות לכת.

תודה, אדוני. בבקשה, ד"ר בקשי. אחרי זה נעשה לסירוגין – חברי כנסת ומלומדים. בבקשה.

תודה רבה. יש אגדה אורבנית, שלפיה ישראל היא מדינה דו-לשונית. הטקסט שמוביל את התפישה הזו הוא הטקסט של סימן 82 המנדטורי, שמי שקורא אותו, מבין מה המשמעות של שפה רשמית, ובוודאי מה יהיה ההקשר של שפה רשמית, אם ייכנס לחוק יסוד. הסימן 82 אומר שכל הפקודות, המודעות הרשמיות, הטפסים הרשמיים של הממשלה, רשויות מקומיות – נדלג, אבל צריכים להיות בשפות הרשמית – עברית, ערבית, אז היה גם אנגלית, ויותר מזה – אפשר להשתמש בשלוש השפות במשרדי הממשלה ובבתי המשפט. כלומר נכון שיש שם אמירה על בהתחשב בתקנות שיתקין הנציב העליון, כי שם זה בכל זאת שלטון קולוניאלי שהשאיר אצלם את המושכות, אבל הרעיון הוא שלפי זה, אפשר לכתוב פסק דין בשפה הערבית, ודאי להגיש עתירה בשפה הערבית, אין שום בעיה לקיים את הדיון כאן בכנסת בשפה הערבית, ולהניח את הצעת החוק בשפה הערבית, והיא תפורש לפי נוסחה הערבי, כי תמיד הולכים לפי הנוסח שבו נכתב החוק. כלומר יש לנו פה רקע לדיון, שמדבר על משהו שהמרחק בינו לבין המציאות הישראלית הריאלית לבין התפישה הציונית הוא שמיים וארץ. מדינה דו-לשונית כמו קנדה הפדרלית של אנגלית, צרפתית – לא יכול להיות עובד מדינה שלא דובר את שתי השפות שוטף, לא יכול להיות שופט שלא דובר את שתי השפות שוטף, כי הוא צריך להיות מסוגל לנהל את כל ענייניו בשפות הללו.

הרעיון של מדינה דו-לשונית מלא-מלא מאפיין מדינה דו-לאומית; לא מדינת לאום. הדבר הכי בסיסי במדינת לאום זה שיש לה – שפה זה הדבר הכי פחות פוגעני. לא מדובר על סעיפים כמו שאלת התיישבות, אפילו לא כמו של הגירה. מדובר על הדברים הכי בסיסיים – דברים שמצד אחד, הם בסיסיים, ומצד שני, לא פוגעניים – הם תרבותיים.

בפועל, מה זה אומר. אני מראה בעבודת הדוקטורט שלי – גם מחקר שפרסמתי אחר כך, שגם דה יורה, הערבית אינה שפה רשמית, כי אמנם יש סימן 82, אבל כשיש דברי חקיקה מאוחרים, שאמרו דברים מנוגדים לסעיף 82, כאשר חוק סדר הדין הפלילי למשל, אומר שעדות שלא בעברית תבוא בתרגום, בעצם אומרים במנוגד למה שכתוב בסימן 82, שאפשר להשתמש בשפה הערבית בבתי המשפט. אז יש לנו גם דה יורה חקיקה ראשית מאוחרת, שלמעשה כרסמה את סימן 82, ובסופו של דבר מוטטה אותו, אבל ודאי ברמה הפרקטית.

החשש הגדול הוא שאם נכתוב כאן שפה רשמית, בחוק היסוד, ההדהוד יהיה ישר לסימן 82, וזה יחזור לתפישה שאינה משקפת את המצב הקיים, אינה משקפת את הזכויות הלשוניות שקיימות היום למיעוט הערבי, אלא ייקחו את זה לכיוון שלמשל השופט גו'בראן בפסק דין מ-2013 ניסה למשוך אליו, לומר: אני מצפה שיהיה לי עכשיו דו-לשוניות מלאה-מלאה. את הדבר זה אי-אפשר לקבל. הוא מנוגד לכל התפישה הציונית של מדינת לאום.

בהתחלה מאוד אהבתי את הטקסט של המעמד המיוחד ונגישות לשונית, אבל באמת החששות שמעלה פרופ' יעקובסון, נכונות. מעמד מיוחד זה משהו עמום. הכנסת מגלגלת את זה לגבעה ממול, ולא ברור לאן זה ילך.

זה יגיע לשם מהר מאוד.

יכול להיות שופט שייקח לכאן, שופט שייקח לכאן, בצורה אקראית. שופטים אחרים אולי ייקחו את זה למקום מצמצם מדי ביחס לשפה הערבית. לכן מה שאני חושב שצריך לעשות זה הנוסח השני, שהוצע כאן במהלך הדיונים בוועדה, לומר שאין באמור כדי לפגוע במעמד שניתן בפועל - בדגש על המילה בפועל - כדי שלא יתווכחו – 82, לא 82, לשפה הערבית, לפני תחילתו של חוק יסוד זה. זו האמירה הכי פשוטה שיש. אנחנו לא באים לגרוע ממעמד השפה הערבית, לא באים לגרוע מהזכויות הלשוניות של המיעוט הערבי – לא בהצהרה ולא בפועל. בסך הכול לשמר את הסטטוס קוו בעניין הזה, ומצד שני, לומר את האמירה הכי בסיסית וטבעית למדינת לאום, שיש לה שפה מדינה שהיא השפה הלאומית.

כלומר ההצעה שאתה מדבר עליה היא להשמיט את ההתייחסות לשפה הערבית בכלל? להותיר אותה ב-ג, אבל מה לגבי ב?

לא. א – שפת המדינה, וג – אין באמור כדי לפגוע. לדלג על הסיפור של הנגישות. היא ממילא קיימת בפסיקה.

לא רק על הנגישות. אני מנסה להבין שוב. אתה מציע לא להגיד אם היא רשמית, מעמד מיוחד – לא להתייחס לכך בכלל.

נכון, אבל לומר בצורה ברורה, שאנחנו לא באים לגרוע ממעמד השפה הערבית.

כלומר שני סעיפים: עברית היא שפת המדינה; אין באמור כדי לפגוע במעמד השפה הערבית בפועל. טוב.

כן.

מה עמדתך לגבי ההצעה של פרופ' יעקובסון, שהשפה העברית היא שפת המדינה, או שפת המדינה העיקרית, וגם להכיר בשפה הערבית כשפה משנית, שנייה?

קודם כל, השאלה אם שפה משנית או שפה רשמית. שפה רשמית - ודאי שלא. שוב אומר – שפה רשמית, בגדול, מה שהיא אומרת, זה משהו שאפשר להשתמש בו בשאלת המרכז ולא רק ברמה הקהילתית. יתרה מכך, לאור העובדה שאנחנו כן חיים על בסיס השכבות של סימן 82, וסימן 82 זה סימן שבסופו של דבר די קברו אותו. כפי שאמרתי, קברו אותו ודאי בפועל, ואפילו דה יורה. לעומת זאת, אמירה עכשיו שמדברת על שפה רשמית, הפרשנות הטבעית של שופט תהיה לחזור לסימן 82, אלא אם כן אתם רוצים להתחיל להיכנס לאמירה מפורטת בחוק יסוד, שיאמר: אנחנו באים לומר שסימן 82, שאמר שאפשר להשתמש בפני בתי המשפט הוא לא נכון, ואז אתה רק מסתבך יותר. לכן לומר את שפה רשמית, זה להתכתב עם סימן 82, וסימן 82 לא מתכתב עם המציאות ולא מתכתב עם הרעיון של מדינת לאום.

אני מנסה להבין את קו המחשבה, לשיטתך. אם אומרים ב-א: עברית היא שפת המדינה העיקרית, וב-ב אומרים: הערבית היא שפה רשמית שנייה במדינה. נעזוב כרגע את עניין הנגישות הלשונית. כלומר עברית היא שפת המדינה העיקרית; ערבית היא שפה רשמית שנייה - זה לא יוצר היררכיה בין השפות? למה שיפרשו את זה בהתאם לסימן שלא יצר שום הבחנה? בסימן 82 הרי אין הבחנה; אומרים: עברית וערבית בצוותא חדא. פה אומרים: זו שפת מדינה עיקרית, וזו שפה רשמית שנייה. אני חושב שההיררכיה פה ממש משתמעת מהלשון, לא?

לא. קודם כל, אתה משאיר את זה באמירה שהיא לא לגמרי ברורה, אבל אתה אומר: רשמי. רשמי זה אומר פורמלי. שנייה – גם בה אפשר להשתמש. לכאורה גם בה אפשר יהיה להשתמש בפני בית משפט, גם בה אפשר יהיה להשתמש בכנסת, ונראה שגם אחרי החקיקה הזאת יוגשו עתירות, ותלוי על איזה שופט הן ייפלו, ואולי גם יתקבלו, שיגידו: שפת רשמית, בסופו של דבר המשמעות שלה זה שאפשר להשתמש בה בפני רשויות השלטון. זה כלי עבודה מול רשויות השלטון, זה כלי עבודה שמחייב.

אני באמת לא מבין. אם אני אומר – יש לנו כמה בעיות פה, זו העיקרית וזו בעיה שנייה. לא ברור מה ההיררכיה בין הבעיות האלה?

אתה אומר היררכיה, אבל אתה לא אומר נומינלית, מהו הלבל של השפה השנייה. אתה לא אומר נומינלית, מהו הרף שמחזיק שפה שנייה. אני מאוד חושש שמה שייקחו מזה, זה להתכתב עם הסטנדרט של 82. יגידו: שפה עיקרית. גם היום בפסיקה ברק כותב: שפה עיקרית לצד שפה רשמית – הוא נשאר עמום מאוד. ברק נזהר מאוד מלהשתית פסיקות אופרטיביות על שפה רשמית – ידע מה הוא עושה. לא רצה להגיע למצב של דו-לשונית מול בית המשפט, בניגוד לדורנר, למשל. הוא מדבר על נגישות לשונית. העניין הוא שנגישות לשונית ומעמד מיוחד הוא משהו שיכול לשמש כלי להגביר את השימוש הכללי בשפה העברית. אני לא חושב שיש עניין. אני חושב שהאיזון היום הוא נכון, והדבר הכי פשוט והוגן הוא לומר אותו בצורה הכי ברורה ופשוטה שיש. אנחנו לא באים לשנות מהמצב הקיים.

תודה, אדוני. חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.

קודם כל, אני שמח שהדיון הזה שעוסק בשפה הערבית, עוסק באיך לנסח את סעיף החוק, ולא בדיס אינפורמציה שפשטה לאורך שבע השנים האחרונות, מאז שהתחלתי לקדם את החוק הזה, שהאשימו אותנו, אותי ברצון לבטל את השפה הערבית. זה היה הסלוגן שרץ בכל מקום, ואנחנו היינו צריכים להוכיח שאין לנו אחות.

