פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



60
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 604
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 11:30

1. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ח-2018
2. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות (תיקון - גביית חובות לרשויות מקומיות), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
ענת ברקו
מרב מיכאלי
אורי מקלב

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

מנהל אגף בכיר ועדות מקומיות, משרד האוצר - אורית הלנה לנדסברג

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

חטיבת בתי חולים, משרד הבריאות - אלי רוזנפלד

עורכת דין, משרד הפנים - נאוה אושר

מתמחה, משרד הפנים - שרה ברוכים

כלכלן, משרד הפנים - יוסף בנישתי

מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה - דורון תשתית

מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

דוברת-רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - שמרית רגב

ועדת הוצלפ, לשכת עורכי הדין - לירום סנדה

ועדת הוצלפ, לשכת עורכי הדין - סופיה גורוביה

סמנכ"ל כלכלה, מ.שלטון מקומי - איתי חוטר

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

מנהל אגף גביית ארנונה ומים, מרכז השלטון המקומי - גל פרויקט

סגנית מנהל אגף לתפעול תל אביב, מרכז השלטון המקומי - אוסנת הרוש

סגן יועמ"ש עיריית ירושלים, עיריית ירושלים - זאב גבאי

מתמחה, עיריית ירושלים - אתי עטיה

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

כיו"ר ועדת זמורה לתכנון ובנייה, יו"ר פורום ועדות מרחביות - רון מוסקוביץ

מנהלת תחום צדק משפטי, רבנים לזכויות אדם - עידית לב

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

המשמר החברתי - יוסף רוזנמן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל יעל וידל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

תמי סלע

אסף פרידמן

הילה מליחי

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ח-2018, מ/1209
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות (תיקון - גביית חובות לרשויות מקומיות), התשע"ז-2017

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני לא יכול להגיד: זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו. על יום ירושלים, בהחלט כן. זה התחיל שלשום ונגמר אתמול. כי בפועל, יום ירושלים התחיל בכ"ח ונגמר בכ"ט, וגם עשה עמנו קצת חסד טראמפ, שבזכותו כולם נזכרו שיש יום ירושלים, והיו הרבה אירועים שבשנה רגילה ביום ירושלים הם אינם. הוסיף לנו עוד יום. אני התכוונתי לחוק. מזה הרבה זמן החוק הזה, מסים – גבייה, השם הכולל שלו, בלשון עדינה, לא מוצא חן בעינינו; בלשון יותר עדינה, רצינו שיטפלו בו וישנו אותו כמעט מן היסוד, כל אחד לפי דרגתו. ישנו חוק של חברי כנסת, חוק פרטי של מרב מיכאלי, רועי פולקמן ודוד ביטן, כמעט מכל המפלגות, שמנסה לטפל בעניין. נדמה לי שהייתה אז החלטה של ועדת שרים שזה יהיה כפוף לחוק ממשלתי. היינו מנועים מלדון, ולמרות הכול, ואף על-פי כן, קיימנו שתי ישיבות ועדה לפחות בנושא הזה רק כדי לתמרץ. לפחות שתיים. שתיים שאני זוכר. אחת מהן הייתה באולם שם כדי לתמרץ, ואז שמענו גם את היעילות של מרכז הגבייה ביחס לגופים הפרטיים. את כל זה עשינו כדי לתמרץ את הממשלה.

והנה הגיעה, סוף כל סוף, הצעת חוק ממשלתית, אבל הצעת חוק שלא מתקרבת אפילו למה שרצו המחוקקים חברי הכנסת העצמאיים, ולא מה שאנחנו התכוונו. הצעת חוק פרווה כזו, אבל זו התקדמות. זו הכנסת רגל במרווח של הדלת, שיכול להיות שלאט לאט תיפתח. יכול להיות שאני אפספס במספרים, אבל מה שאני זוכר מהישיבות שהיו, שישנם היום כ-150 גופים שמשתמשים בפקודה הזו. מגוף אחד שאליו זה נועד, זה התרחב והתרחב וזה כבר בנים, נכדים, נינים, 150. זה דבר אחד. לצערי, הצעת החוק הממשלתית מדברת רק על גוף אחד מתוך כל הגופים. דבר שני, ההצעה, שאנחנו חשבנו שתהיה עוצמתית, היא מדברת רק על נושא של התנדבות, או מישהו שרוצה. כלומר, אין החלטה של השלטון. זה לא נועד וכולי.

למה?

שנייה. צריכים להבין שגם לגבי הנושא של רשויות מקומיות, זה כמו הרבה חוקים שנתקלנו בהם, שהיסוד שלהם, גם בתובענות הייצוגיות – אני לא רואה כאן מחלוקת כרגע– בעיקרו היה דבר טוב, רק יכול להיות שהוא התפתח והיה צריך לרסן. גם פה, אני חושב שבהתחלה הייתה מחשבה טובה אולי, כי היו רשויות שלא יכלו להתמודד עם גבייה עצמית – או בגלל מבנה של שבטיות, או חמולות, או מסיבות אחרות – ולכן להעביר את זה לגוף אחר שיעשה את זה, יכול להיות שזה היה פתרון טוב. אני מניח שבחלק מהן רמת הגבייה עלתה מאוד ביחס לזה. אז יכול להיות שזה התחיל טוב, אבל זה נהפך למעצמה, למונסטר. בחלק מהמקרים זה לא רק לגבייה, זה נהפך כבר לניהול חשבונות, לפעמים יש מקומות שזה מנהל כמעט את הרשות המקומית כולה.

יש תמריץ למי שרוצה באופן וולונטרי?

שנייה. לכן אני אומר, בחוק הזה יש שני דברים מרכזיים שהם בעייתיים. דבר שלישי – א', זה מטפל כרגע רק בנושא של מגזר אחד, שירותים מקומיים. ב', זו לא הנחייה, אלא מי שמתנדב, מי שרוצה. ג', זה גם לא על כל הגבייה. זה מדבר רק על הגבייה של הקנסות. אלה שלושת ההבדלים. אבל, כמו שאמרתי קודם, זה טוב, זה נותן לנו דריסת רגל, שיכול להיות שזה ילך ויתרחב. הרבה פעמים אומרים נעשה פיילוט, נעשה ניסיון, ונראה אם הוא מצליח. אם הוא יצליח, נגדיל את זה לעוד, אז אולי יותר ויותר יתנדבו, ויכול להיות שבסוף זה יהפוך לחוק מחייב יותר. לפעמים פיילוט, אם הוא נעשה נכון וטוב, זה יכול להיות כלי עזר עם טווח אוויר נשימה ארוך יותר כדי להועיל. זו הצעת החוק הממשלתית שיש לנו כרגע, שעליה אנחנו דנים. אני לא יודע אם אנחנו נמזג או לא נמזג.

תיכף נראה.

אני אסביר לך למה אני לא מציע לכם עוד למזג. חוק אחד שלי אני לא מיזגתי. ברגע שאת ממזגת, החוק שלך בטל ומבוטל ודנים על החוק הממשלתי. נכון ששמך יוזכר לתפארת עולם כשהחוק הממשלתי יעבור, אבל יעבור רק החוק הממשלתי. לעומת זאת, אם את לא ממזגת, עדיין החוק הפרטי שלך קיים ועומד, ויכול להיות ששווה לשמור עליו בינתיים.

לא הבנתי את הנפקותא הזו.

מבחינת המיזוג?

כן. עם המיזוג, השם גם נשאר.

השם נשאר, אבל התוכן נגמר.

אין זהות מלאה בין ההצעות.

אבל היא יכולה - - -

לא, אתה לא תוכל בחוק הממשלתי לעשות כזה שינוי דרמטי, להפוך אותו לחוק הפרטי, כי אז יכול להיות שהממשלה תמשוך אותו, כי זה מוצמד לזה. יש כאן הבדלים של שמיים וארץ. הסברתי את זה עד עכשיו, אולי לא שמעת. הסברתי את ההבדלים הגדולים בין החוק הפרטי, בין מה שצריך היה להיות, לבין מה שהממשלה הציעה.

לא אמרת - - - אמרת מה שחשבנו ומה שהממשלה הציעה.

זו הייתה ההקדמה. איך את רוצה? את רוצה שנסביר? את רוצה שהם יסבירו?

אני רוצה, לפני שמתחילים להסביר את החוק הממשלתי.

החוק הממשלתי הוא חוק עם פרטים, אז זה לא הכלל. אם אלו רק חוקים פרטיים, נותנים למציעים להסביר. אם זה חוק ממשלתי שעליו דנים, אז זה תלוי – אתם מתמזגים, אולי. אם לא, אז ודאי שלא. כך אני מניח. אבל זה לא משנה, אני אתן. ענת?

אני אדבר בקצרה. אם אנחנו בשלב ההקדמה טרם שלב ההקראה, אני אגיד שהחוק הזה מטפל בשלושה נושאים מבחינת רשות האכיפה והגבייה. קודם כל, אחרי עשר שנות פעילות של רשות האכיפה והגבייה, אנחנו מבקשים להביא למרכז לגביית קנסות – שהפך להיות מנגנון גבייה עבור כל משרדי הממשלה באמצעות העבודה שאנחנו עשינו ובאמצעות התמיכה שלכם – כלים מסוימים שיש בחוק ההוצאה לפועל ואינם בחוק המרכז. אנחנו מבקשים לשאוב אותם באותה תצורה שבה הם קיימים בחוק ההוצאה לפועל. יש מאגרי מידע שיש בחוק ההוצאה לפועל ועדיין אינם נמצאים בחוק המרכז וביקשנו לשאוב אותם. כמו למשל מידע על כתובות שאינן נמצאות בגוף ציבורי, שזה כבר מרכז מוסמך, כמו מידע על מספרי טלפון. כמו האפשרות לנקוט במקרים חריגים מאוד בהליכים לפני המצאת דרישה ראשונה – במצב שמנהל המרכז אולי ידע שחייב רוצה להבריח את נכסיו, בטח יהיו מקרים נדירים. כמו תחליף המצאה, הליך שקיים בהוצאה לפועל, וגם אנחנו נתקלים במצוקה הזו שאין אפשרות לאתר לעתים את החייבים. אנחנו מבקשים שיהיו לנו את הכלים האלה, שהם כלים שבחלקם הם באמצעות רשם לענייני המרכז, שהוא רשם ההוצאה לפועל שלפי חוק המרכז יושב כרשם לענייני המרכז. זה נדבך אחד.

במילים פשוטות אני אסביר. החוק הממשלתי הזה מורכב משני חלקים. החלק השני, שעליו דיברנו בעיקר, מתמודד עם החוק הפרטי ושם ההבדלים. החלק הראשון לא קשור לזה אלא בא למצוא פתרונות ולייעל את עבודת המרכז לגבייה. מצאו תוך כדי עבודה שיש כל מיני דברים שהם צריכים, חסר להם, כדי לתקן את זה, שזה לא קשור בהכרח לחוק הפרטי. זה קשור קצת אבל לא בהכרח. אלה שני החלקים.