אני חושב שמתחילת הדרך זה היה אולי הסעיף המרכזי שנתלו בו – הנה, הולכים לבטל את השפה הערבית, ולהעלים אותה וכו'. כמובן, האשימו אותי, כאחד שערבית היא לא שפה זרה לו.

אני חושב שבתחילת הדרך התלבטנו בין, כפי שאמרת, שפה רשמית עיקרית ושפה רשמית שנייה, להשתמש במילים האלה. שפת המדינה – זה הגיע בשלב מאוחר יותר. כשהחלטנו בשלב מסוים, שאחרי 70 שנה אפשר לרדת מהמנדט; 70 שנה זה מספיק זמן כדי להתפטר מעוד זנב מנדטורי – לא שכל הזנבות האלה היו רעים, אבל אפילו בחוק המלחמה בטרור, נפטרו מהפקודות המפורסמות של המנדט הבריטי.

גם פה חשבנו ללכת לדרך אחרת; לרדת מהמונחים המנדטוריים של שפה רשמית, וללכת למציאות – אגב, לאורך הדרך היו פניות, דרישות לכלול יחד עם השפה הערבית את השפה הרוסית, את השפה האמהרית בגין דוברי השפה. אני לפחות, חשבתי שזה לא נכון – אלה שפות שבישראל הן הולכות ונעלמות, גם הרוסית וגם האמהרית. לאורך השנים הן תיעלמנה. זו לא מציאות השפה הערבית; היא שפה נלמדת, היא שפת אם של אנשים שנולדים בארץ, בין אם זה דרוזים, בין אם זה ערבים, מוסלמים, נוצרים, ולכן חיפשנו משהו אחר, והגענו לניסוח, לאורך הדרך, לניסוח הזה, של קודם כל להגדיר את המצב. אמרנו: נגדיר בצורה הכי אינטואיטיבית. אתה לוקח כל אדם מהישוב, ושואל אותו: מהי שפת המדינה? עברית היא שפת המדינה, בלי להיאחז במילה מנדטורית רשמית או משהו אחר.

אני מסכים להערה שלך, גור, לגבי הנגישות – גם פרופ' יעקובסון דיבר על זה. כשאתה מתחיל לפרק את הנושא של הנגישות, זה נראה קצת לא ממין העניין של חוק יסוד, ואפשר לחשוב על זה חשיבה נוספת.

סעיף ג היה סעיף למען הסר כל ספק, ואמר את זה בצדק ד"ר בקשי. אני חושב שאין לנו ולא היתה בשום שלב בשבע השנים האחרונות כוונה או מחשבה, לפגוע בשפה הערבית במדינת ישראל, לכרסם ולו כזית מהמצב של השפה הערבית היום.

זה מה שאתה עושה.

לא. לכן כשירדנו מהשפה הרשמית, חיפשנו, כיצד למסמר את זה כך שלא תהיה טעות. נדמה לי שאם יש סעיף שבו אפשר היה לוותר על ניסוח מסוים – אגב, המעמד המיוחד הוא הניסוח הכי מוצלח שיכולתי לחשוב עליו, מתחת לשפה הרשמית, כי גם את העברית הוצאנו מהמונח שפה רשמית, והלכנו עם האינטואיציה. אני חושב שהאינטואיציה נכונה מאוד – גם לגבי העברית, גם לגבי הערבית. לכן הייתי משאיר – כמובן, העברית היא שפת המדינה, בלי להתחיל העיקרית. היא שפת המדינה. כמו שבלוח העברי הלכנו באותה מתכונת. אני זוכר שהיה – הלוח העברי הוא לוח רשמי. על ה"א הידיעה היו דיונים ארוכים מאוד, עד שהבנו שהמציאות היא שונה, ורובנו משתמשים בלוח הגיאורגיאני, אז לא יכולנו להתעלם מזה, ולכן שמנו: הלוח העברי הוא לוח רשמי – לא הלוח הרשמי. אותו דבר כאן. אני חושב שכשאנחנו מדברים, עברית היא שפת המדינה, המעמד המיוחד הוא הניסוח הכי מוצלח שמצאנו כשירדנו מהנושא של שפות רשמית. סעיף ג, ההבטחה או העיגון, שהשפה הערבית לא תיפגע, נדמה לי, נותן את הנעילה הכי נכונה, הכי רלוונטית – גם למי שדובר ערבית וגם למי שלא דובר ערבית, או בעתיד ילמד ערבית.

מה דעתך על הניסוח – עברית היא שפת המדינה – זה א, ו-ב: לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה, ואין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד השפה הערבית בפועל וכו'?

זה ניסוח שאני חי אתו בשלום רב.

תודה. עדי ארבל ואחריו חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

תודה רבה, כבוד אדוני היושב בראש. לפני שאתייחס לעניין אני רוצה לומר שבעיתון הארץ כעת עולה ידיעה, שחוק הלאום יקודם היום בשל תמיכת ועדת המעקב בחמאס. את השקר הזה – כיוון שהדיון הזה נקבע לפני אירועי הימים האחרונים, ומכיוון שהחוק הזה סובל מדה לגיטימציה של עיתון הארץ משך זמן רב ומשקרים רבים- - -

סובל מדה-לגיטימציה של כל האופוזיציה.

עדי, מותר לך להיות הכול. אל תהיה נאיבי. תקרא בעיתון הארץ של אתמול - ברצועת עזה נפלו – במערכה – X פלסטינים. חללי, ממש.

הדיון פה הוא לא על עיתון הארץ אלא על הציבור במדינת ישראל, שחלק מהם מיוצג על-ידינו.

יעל, לשים אותו בקונטקסט הנכון.

אנחנו מתנגדים לחוק היסוד הזה.

נשמע גם את עמדתכם, חברת הכנסת גרמן.

מה קרה ששיניתם את דעתכם?

אף אחד לא שינה את דעתו.

תמכתם בו בהצבעה בכנסת.

ממש לא. אנחנו תומכים בחוק הלאום שלנו ושל בני בגין. זה חוק הלאום שבו אנחנו תומכים.

שמתי לב שמצאתם את עצמכם יחד עם הרשימה המשותפת הערבית. הרשימה המשותפת באדיקות התנגדו להצעה שלהם.

אנחנו בעד בני בגין. איפה אתה? אתה בעד בני בגין?

אני עוסק בחוקים ולא באנשים.

חברת הכנסת גרמן תקבל כמובן את רשות הדיבור, אבל כרגע רשות הדיבור היא של מר עדי ארבל.

אני ודאי לא התכוונתי לקשור אף חבר כנסת – לא מיש עתיד ולא בכלל – לעיתון הארץ. הביקורת שלי מופנית אך ורק כלפי עיתון הארץ, וכל מי שעושה קישור אחר, עושה זאת על דעתו בלבד. אני מתכוון לומר שיש שקרים שצריך להרוג אותם עוד כשהם קטנים, ואם עכשיו תהיה תעשיית אינפורמציה שלמה, כביכול חוק יסוד מדינת הלאום מקודם כתגובה למה שקורה עם ערביי ישראל מול חמאס – אין שקר גדול מזה .לא ראוי שהדברים האלה ייאמרו, ואני חושב שיושב-ראש הוועדה צריך לתת על כך בתפקידו כיושב-הראש, הבהרה, כדי שהנושא הזה יירד מסדר-היום, כפי שהוא מופיע כרגע, ולכן אני רואה לנכון להסב את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה לעניין זה.

לעניין הדיון שלנו, אני בהחלט רוצה לברך את הוועדה על ההחלטה לפתוח את הדיונים לקריאה שנייה דווקא בסעיף השפה. הרי סעיף השפה אינו הראשון בהצעת החוק, ולכאורה היה סביר, שאם היינו רוצים לעשות דיון על החוק, היינו עושים אותו לפי הסדר. הדיון הוא לכאורה על סעיף השפה, אך למעשה הוא על ליבת החוק. כיוון שיש הבנה – ויש לשים אותה על השולחן – שדו-לשוניות היא למעשה דו-לאומיות, ויש להכיר בזה. לכן שאלת השפה היא שאלת הליבה של החוק הזה.

למשל, אני ירושלמי, וברכבת הקלה הכול בשלוש שפות – בעברית, אנגלית וערבית, למרות שאנחנו יודעים שהאנגלית היא לא שפה רשמית – מעמדה בוטל כשפה רשמית אי שם בעבר הרחוק, ואנחנו יודעים שהנושא של נגישות לא צריך להיות קשור לנושא של רשמיות. לכן אני מציע, ואני מצטרף להצעה, שלא צריך לכלול את נושא הנגישות בהצעת החוק; אפשר לכלול, זה לא מזיק, אבל אני לא חושב שזה המקום שלו בעניין הזה. לכן אנחנו מכירים את הוויכוח על מעמד השפה הערבית – אם היא שפה רשמית או לא רשמית, אם דה פקטו, אם דה יורה, אבל הסיפור הוא שאנחנו לא רוצים לשנות את המעמד. אני חושב שזה קונצנזוס בחדר, שאף אחד בחדר לא רוצה לשנות את המעמד הקיים של השפה הערבית באמצעות החוק הזה. צריך לשים את זה על השולחן. לכן כל התייחסות צריכה להתייחס לקונצנזוס הזה, שוודאי שקיים בחדר, ואני חושב שאף אחד לא מתנגד לו - לא מחברי הכנסת הערבים שבחרו לא להגיע היום, ועד אחרון חברי הכנסת.

העניין פה אינו רק כלכלי; ודאי שיהיו לזה השלכות כלכליות, אם ישודרג לכאורה מעמד השפה הערבית, אבל הוא לא עניין כלכלי. גם אם תבוא מחר ערב הסעודית או קרן כזו או אחרת, ותגיד: אני אממן למדינה- - -

איזה עניין כלכלי?

לכאורה, ברגע שהמדינה דו-לאומית במובן המלא, כל עתירה לבית משפט, כל הצעת חוק - הרי החשש הוא שאם יהיה כתוב שהערבית היא שפה רשמית לכל דבר ועניין – אז המשמעות תהיה שמחר יכול לפסוק בית המשפט העליון, לומר: מה המשמעות של שפה רשמית - שכל מוסדות המדינה פועלים בדו-לשוניות.

הוא לא פסק את זה עשרות שנים.

יש המחקר של ד"ר אביעד בקשי, שמסביר היטב למה הוא לא פסק. אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי. לכן העניין פה הוא ערכי בעניין הזה.

אני גם רוצה לטעון, מכיוון שהיה חשש שהועלה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שיהיה חלילה שנמוך של השפה הערבית- - -

רק סמלי. לא מעשי. אני לא חושב שיהיה הבדל מעשי.

גם סמלי וגם מעשי – כיוון שאין מטרה לא לפגוע בסמליות ולא במעשיות בעניין, אני חושב שהפתרון של עברית זו שפת המדינה, בלי להתייחס לעניין השפות הרשמיות, הוא הפתרון הראוי. תודה.

עברית היא שפת המדינה, ולשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה, ואין באמור בסעיף זה כדי לפגוע – זה הרעיון?

כיוון שהזהירו מהמעמד המיוחד, לכאן או לכאן, אני חושב שראוי לומר – הייתי מוותר על הביטוי העמום הזה, ואת הסיפא שהקראת, הייתי משאיר.

תודה, אדוני. חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

בוקר טוב. אני ממש רותח מהצעת החוק הזו. כל חוק הלאום על כל סעיפיו בעייתי ביותר. 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, על אחת כמה וכמה על אוכלוסייה נאמנה כמו העדה הדרוזית, שכולכם מכירים אותה, ואבי דיכטר המציע מכיר אותה יותר מכל הנמצאים בחדר. אין לכם תשובה לעדה הדרוזית עכשיו. אני אומר את זה בכאב. אתם רוצים לשלול ממני את השפה שאני כבר כמה דורות חי אתה במדינה הזו, ובוודאי לפני 80% מהעם היהודי שהגיע לישראל. מזכיר לכם שהדרוזים סייעו ליהודים להשתכן במדינה הזו. אל לכם לשכוח זאת. אתם נותנים סטירת לחי רצינית ביותר לבני העדה הדרוזית. רק לפני שבועיים מונה אלוף, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, דרוזי. אתם אומרים לו: עכשיו אל תדבר את השפה הערבית, או אם אבא שלך עדיין בחיים, הוא לא יודע לקרוא ולכתוב עברית- - -

באיזה סעיף זה נאמר?

לא הפרעתי לך. בשלט של משרד התחבורה כתוב: ערבית, עברית, אנגלית, המשמעות - את הערבית אתם מוציאים משם. יש משמעות רצינית ביותר למה שפרופ' יעקובסון אמר. איש מקצוע, שמתריע על מה שיקרה בהמשך. מכאן אני הולך לבג"ץ, אני אומר לכם. תתכוננו. בג"ץ יבטל את הסעיף הזה. לא יעלה על הדעת, לשלול מ-20% מהאזרחים במדינת ישראל את שפתם הרשמית. אני יודע שהמדינה הזו היא מדינתו של העם היהודי, כי אני רוצה שהעם היהודי יהיה עם חזק עם מדינה משלו. אני חי טוב במדינה הזאת. שירתי את המדינה 12 שנים. נלחמתי למען המדינה. אני ממשפחה שכולה. יש לי שני בנים בצבא. אין לי בעיה עם זה. אני רוצה שישראל תישאר ישראל חזקה, כי אם היא חזקה, אני חזק. מה אכפת לכם על השפה? מה מעניין אתכם? שתישאר שפה רשמית שנייה – אין לי בעיה. שפה עברית, שפת המדינה - הכול בסדר. מה הבעיה עם זה?

שפה רשמית שנייה. יש הצעה כזו. זו ההצעה של אלכס.

זו לא ההצעה שמונחת כאן עכשיו.

ודאי שלא.

אין לי בעיה לשנות את זה. חברים, אתם נותנים סטירת לחי לכל בני המיעוטים. יש לזה משמעות רצינית ביותר. ערבי שנכנס לקלפי ביום הבחירות, היום כתוב: ליכוד – ערבית, ליכוד – עברית. הוא לא יידע לקרוא, אז ישים לך המחנה הציוני. על מה אתם מדברים בכלל? אתם שוללים את הזכות הבסיסית ביותר.

אגב, בערבית זה לא נקרא המחנה הציוני.

אדרבא ואדרבא. אתה מחזק את מה שהוא אומר.

יש משמעות רצינית ביותר. אתם זורקים 20% לים מהאוכלוסייה במדינת ישראל. צריך לחשוב על זה טוב, ולהתבסס בכמה נקודות חשובות. אין לי בעיה כדרוזי שדובר את השפה הערבית, להשאיר - השפה העברית היא שפת המדינה, והשפה הערבית תהיה שפה רשמית – להשאיר את זה כך.

תודה, אדוני. מר אייל זנדברג, משרד המשפטים.

תודה רבה, בוקר טוב. ביקשתי לדבר לא כי יש לנו עמדה סדורה ממשלתית, אלא לומר משהו על הניתוח של מה שקורה פה. בגדול, אני מסכים עם עיקרי הניתוח של פרופ' יעקובסון. אני רוצה רוצה בשלב הראשון להציב אולי אתגר בפני הוועדה. אני חושב שבסוגיה הזו יש ערבוב בין מה טקסט מסוים עשוי להגיד – אפילו יש מחלוקת, אי-בהירות בעמדות לגבי מהו המצב המשפטי, ובתווך בין אלה נשכחת השאלה של מה הוועדה רוצה להשיג.

אני הייתי מציע לוועדה קודם כל לפרק את הסוגיה לכמה רכיבים – ותכף אומר מהם. חברי הכנסת צריכים לנסות להתגבש על משהו, מה הם רוצים להשיג, ואז אפשר לפנות למלומדים, למשפטנים, ולומר: אם אנחנו רוצים להשיג את חלופה א' או חלופה ב', או כמה חלופות שיש על השולחן, מה הדרך הנכונה להשיג.

האם אדוני שמע את דבריו של חבר הכנסת דיכטר? אני חושב שהוא הבהיר מה אנחנו רוצים – להיפרד משרידי המנדט הבריטי, לקבוע ששפת המדינה העיקרית היא העברית, ולא לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית. אני חושב שחבר הכנסת דיכטר הבהיר את זה. זה מה שאנחנו מנסים להשיג. עכשיו אנחנו מנסים לחשוב על הניסוח, שיהיה הכי נכון.

אני חושב שמתוך השיחה עולים רכיבים נוספים, שלא בהכרח מתייחסים אליהם.

אגב, דייקתי, חבר הכנסת דיכטר?

כן.

כאשר מדובר על אזכור של שפה ברמה החוקתית, בעצם אפשר לראות – כשמתייחסים לשפה, אפשר לראות בה רכיב של זכות אדם, זכות הפרט. אדם יכול לממש גם ברמה המעשית של להתמצא, לקבל זכויות אחרות, וגם זה חלק מהרכיב האישי, הזהותי שלו. אפשר לראות בו רכיב של זכויות אדם קבוצתית, בתחום התרבותי ומורשת. יש הצד המעשי ממש, שיש לו ביטוי כאן של נגישות עם רמז להיבטים כלכליים ותפקוד של הארגון, ויש הצד הסמלי עבור אותה קבוצת מיעוט, ויש הצד הזהותי עבור המדינה כקבוצת רוב. לרכיבים האלה יש להתייחס כל אחד ואחד. לומר: אנחנו רוצים לשים בצד את המנדט הבריטי – זו אמירה מאוד-מאוד כללית.

בכל אחד מהרכיבים, אני שמעתי מי שאומר: אם תשתמשו בביטוי שפה רשמית, זה יוביל לתוצאות כאלה וכאלה. אבל צריך להיות הפוך, ולא ראיתי שחברי הכנסת פה התכנסו סביב חלופות שהם מבקשים את ההתייחסות אליהן. לכן יש פה ערבוב. כשמשתמשים בביטוי שפה רשמית, יש מי מהדוברים שאומרים: זה יוביל אותנו למקום נורא ואיום, ויש מי שאומר שזה דבר נהדר. השאלה היא ה רוצים להשיג; האם במסגרת הדין הרצוי, שאותו מעצבים, בשונה מהדין המצוי, יש חשיבות מבחינת חברי הכנסת לדין המצוי, כלומר אמירה שאומרת: אנחנו לא רוצים לחרוג מהדין המצוי יותר מדי, כי זה – אלה שאלות רטוריות כרגע.

זו בדיוק המילה שחברת הכנסת גרמן אמרה. אנחנו רוצים לשמר, לעגן, לקבע בחקיקת יסוד את הסטטוס קוו. אני צודק?

אבל יש מחלוקת לגבי מהו הסטטוס קוו, כי כל אחד פה רואה קצת אחרת את המצב המשפטי הקיים. יש מי שמדבר על הצד המעשי כפי שהטקסט מתייחס אליו, ואומר: אל תגידו סטטוס קוו במובן המשפטי אלא רק בצד המעשי. יש לפרק את זה ולהבין מה רוצים. האם אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לאזרח במדינת ישראל לדרוש שהמרחב הציבורי יהיה גם בשפה הערבית? האם אנחנו רוצים שהוא יהיה זכאי לדרוש שטקסטים רשמיים במוסדות השלטון יהיו בשפה הערבית? האם זה מה שמטריד אותנו – אותנו כמדינה; אתכם כחברי כנסת, אמורים להחליט, האם מה שמעניין אותנו זה גם הצד הסמלי, איך תראה את זה קבוצת המיעוט? זו שאלה שהיא משמעותית, כי כשמעצבים חוקה, ומדברים על הסדרים שנוגעים לקבוצות מיעוט, יש קבוצות מיעוט מסוגים שונים. זה צריך להיות על השולחן פה. יש מיעוט שהוא ילידי, יש מיעוט שאינו ילידי. זו החלטה פוליטית לומר כיצד אנחנו מתייחסים להיבטים הסמליים הקבוצתיים של קבוצת המיעוט – לאו דווקא זכויות הפרט; אני לא חושב שזה בדיון כרגע, ויכולות להיות דעות שונות. משיחליטו מה הדעות השונות ומה הגישה, אפשר לגזור מזה משהו על השפה, כי יש פה אלמנט זהותי של הקבוצה הזו. יש מי שיגיד שעצם האזכור של השפה הערבית, וכך שלא מזכירים, למשל, את השפה הרוסית, למרות שברמה המעשית השימושית אפשר היה לחשוב שזה משקף תפישה שאומרת משהו על מעמד האזרחים הערבים במדינת ישראל כשלעצמו - השאלה אם רוצים לומר את הדבר הזה, ואז אפשר לדבר על עוצמות ואיך להגיע לתוצאה.

בדברים שלך נתת את התשובה לעצמך ולנו – ערבית היא שפה ילידית. אין שפה ילידית שלישית בישראל למעט אולי יידיש, במגזר מאוד-מאוד מסוים, שהוא לאו דווקא המגזר הממלכתי. במגזר הממלכתי יש שתי שפות ילידיות בלבד.