זה בעצם שלושה. החלק השני זה מה שאדוני אמר, שהוא כולל הסמכה של שלושה גורמים: המרכז לשלטון מקומי, שאדוני הזכיר בהרחבה, הנושא של הוועדות המקומיות, שעד היום יכולות לגבות לפי פקודת המסים גבייה, ופה אנחנו פותחים את הפתח שהוועדות המקומיות שתרצנה בכך תוכלנה לגבות באמצעות המרכז לגביית קנסות. ישנם בתי דין מינהליים שהיום לא מוסמכים לגבות הוצאות שהם משיתים, שחשבנו שנכון להסמיך את המרכז לגביית קנסות.

בהוצאה לפועל כי זה נחשב כפסק דין .

נכון, היום הם - - - בהוצאה לפועל. במשרדי ממשלה גובים במרכז לגביית קנסות, ולכן חשבנו שזה – נכון, הם לא גובים לפי פקודת המסים (גבייה).

אמרת בתי דין מינהליים. למה את מתכוונת?

כל מיני ועדות ערר למיניהן. יש רשימה.

נגיע לזה בסעיף.

אנחנו נדבר על זה, נראה את הפירוט.

ועדות ערר הן ועדות מקומיות?

בתי דין מינהליים זאת הגדרה רחבה מאוד. כל גורם שנקבע בחוק ויש לו סמכות מעין שיפוטית, הסגה על החלטה של רשות, הוא בית דין מינהלי לפי ההחלטה. למעשה לא לגמרי ידוע מה רשימת כל הגופים האלה שנחשבים בית דין מינהלי, לכן אני חושבת שצריך לצמצם את זה או לוותר על זה ולהשאיר את זה להוצאה לפועל. אבל תיכף נגיע.

אני גם את הצמצום לא יודע עוד. אני עוד שואל על הצמצום, לא על ההרחבה.

הדבר השלישי, שאחרי עשר שנות פעילות חשבנו שנכון יהיה לעגן את רשות האכיפה והגבייה ואת מנהל הרשות בחוק. זו ההזדמנות שלנו לעשות את זה ולהבהיר באמצעות החוק שיש שתי זרועות לרשות האכיפה והגבייה ולעגן את המינוח הזה. אז יש שלושה חלקים שהחוק מונה. אם אתה רוצה, אפשר לעבור לשלב ההקראה.

היא צודקת מבחינתה שהחוק הפרטי לא חופף, אבל מאחר ואנחנו יושבים ביחד, אני לא אמנע טוב מבעליו, או לא נחסום שור בדישו. ניתן למרב.

יש להם מספיק ניסיון שגם אם לא תיתן, בהתייחסות לחוק הממשלתי אפשר להגיע לחוק הפרטי.

אני אתן למרב ואני אתן אחר-כך לאנשים, אם ירצו, להתייחס כללית. אחר-כך נתחיל לדבר על החלק הראשון.

תודה רבה אדוני. כמו שציינת, בצדק, אני הגשתי מזמן את הצעת החוק לביטול פקודת המסים (גבייה), שהיא פקודה מנדטורית דרקונית שמייצרת מצב שבו יש גוף שהוא גם התובע, גם השופט וגם התליין, ויש לו גם כלים מרחיקי לכת מאוד לבצע את התליינות, שכאמור בכלל לא עברה הוכחה בסוג של בית משפט בהליך כזה או אחר. בעקבות הצעת החוק קיימנו דיון בוועדה, שהיה מן דיון כמעט רעיוני, ובעקבותיו האוצר והמשפטים לקחו על עצמם לצמצם. קודם כל לבטל את העבודה הנפרדת של משרדי הממשלה עם הפקודה, ולהעביר את הגבייה של משרדי הממשלה למרכז לגביית קנסות וחובות, שפועל מתוקף חוק עדכני של מדינה דמוקרטית. בהמשך, מה שאמרת הוא נכון.

לצערי, אנחנו עדיין לא יכולות לבטל לחלוטין את הפקודה, אבל אנחנו עושות עכשיו צעד נוסף לצמצם את השימוש בה. הרשויות המקומיות הרבות האלה הן חלק משמעותי מאוד מי ממשתמשים היום. נגיד שלפעמים משתמשים גם לרעה בפקודה, וזה בלי להקל ראש במצבן הכלכלי הרעוע של חלק מהרשויות, או במצב הכלכלי הרעוע שהיה טרם הם קיבלו זכות להשתמש בפקודה. אין סתירה בין הדברים. אבל עדיין יוצא שהקלות הבלתי נסבלת של העיקולים ושל הטרטורים ושל רדיפה בעקבות חובות מזעריים, או אנשים שמזמן כבר לא גרים וגרות באותה עיר ואלה ששכרו אחריהם לא סידרו, או כל מיני סיפורים רבים. אני אספר בסוגריים שמכל הנושאים שאני מתעסקת אתם, אחד מאלה שאני מקבלת עליהם הכי הרבה פניות, בכפולות אדירות, אלו סיפורים מטורפים על רדיפות בחסות פקודת המסים (גבייה) ובאמצעותה.

מה שאנחנו באות לעשות פה זה צעד הדרגתי. מה זה הדרגתי? זה סופר הדרגתי. זה פיילוט, הוראת שעה, רק בהתנדבות. מבחינתי, הדבר הנכון היה להעביר הצעת חוק שאומרת שהגבייה – בטח של חובות ובטח של קנסות – לא תיעשה על-ידי הרשויות עצמן – ואת זה חשוב להגיד – אלא תיעשה על-ידי גוף אחר ששייך למדינה. משום שהפרשנות של הפקודה באופן הזה שאפשרה לרשויות ולגופים אחרים לקחת חברות גבייה פרטיות – ובשונה ממה שאדוני ציין, אנחנו רואות יותר ויותר מקרים שבהם חברות הגבייה גובות את הכסף שלהן, אבל הרשות לא מקבלת מזה כלום, ויוצא שיש רק נזק לאזרח וכמה אנשים שעושים מזה כסף, אבל הרשות לא מרוויחה מזה. מעבר לזה, התפיסה העקרונית, אני מאמינה שגבייה של גוף שלטוני צריכה להיעשות על-ידי גוף שלטוני, או לפחות גוף שקיבל סמכות על-ידי השלטון, ולא מגוף פרטי, נקודה. לא הסמכה ולא שום דבר אחר, לא לתת את זה לגופים פרטיים. ולכן אני חושבת שהאפשרות שאנחנו נותנות ונותנים בחוק ברשויות המקומיות ללכת לגוף שהוא גוף של המדינה, לעשות את הגבייה בשבילה ולא ללכת לגוף פרטי, זה דבר משמעותי מאוד. כאמור, כרגע זה רק בהתנדבות, אבל אני בטוחה – יש לי אמון ברשות לגביית חובות וקנסות שתעשה עבודה כל כך טובה, שיותר ויותר רשויות ירצו לעבור לעבוד דרכה, ואנחנו נצמצם את העוול שנגרם לציבור מצד אחד, ולא רק שלא נפגע ברשויות, אולי אפילו נשפר את יכולת הגבייה שלהן בשורה התחתונה.

הפער הכי משמעותי בין שתי ההצעות, הממשלתית והפרטית, היא כמו שאמרת, תמי, בצדק – אני מאמינה שאנחנו צריכות לאפשר להם לגבות גם חובות. וצריך להגיד שבכל מקרה, לא מדובר על הגבייה השוטפת של הארנונה, מה שזה לא יהיה, דברים שהרשות גובה בהתנהלות השוטפת שלה. אין לנו עניין לגעת בדבר הזה, חס וחלילה, אנחנו לא לוקחות את הריבונות של הרשות. אנחנו מדברות ומדברים על דברים שהם קנסות והם חובות.

רק על קנסות.

רק על קנסות.

לא חובות.

גם גבייה של ארנונה שמגיעה להליכי גבייה, זה לא יעבור. זה יכול להיות בהוצאה לפועל גם היום, ויש לנו הרבה תיקים שמדובר על הקנסות הפליליים שלהם.

לא חשוב. יש היום מצב של רשויות שמנהלות את זה כפול – נותנות את זה גם להוצאה לפועל וגם גובות בעצמן את החובות האלה. זה מצב בעייתי מאוד מאוד.

נכון, אבל לא מדובר בחוק הזה. לא בחוק הזה.

אדוני, אנחנו לא נתערב - - - אבל זה לא - - -

לא, לא, מירה, את לא תתערבי, אבל את מתערבת.

אדוני, אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לפתור את כל הדברים שדורשים פתירה ולהעביר את זה בהקדם.

אם אפשר רק לשאול, אני מבינה שכרגע מדובר על וולונטריות. גם אם הרשות היא רשות חזקה שיש לה אפשרות, אני לא רואה מצב שבו במקום שהיא תתעסק בעצמה, היא תעביר את זה למסלול הנכון והטוב, אלא אם כן יהיה לה תמריץ או חובה ברורה. אם משאירים את זה וולונטרית, צריך להבין שיכול להיות מאוד שזה פשוט לא יקרה.

א', את צודקת. ב', אני רוצה לציין שיש רשות אחת לפחות, שנציגה נמצא אתנו כאן, גל, כבר הרבה ישיבות, שהיא עושה את הכול בעצמה, והיא עושה את זה מצוין. זו אפשרות. היא לא צריכה להזדקק לא לזה ולא לזה. אולי יש עוד אחרים, אני לא יודע, אבל אני אומר שיש. בינתיים הממשלה החליטה ללכת על פיילוט, ואני מניח - - -

ניסן, אם היו אנשים שכולם עושים את הדבר הנכון והטוב, לא היינו צריכים חקיקה. אנחנו צריכים חקיקה דווקא במקום שבו יש אנשים שאומרים - - -

זו יכולה להיות מחלוקת בינינו – אם החוק נועד רק לזה, או שהוא נועד להביע גם ערכים.

הוא בעיקר לזה.

לא, הוא נועד גם להביע ערכים לחברה, כדי שהחברה תדע איך נהוג ואיך צריך להתנהג, לא רק לזה. אבל זה ויכוח שונה.

צריך להגיד שהיום החוק לא מאפשר לרשויות להשתמש בזה.

לצורך העניין, אני מניח, ממה ששמעתי, ואנחנו עוד מעט נשמע את זה יותר, שישנן כמה רשויות שמוכנות להיכנס לפיילוט הזה.

אבל חוק פקודת מסים (גבייה) יישאר כמות שהוא?

כן. כרגע הפקודה נשארת ללא שינוי.

אתה לא נוגע בה כרגע.

צריך להגיד יותר מזה, שגם הרשות היא אחד מהגופים שרשאים להשתמש בפקודה.

אבל בכפוף להוראות - - -

רשות האכיפה והגבייה.

איזו רשות, אנחנו? לא, חוק המרכז והקנסות דומה לפקודת המסים (גבייה), אבל אנחנו לא יכולים - - -

הוא גם מפנה.

הוא מפנה. בטח שהוא מפנה.