אני לא נוקט עמדה. אני רואה שאנשים אומרים דברים אחרים שהם רוצים להשיג. אני מדבר ברמה היותר מעשית. למשל, אם אני לוקח את שפת המדינה, זה ביטוי שמדגיש יותר את הצד הזהותי, דווקא כי הוא מתרחק מהמושג שפה רשמית, שהתרגלנו שיש לו היבטים מעשיים – שפה רשמית זו רק הכותרת של אותו סימן 82 לדבר המלך. הטקסט עצמו מדבר על היבטים מאוד פרקטיים ולא על היבטים חגיגיים סמליים, כי זה לא מה שהמחוקק המנדטורי רצה להשיג. אז יכול להיות ששפת המדינה זה היבט חגיגי, ואז, אם רוצים ליצר מדרג, ואני חושב שצריך לפרק – מה רוצים להשיג פה? האם רוצים יותר להדגיש את הצד הפרקטי המעשי? האם רוצים להתייחס לרגשות הקבוצה הזו? האם רוצים להשפיע על איך השלטון מתנהג או איך הפרט וכן הלאה? אני חושב שהדיבור על שפה רשמית במובחן משפה מדינתית, יכול לבטא רכיבים שונים או דגשים שונים במה ששפה יכולה לעשות. אני חושב שצריך לפרק את זה יותר לעומק בהבנה של מה יחס החוקה, שהרוב בסופו של דבר קובע, אל מול מיעוט מסוים, ואיך הוא רוצה לשקף את הזכויות וההכרה במעמד שלהם.

הערה אחרונה, אני מציע, בהתייחס לדברים שנאמרו פה, לא לחוקק חוקה או לעצב את חוקי היסוד שלנו מתוך פחד וחשש וחשד במוסדות שלטון עתידיים, במה יעשה בית המשפט – יעשה כך, יעשה אחרת, כי לפעמים יש פה הצעות על דברים שלא קרו 70 שנה על טקסט, כפי שאמר בצדק פרופ' יעקובסון, ולא הגיעו לתוצאות מרחיקות לכת - כאן מציעים הצעות שיש להן גם חגורה וגם שלייקעס כדי למנוע חלילה שיגיעו לתוצאה. אם חברי הכנסת חושבים שהתוצאה הזו איומה ונוראית – אולי; אבל אם היא לא איומה ונוראית, ומשלמים מחיר וכל השלייקעסים האלה בצדדים האחרים שתיארתי קודם - בקשר עם קבוצת המיעוט, בתדמית, בסמליות – אלה הרכיבים שצריכים להיות על שולחן הוועדה. לכל טקסט יש מחיר. מה אני מפסיד, מה אני מרוויח. זה תלוי בדגשים שאתם שמים פה. הדיון, בעיניי, עוד לא הגיע לשם, שאפשר לגבש חלופות טקסטואריות.

תודה לך, אדוני. חברת הכנסת גרמן.

אני רוצה קודם לבקש ממך, אדוני היושב-ראש – אני חושבת שהדיון הזה מספיק סוער, ונוגע בעצבים הרגישים של מרבית הנוכחים פה מכדי שנוסיף עוד שיסוי והסתה כדוגמת עדי נגד עיתון הארץ. עיתון הארץ הוא עיתון ציוני, הוא עיתון ישראלי.

אבל הכותרת היא כותרת שקרית, עובדתית. גם את יודעת את זה. זה מה שהוא אמר.

רבים מן העיתונים בארץ לא אומרים תמיד דברי אמת, ולא שמעתי אי פעם שיתקיפו אותם, ואם יתקיפו אותם, גם אני אצא להגנתם.

לצאת להגנת השקר? האם הדיון הזה נקבע בגלל השביתה של ועדת המעקב? זה מה שנטען. זה שקר, ואת יודעת זאת.

אני יודעת שיוסף ג'בארין פנה אליך וביקש לדחות, ואני יושבת שהשבת לו שבגלל עמדת ועדת המעקב, שמצדדת באויבינו, אתה מסרב.

הקראתי בפתח הדיון בדיוק את התשובה המלאה.

אני לא יודעת איפה השקר – אולי זו הבנה כזו או אחרת. אני מדברת באופן עקרוני. בואו לא נשסה לא בעיתון הארץ, לא בעיתון המודיע, לא בישראל היום, לא בערבים ולא באשכנזים ולא בספרדים ולא בשמאלנים. בואו נשמור פה על רמת דיון.

ואם העיתון משסה?

זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, לחברי חבר הכנסת דיכטר. החוק שנמצא כאן, לטעמי ולטעמם של רבים, הוא לא חוק לאום; הוא חוק לאומני.

לטעמם של 64 חברי כנסת- - -

אני מבקשת שתקשיב לי.

לא, מה זה רבים? רבים זה רוב חברי הכנסת?

לא, זה כל חברי האופוזיציה. כולם. כל חברי האופוזיציה.

הם בעד.

וגם חלק מחברי הקואליציה, החרדים.

גם באופוזיציה לא 100% מהאופוזיציה הצביעה נגד.

החוק שנוי במחלוקת, נכון.

אני מבקשת להשלים את דבריי. בעיניי ההבדל בין לאומנות לבין לאומיות הוא יסודי. לאומנות זה שנאת האחר. לאומיות זה אהבת הלאום שלך. אנחנו, יש עתיד, ואני חושבת שרוב חברי הכנסת באופוזיציה, למעט אולי הרשימה המשותפת, כולנו בעד חוק הלאום של בני בגין. גם ציפי לבני הגישה, גם אנחנו הגשנו, ולו היה מוגש, היינו יכולים להגיע לקונצנזוס – חוק לאום תמציתי, שמדבר על העיקר, שכולנו שותפים לו, אבל החוק שבא הנה שם אצבעות בעיניים של הערבים, וזה אחד הביטויים.

אמר אייל – האם אנחנו רוצים כאן רק לחוקק חוק שיענה על הצרכים הלאומניים של חלק מחברי הקואליציה, או אנחנו רוצים גם לראות את הכלל? אם אנחנו באמת חפצים באיזשהו קונצנזוס, באיזו הבנה, יש להבין את הרגישות של המיעוט הערבי, שכל החוק הזה פונה נגדו, לא מזכיר אותו, מתעלם מקיומו, ובמקום היחיד שהוא מזכיר אותו, כפי שאמרתי - יאללה, מכניס לו שתי אצבעות לעיניים, ואומר: נסלק את השפה הערבית מהמעמד שלה היום בסטטוס קוו. אז אני מבקשת, להתחשב גם בזה.

לעניין, אני כן חושבת שגם המיעוט הערבי, ולהערכתי אתה כיושב-ראש צריך לשבת עם נציגי המגזר הערבי, ולהגיע אתם להסכמה. נראה לי שאפשר יהיה להגיע להסכמה, שבמדינה היהודית, במדינת ישראל העברית היא שפת המדינה, נאמר, או השפה הלאומית – לא חשוב, אבל שפה רשמית נוספת היא הערבית. מהנהן כאן – כבר יש לנו הסכמה של חלק מהמגזר של הדרוזים, ויש לי הרגשה שאפשר יהיה להגיע להסכמה עם כולם, אבל אסור לנו להמשיך בלי שתהיינה הסכמות.

תודה, גברתי.

אני חושב שלעשות הבחנה בין לאומיות ללאומנות זה בסדר גמור; לא הצלחתי לחבר בין זה לבין הדיון הזה. ודאי לא לבין הצעת החוק.

אני מוכנה לשבת אתך ולהראות לך את האפקטים הלאומנים של שנאה ודחייה והדרה שיש פה.

לשים בדיה ועל זה לבנות – בערבית יודעת איך קוראים לזה?

אומר משפט בשפה הערבית.

מהיום אסור לך לדבר ערבית...

אבי, אם אתה מוכן לשבת אתי, אני מוכנה להראות לך את הסעיפים – לא רק שמקפחים את הערבים אלא גם את ההומוסקסואליים וגם את הנשים.

זה חוק אחר.

זה החוק הזה, שאתה רוצה להעביר.

אל"ף, בשמחה רבה אני מוכן לשבת אתך. הקפה עליי. קפה ערבי טוב, אגב.

בבקשה. ד"ר עמיר פוקס.

תודה. קודם כל, אני גם מצטרף לדבריו של פרופ' יעקובסון ושל אייל זנדברג. אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס להקשר של החוק. אנחנו קצת שוכחים את זה – מדברים רק על הסעיף הראשון, של הערבית, אבל אנחנו חייבים לזכור, שמדובר פה בסופו של דבר בסוג של מבוא לחוקה, סוג של פריאמבל. דיברנו על זה בסיבובים הקודמים - שיהיה החוקה היחידה שבה לא תהיה כתובה הזכות לשוויון, וחוקה שמדברת בפריאמבל שלה על ייחוד של הלאום, שזו מדינתו של העם ה- בלי לומר מילה על הזכות של המיעוטים האחרים.

זה לא מתיימר להיות חוקה; זה רכיב אחד משלושה רכיבים שיש בחוקה. זה הרכיב של החזון.

אנחנו כל הזמן פה משווים לחוקות את החוק הזה, ובצדק – לא כי הוא חוקה אלא כי הוא רכיב חשוב.

בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא מפריע לך שאין אזכור למילה שוויון?

ודאי. מאוד מפריע.

לא זכור לי שהוגש תיקון מאז 92'.

וזה לא טוב.

הוגשו הרבה הצעות, ולא עברו.

החוק הזה, חוק היסוד הזה, אינו מתיימר להיות חוקה, והוא בוודאי לא משלים את כל מה שיש בחוקה רגילה, אבל הוא אחד משלוש רגליים שיש בחוקות, שאחת מהן היא זכויות האדם - שם זה המקום, אגב, למצוא את המילה שוויון.

אבל הוא לא שם.

אז לך לוועדת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הרגל השנייה היא רגל המוסדות – הכנסת, הממשלה וכו', והרגל השלישית היא החזון – על מה המדינה קמה, מה הרעיון. זו הרגל שאנו דנים בה כיום.

אז גם ברגל הזאת – והראה לך את זה, ואנחנו הראינו את זה בחוות הדעת שלנו, והראה לך את זה פרופ' יעקובסון בישיבה הראשונה – ברגל הזו של הפריאמבל – לא במגילת הזכויות – שאומר: זו מדינתו של העם ה- מדינות כאלה, שרוצות באמת לייחד מדינת לאום, כותבות: והיא גם מדינתם של המיעוטים, ובדרך כלל אפילו כותבים אילו מיעוטים. אז אנחנו טרחנו לא לומר את זה, ואנחנו טורחים לא לומר בשום מקום שיש פה מיעוט ערבי חשוב. לא כתוב את זה בשום מקום בחוק, אלא בנקודה הזו, שבאים לשנמך את מעמד השפה הערבית, שבית המשפט העליון בשורת פסיקות קובע שיש לה מעמד רשמי. אז אי-אפשר לומר פה, שאנחנו לא משנים כלום. נכון שיהיה כתוב שם, ככל שיישאר שם באמת, כי הולכים ומורידים פה – ההצעה עכשיו היא גם לא לכתוב שלערבית יש מעמד מיוחד, שאפשר להסתכל על זה לכאן או לכאן, אבל לומר – גם את זה לא לכתוב, זה להתעלם כמעט מקיומם של הערבים, חוץ מלומר: אבל לא מתכוונים לפגוע במעמד השפה הערבית. כלומר הדבר היחיד שהולכים לעשות – לומר – במקום להכיר. הרי אם באמת לא רוצים לשנות, ובאמת אם נפחד מפסיקת בית משפט עליון, שלא עשה זאת עד היום, ולא עשה זאת אפילו כשאמר שיש לה מעמד רשמי, אין שום בעיה לכתוב: העברית היא שפת המדינה, הערבית היא שפה רשמית. זה לא ישנה כלום. זה גם לא ישנה כלום אופרטיבית, כי זה המצב היום, וגם, אם אתה לא רוצה לפגוע פגיעה סמלית – עדי, אמרת שאין שום כוונה לפגוע פגיעה סמלית, אז סלח לי – תהיה פגיעה סמלית, ואני מאמין שלא יכולה להיות מטרה אחרת מאחורי הסעיף הזה, כי אם אתה לא מתכוון לשנות כלום, מה אתה עושה פה? אתה רק עושה פגיעה סמלית. אתה רק תוקע אצבעות בעיניים. אתה רק אומר: הנה, זה לא במעמד רשמי, למרות שזה מה שהיה עד היום. נכתוב משהו אחר, שלמעשה לא ישנה כלום.

אבל לכאורה יכולת לומר שהקביעה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי ושלו בלבד - גם היא תקיעת אצבע בעין. אולי יש מי שחושב שזו צריכה להיות מדינת שני לאומים? לכן אנחנו אומרים פה אמירה. האם בשל כך שמישהו יכול להיפגע, אנחנו צריכים לומר: לא נאמר את הדבר הנכון והאמתי הזה?

השאלה אם יש חלופה אחרת להשיג את התוצאה שרוצים להשיג.

אבל כשאתה מעלה נקודה, שממילא אתה אומר שאין לך מטרה לשנות; אתה לא רוצה לשנות את מעמד השפה הערבית, למה לא לומר את המצב הקיים? אם אתה רוצה, תוכל להוסיף את הדיסקליימר לכיוון ההפוך – להרגיע את אביעד: העברית היא שפת המדינה, הערבית היא שפה רשמית – אין בכך כדי לשנות מעמד שתי השפות, או אין בכך כדי לשנות את מעמד השפה הערבית. כך אי-אפשר יהיה לפרש את זה כשינוי לשדרוג השפה הערבית; קיבוע המצב הקיים שעברית היא שפת המדינה, והערבית היא שפה רשמית. זה הכול. אתה יכול, כדי להסיר את החששות פה, שהם באמת חששות שווא, אפשר לכתוב שזה רק מקבע את המצב הקיים ולא משנה כלום. אני לא אומר זאת אישית כלפיך, אבל התחושה היא, וכל מפרש סביר שיקרא את זה בישראל, אם זה מקרב המיעוט הערבי ואם זה בעולם, כל מפרש סביר למהלך הזה יהיה שכן יש פה מטרה מכוונת לפגוע, גם אם רק סמלית, בערבים ובמעמד השפה הערבית.

ועוד משהו קטן – חגי, אתה חושב שזה היה משנה את פסק דין קסטנבאום?

כן.

באמת? אתה חושב שהעברית הפסידה בגלל שאדם רצה לכתוב באנגלית על המצבה של אשתו, יגידו: בגלל שזו שפת המדינה, זה אומר שאין כבוד אדם, ואין חופש לאדם להחליט מה הוא רוצה לכתוב, ומותר לחברה קדישא למנוע ממנו לכתוב באנגלית, בגלל שזו שפת המדינה? מה, זו לא היתה שפת המדינה? זה היה איזון של איזון.

זה היה איזון חוקתי.

כי חשבו שמעמד השפה הוא מעמד נחות - לא. זה היה עניין של זכויות אדם מול כמה המדינה יכולה לכפות על אדם ועניין של תקנת הציבור. לא היה משנה כלום. בקסטנבאום העברית לא הפסידה אלא כבוד האדם והחופש שלו, זה מה שניצח. אני לא חושב שזה היה משנה. סתם הערה. תודה.

תודה, ד"ר פוקס. פרופ' יעקובסון, אני מבין שאתה רוצה להשלים מספר דברים. אאפשר לך לקראת הסוף, אבל נשמע כעת את בועז אחד העם, מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להוסיף משהו – שהסוגיה הזו יכולה לשפוך גם אור באופן כללי. משך שנים אנחנו נאבקנו, להסדיר את שפת הסימנים הישראלית, ותמיד נאמר לנו, שבגלל שאין מעמד רשמי לשפה העברית אלא רק המנדטורי, אי-אפשר, ומכיוון שמדינת ישראל ב-2012 אשררה את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, ששם כתוב בסעיף 21ה - הכרה בזכויות הסימנים, אנחנו מבקשים כן להכניס כאן בסעיף השפה את שפת הסימנים. מה שכן יכול לשפוך אור, ששפת הסימנים מוכרת בחוקות, בחקיקת שפה כללית ובחקיקת שפה פרטנית, ועדיין אין במקרים הללו להעיד או לדרוש, נגיד, ממוסדות, לשלוט בשפת הסימנים. בכך מבחינתי, זו אולי טעות לחשוב, שאם יש שפה רשמית, זה מצריך את כל האנשים או המוסדות להחזיק ולשלוט בשפה הזאת. אגב, חבר הכנסת דיכטר, רציתי להוסיף שזו השפה השלישית, כי זו שפת אם – זו שפה ילידית במדינת ישראל, ומשותפת גם ליהודים- -

מה זאת אומרת, משותפת?

שפת הסימנים הישראלית היא שפה שגם הערבים וגם היהודים – זו שפה ישראלית. זה לא אספרנטו. לכל מדינה יש שפת סימנית לאומית שלה, ובישראל זו שפת הסימנים הישראלית. מישהו ערבי ונמצא בטייבה, מתקשר עם חירש מתל-אביב וכו'.

זה חידוש.

ושוב – חירשים בחו"ל, אם זו הכרה חוקית, חוקתית- -

אולי אפשר שכולנו נדבר שפת החירשים, וזה יעשה עבודה קלה יותר לוועדה גם, שפת הסימנים?

זה גם שופך אור, כי אנשים משתמשים במתורגמנים כדי לתקשר, ואין צורך במערכת המשפט או מערכות אחרות, לשלוט בשפה. שוב – אנחנו מבקשים להוסיף את זה, אם אפשר, לשפה, כי זו הזדמנות היסטורית, וחיכינו לזה. סליחה שפספסנו את הישיבות הקודמות. תודה.

תודה, אדוני. הערתך נרשמה, ואודה למלומדים, אם יוכלו לישיבות הבאות להעביר לי חומר מחוקות אחרות לגבי שפת הסימנים. זה מעניין.

אנחנו נוכל להעביר.

ודאי גם אתם. הגב' נחמה הריאט הילמן, נשים עושות שלום, בבקשה.

תודה. אנחנו שומעות את הדיון פה, ואנחנו שמחות לראות שהוועדה המכובדת דנה בכל פסוק ופסוק בכובד ראש. אנחנו מקוות שהוועדה תדע לעלות על השיקולים המפלגתיים, על השיקולים הצרים היום-יומיים, ושאכן תגיע לאיזה מסמך שיידע לכבד את כל האזרחים, את כולנו. שכל האזרחים ירגישו את השייכות, שזה כל כך חשוב לנו. המסמך הזה הרי בא לסמל משהו; הוא לא בא לעשות מהפכות אלא בא לסמל את רצוננו לחיות פה עם כל אזרחינו בצורה מוצלחת ומשגשגת.

אני רוצה בהזדמנות זו, להזמין את כולכם לאוהל האימהות שמתקיים כאן ממול, שלנו, שאנחנו מאחלים לכולנו שיימצאו פתרונות של משא ומתן לכל הסכסוכים. אנחנו מייצגות את כל המפלגות, את כל קשת הדעות בתוך המדינה – מימין, ממרכז, משמאל. זה מה שמאחד אותנו, שאנחנו אימהות, סבתות, ואנחנו רוצות שילדינו יוכלו לחיות – כל ילדינו, מכל המגזרים, יוכלו לחיות יחד, בצורה מכובדת ומשגשגת.

תודה לך. פרופ' יעקובסון. בבקשה.

יש אמירה, שהיופי הוא בעיני המסתכל. אני רוצה לומר שהעלבון הוא בליבו של הנעלב. שאלת העלבון היא התוצאה, אם האדם שעליו מדובר, אם הוא נעלב או לא – זה המבחן, ולא אם רציתי להעליב אותו, אלא אם אני יודע מראש שצפוי שהוא ייעלב.

אני לא חושב שיש פה מישהו שיכול ברצינות לפקפק בעובדה שהמחיקה של המילה רשמית, אחרי שמשך עשרות שנים התקבלה כביטוי לכבוד שמדינת ישראל נותנת לשפת המהות, המחיקה שלה תעורר עלבון לגמרי אמתי וכן. ברור שבכל מאבק פוליטי תמיד יש גם היעלבויות מניפולטיביות. אז לא כל מי שאומר שהוא נעלב, צריך להתחשב בו, ומי שאומר שהוא נעלב כי אומרים שישראל אינה יהודית, המניפולציה, כי זו השקפת העולם שאנחנו לא רוצים לקבלה. אנחנו רוצים לומר שהכנסת קובעת ההפך מזה. אז אם מישהו נעלב מזה, לא אכפת לי שייעלב, אבל אזרח דובר ערבית בישראל, שירגיש שהכנסת טרחה לקחת משהו סמלי, שמשך עשרות שנים התקבל כביטוי - אין חוק טבע שאומר שרשמי זה טוב יותר ממיוחד. אם אני אומר לאדם: אתה מיוחד, זה יותר טוב מאשר אתה רשמי, אבל שפות – גם בפרקטיקה בין לאומית, הביטוי שפה רשמית נותן משהו לשפה.