אבל יש בו את האיזונים - - -

אבל יש בו יותר איזונים, בוודאי. אבל הפקודה כרגע נשארת. ברגע שאתה מצמצם את מספר התיקים שמשתמשים בה, יקל עלינו אחר-כך לבטל. היום כולם נתלים בזה שהם אבודים בלי פקודת המסים (גבייה) ומה הם יעשו.

אני רוצה להאמין שברשויות מקומיות נבחרים אנשי ציבור שגם רוצים להשפיע בעניין הזה מכיוון שהם גם מומחים - - -

בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת אלהרר, אני לא יודעת מה מתכננת – אני אשמח לשמוע מהמרכז אם הם מתכוונים לפנות פנייה אקטיבית לרשויות וליידע אותן או להציע להן.

לאט-לאט. אורי, אני אתן לך תשובה לשאלתך, ואחר-כך אנחנו נתחיל בדיון עצמו. לשאלה שלך, היה ראוי וטוב אם כל רשות הייתה יכולה להרים את הפרויקט הזה ולעשות את זה הכי טוב שבעולם, שאחוזי הגבייה יגיעו לנורמה המצופה.

קודם חשדת בי שלא הקשבתי לדבריך. אתה הגדרת שבגלל שיש מקומות שבגלל שבטיות וחמולות – אני הקשבתי לדבריך. אני מבין שלא כולם יכולים לעשות את זה לבד. אתה גם אומר.

לא, ודאי שלא. אני אומר שישיבה כמעט שלמה הקדשנו בזמן – זה היה באולם נגב – כדי לעמוד על ההבדלים שיש בין חברות פרטיות שעושות את זה למרכז הגבייה והקנסות. זו לא הרשות המקומית. הרשות פונה, ואז תישאל השאלה ששאלת – מה ההבדל אם רמת גן תפנה לגוף פרטי או אליהם? אז עמדנו על ההבדלים וראינו שיש הבדלים גדולים מאוד. לא נפרט את זה עכשיו. בכל אופן, זה גוף ממשלתי, גוף מוסדר, גוף מאורגן. גם את צורת העבודה והיעילות ראינו ועמדנו על זה כבר, אז לא נעמוד על זה עכשיו עוד פעם. אני אתן זכות דיבור כללית, ואחר-כך אנחנו נעבור לחלק הראשון של החוק, שלא מדבר בזה, אלא שבא לתקן ולייעל כמה דברים בנושא של המרכז. כשנסיים את זה, נעבור לחלק השני.

רק להבחין בין הביקורת שמושמעת באופן כללי על הגבייה המינהלית, על כך שהגוף שהוא בעל החוב הוא מפעיל את הליכי הגבייה, הוא מפעיל את שיקול הדעת. יש ביקורת על עצם העניין הזה והכלים שעומדים לרשותו לעומת גוף ניטרלי, שמלווה בגורם שיפוטי, כמו רשם, שחלק מההליכים עוברים דרכו, וזה בלי קשר לעניין העברת הגבייה לגורמים פרטיים. יש עדיפות בהרבה כתיבה ואמירה בביקורת שהושמעה גם כאן בוועדה לכך שיהיה גורם ניטרלי של המדינה שפועל מאינטרסים ציבוריים, וגם אם יש גורמים מסוימים שהם בעלי תפקיד שמפוקחים בצורה הדוקה יותר, שהוא לא בעל החוב עצמו והוא אחראי על הליכי הגבייה. בנושא של ההפרטה לחברות גבייה פרטיות, עם היתרונות שיש בצד זה – הושמעה ביקורת מעבר לעניין הזה. חשוב לציין שיש פסק דין של בית המשפט העליון שקבע שבהיעדר הסדרה מפורטת בחקיקה ראשית, הדבר הזה הוא אצילה אסורה, וניתנה שנה להסדיר את זה. כרגע יש החלטה. יש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה שנמצאת בוועדת הפנים, אמורים להתחיל לדון בה. מה שהיא עושה זה להסדיר את הגבייה באמצעות חברות גבייה פרטיות. כמובן שהדיון עוד לא התחיל.

אני רוצה לקוות שמה שנעשה כאן ייתר את זה.

זה נראה משונה.

הממשלתית זה לגבות עם חברות פרטיות?

את הצבעת בעד זה.

דרך משרד הפנים?

לא דרך משרד הפנים. הצעת החוק מסבירה - - -

מי מוביל את זה?

מה זה מי מוביל את זה? הממשלה מביאה את זה. הממשלה עצמה. אתם הצבעתם על זה.

אני לא מודע לזה, וגם קשה לי להאמין כי זה - - -

אתם הצבעתם על זה. אתם הצבעתם על זה וזה עבר קריאה ראשונה. איפה אתן חיות?

על איזו הצעת חוק אנחנו דנים? של חברת הכנסת מיכאלי.

אין ספק שכשמונחת הצעת חוק ממשלתית, מצפים שהיא תהיה רחבה יותר ותכלול יותר, על הרבה דברים שדיברנו. אני חושב שבמקרה הזה דווקא כשלוקחים צעד אחר צעד, אני חושב שזה צעד נכון. שני דברים אנחנו יודעים שעליהם אין מחלוקות – שהפעילות של הרשויות דרך פקודת מסים (גבייה) הייתה פוגענית.

עדיין.

עדיין. הרבה מילים נשפכו פה. אני חושב שלמרב וגם לקארין מגיע את כל הקרדיט שהן הציפו את זה כאן באופן מתמשך הרבה שנים. את זה אנחנו יודעים. מצד שני, בעיני בכל אופן, המרכז לגביית חובות, אני חושב שהוא עשה עבודה טובה. אני חושב שבמהותו הוא שינה תפיסה. אני חושב שהוא הרבה יותר ידידותי, הרבה יותר רך. אני רוצה להגיד שגם בתוך מסגרת החוק – תלוי איך אנחנו פועלים בו. אני חושב שכל הזמן נגד עיניכם האפשרות להיות פחות פוגעני כלפי האזרח, כלפי החייב, אני חושב שזה נר לרגליכם, וזה בסדר, לכן טוב שאפשר להעביר לכם עוד סמכויות. אני מקווה שכל מה שהייתם תלויים ועומדים מבחינת – הייתם במבחן. אני רוצה לקוות שאחרי שסמכות נמצאת, כמו בהרבה מקומות, אנשים שוכחים מניין באת. אנשים כבר לא תלויים ועומדים בעניין הזה, לא צריך להוכיח את עצמם שפועלים בצורה אמתית מול האזרח, אלא מתחילים לפעול כדי לשרת גופים אחרים בלי מערכות האיזונים. אני תפילה במקרה הזה – ואני גם מקבל, כדברי הקדמה לחוק הזה – שהדברים יישארו כל הזמן - - - בעניין הזה. ככל שיהיה ככה, אנחנו יכולים לתת יותר סמכויות ולהרחיב יותר את המידע ואת הגישה. אני חושב שעד היום, באופן כללי – תמיד זה לא נעים, אבל הדברים נעשים בשום שכל, בהבנה ובמחשבה ראויה.

מירה, ואחר-כך רון. אני מבקש לקצר כי אנחנו מדברים כרגע כללית, ואני רוצה שנתחיל לדבר לגופו של עניין, ואז נוכל לשמוע יותר ממי שיהיה לו מה לומר. כן, מירה.

תודה אדוני, אני אכן אשתדל לקצר. קודם כל, אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. ראשית, הסמכות של גבייה בהליכים מינהליים היא סמכות שלטונית מהמעלה הראשונה. הרשויות המקומיות הוסמכו לעשות זאת ביחס לארנונה מכוח פקודת העיריות מלפני ולפנים, עוד הרבה לפני הסמכות שניתנה להם מכוח פקודת המסים (גבייה). המעבר מהעברת סמכות שלטונית בסיסית שכזו של דאגה שתשלומי החובה של הרשות המקומית ישולמו לקופה באופן ישיר, להסתמכות על גורם שיגבה עבור הרשות המקומית הוא מעבר לא פשוט בכלל, לא מובן מאליו. ההסתייעות בחברות גבייה פרטיות שנעשה באופן וולונטרי – וגם כאן, אני מזכירה, הצעת החוק הממשלתית מדברת על אופן וולונטרי – הייתה כרוכה בהרבה מאוד ליקויים וקשיים, וזו בדיוק הסיבה שיש הצעת חוק ממשלתית שאכן מונחת בפני ועדת הפנים, ושנועדה להסדיר את השימוש בחברות גבייה בשום שכל. כלומר, להשאיר את הסמכויות השלטוניות שקשורות בהליכי הגבייה בידיים השלטוניות, ולהשאיר סמכויות טכניות יותר במהות שלהן בידי חברות גבייה, כמו שאמרנו, לעניין אחר חובות אחרים ובפני ועדה אחרת.

שכחת להגיד שהרשויות המקומיות מתנגדות להצעה של הגבייה הפרטית - - -

אני שתקתי כשהיית - - -

לא, דבי.

- - - למה 12 שנים לא מציגים את זה? כי הם מתנגדים להצעה הזאת. היא שכחה לספר את זה. זה מעוות את הדיון.

דבי, זו כבר הפעם השנייה בישיבה הזו שאני מעיר לך. אני מבקש, דבי, יהיה לך זמן ורשות אם תרצי לדבר. את מה שאמרת עכשיו היית יכולה להגיד כשיש לך זכות וכולם שומעים אותך. מירה.

להתייחס בכל זאת לאורך הזמן עד להסדרת החוק. זה לא תלוי, מן הסתם, במרכז השלטון המקומי, פעם אחת. פעם שנייה, בית המשפט קצב עד מרץ 2019 להסדיר את החוק הזה, כך שיש דד-ליין.

אז אתם בעד או נגד עכשיו?

חברות הגבייה? הצעת החוק הממשלתית? בוודאי שאנחנו בעד. בוודאי שאנחנו בעד. בעניין המרכז לגביית קנסות, הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה הנכבדה כעת – אנחנו מוכנים להתקדם אתה. אנחנו חושבים שראוי לעשות פיילוט, לבדוק איך הדבר הזה יכול להיעשות. אבל הפיילוט הזה צריך להיות מוגבל לפרמטרים שאנחנו מסכימים עליהם מראש, שאנחנו יודעים אותם מראש, שיש להם מדדי הצלחה, כך שאנחנו יודעים שבחלוף תקופת הוראת השעה אפשר היה להבין מה נעשה.

מהם מדדי ההצלחה?

לא, לא, לא, בואו ניתן לה לסיים.

אני רוצה להבין את הדברים שלה.

אני יודע, אבל אם כל אחד ישאל באמצע את השאלות – היא לא תשלים את הרעיון שלה, ואף אחד מאתנו לא יבין. מה שמפריע לך – אבל לאחר מפריע בדיוק משפט אחר. לא נשמע מכל זה שום דבר בסוף והדיון יתארך.

ניסן, אבל איך אפשר לגבש עמדה אם אני לא מבינה?

כשלא תביני, את תשאלי, והיא תסביר לך את זה עוד פעם אם תצטרכי.

לא הבנתי, לכן אני שואלת.

תשאלי אחרי שהיא תסיים. כל אחד יוכל לשאול. אחרת כל אחד ישאל מה שהוא לא מבין, יתחיל דו-שיח ולא יהיה כלום מזה.

מאחר שבכל מקרה התכוונתי לדבר על מדדי הצלחה – תודה אדוני, אבל אני אבהיר. מדדי הצלחה הם מדדים של הצלחה של גבייה של חובות מן הסוג הקל. של קנסות, לא חובות מסוגים אחרים – קנסות פליליים למיניהם. חובות מן הסוג הקל, חובות מן הסוג המורכב יותר, אחוזים, שיעורים של גבייה כזו, האופן שבו הדבר הזה נעשה, בשים לב לסדרי עדיפויות שיש ברשות המקומית. אלא מדדים שעליהם אנחנו מדברים במרכז. כאשר אני אומרת "המרכז", אני מדברת על המרכז לגביית קנסות, ועם האכיפה והגבייה. אנחנו מדברים על זה, עוד לא השלמנו נוסחה שמבהירה מהם המדדים להצלחה. כמובן, אם אנחנו מדברים על הוראת שעה, מן הסתם, חברי הכנסת יצטרכו להיות מודעים למדדים האלה כדי להבין, לכשיתבקשו להאריך או להפוך להוראת קבע, אם אכן ההצלחה נמדדה ונמדדה טוב.

אבל גברתי יודעת – וזה לא סוד הרי - - -

קארין, אנחנו לא נעשה ככה. אני רוצה שהיא תסיים ואז תשאלי. זה לא יכול להיות ככה, כי לאחרים יש אולי שאלות, וזה לא הנושא המרכזי.

זה דיון, לא?

לא. היא תסיים את הרעיון שלה. בכל פעם היא תתחיל מההתחלה כי בכל פעם מפסיקים אותה. אי-אפשר. כשהיא תסיים, תשאלי.

להשלמת דברי הפתיחה שרציתי לומר, אדוני, הסוגיה של שימוש בשני סוגי גבייה – הליך גבייה מינהלי ולצדו הליך גבייה אזרחי – זו סוגיה שהוסדרה בהנחיות היועץ המשפטי זה מכבר. לא ניתן לבצע את שני ההליכים במקביל. לא ניתן גם לפנות להוצאה לפועל וגם להטיל עיקולים בהליך גבייה מינהלי, צריך לבחור, וזה גם לא נעשה. הדבר הזה כבר מוסדר – צריך להחליט באיזה הליך משתמשים. אפשר לעבור מהליך להליך, אבל אי-אפשר לנהל אותם במקביל. זה חשוב להעמדת הדברים על דיוקם.

תודה רבה. קארין, את רוצה לשאול משהו אותה?

לא, קיבלתי תשובה.

אני מייצג את הוועדות המרחביות לתכנון ובנייה, יש 30 ועדות כאלה בארץ. אנחנו לא נתקלים בבעיה של גבייה. כשיש חייב, אנחנו פונים אליו בכתב והוא משלם את חובו. במקרים יוצאי דופן, לפעמים צריך מכתב מעורך-דין. אבל אנחנו לא שוללים את העניין האופציונלי, כי בכל זאת ישנן ועדות מסוימות, בעיקר במגזרים מסוימים, שכן מתקשים. לכן שימוש אופציונלי, כבחירה, של ועדה במרכז לגביית קנסות הוא מבורך בעינינו, ואנחנו מבקשים מאוד להשאיר את המצב ולאפשר לנו לגבות כפי שאנחנו עושים עד היום, זאת אומרת, שימוש במנגנונים שבסך הכול עובדים, והגבייה היא גבייה של 100% ברוב רובן של הוועדות, ולאפשר לאותן ועדות את השימוש במרכז על-פי התיקון המוצע.

עידית לב מרבנים למען זכויות האדם. אני רוצה בקצרה להפנות תשומת לב למשהו שהוא לא בהצעת החוק, אבל אני חושבת שצריך להיות במודעות שלכם כשאתם מדברים על זה. הצעת החוק הזאת מבקשת להכניס למרכז לגביית קנסות כלים שעוזרים לגביית החוב. אבל היא לא מביאה למרכז לגביית קנסות את הכלים שעוזרים לחייב שנמצאים בהוצאה לפועל. אני אתן דוגמה לשניים – אחד הוא העובדה שקבלת קהל במרכז לגביית קנסות היא אך ורק בירושלים. אם למישהו יש חוב ארנונה בקריית שמונה ויש לו איזושהי בעיה עם המרכז לגביית קנסות - - -

ארנונה אין שם.

אני מדברת על ההרחבה.

לא, לא היה ארנונה.

דוח חנייה. הדבר השני, בהוצאה לפועל יש אפשרות לחייב להגיש התנגדויות. הדבר הזה לא קיים במרכז לגביית קנסות. אנחנו פנינו בכתב למרכז בנובמבר. קיבלנו תשובה לפני שבועיים-שלושה.

פעם שנייה את אותה תשובה.

לא, לא קיבלנו אותה בפעם הראשונה. העלינו בה את כל הדברים האלה, ואנחנו מקווים שיהיה לנו דו-שיח שיעזור לחייבים להתגבר על זה. היכולת להתמודד עם גבייה של המרכז לגביית קנסות לחייבים שהם לא עורכי דין היא לא פשוטה היום.

עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו הגשנו הערות לחקיקה, שאני לא אכנס אליהן. רציתי להתייחס רק לחלק של העברת הסמכויות למרכז, להגיד שאנחנו מאוד תומכים בזה. זה צעד חשוב מאוד. צריך לזכור שהשיקול פה הוא לא – מה שעולה בינתיים הם בעיקר השיקולים הכלכליים. אני לא מבטלת את זה, זה חשוב מאוד, אנחנו רוצים שהרשויות יהיו איתנות ושאנשים ישלמו את החובות שלהם. אבל הסיבה האמתית שבגללה מעבירים היא כדי לעשות איזון יותר נכון בין הזכויות של הנושים, שהן הרשויות במקרה הזה, לבין הזכויות של החייבים. זה לא שאנשים לא ישלמו את החוב, אבל יהיה איזון. במרכז, או ברשות, יש כלים מאוזנים יותר. עצם זה שרשות ממשלתית עושה את זה, זה משהו חשוב בפני עצמו. אנחנו יודעים שיש המון בעיות עם גבייה באמצעות גופים פרטיים. צריך לזכור שהפקודה מלווה גם בזה שגופים פרטיים עושים את הגבייה ברוב המקרים. זה הולך ביחד, ולכן זה מכפיל את הקושי שם. זאת דרך המלך, וכך זה צריך להיות.

רציתי עוד משפט אחרון. עמדתנו היא שלא צריך להשאיר את ההליך הזה כמשהו וולונטרי פתוח. אני מבינה שכנראה באיזושהי הידברות או משא ומתן אמרו בואו ננסה, נראה להם שאנחנו יכולים לעשות את זה, יהיה טוב ואחר-כך כולם ישמחו וירצו להצטרף. אני לא חושבת שזה צריך להיות ככה. מדובר פה בהגנה על זכויות של אנשים מוחלשים מאוד, והמדינה צריכה להגיד אנחנו רוצים לעשות פיילוט – נכריח X רשויות – לא אכפת שמשרד הפנים יבחר – ושיהיה פיילוט של תקופה, ויבחנו את התהליך הזה, ולא שיחכו. אם אף אחד לא יצטרף, מה השגנו בזה? או אם יצטרף בדקה ה-90 ואי-אפשר יהיה לבחון את זה, מה השגנו בזה?

אורית לנדסברג ממינהל התכנון. אני רק רוצה להבהיר לגבי הנושא של ועדות. הכותרת ועדות מקומיות נחלקת לשתיים – יש ועדות מקומיות ששייכות לרשויות, והוועדות המרחביות, שרון הציג את עמדתן, הן ועדות שמכנסות תחתן כמה רשויות ומטפלות בנושא תכנון של כמה רשויות. הנושא של הועדות המקומיות – השלטון המקומי מייצג אותן, ואת הוועדות המרחביות רוני גרטל ייצג. אנחנו מסכימים לגמרי עם העמדה של רון, שבשלב הזה זה צריך להיות וולונטרי. אנחנו יודעים שיש ועדות, כפי שרון אמר, שמתקשות, ויכול להיות שהם ירצו וישמחו להשתמש בכלי הזה.

קודם כל, אנחנו מברכים על כל שינוי שיוציא את הליכי הגבייה מפקודת המסים (גבייה), שהיא אכן פקודה קיצונית מאוד. עם זאת, לשכת עורכי הדין סבורה שנכון להיום, המקום המתאים לבצע את הליכי הגבייה האלה הוא רשות האכיפה והגבייה, אבל תחת חוק ההוצאה לפועל. עם המרכז לגביית קנסות יש היום עדיין המון בעיות שלא פתירות ברמה הפרקטית.

שכר טרחה?

לא, לא קשור לשכר טרחה כלל וכלל. אחד הדברים הוא הנושא של קבלת קהל. למרכז לגביית קנסות אין כלל קבלת קהל. זה גוף שנמצא בירושלים. אין אף חייב במדינת ישראל שיודע איך להגיע אליו, אין מענה טלפוני. גם הפרקטיקה שנהוגה היום בהגשת בקשות לפריסה – יש אפשרות מצומצמת מאוד, סעיף 5(ב) ו-(ג) לחוק המרכז לגביית קנסות – אלו הליכים שלוקחים בין 120-90 יום עד שבכלל מקבלים תשובה מהמרכז לגביית קנסות. אני ראיתי בהוצאה לפועל שפרסתם עמדות – ראינו בתל אביב ובעוד כמה לשכות. אולי אם הנושא הזה ייפתר אפשר יהיה לקדם את זה. אבל אנחנו עדיין סבורים שהאכסניה המתאימה תהיה תחת חוק ההוצאה לפועל, שבו יש היום הרבה יותר הגנות לחייב, אפשרויות פריסה, רשם שבוחן את הנתונים האלה, ולא עובדים חסרי הכשרה. בתיקון שרוצים לעשות לסעיף 6 – מי שיהיה אמון על הפריסות כלל לא יהיה עורך דין, או כלל לא יהיה עורך דין בעל ניסיון של שלוש שנים, אלא אנשי מקצוע באופן כללי. אז אנחנו לא סבורים שזה המקום המתאים לבצע את הפריסות ולקבל את ההחלטות.