בפרשנות משפטית יגידו שזה אותו דבר, אבל אני שואל, איך התקבל הדבר הזה? אני נולדתי כיהודי, כבן למיעוט יהודי במדינה אנטישמית – ברית המועצות לשעבר. לשפה היידית יש אזור אוטונומי יהודי, שהוא פיקציה מוחלטת, אבל רשמית היידיש היא שפה רשמית לצד הרוסית בבירוביג'ן. אני לא יודע יידיש, אף פעם לא עניין אותי, חייתי במוסקבה. אם הייתי שומע שביטלו את המעמד הרשמי של היידיש בבירוביג'ן, שזה לא אומר כלום, כי זה פיקציה, הייתי נעלב. הייתי אומר: המנוולים האלה, הם אנטישמים; הם עשו עוד פרובוקציה כלפי יהודים, למרות שלא משנה כלום, ובטח שלא משנה לי שום דבר. ביידיש בבירוביג'ן חיו 20,000 יהודים - הם היו מיעוט קטן. כל הדבר לא צודק, אבל אם יש מעשה סמלי, מעשים סמליים נשפטים על-פי המשמעות הסמלית שלהם, ולא זו הפורמלית.

אם מצטטים, שמנחם בגין הציע בתחילת שנות המדינה ניסוח שבו ערבית לא נקראת שפה רשמית, אבל לעומת זאת, יש שם דברים מאוד מרחיקי לכת לנגישות, אין בזה שום דבר, כי בתחילת שנות המדינה, כנראה, הביטוי הזה לא נתפש כביטוי בעל משמעות כזו. לעומת זאת, אין לי ספק שמנחם בגין כראש ממשלה, שהגיע לשלטון אחרי תקופה ממושכת, שבמהלכה התגבשה המסורת שבאמצעות המילה הזו מדינת ישראל מבטאת את הכבוד שיש לה לשפה הערבית - לא היה עולה בדעתו לפגוע בביטוי הזה, שפה רשמית. אני מוכן להתחייב. אני לא מדבר על בני בגין עכשיו אלא על מנחם בגין. אתם גם שמרנים. הרי אנחנו יודעים שהשמרנות זה בין היתר ההיגיון הישר שאומר שמה שהיה מקובל, אם אין סיבה מאוד טובה לפגוע בו, לא פוגעים בו – זה לחלק מהעניין. אם זה לא שבור – אל תתקן את זה. עכשיו יש פה ציבור גדול, שירגיש שלוקחים ממנו משהו.

אם מחוקקים את הביטוי שפה מיוחדת, ומשאירים רק את המשפט, שלא פוגע במעמד הנוכחי, משפטית, זה עוד יותר קל להגיע למסקנה שבפסיקה, שזו שפה רשמית. למה – כי שפה מיוחדת מאתגר את זה – כי הכנסת ניסחה את זה בצורה אחרת. השופטים יגידו – מה שקובע שאין פגיעה - היא היתה לפי פסיקה רשמית קודם, תהיה רשמית אחר כך. אם מוחקים את המיוחדת, יש רק האמירה שאין שינוי בסטטוס קוו. בית משפט יאמר שאין שינוי בסטטוס קוו. הכנסת פגעה סמלית בערבית, בית המשפט העליון מחזיר לא רק את הזכויות אלא גם את המילה – אנחנו נגיד, בית המשפט הליברלי והכנסת הלאומנית האנטי ערבית. אם מישהו ממש רוצה את התוצאה הזו, אני מודה, שאפשר להשיג אותה. זה נכון. אבל אם המטרה היא באמת להגן גם על אופייה היהודי של המדינה וגם על השפה העברית כיסוד מרכזי – גם סמלית, וזה שהמדינה הזו נותנת ביטוי לעצמאות העם היהודי, באותה הזדמנות שאנחנו משדרגים – סמנטית; לא מעשית - שפת המדינה – אני חושב ששפת המדינה העיקרית, כי אני הולך לפי פסיקה, אבל אם אומרים ששפת המדינה, אני לא חושב שזה סוף העולם.

שפת המדינה.

אני חושב שהכי טוב לשדרג את זה בהתאם לפסיקה. אני רוצה שיהיה לי מה לענות למי שללא ספק יגיד, שגם הדבר הזה פוגע בערבית, כי כשאתה מעלה דבר אחד ולא את השני, אתה מגדיל את הפער. לזה יש לי תשובה – אני הולך לפי פסיקת בית משפט העליון בישראל, וזה הסטטוס קוו, ולא דבר המלך במועצתו. הסטטוס קוו האמתי הוא פסיקה, וכפי שצוין פה, בית המשפט העליון הוא ההפך.

ואז הניסוח שלך הוא? לגבי השפה הערבית.

אם אנחנו מעלים באופן סמנטי, באופן סמלי, את מעמד השפה העברית, אנחנו באמת לא צריכים לעשות דבר שייתפש כהנמכה סמלית של מעמד השפה הערבית, כי המילה הזאת הפכה למבחן – כך זה ייתפש - אלא אנחנו צריכים לא רק לגרום לתוצאה משפטית, שלא נפגעת, שגם החוק הזה עושה את זה, אלא להימנע מזה שייתפש כאילו סמלית אנחנו מנסים לפגוע, ואז הפער יגדל לעומת דבר המלך במועצתו, אבל הוא לא יגדל לעומת פסיקת בית המשפט העליון, ומי שאומר שפסיקת בית המשפט העליון נתנה עד כה לעברית יותר מדי – בסדר, אז יש חילוקי דעות.

אז הניסוח שלך לגבי השפה הערבית הוא?

העברית היא שפת המדינה העיקרית, לפי דעתי; הערבית היא שפה רשמית שנייה. אפשר גם לומר – גם לערבית יש מעמד רשמי, כי גם זה נאמר בפסיקה. אני אומר, שהמילה שנייה, מטרתה להבהיר את מה שבלאו הכי המשפט הראשון מבהיר, כי אם אומרים שהיא שנייה, אי-אפשר לומר שיש מעמד שווה לשתי השפות. זה אומר את זה בצורה קצת יותר בוטה.

רשמית – אפשר לחיות עם זה.

שנייה זה לא משנית.

השופטת דורנר אומרת, שהערבית היא שפה רשמית שנייה. אהרון ברק אומר: גם הערבית היא שפה רשמית. מכיוון ששניהם אומרים באותה נשימה שלעברית יש בכורה, ברור שאם הראשונה היא ראשונה, השנייה היא שנייה. זה ניואנס שלי אין העדפה כלפיו. אם הייתי כותב את זה בלי הפולמוס מסביב, הייתי אומר שגם הערבית היא שפה רשמית, אבל אני חושב ששפה רשמית שנייה זה נכון, זה הוגן, זה מסתמך על הפסיקה, ולומר שאם שני המשפטים – הערית היא- - - והערבית היא שפה רשמית שנייה, שלבדו זה אומר שיש שפה אחרת שהיא מעליה – לומר שזה נותן בסיס? בטח שיהיו עתירות. 100% שיהיו עתירות, שידרשו את כל הדברים - להגשים את מצע בל"ד בפסיקת בית המשפט העליון, ובית משפט העליון, עד כה, כשמבחינת החקיקה היה תיאורטית יותר נוח לתביעות היום - הרי היום לכאורה – לא קיבל את זה אף פעם, ואחרי שהכנסת תקבע מה שתקבע, הוא לא ירצה לקבוע את זה ולא יקבע את זה.

מה שאומר פרופ' יעקובסון, זה אמתי וזה נכון. שיירשם בפרוטוקול – אם לא תהיה שפה רשמית, אני הולך לבג"ץ. אני מודיע כאן.

חברת הכנסת ברקו.

מאחר שאיני חברת הוועדה, אבל ראיתי את הנושא, ורציתי לשתף אתכם שאני התייחסתי וקצת בדקתי על נושא מעמד השפה הערבית מתוך זה שלעתים ראינו חברי כנסת ערבים שנושאים כאן נאומים בכנסת בערבית, ובדקתי האם בכלל הדבר הזה מותר. ואז גיליתי שהשפה הרשמית של ישראל, היחידה ואין בלתה, היא עברית בעצם, ולא מופיע בשום מקום- - -

איפה ראית?

אני מוכנה להעביר לך את המסמך על דבר המלך במועצת ארץ ישראל – זה הדברים שעלו. בכל מקרה, כמובן שיש לשפה הערבית מעמד מיוחד. מאחר שהמדינה הזו, ברוב מוסדותיה, כולל הבג"ץ, לא היה מוכן לקבל ב-2002 את בג"ץ עדאללה, והיא מתנהלת בעברית, וכל הדוקומנטים מוצגים עם תרגום לעברית, לכן אני חושבת שצריך לקבוע, גם אם קובעים שהעברית היא שפה רשמית, ולערבית יש מעמד, צריך שיהיה ברור שהשפה הרשמית של מדינת ישראל היא העברית.

על זה אין מחלוקת.

כי זה בדיוק הוויכוח. יש פה אמירה גם ביחס לשפה. נכון, יש פה מיעוט גדול שהוא ערבי. צריך לתת לשפה מקום מיוחד. אם המילה מיוחד לא מתאימה, למצוא מעמד, אבל המעמד חייב להיות משני לשפה העברית.

על זה אין מחלוקת, אני חושב. תודה, גברתי. היועץ המשפטי, בבקשה.

קודם כל, מבחינת מה שאומרים גם חברי הכנסת וגם הדוברים האחרים, בעצם ההיבט העיקרי שהחוק נועד להגשים, הסעיף נועד להגשים, הוא היבט זהותי, כלומר קודם כל מבחינת העברית, גם אם אתייחס לדברים שאייל העלה – מתן המעמד של עברית כשפת המדינה, כחלק מההיבט הזהותי של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אבל גם אז ההכרה בערבית - בין אם אומרים מעמד מיוחד, בין אם אומרים שפה רשמית, הוא גם מתוך אותו עניין זהותי בעיקר, במובן זה שאומרים – זו קבוצת המיעוט הגדולה במדינה, שיש לה מאפיינים תרבותיים, שהערבית היא שפתה התרבותית, בניגוד לעולים חדשים שבסופו של דבר השפה הלאומית שלהם היא העברית.

יש לכך משמעות מבחינת שאלת הנגישות הלשונית וכל נושאי זכויות הפרט שעלו פה - גם על רוסית, גם אמהרית, גם אולי שפת הסימנים. אני חושב שהנושאים האלה הם פחות מה שהסעיף הזה מנסה להגשים, כי הסעיף הזה לא מנסה להגשים דברים שמדברים על זכות הפרט בנגישות לשונית. זה מוסדר בכל מיני חוקים. בפקודת הרוקחים כתוב שצריך לכתוב ב-X שפות בברושורים האלה, עם התרופות, לתת נגישות לאנשים שונים או כל מיני היבטים אחרים. זה דבר שנבדל מהעניין הזה - בכל מיני הקשרים אחרים, אבל גם כעזר לאזרח בכל מיני היבטים.