בעניין הכללי אני רוצה לציין גם לנציג לשכת עורכי הדין וגם לדבי שאם הם יעיינו בצורה מדוקדקת בחוק של המרכז לגביית קנסות, הם יראו שהסמכויות כלפי החייב הן בהרבה יותר דרמטיות מאשר פקודת המסים (גבייה). אני הקשבתי בקשב רב למה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי. אני רוצה להזכיר לכם שרק היום מונחת על השולחן הצעה שלגביה קבע היועץ המשפטי לממשלה בהנחיות שהוא הוציא שלא ניתן לפעול כנגד חייב לפני שמוסרים לו התראה מראש, ויהי מה. אתם תיכף הולכים להצביע על סעיף שמייתר את ההחלטה הזאת, ואומר שניתן לפעול כנגד חייב גם בלי להוציא לו דרישה. אז אני עדיין לא מבין איך אתם כולכם תוקפים משהו אחד, ובאותה נשימה עושים משהו אחר שהוא הרבה יותר אגרסיבי ודרמטי ממשהו אחד שאתם תוקפים אותו. אז אני מציע לעבור ולקרוא את הסעיפים ולהשוות אותה לפקודת המסים (גבייה) ולהבין שהסמכויות שניתנות פה הן בהרבה יותר דרמטיות. זה חוץ מגופו של עניין, שאחרי כן נדון על זה בהמשך הישיבה. זה רק להשכלה כללית. מי שמהיר, שיקרא לפני זה את הפקודות.

אנחנו קראנו, תודה רבה. זה אבסורד.

דבי, זה לא דו-שיח. זה בסדר, כל אחד מדבר מנהמת לבו וסביבתו וזה בסדר.

אדוני יושב-הראש, תודה על זכות הדיבור. האמת היא שקצת הופתעתי מדברי הפתיחה של חברת הכנסת מיכאלי. אנחנו היינו משוכנעים שהצעת החוק הממשלתית היא פרי של הסכמות יחד אתה, גם העניין הוולונטרי. זה משהו שאנחנו עומדים עליו ונעמוד עליו ונתעקש עליו.

היא לא אמרה כלום על הוולונטרי, אני אמרתי. היא לא אמרה מילה על הוולונטרי, אני דיברתי על הוולונטרי.

לא, הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר על המשא ומתן ועל הדיונים שהתנהלו.

על הרעיון של מיזוג עם הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי, שהוא פסול מבחינתנו. יש בהצעת החוק הממשלתית כמה סוגיות שאנחנו מבקשים ללבן עם המרכז לגביית קנסות, ואפשר ללבן אותן במסגרת דיוני הוועדה, אפשר ללבן אותן גם מחוץ לדיוני הוועדה. היינו רוצים לקבל עליהן מענה במסגרת הצעת החוק. זאת המסגרת שאנחנו סבורים שיש לדבר עליה, ונרצה לדבר עליה. תודה.

אנחנו נעבור עכשיו להצעת החוק, וכפי שאמרתי, אנחנו נדבר בתחילה על החלק הראשון, שהוא קשור לייעודו של המרכז.

יש גם נוסח משולב למי שנוח לו יותר לקרוא. התיקון הראשון הוא להגדרה של גובה. במקום ההגדרה הקיימת יבוא:

""גובה" –
בעל תפקיד לפי סעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל וכן עובד ציבור שמינה מנהל המרכז לצורך גביית חוב לפי חוק זה".

בעיקר מחקו מההגדרה הקיימת חלקים שהם כבר לא רלוונטיים. אפשר לראות את זה בנוסח המשולב. היה כתוב גם מוציא לפועל לפי חוק ההוצאה לפועל ופקיד בית משפט או תיק של הנהלת בתי המשפט, שבפועל לא משמשים כגובה. אני רק מפנה את תשומת הלב לזה שכשאומרים בעל תפקיד לפי סעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל, זה אומר גם מישהו שקיבל אישור מוועדת האישורים. זאת אומרת, גם גורמים שהם גורמים פרטיים מפוקחים, אבל לא עובדי מדינה. אבל זה לא משנה את המצב הקיים היום, זה רק עוד הסבר על הסעיף הזה.

בדומה למצב הנוכחי.

התיקון הבא להגדרת חוק. בסעיף קטן (2) זה רק עניין של הגדרה – "קנס מינהלי כמשמעותו בחוק העבירות המינהליות", יהיה בהגדרה קנס מינהלי, אחר-כך זה חוזר. זה בפסקה (א). בפסקה (ב) מתקנים את פסקה 8 להגדרה "חוב", ומוסיפים בנוסף להוצאות שפסק בית משפט – שזה משהו שהיום המרכז יכול לגבות – גם הוצאות שפסק בית דין מינהלי כהגדרתו בחוק בתי דין מינהלי. על זה אני רוצה להגיד כמה מילים ותתייחסו. כמו שאמרתי קודם, היום אם יש הוצאות שפסק בית דין מינהלי, אז יש לו סמכות לגבות לפי חוק ההוצאה לפועל, כי זה נחשב לפסק דין. הוא לא מוסמך לפי פקודת המסים (גבייה), זה לא העניין כאן. בית דין מינהלי זה יכול להיות כל מיני ועדות ערר או ערעור, או אפילו דברים שאין להם בדיוק שם כזה, או טריבונל על בית דין של הגבלים עסקיים, זה בית דין מינהלי. אבל יש הרבה מאוד גופים כאלה, כנראה מאות. אין מישהו שמחזיק את הרשימה המלאה.

הסיטואציה היא שהאזרח מגיש איזושהי הסגה על החלטה מינהלית שאותה רשות קיבלה, ויש לו איזשהו גורם – ועדת ערר או ערעור שבפניו הוא מסיג על ההחלטה. לפי חוק בתי דין מינהליים יש הוראות מסוימות שחלות על חלק מבתי הדין המינהליים, רק על כמה עשרות שמנויים בתוספת, לא על כולם. שם יש סעיף שמקנה את הסמכות להטיל הוצאות, בדרך כלל אלו הוצאות על אחד מבעלי הדין כמו בבית משפט. רוב הפסיקה שיש בהקשר הזה היא שמטילים הוצאות לטובת האזרח. לאזרח נגרמו הוצאות – הוא לקח עורך דין והקדיש ימי עבודה כדי לבוא להסיג על החלטת הרשות, ואם מוצאים שהרשות פעלה בצורה לא תקינה, אז יש הצדקה לפצות אותו ולתת לו הוצאות, וזה הגיוני. פחות פוסקים הוצאות לטובת הרשות, כי הרשות – אלו עובדים של הרשות, בדרך כלל יש לשכה משפטית שתייצג את העמדה בפני ועדת הערר, ולא נגרם לה נזק כמו שנגרם לאזרח. יש פחות מקרים כאלה של פסיקת הוצאות לטובת אוצר המדינה בהקשר הזה.

אחרי שאמרתי את כל זה, אני חושבת שבסיטואציות האלה, שאנחנו מדברים על הרבה מאוד גופים שהם חלק מהמינהל, שאני מניחה שהשימוש שלהם בהטלת הוצאות לטובת אוצר מהמדינה הוא מועט, ויש להם דרך במקרה הצורך לגבות – אני מניחה שבדרך כלל האזרח כן משלם, ורק במקרים נדירים צריך לנקוט בהליכי גבייה – במקרים שיש, שילכו להוצאה לפועל, ולאו דווקא עכשיו להרחיב את זה למשהו שאנחנו לא יודעים את ההיקף שלו.

הם לא יכולים. תמי, הם לא יכולים ללכת להוצאה לפועל.

הם יכולים.

לא, זה לא חוב אזרחי.

לפי חוק בתי דין מינהליים. כתוב שזה נחשב כפסק דין של בית משפט לעניין הוצאה לפועל.

אם אפשר לומר משהו קטן בהקשר למה האדון מלשכת עורכי הדין אמר. אפשר לגבות את החובות האלה בהוצאה לפועל לפי החוק. העניין הוא שבהוצאה לפועל יש גם עלויות נוספות שחלות על החייב – למשל שכר טרחת עורך דין, כל מיני אגרות. ולכן יכול להיות שזה דווקא יתרון בהקשרים האלה להעביר את זה - - -

מצד שני, אם הוא חסר יכולת אז יש לו כל מיני הגנות.

בוודאי, יש איזונים.

הרי אנחנו אפילו לא יודעים אילו כללים חלים כאן על אותה ועדת ערר לגבי פסיקת הוצאות, אם יש לה מקסימום, באילו נסיבות היא מטילה. דווקא פה יכול להיות שיש גורם שיפוטי יותר שאפשר להגיש התנגדות לחוק וזה יכול לעבור לבית משפט. הסיטואציה הזו אולי מתאימה יותר כשזה משהו שהוא לא הוצאות שפסק בית משפט. בכל זאת זה שונה.

אי-אפשר להגיש התנגדות כי זו החלטה שדינה כפסק דין. כמו שעל פסק דין אי-אפשר להגיש התנגדות, כי התנגדות אפשר להגיש רק על תובענה או שטרות, אז על הוצאות אי-אפשר להגיש התנגדות.

אבל אפשר לפנות לרשם ולהעלות טענות. אין פה איזו תופעה - - -

אם אפשר להציע הצעת ייעול בעניין הזה. לא אכפת לנו שזה יהיה בהוצאה לפועל. אני חושב שבגלל הדברים שאמרו פה חברותי, נכון יותר שזה יהיה אצלנו במרכז לגביית קנסות, כי התהליך יותר זול. אם החשש הוא מפני איזושהי רשימה לא ברורה של גופים, לא אכפת שהחוק יגיד שגופים כאלה – אם אנחנו רוצים לקבוע את - - -, אז אני כמנהל המרכז או מנהל רשות האכיפה והגבייה, אפרסם הודעה ברשומות של הגופים שאנחנו נגבה עבורם את ההוצאות המינהליות, ומאותו רגע אנחנו נגבה עבורם את ההוצאות כדי שכל אחד ידע בדיוק שזה מגיע אלינו, שזו לא איזושהי רשימה כללית כזו. זה נראה לי פתרון הגיוני.

קיבלנו אותה.

נפרסם הודעה שלי ברשומות.

ואם פספסת, תמיד תוכל להוסיף עוד?

כן, ברור.

אם כבר, הייתי מפנה לרשימת הגופים שבתוספת, שהם היחידים שהסעיף של פסיקת הוצאות חל עליהם. אני אומרת שוב, ברמה העקרונית, לפעמים כשדרך האכיפה היא קלה יותר, אז גם הדרך לפסוק הוצאות נהיית קלה יותר. לעתים. מכיוון שכאן בסיטואציה שנוצרה, שהוא מגיש הסגה על החלטה של רשות - - -

לא משנה, או הודעה שלי או הפנייה לתוספת. תסגרו את זה אחר כך בניסוח.

שיטילו עליו בסופו של דבר - - - זה לא הדבר הכי שכיח או רצוי.

אנחנו צריכים לעשות את הבדיקות שלנו, אבל אני שמחה על ההצעה הזו.

אנחנו בתיקון 8 סעיף קטן (ג). מוסיפים אחרי פסקה (15) עוד סוג של חוב שהמרכז לגביית קנסות יוכל לגבות.

"(16) קנס שהטיל בית משפט או קנס מינהלי, המשולם לקופת ועדה מקומית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה, ובלבד ששר המשפטים אישר לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז ויושב ראש הועדה המקומית; הודעה על אישור כאמור תפורסם ברשומות; אישר השר כאמור לא ייגבה הקנס באמצעות פקודת המסים (גבייה)".
גם פה הערה קטנה לפני שתתייחסו. ועדת מקומית – אני מבינה שזה כולל גם ועדה מרחבית. ההערה שאני הערתי גם בנייר ההכנה, שבהקשר הזה, להבדיל מרשות מקומית, שזו באמת אופרציה אחרת וגוף בפני עצמו, אם יש איזושהי החלטת רוחב שיותר נכון להפעיל במקום – היום הם פועלים לפי פקודת המסים (גבייה) כשהם גובים, בגופים האלה. לרוב מדובר על קנסות, שזה התחום המקצועי של המרכז לגביית קנסות, שאפשר ורצוי לעשות את זה באמצעות גוף שהוא לא בעל החוב, שהוא עם הכלים המאוזנים שלו, אז נכון לקבל את זה כהחלטה שמחייבת, ולאו דווקא משהו וולונטרי. נאמר פה שכן חשוב שזה יהיה וולונטרי.

תשאירו את זה, חבל לריב. זה הסיפור, שיהיה וולונטרי?

כרגע.

מירה סלומון מהמרכז לשלטון המקומי. כמו שנאמר, הקנסות שמטיל בית משפט הם קנסות מינהליים של קופת הוועדות המקומיות. מרבית הוועדות המקומיות הן ועדות של הרשויות המקומיות ולא ועדות מרחביות של מספר רשויות מקומיות במאוחד. לנו יש קושי עם שתי סוגיות שיש לסעיף הזה. האחת – לפי הצעת מנהל המרכז ליושב-ראש הוועדה המקומית. היינו רוצים לראות מצב שבו המרכז לא יכול לסרב לוועדה מקומית שמעוניינת לקבל את השירותים שלו. אנחנו לא חושבים שזה נכון, גם בפיילוט, לעשות - - -

זה לא פיילוט, זאת הוראה קבועה.

נכון. גם בפיילוט וגם אחרת, זה לא נכון שהמרכז יסרב לקבל גבייה של קנסות של ועדה מקומית שמעוניינת להעביר אליו. זו נקודה אחת שיש לנו בעיה. הנקודה השנייה שיש לנו בעיה עם הנוסח – אם כבר ניתן אישור, היה והגענו להסכמה ויש אירוע שבו הצו ניתן, אן ניתן אישור, לא ייגבה הקנס באמצעות פקודת המסים (גבייה). הסוגיה הזו היא רלוונטית ביחס למצב שבו כל הצו ישונה כתוצאה מההחלטה הזו, מהאישור לגבות באמצעות המרכז. הוחלט שבסופו של דבר המרכז לא יגבה מסיבות כאלו ואחרות, ואז הוועדה המקומית לא תוכל לגבות את אותו החוב באמצעות פקודת המסים (גבייה). אנחנו מתנגדים גם לאפשרות הזאת. שני הנושאים הם נושאים משלימים – האחד, הוועדה המקומית צריכה להיות זו שבוחרת. המרכז לא יכול לסרב לה אם היא רוצה שהוא יגבה עבורה קנס. שתיים, היה והוועדה המקומית רוצה בכל זאת לחזור בה – מסיבות שמוסכמות מראש, באישור, מסיבות רלוונטיות – מהגבייה באמצעות המרכז, צריך לאפשר לה כלים מתאימים כדי לגבות את הקנס המינהלי הזה.

למה החלטה של יושב-ראש ועדה מקומית מסוימת צריכה להיות ההחלטה שקובעת איזה כלי ישמש אותם לגביית קנסות? יכול להיות שזה מאוד יעיל, אבל הם עושים את זה באופן שפוגע בזכויות של חייבים.

סיכמנו שזה יהיה בהסכמה, זה הסיכום.

אתה מדבר על משהו אחר ממה שתמי עונה.

לא על הרשויות אני מדברת, אני מדברת על הוועדות המקומיות.

קנסות שמגיעים לקופה של הוועדה המקומית משמשים את הוועדה המקומית כפעילות של רשות מקומית, זה חלק מההסכמות. הוועדות המקומיות הן לא מנותקות. לפעמים אפילו אותם אנשים – ראש הרשות המקומית, ראש העירייה, הוא יושב-ראש הוועדה המקומית. מהנדס העירייה הוא מהנדס הוועדה המקומית, וכך הלאה. למעט מצב של ועדות מרחביות, שאמרנו את זה לפני כן, ששם יש כמה רשויות מקומיות.

ברשותכם, אני אשיב לשאלה הראשונה, והם ישיבו לשאלה השנייה. קודם כל, אשרינו שזכינו שכבר דואגים שנסרב. העניין של הסירוב הוא לא סירוב, זה פשוט עניין של משאבים של קליטה, של תיאום. זה עניין של משאבים. הרי בשביל דבר כזה צריך להקים ממשק ממוחשב, צריך להסתדר מבחינת משאבים, צריך להסתדר מבחינת תקציב מול האוצר. אנחנו נרצה. אם היו אומרים לי תעשה את זה לכולם, הייתי אומר לכם תחולה בעוד חמש שנים כדי שאני איערך. אני לא רוצה. אני רוצה תחולה מידית, אבל אז אני רוצה לראות כמה אני יכול לספוג. אני לא רוצה לקבל על עצמי גבייה שאני לא יכול לעשות אותה כמו שצריך, כי אני רוצה שכולם יבואו בסוף.

ואם רשות מוחלשת - - -

לא, לא, לא. גל, בבקשה.

אני רוצה להשיב, כיוון שהתבנית הזאת חוזרת בעוד כל מיני מקומות בחוק. הפרשנות שלנו – אם אין כבר את האישור של השר, אז אפשר לגבות לפי פקודת המסים (גבייה). מבחינתנו מדובר בסוגיה תיאורטית מכיוון שבכל המקרים שניתן אישור של השר, הלקוחות היו מרוצים ונשארו במרכז ולא היו לנו סוגיות של גופים שחזרו בהם. מבחינתנו, אם האישור מבוטל, המצב חוזר לקדמותו, לא משאירים את הגוף בלי שום כלי גבייה. זו לא פרשנות הגיונית.

אני רק אוסיף ואשלים שעם כל גוף אנחנו מתאמים. יש גופים שרוצים שגם אם הצו פוקע, החוב ימשיך להיגבות באמצעות המרכז - - - עזרה. אם עולה סוגיה שהרשות אומרת אני רוצה לגבות בעצמי בחזרה, אז אנחנו נחזיר לה, אנחנו לא נחזיק בכוח חובות שאנשים לא רוצים שאנחנו נגבה. לעניין הראשון, אני אשלים את תומר ואגיד שאם הוועדות המקומיות כולן היו רוצות לבוא, אז בכפוף לזמן היערכות – אני לא יודעת אם זה יהיה חמש שנים – אין בעיה, כי היינו מסדירים את הממשק מול גוף אחוד. כשמדובר בוועדה מקומית כזו או אחרת שרוצה להצטרף, אנחנו לא נסרב, אבל יש פה עניין של תיאום. בגלל שיש פה עניין של תיאום, זה צריך להיות הדדי – הם פונים, אנחנו נסכים, אנחנו נקדם את זה. לא ראיתי גוף אחד שפנה ואנחנו לא התקדמנו בהסכמה.

שאלה משפטית – אם צריך להבהיר שאם הצו בוטל, המצב חוזר לקדמותו. לי זה נראה ברור, אבל יכול להיות שמבחינת נוסח צריך להבהיר את זה. אבל הכוונה ברורה, נכון?

זה חוק הפרשנות.

אין אפשרות אחרת, אז מה כן יהיה? הוא יהיה באוויר – לא בשמיים ולא בארץ?

ואם הצו בוטל, אז הסמכויות של גבייה קודמות - - -

אבל יש את הסעיף הזה בעוד מקומות בחוק, ואם נבהיר, נצטרך להבהיר את זה גם בסעיפים אחרים.

אם הוא אישר אז לא יגבו שוב.

בפסקאות (13) ו-(14) זה כך מופיע, ולכן צריכה להיות - - - שלא יהיו הסדרים שונים.

אני חושבת שמספיק להגיד לפרוטוקול שזאת הפרשנות.

אנחנו גם חושבים.

לא, סליחה. הסוגיה הזאת קצת יותר מורכבת מלהגיד לפרוטוקול. כשתקרא אחר-כך את הסעיפים של הפיילוט, אחד הוא הנושא. יכול להיות מצב שרשות – ובצדק – תעביר למרכז לגביית קנסות חובות מסוימים מנקודת זמן והלאה, לא תעביר חובות עבר – כי יש להם התחייבויות אחרות כאלה שגובים את החובות, כי החוב נמצא בתהליך, או כל דבר אחר.

אין בעיה.

אני יודע שאין בעיה. לא אמרנו שיש בעיה, זה בסדר. איך שזה מנוסח כרגע, זה יוצר בעיה. כי לכאורה, בהינתן שהעבירו את החוב למרכז לגביית קנסות, יש פה סעיף שאומר שאת החוב הזה – לא את מה שהעבירו, את החוב, סוג החוב, לא את הקנסות שהעבירו ספציפית – אסור לגבות בפקודת המסים (גבייה). זה לא מחייב פרשנות לפרוטוקול, העברות אחר-כך והעברות בכתב, זו הצעת חוק. זה מחייב שיהיה ברור, שזה מתייחס אך ורק למה שהעבירו להם.

למה שהצו חל עליו.

יפה. לא לסוג הקנס. זה צריך להיות ברור לחלוטין. גם צריך להיות ברור שאם בתהליך, מכל סיבה שהיא, מעבירים חוב למרכז לגביית קנסות, והמרכז לגביית קנסות אומר אנחנו סבורים שאנחנו לא רוצים או לא יכולים לגבות אותו, בגלל כל מיני שיקולים – יכול לקרות אירוע. חייב התנגד, הם אומרים אנחנו סבורים שהחייב צודק, אנחנו לא מעוניינים לגבות את החוב הזה, והרשות סבורה אחרת וכן רוצה לנהל נגדו הליכים – בשביל זה יש בתי משפט. לא יכול להיות מצב שעכשיו היא לא יכולה לפעול בכלים שעומדים לרשותה, למה? כי העבירו את זה למרכז לגביית קנסות.

בבית משפט בוודאי שאפשר.

הדבר השלישי, יכול להיות שבמסגרת התהליך באמצע מחליטה הרשות שהיא מרוצה יותר או מרוצה פחות, ומכל מיני שיקולים שונים רוצה להמשיך לגבות את אותם קנסות שכרגע נמצאים שם, ולא להעביר קנסות חדשים. גם פה הנוסח כפי שהוא כתוב לא מאפשר לרשות לעשות את זה ולהמשיך לגבות את החובות שהיא לא רוצה להעביר לפי פקודת המסים (גבייה). כפי שזה מנוסח זה לא מאפשר. אלו סיטואציות שיקרו. אין ספק שהן יקרו וצריך לנסח את זה בכזאת צורה שזה יהיה ברור, זה הכול.