דווקא בגלל שהנושא הזה הוא נושא זהותי, ברור שלהיבט הסמלי יש משמעות רבה, שיש לקחתו בחשבון. אבל יש להבחין בין הנושא הזהותי לנושא הנגישות, שהוא יותר נגישות הפרט לשירותים האלה.

הדבר הנוסף שצריך להבחין פה, וגם עלה פה – בין ההיבט הזהותי, עקרוני, סמלי, לבין ההיבט המעשי. בהיבט המעשי, הרושם שאני מקבל מכולם – גם מהמצדדים בהקטנה יחסית של השפה הערבית, הוא שאין כוונה לשנות את המצב הקיים. גם ד"ר בקשי התייחס לעובדה הזאת, שהוא תומך בסעיף שאומר: אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית ערב תחילתו של חוק יסוד זה. כלומר גם לשיטת הגישה הזו, זה מהווה הכרה בכך שמבחינה מעשית, המצב היום הוא בסדר. אם המצב היום הוא בסדר בהקשר הזה, זה חוזר ואומר שאנחנו לא מדברים פה על נגישות ברמת הפרט; לא מדברים על שינוי המצב הקיים אלא מדברים רק על ההיבט הזהותי, וצריך לקחת את זה בחשבון, גם כשחושבים על הדברים האלה.

ככל שיש חשש שדווקא ההתייחסות הזו תוביל דווקא לשינוי במצב הקיים ולעלייה במצב של הערבית, נראה לי קשה לי להניח – קודם כל, כי סעיף חוק מתפרש על-פי סביבתו הנורמטיבית. זה חוק יסוד שנועד לעגן את ההיבטים היהודיים של הלאום היהודי, אז לומר שדווקא הסעיף הזה ייקחו אותו, פתאום אחרי 70 שנה לכיוון הדגשת הערבית, נשמע לי קצת מרחיק לכת. מצד שני, אני רוצה להסתייג מההצעה שאומרת לדבר רק על שמירת המעמד בפועל, ולא לומר דבר על המעמד שלו. אני חושב שמעצבים פה בכל זאת סעיף יסודי בחוקת מדינת ישראל. אתה לא יכול להשאיר רק הוראת מעבר; צריך כן לתת את הדעת למעמד שתי השפות האלה. הוועדה צריכה להגיע, מה היא רוצה לומר על זאת ומה היא רוצה לומר על זאת. היא יכולה לומר כל מיני דברים, אבל לומר – על העברית אנחנו אומרים, המעמד שלה; הערבית – זה רק מכוח הוראת מעבר; לא יפגעו במעמד שלה. צריך לומר לגבי הערבית, מה אנחנו רוצים לומר לגביה. אני חושב שלא ראוי לחמוק מכך, כאשר עוסקים בחוק יסוד כל כך משמעותי. הוא צריך להתייחס לעניין הזה. הוא יכול להחליט כך או אחרת, אבל לא להתייחס, לומר בעקיפין שלא נפגע בזה בפועל – נראה לי בעייתי.

תודה. ד"ר בקשי, אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, בעיקר כלפי הרעיון לקבוע, שהעברית היא שפת המדינה העיקרית או שפת המדינה, ולערבית מעמד מיוחד, ואין באמור בסעיף זה כדי לפגוע וכו' – רשמית, או לא רשמית, או מעמד מיוחד, או איזה נוסח מהנוסחים שעלו כאן, ואולי חדשים שיש בפיך.

אתייחס מייד. אני רוצה לפתוח בזה שדובר פה הרבה על אצבע בעין, ואני חושב שיש פה טשטוש בין שתי רמות של מה שיכול להיחשב כאצבע בעין. יש אצבע בעין במובן הזה שאתה פוגע במיעוטים, וזה דבר שיש פה קונצנזוס, שאין כוונה שיקרה; ויש אצבע בעין במובן הזה של האם מה שאני מחוקק פה הוא משהו שכלל קבוצת המיעוט שמחה בו - אני חושב שבהגדרה, כשאתה עוסק בהגדרת מדינת לאום, זה משהו שמבחינת קבוצת המיעוט, זה לא משאת הנפש. אין מנוס מזה. לכן המחשבה, שנחפש נוסח, שקבוצת המיעוט תראה בו רכיב שהיא יכולה לחתום עליו לכתחילה, היא מופרכת.

בתיאוריה חוקתית יש כל מיני רציונלים, אבל אחד היפים בעיני הוא כלל השתק. לומר: יש נושאים שאנחנו רוצים לשים את הגבול, לומר: זה לא נושא לדיון. ובמקום שנתכתש שוב ושוב עם ניסיונות של קבוצות מתוך המיעוט הערבי, לשחוק את הרעיון של מדינת לאום, ואני משתתף לא מעט בכנסים באוניברסיטת חיפה וכו', שיש קבוצות – ולגיטימי שזה מה שהם רוצים – שמנסים למשוך לשם. צריכה להיות אמירה חוקתית שבאה לומר: נכון, לעולם לא תהיה כאן מדינה דו-לאומית, ואחד המאפיינים שלה – זה כלי העבודה - לכן היא גם לא תהיה דו-לשונית. לכן המיעוט בדרך כלל לא ישמח בזה – למרות שחבר הכנסת חמד עמאר, לפחות בשלב הראשוני - עכשיו הוא אולי קיבל שכנועים מאנשים אחרים, אבל הוא חתום על הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת דיכטר, שהיתה הרבה יותר אגרסיבית בהקשר הזה.

לגבי השאלה של מעמד רשמי או לא מעמד רשמי. השופט חשין, למשל, בפסק דין שעוסק בפתקי הצבעה, שחבר הכנסת- - - חשש מזה שיהיה כאן שינוי – כמובן, לא יהיה פה שינוי; הרי אנחנו מדברים על זה שתהיה פה אמירה, שלא ישנו שום דבר- - -

מזל שאתה לא חבר כנסת בכלל.

אין לי גם כוונה כזו.

אל תתחייב, אתה עוד צעיר...

לא הולכים לשנות את פתקי ההצבעה, לא הולכים לשנות את שילוט הרחובות, לא הולכים לגרוע שום דבר, ודווקא בפסק דין שעוסק בסוגיה הזו של פתקי הצבעה אומר השופט חשין: השפה הערבית בארצנו, נודע לה מעמד נעלה במיוחד, ויש אף הגורסים כי שפה רשמית היא – יהא אשר יאה פירוש המושג "רשמית".

אתה לא רוצה שפה ערבית באף מקום – לא בשלט, לא בפתקי הצבעה, לא בחינוך, לא ברחוב. גם לא בבית שלי. אתה לא רוצה שאני אדבר ערבית.

אתה מתכתב עם עמדה שהיא לא שלי ולא של אף אחד.

זה החוק שלכם. זה מה שאתה מציע.

חבר הכנסת סאלח סעד, זה לא החוק. זה לא כתוב בשום מקום. זה לא משהו שאפשר להבין מרוח החוק.

זו עובדה מוגמרת. זו הצעת החוק.

ממש לא.

אתה בעד הכרת השפה הערבית כשפה רשמית?

לא.

אז מה אתה מצטט את חשין?

אז אל תפרש את זה.

אתה מצטט את חשין.

אני יכול גם לחזור לשופט זילבר, בשנות ה-50, שאומר שהעובדה שקמה כאן מדינה יהודית, שינויים הנובעים מהקמת המדינה ורשויותיה, בהגדרה זה אומר שלערבית אין מעמד רשמי – מעלה זה את כתזה לפחות.

זו עמדתך?

העמדה שלי היא שלערבית צריך להיות מעמד מיוחד. אני מתייחס להצעה שיש פה. אני חייב לומר שדווקא לאור הדברים פרופ' יעקובסון, אני כן חושש מעמימות, ויכול להיות שלא נכון לעשות שימוש בטקסט החוקתי במילים מעמד מיוחד, למרות שאישית אני מזדהה עם מעמד מיוחד. אני חושב שכשאתה אומר שאין באמור כדי לפגוע במעמד שניתן לשפה הערבית ערב תחילתו של חוק יסוד זה, אתה מכסה את האירוע. אתה אומר: כל מה שיש פה, כל מה שחבר הכנסת סעד דיבר עליו, האם שלטי הרחובות ישונו, האם פתקי ההצבעה ברחובות ישונו – לא. אף אחד לא הולך לשנות. לשמר את המצב הקיים.

המצב הקיים – שהיא רשמית. זה המצב. אתה זה שציטטת.

הציטוט של חשין - הוא במיעוט.

בעדאללה הוא היה במיעוט.

- - -

יש פה קוצר זמן.

אגב, אנחנו לא כפופים להחלטות בית המשפט העליון. שיהיה ברור.

האמירה הזאת היא אמירה שאנחנו צריכים לקחת אותה לכיוון של יש מצב קיים, שהוא בוויכוח ביחס לשאלה דה יורה. ביחס לשאלה דה פקטו, אנחנו אומרים: אנחנו לא באים לגרוע, אבל אני כן רוצה למנוע מצב – ויש מגמות כאלה, ניסיונות של עתירות של עדאללה ושל גורמים נוספים, שמנסים להרחיב עוד את מעמדה הכללי הציבורי של השפה הערבית, מעבר למה שיש היום. זה אני לא רוצה שיהיה. לכן כשאני אומר: אין באמור כדי לפגוע, אני אומר: מה שיש היום, 2018, זה בסדר. אבל אל תנסה- -

מה שיש היום – מעמד רשמי לשפה הערבית.

שוב אומר – המעמד שניתן בפועל לשפה הזו. היום יש מעמד שמצד אחד, יש המילה רשמית, ומצד שני, יש דברי חקיקה אחרים, שהדגמתי על קצה המזלג, שמראים שזה לא בדיוק כך. הוויכוח קיים, אבל יש סטטוס קוו, ואנחנו לא פוגעים בו.

אני רוצה לסיים באמירה חשובה, גם בתגובה לחברי אמיר. האם כל מה שיש לי זה אין באמור כדי לפגוע גם במעמד השפה העברית? לא. בחוק הלאום יש כוונה לומר אמירה ערכית פוזיטיבית ביחס לשפה העברית. ביחס לשפה הערבית, איני מבקש לפגוע. ביחס לשפה העברית, אני רוצה לשדרג אותה לחוק יסוד. אני רוצה לומר: מדובר פה בערך יסוד, ולעניין הזה אני רוצה לסיים בדברי השופט ברק, שאני בטוח שלא יסכים עם הצעת החוק הזו, אבל אני רוצה לסיים עם מילותיו: לשון אינה רק כלי ביטוי אישי; היא כלי ביטוי לאומי. היא נכס תרבותי, היא נכס של האומה כולה. אכן לשון מבטאת אחדות לאומית. היא הדבק המחבר בני חברה לעם, לאומה ולמדינה כסמל. כך לעניין כל לשון; כך ודאי לעניין הלשון העברית. תחייתה של מדינת ישראל מלווה בתחיית הלשון העברית. טול ממדינת ישראל את הלשון העברית, ונטלת ממנה את נשמתה. המאבק לעצמאות מדינית והמאבק לחידוש פניה של הלשון העברית שזורים וקשורים אלה ואלה. מכאן האינטרס הציבורי בקיומה, שמירתה ופיתוחה של הלשון העברית.