לא כל מה שלא ברור לגל, שהוא לא משפטן, ולא מה שלא ברור לא קורה בפרקטיקה. אנחנו עובדים עם הרבה משרדי ממשלה. כל החששות שגל מעלה הם חששות שהיו גם למשרדי ממשלה אחרים. אנחנו נוהגים במסגרת הצווים להבהיר מאיזו נקודת זמן אנחנו גובים. למשל עכשיו אנחנו מתקינים צו של משרד התחבורה. כתבנו שם במפורש על אגרות מאפריל 2015 ואילך כדי שיהיה ברור על מה זה חל. לכן ברור שגם אם יש חובות עבר שכבר התחילו להיגבות על-ידי פקודת המסים (גבייה), אין הכוונה לבלבל את האזרח שהיום גל גובה ומחר ענת גובה. על-פי רוב מתחילים להעביר חובות שעוד לא התחילו לפעול לגביהם לפי פקודת המסים (גבייה). היה לנו מקרה חריג של משרד מסוים שגבה באמצעות חברת גבייה פרטית וביקש להפסיק לעשות את זה. משרד המשפטים חייב אותנו לצרף את האיגרת בדרישה השנייה, מכתב שמבהיר לאזרח – אזרח יקר, אתמול גבו ממך לפי פקודת המסים (גבייה) באמצעות חברה X. דע לך, זה נפסק, עכשיו אתה עובר לגבייה באמצעות המרכז. אנחנו חושבים שהלשון הזו בהירה והיא מובנת, כך אנחנו פועלים, מכוח אותן מילים שקבועות בפסקאות (13) ו-(14).

השאלה אם יש מניעה לכתוב שם שהסיפה מתייחסת לחובות שהצו חל עליהן. אני מסכימה שיש פה – יותר ברור, ואפשר לתקן את זה גם ב-(13) ו-(14).

השאלה אם זה נחוץ. מבחינתנו זה ברור.

כשדברים ברורים יותר זה מונע אחר-כך מחלוקות וויכוחים. זאת הגישה. אם כולם מסכימים על המהות, אולי עדיף להבהיר את זה, כי כרגע זה מנוסח קצת קטגורי.

אני רק רוצה לומר שזה נוסח שאנחנו עובדים אתו כבר לא מעט שנים ולא התעוררו שאלות. חבל לסבך את מה שאינו מסובך. זו גם נקודה שצריך לחשוב עליה. אנחנו לא רואים בעיה, הצווים האלה מאפשרים איזושהי גמישות, ואפשר לקבוע בהם תאריכים וסוגי חובות.

בסדר, נשאיר את זה כך. אם אתן אומרות שאתן עובדות עם זה כבר כמה וכמה שנים ואין עם זה בעיה, אז נשאיר את זה כך, כי בכל פעם שנעשה משהו עוד מישהו יגיד קודם זה לא היה, אז סימן ששיניתם וזה עוד יכול לסבך אותנו.

אדוני, אם אפשר בכל זאת לומר כמה משפטים כיוון שדווקא מההבהרות אני מרגישה קצת אי-נוחות. דווקא ההבהרות השאירו אותי עם תחושה של אי-נוחות. אומרת היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה שמרבית הגורמים שמסתייעים במרכז הם כאלה שמעבירים חובות שעוד טרם החלו לגביהם הליכי גבייה מינהליים, שהם יחסית חדשים. אנחנו רוצים בדיוק ההיפך. אנחנו רוצים שיהיו כל מיני סוגים של חובות, שגם חובות שהחלו לגביהם הליכי גבייה מינהליים יוכלו להיות מועברים למרכז, ולכן יש כאן שונות רלוונטית שמחייבת התייחסות מסוימת לסוגיה. אני מזכירה שכל הרעיון הוא שהמרכז יוכל לגבות דברים כדי לייתר הליכי גבייה מינהליים. לא צריך שזה יהיה רק מכאן ולהבא, אלא גם כאלה שכבר נפסקו לגביהם הליכי גבייה מינהליים.

אין מניעה לפי הנוסח לעשות את זה.

הדבר השני שגרם לי להרגיש שכן נכון לייצר איזושהי הבהרה – אולי לא עם סיפת הסעיף, אולי בדרך אחרת לייצר לגבי זה הבהרה – הסוגיה של מה שנמצא באישור. באישור, כך אני מבינה, מדובר על קנסות החל מתאריך מסוים עד תאריך מסוים. למיטב הבנתי, הרעיון באישורים של גבייה של קנסות מהסוג הזה, קנסות של הוועדות המקומיות ושל הרשויות המקומיות, הוא לא רק מתאריך מסוים באופן גורף, אלא אפילו בתוך תקופת התאריכים יכול להיות מצב שבו קנסות מסוג מסוים יועברו וקנסות מסוג אחר לא יועברו.

נכון, זו פרקטיקה קיימת.

לכן, שוב אני אומרת, יש כאן איזושהי שונות רלוונטית שאולי מצריכה – זה דיוק יותר בנוסח. זאת אומרת, לא לומר רק על התאריך.

הדברים שמירה מתארת – ככה אנחנו עוברים.

אני שמחה שזה עורר אצלך אי-נוחות. ביחס לאותם חובות שכבר הפעלתם את תהליכי פקודת המסים (גבייה) זה יהיה נכון, כמו שפעלנו עם משרד ממשלתי שפעל עם חברה פרטית, לצרף את האיגרת שאומרת לאזרח ומסבירה לו שאתמול גבו ככה, והיום גבו ככה. אין פה קושי משפטי, אלא בגלל שהמרכז רוצה לפעול נכון כך שהציבור יבין מה קורה, אנחנו נצרף את האיגרת. אני שמחה על אי-הנוחות כי כך יכולתי להסביר לך את העניין.

זה לעניין הרישה.

אנחנו נתחיל להיכנס לפינות – לא, עזבו.

לא, אני רוצה לדבר על הטענה הראשונה.

מירה, אני אשלים ואומר שאם החלטתם להעביר אלינו קנס מכוח סעיף 32(ב), לא משנה מה הוא, כל הקנסות מסוג סעיף 32(ב) אמורים להיגבות על-ידי המרכז. כי לא יכול להיות שאתם תגבו מגברת א' לפי פקודת המסים (גבייה) באמצעות חברה פרטית ומגברת ב' יגבו באמצעות המרכז. אנחנו נחליט ונסווג סוגי חובות. את אותו סוג חוב – הציבור ידע שאתם גובים.

ואז זה מסתדר עם הנוסח.

בנקודה הראשונה שדיברנו, על היכולת של המרכז לסרב לוועדה מקומית שמעוניינת לקבל את שירותיו, אנחנו מציעים, אם אפשר, לוועדה את הפשרה שהמרכז ינמק סירוב.

לא יהיה סירוב, יהיה תיאום. אנחנו מסבירים – לא יהיה סירוב, יהיה תיאום.

תודה רבותי. אי-אפשר, זה חוק.

פסקה 17.

"(17) כל חוב אחר שנקבע בחוק שיחולו עליו הוראות חוק זה".

אולי תסבירו איך אפשר היום להעביר סוגי חובות לסמכות המרכז.

יש רשימת חובות שהמרכז מוסמך באמצעות חוק המרכז לגבות אותם. סעיף 1 בהגדרת "חוב" הוא ארוך מאוד כי הוא כולל רשימה ארוכה מאוד של חובות, אבל היא לא רשימה סגורה. בדברי חקיקה אחרים הרבה פעמים אומרים חוב זה ייגבה לפי פקודת המסים גבייה. או אז אנחנו לא עושים תיקון עקיף ומתקנים את חוק המרכז לגביית קנסות, אלא באותו חוק שמבקשים לגבות איזשהו חוק חדש, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בצורה מפורשת שחוב זה ייגבה באמצעות חוק המרכז לגביית קנסות. יש שתי רשימות – יש את הרשימה שכתובה פה, ויש רשימה בלתי סגורה שנמצאת בדברי חקיקה כלליים.

מה שאני ביקשתי בשיחות לפני כן, ואין התנגדות, שיהיה מקום אחד שבו תרוכז כל הרשימה של החובות, כי היום זה מפוזר.

באתר שלנו. אנחנו נעשה את זה, אין בעיה. זה לא צריך להיות בחוק, אנחנו נעשה את זה.

כן, שזה יהיה באתר. לפעמים יש תוספת, אבל אפשר לחיות פה עם רשימות. זה גם יותר שימושי לאנשים.

קיבלת את הסכמתנו שהכול יהיה באתר רשות האכיפה והגבייה, נרכז את כלל החובות, גם את הגדרת חוב, גם את כל הצווים שפרסמנו וגם את כל דברי החקיקה שמסמיכים את חוק המרכז.

אתם תוסיפו שזה חייב להופיע באתר? שאנשים ידעו שזה יופיע באתר?

לא צריך את זה בחוק. אנחנו נודיע לכם, זה יהיה באתר.

לא בחוק, זה כבר נאמר, יש את זה בפרוטוקול.

אין בעיה, נשים את זה באתר. אין בעיה.

כמו במקרים אחרים שכתוב שחייבים לפרסם באתר.

פה לא.

מה את דואגת? אנחנו נפרסם באתר. מה את דואגת?

אנחנו לא רוצים שזה יהיה כתנאי. אנחנו רוצים שזה יהיה שירות לציבור.

כל פעם יש תוספות לחוק.

בסעיף 2(א) במקום (להלן – המרכז) יבוא: (בחוק זה – המרכז). זה רק תיקון ניסוחי. בסעיף קטן (ב) במקום לסגניו, יבוא לסגנו, ובמקום למנות אחד מהם, יבוא למנותו. יש רק סגן אחד, אז אני מבינה שזה עניין של נוסח.

אלו תיקונים טכניים.

הכוונה שיש רצון למנות לו עוד סגן?

לא, להיפך, היה כתוב סגנים. תיקונים טכניים בנוסח.

גם אם כתוב סגן, יכולים להיות סגנים. זה מבחינת ניסוח.

אני לא מבין למה מורידים מסגנים לסגן.

יש את חוק הפרשנות ואפשר יהיה סגנים.

זה עניין של נוסח.

אם ירצו להוסיף לו עוד סגן יצטרכו לעשות שינוי בחוק?

לא, לא, ממש לא.

יחיד זה גם רבים.

יחיד זה רבים ורבים זה יחיד?

כן, זה חוק הפרשנות.

אז אם אתה רוצה לדבר על סגן אחד ברשות מקומית, אם תכתוב סגן, זה יהיה סגן או סגנים.

אם אתה נותן סמכות לסגן, זה גם סמכות לסגנים. אם אתה כותב ימונה סגן, זה אחד. אם אתה סגן ראש הרשות, אם יש לו שני סגנים, זה שניהם. אגב, בחוק כתוב גם לשון זכר ללשון נקבה.

מבקשים להוסיף סעיף קטן (ב1).