עוד הוסיף השופט ברק בע"פ ב-1979, כי מילותיו של החוק אינן מבצרים שיש לכובשם באמצעות מילונים אלא עטיפה לרעיון חי המשתנה על-פי נסיבות הזמן והמקום.

אנחנו פה מנסים לבטא במילים את מה שהכנסת הזאת חושבת – למדתי במילים, אז אני זוכר.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה, ברוך הבא. אני מבין שאתה רוצה למסור מספר דברים.

ממש משפט אחד. יותר הודעה מאשר התייחסות למה שנאמר פה – גם כי לא הייתי, אבל לא בכדי לא הייתי. אם אצטרך לבחור להשתתף בכמה ועדות, להשתתף באחת מהן, אני תמיד מעדיף להיות בוועדה בראשותך – גם בגלל אופי הניהול שלנו, שהפתעת אותנו – הרי לא באת עם הרבה ניסיון, ועברתי פה מספר יושבי-ראש ומספר שנים, גם כיושב-ראש. אתה עושה את זה בצורה מקצועית, נינוחה, ונעים להיות פה בדיונים עצמם.

אני מודה לך.

ובעיקר בגלל תוכן הדברים וחשיבותם. אבל כפי הידוע, עם האישור ועם ההצבעה לקריאה ראשונה ועוד לפני כן, היה סיכום שיהיו הסכמות, ואחרי זה תהיה התקדמות עם הצעת החוק, ולא שיהיו דיונים ואחר כך הסכמות. לא בכדי דיברנו שיהיו הסכמות ואחרי זה דיונים, לא להפך. לכן הדיון הזה – אני לא רוצה לעצור, לא יכול לעצור ממך לקיים דיונים, אבל ההשתתפות או אי-ההשתתפות שלנו בעניין הזה מונחה מתוך כך - יכול להיות שיתקיימו דיונים, והדברים הולכים, ואחרי זה או בעתיד יהיה – כבר דיברנו על כך, והיום אתה רוצה להחזיר את הדברים אחורה. אנחנו חושבים שנכון יותר, להגיע להבנות ולהסכמות, ואחרי זה לקיים את הדיונים. הדיונים צריכים להיות על דברים שהם לא עקרים, שהם באמת רלוונטיים. באופן הזה אנחנו נמצאים בהתחבטות. מצד אחד, יכול להיות שהיית רוצה להתייחס לדברים. מצד שני, עצם ההשתתפות שלך יכולה להביע הסכמה גם למהות. לכן כשאנחנו לא נמצאים פה, או כשלא נהיה פה – לא לפרש את זה כהסכמה. אנחנו לא נהיה פה, ואולי רוצים התייחסות של האנשים מהיבט אחר או בניסוח אחר של הדברים. לכן אני אומר – אני לא מגדיר זאת כמחאה או כמשהו יותר מזה, אבל הצהרה שלנו בעניין הזה. השתתפות או אי-השתתפות בעניין הזה, זה מתוך זה שאנחנו מבקשים לקיים את הדיון, לקיים את ההסכמות, למצות אותן ואז לקיים את הדיון.

אשיב לאדוני, ואני מבין שלאחר מכן גם חבר הכנסת דיכטר מעוניין להשיב. ההסכמה שאדוני דיבר עליה, שלא תהיה התקדמות, לא הגיעה ליושב-ראש הוועדה מבעוד מועד. כמובן, אנחנו לא מתכוונים לקיים דיונים כדי לכפות הר כגיגית. אנחנו לא מתכוונים לבוא בכוחנות. אם אדוני היה נוכח בדיון היום, אני חושב שגם חברי האופוזיציה יכולים להסכים – זה היה דיון ענייני, זה היה דיון שנשמעו בו דעות מאוד רציניות משני צדי השולחן ושני צדי הבית, אם אפשר לומר כך. אנחנו בהחלט מנסים לעצב הסכמות ולא במקום אלא בנוסף לדיונים, שוודאי יהיו גם בינינו, גם בין סיעות אחרות, שמתנגדות לחוק, כל אחת מטעמיה. הדיון לא תוכנן להיות דיון של הצבעה, וממילא לא תתקיימנה בו הצבעות, אלא להמשיך ולקדם את הנושא שאנחנו מאמינים בו. ודאי עוד נשוב ונדב על כך גם בחדר הזה וגם לא בחדר הזה.

הסכמות קואליציוניות לפעמים נעשות בין תפקידים אחרים שיש – יושבי-ראש קואליציה. זה לא תמיד יכול להיות – אני מצר על כך; לא רציתי לעקוף את יושב-ראש הוועדה, אבל מטבע הדברים, הדברים נעשים – כמו ההסכמות להצבעות - לא תמיד נעשות דרך יושב-ראש הוועדה. ההסתייגויות גם באותו שולחן. אני מסכים אתך. אמרתי בפאנל שהיה לי לא מזמן - יש לי הרבה פעמים הסכמות עם דב חנין, למשל. שנינו מתנגדים אולי לחוק הלאום – הוא, כי זה לא מספיק דמוקרטי, ואני - כי זה לא מספיק יהודי...

אמת. בבקשה.

אל"ף, חבר הכנסת מקלב, קודם כל, אני מסכים לחלוטין. אני מצטרף לדברים שאמרת לגבי יושב-ראש הוועדה.

תודה.

שנית, עניינית, הדברים מתנהלים במקביל; הם לא יכולים להתנהל בטור – קודם כל הסכמות ואחרי זה דיון, או להפך. חלק גדול מהאנשים שמשתתפים בדיון, לא רלוונטיים להסכמות. אם הוא לא חבר כנסת, הוא כמעט לא בא לידי ביטוי בהסכמות. הוא לא בא לידי ביטוי בכלל.

אם הוא חבר כנסת מהאופוזיציה.

לפעמים יש גם הסכמות עם האופוזיציה, יעל. עניינית, אפילו הדיון על השפה, שאני משוכנע שמי שהגיע לדיון היום, יוצא ממנו עם ערך מוסף. אפילו לגבי ההערה שלך בנושא של הצעה לשפה – אני מודה שלא עלתה כשפה במהות ובמשמעות של שפה רגילה, שאנחנו מדברים עליה. אפילו הרווח הזה, ולו בשביל זה היה ראוי לבוא כחברי כנסת, ולשבת פה שעתיים.

אתה צודק לגבי ההסכמות, אבל לא מדובר פה באמירה. אני לא מכיר אותה, לא נתתי לה יד, לא אתן לה יד. החוק הזה עבר קריאה ראשונה בתחילת המושב הזה ולא בסוף המושב הקודם מסיבה טכנית בלבד – ראש הממשלה היה בחו"ל בנסיעה מאוד חשובה; לימים גם הבנו מה היתה חשיבות אותה נסיעה. לכן זה נדחה בהסכמת כולם לתחילת המושב. עבר ברוב אמתי, ממשי, מוחץ, של 64 חברי כנסת - לא עניין של מה בכך בכנסת ישראל, ועכשיו הוא נבנה לקריאה שנייה ושלישית. אתה צודק, שהוא נבנה לקריאה שנייה ושלישית כאן בוועדה בראשות אמיר אוחנה, ובדיונים בין הפלגים השונים, המפלגות השונות או העמדות השונות, בין אם בתוך מפלגה ובין אם בין המפלגות, אולי גם בסוף בין הקואליציה לאופוזיציה, כי בל תהיה טעות – היעד הוא להעביר את החוק בקונצנזוס רחב ככל הניתן, אבל הוא יעבור ב-61 לפחות לא כי החוק מחייב, אלא כי הקואליציה רוצה. החוק לא מחייב להעביר ב-61 חברי כנסת.

הם לא מוכנים שזה יהיה חוק יסוד בכלל.

יעל, מאחר שהמגעים האלה מתנהלים - אני לא בטוח שאת מכירה אותם. כל אחד מבין – הכנסת הזו משופעת בפשרות ובהתפשרויות. אין שום זכות יסוד על פשרות לשום מפלגה – לא לליכוד ולא ליהדות התורה או לשום מפלגה אחרת. לכן בסופו של דבר אני משוכנע – לא חושב אלא משוכנע – שחוק הלאום יעבור בסופו של דבר בתמיכת הקואליציה לפחות, אם לא מעבר לזה.

אנחנו מגיעים הרבה פעמים להסכמות גם עם מפלגות מהאופוזיציה. המפלגה שהכי קשה לנו להגיע אתה להסכמות – יש עתיד; גם אולי בהצעת חוק שעולה תכף למליאה. אני שומע שהמפלגה היחידה שמתנגדת להצעת החוק הזו בהקשר לתקצוב מוסדות דתיים זה יש עתיד. קשה לנו בעניין הזה. אם נוכל להגיע להסכמות, נגיע להסכמות, אבל לא דומה קריאה ראשונה, שיש שם תפישות עקרוניות, אידיאולוגיות ובאמת כל מיני מחשבות, שזה דבר שהדיונים היו פורים, ואנשים למדו והשכילו ושינו והביעו את עמדתם. מי כמוך, ותיק, יודע ששנייה ושלישית זה לא קריאה ראשונה; כאן אנחנו נכנסים כבר לגופה של חקיקה. לכן יש משמעות בעניין הזה וגם התייחסויות שונות. לכן אנחנו אומרים שהתקדמות בזה, זה משהו שיחשוף דיונים שמגשימים את עצמם, ויכול להיות שהם הסכמות והתייחסויות לנוסח החוק. לכן, אם זה "סמול טוק" או שיחות שמעשירות את הידע שלנו או מחזקים את האידיאולוגיה שלנו, מדברים מה זה שפה, מצטטים מברק – הכול סבדר גמור. אם טוב לו שבהצעת החוק הזו מצטטים אותו – אני לא יודע אם זה לרוחו, הציטוט הזה בהצעת החוק – יכול להיות. אבל בסדר שעושים את זה. הייתי חייב לומר דברים אלה כעמדה של הסיעה שלנו.

תודה לך, אדוני, ותודה לכם, רבותיי וגבירותיי, על דברי הטעם שנשמעו היום. בהחלט ניקח את הדברים בחשבון, ונעצב את החוק, ונמשיך לעבוד עליו כאן ומחוצה לכאן כדי להביא בשורה למדינת ישראל ולעם ישראל. תודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.