"(ב1) מנהל המרכז רשאי לאצול מסמכויותיו גם לעובד המרכז בעל ותק של שלוש שנים לפחות, ובלבד שלא יאצול לעובד כאמור את הסמכויות האלה:
(1) הסמכות למינוי גובה;
(2) הסמכות למתן הצעה לגביית חוב באמצעות המרכז, כאמור בפסקאות (13), (14) או (16) להגדרה "חוב"" – אחת מהן הוספנו עכשיו. שרת המשפטים בצו תקבע עוד סוגי חובות ויש למרכז את הסמכות לתאם, אז את זה לא להעביר.
"(3) הסמכות למתן הצעה לקבלת תשלום לפי סעיף 2ב" – סעיף לא קיים שעכשיו מוסיפים אותו. נגיע אליו.
"(4) הסמכויות לפי סעיפים 5(ד), 5ב(ב), 7, 7א או 8"".

אולי תסבירו את המטרה.

אני אסביר. עקרונית, אנחנו רוצים שאת העבודה היומיומית מנהל המרכז יוכל להעביר לעובדים שלו. אנחנו מקבלים כ-20,000 בקשות לפריסה והפחתה, דברים שונים, הליכים שונים שצריך לעשות אותם במצבת התיקים שיש במרכז לגביית קנסות. כל הדברים היומיומיים – זה נכון שתהיה האצלה לגורמים נוספים פרט למנהל המרכז ולסגנו.

מה אתם עושים היום? אתם עושים ככה גם בפועל.

אנחנו מנסים לעגן את המצב הקיים. שזה יהיה חוקית מוסדר. אבל אנחנו לא רוצים להאציל סמכויות שהן שיקול דעת של מנהל המרכז. מנהל המרכז הוא זה שצריך לשקול אם אנחנו גובים עבור ועדה מקומית כזו או אחרת. מנהל המרכז הוא זה שיצטרך לשקול אם אנחנו נוקטים הליך לפני אזהרה, הוא גם יהיה צריך לחתום על התצהיר שאנחנו נגיש. אלה הליכים שאנחנו נוסיף בהמשך ההקראה. אנחנו מבקשים שמנהל המרכז יקבע כללים. ברור שמי שקובע את הכללים הוא מנהל המרכז ולא אחד מהעובדים. זה נדיר שאנחנו פונים לרשם ההוצאה לפועל ומבקשים שימונה כונס נכסים. שיקול הדעת אם פונים בתיק מסוים למנות כונס נכסים הוא שיקול דעת שאנחנו נרצה שמנהל המרכז יעשה אותו. הפנייה להגבלות מרשמי ההוצאה לפועל – זה גם שיקול דעת של מנהל המרכז. אם נבקש להפעיל עיכוב יציאה, שזה הליך נדיר שאנחנו נוקטים אותו, בוודאי שזה שיקול דעת של מנהל המרכז. אז עשינו הבחנה בין הפעולות היומיומיות, השגרתיות, שגם היום מנהל המרכז – לצערו, כי הוא לא יכול להשתלט על כלל התיקים – מאציל על העובדים שלו, לבין אותן החלטות שבוודאי שהוא מקבל, ושאנחנו רוצים שהוא ימשיך לקבל.

ההערה שלי פה היא שאולי בכל זאת צריך לאפיין איזשהו רקע מקצועי של אותם עובדים שיקבלו סמכויות משמעותיות למדי, למשל פריסת חובות, זה בכל זאת שיקול דעת ועבודה מול החייבים. כי 6-3 שנים בלבד בלי שום - - -

בהגדרות הפנימיות שלנו – אני לא נכנסת לעניינים המשא"נים – זה יהיה מנהלי מדורים. כשהתייעצנו איך לכתוב את זה, חשבנו שלא נכון יהיה להכניס הגדרות של ראשי צוותים, אבל זו הכוונה, שזה לא יהיה סתם ותק של שלוש שנים, אלא עובד שיש לו את המיומנות לעשות את זה. שהוא מוכשר.

הם יעברו הדרכה ארוכה מאוד עד שהם יקבלו סמכויות.

אני רק רוצה לומר שאין כאן האצלה אוטומטית, בכל זאת מנהל המרכז בוחר את מי הוא ממנה, וצריך לזכור את שיקול הדעת שלו.

האצלת סמכות – הכוונה שבסופו של דבר האחריות היא על המנהל.

בוודאי שהאחריות היא של המנהל.

רק עוד תוספת קטנה, בהקשר של הפריסה – אתם תראו בהמשך שאנחנו מאפשרים למנהל לקבוע כללים לגבי הפריסה גם מתוך הבנה שהסמכות תהיה לעובדים אחרים, לא רק למנהל, ולכן בהקשר הזה יהיה יותר סדר, יותר ארגון וכללים יותר ברורים. זה גם מוסיף קצת.

אם אני מבינה נכון, הדברים האלה, לפחות חלקם, למשל הסדר תשלומים וכולי, אלו דברים שבהוצאה לפועל מי שעושה אותם הוא רשם. רשם הוא תפקיד שקשה להיבחר אליו, וברור מאוד איך מגיעים להיות רשם. כאן ההרגשה שלי היא שאתם מאצילים סמכות לאנשים שאני לא יודעת איך מלכתחילה הם הגיעו לתפקידם ומה ההגדרות שלהם. זה המון כוח לאנשים שלא ברור מה ההכשרה שלהם. ההחלטות הן שיפוטיות, של כבוד אדם. אני לא עורכת דין, אז אני אשתמש במילים שנשמעות משפטיות, אבל הן לא בדיוק – החלטה על מה הסדר התשלומים של בן אדם קובעת לבן אדם איך החיים שלו נראים. זאת החלטה ברמה גבוהה מאוד, ואני לא חושבת שבהוצאה לפועל עובדי ההוצאה לפועל עושים אותה, תקנו אותי אם אני טועה.

מהרישומים שראיתי פה, מתוך 80 עובדים שיש לכם, 75 עונים על הקריטריון הזה.

הכוונה היא לא לייצר לכולם, הכוונה היא - - -

יכול להיות שהיא צודקת, כי אני מניח שהיחס בין הרשם לעובדים הוא לא יחס כזה, של כמעט 90%.

ההשוואה לא צריכה להיות בין - - -

לכן אני אומר, לקחת קריטריון ש-75 עובדים מתוך 83 עונים עליו, אז זה לא קריטריון. כדאי להוסיף, אם אפשר, משהו נוסף קצת לצמצמם אם את זה. אלא אם כן את חושבת שלכל העובדים אפשר להאציל סמכויות, כולל פריסה ודברים כאלו.

לא, הכוונה היא לא להאציל לכולם. תמי שאלה כמה בעלי ותק של שלוש שנים, אז ענינו.

אבל באופן פורמלי את יכולה למנות את כל אחד מהם.

יש עבודות מינהליות, יש ניסיון שהוא מקצועי יותר, שהוא רלוונטי לתפקיד.

תומר וענת, אם אתם רוצים לחשוב על הגדרה, ואתם צריכים קצת זמן, אפשר לתת לכם את הזמן. חמש דקות אני אתן לכם.

אני אגיד לך מה אני מציע. יש לנו כבר הצעה שהיא מקובלת פה, שזה לא יהיה בתנאים, אלא במספר. כלומר, הוא יהיה רשאי להסמיך לא יותר מאשר עשרה עובדים.

לא, לא, לא. זה ודאי שלא. זה ודאי שלא. אני מניח שיש כאן כמה סמכויות שהן משמעותיות כגון פריסה. אם עושה את זה רשם בחלק האחד של הזרוע, זאת אומרת שזו סמכות משמעותית. אז להגיד שכל העובדים יכולים, זה לא טוב. להגיד עשרה מתוכם זה כאילו אמרת כולם, זה אותו דבר, אין לזה משמעות כי קבעת סתם עשרה. עשרה יכול להיות כל דבר. תנסו לחשוב אם יש לכם יכולת לעשות איזשהו דירוג. אני מניח שכבר יש דירוגים בתוכם. לא מבחינת השכר, אלא שיתאים יותר לסמכויות האלה.

אפשר לנסות להשיב? קודם כל, ההשוואה כאן להוצאה לפועל היא מפתה מאוד, וגם אנחנו עושים אותה בהרבה מקרים. בהקשר הזה, לדעתי, בעיני, היא קצת פחות רלוונטית. בוודאי שזאת סמכות חשובה מאוד ומהותית מאוד, לפרוס חובות לחייבים. רשם הוצאה לפועל לא כפוף לאנשים אחרים. אין עליו אלא את מרותו של הדין, בניגוד לכאן, שאלו עובדים מינהליים והם כפופים למנהל המרכז, והוא יכול להנחות אותם. כמו שפירטתי קודם, אנחנו מעוניינים שמנהל המרכז יקבע כללים לגבי הפריסות האלה. זו מערכת שבנויה קצת אחרת ובהשוואה לדרישות תפקיד של רשם היא פחות רלוונטית, והכללים האלה מתווים את שיקול הדעת של העובדים האלה, כך שגם אם הם זוטרים, הם עדיין - - -

אין לכם יכולת להגדיר הגדרה קצת יותר פוזיטיבית?

אני לא מתנגדת לזה.

יש הגדרה של משאבי אנוש.

אנחנו לא רוצים הגדרה של משאבי אנוש בתוך החקיקה, אם אפשר משהו מהותי יותר.

ראש צוות.

לא ראש צוות, משהו עם תוכן.

אם עושים סינון לפי השכלה מינימלית, תואר אקדמי, זה ייצא לנו מקצועי יותר.

הדרג הניהולי במרכז, שהוא - - - הוא מרכז בכיר.

כמה מרכזים בכירים יש לכם?

לא כותבים בחוק דברים כאלה.

אני סתם רוצה להבין.

יש עשרה.

אלה העשרה שדיברת עליהם.

לא כולם יוכשרו, אבל הם הפוטנציאל.

לכן אמרתי שיהיו עשרה. ברור שנבחר את העשרה הכי מתאימים.

אבל הנקודה פה היא לא המספר, למרות שזה גם נותן - - - יותר הרקע המקצועי הרלוונטי של אותם אנשים.

כמו - - - תפקיד ניהולי במרכז. אולי יהיה לו תפקיד ניהולי במרכז.

אני לא בטוחה שלכל המנהלים יש השכלה אקדמית.

אם אתם כותבים בעלי ותק של שלוש שנים, אתם כן נכנסים להגדרה. אז במקום לכתוב את זה, אפשר בהחלט לכתוב הגדרה שתהיה הגדרה מכילה יותר.

אין לנו בעיה שזה יהיה ותק של חמש שנים.

אני לא יודע להגדיר. אני לא רוצה להגדיר במקומכם. אם אנחנו כבר נכנסים – ועובדה שאת נכנסת להגדרה בחוק – אז להגדיר מי שיכול לעשות את התפקידים האלה על הצד הטוב ביותר. אם אתם חושבים שכולם יכולים, אז לא הייתם צריכים להגדיר.

אין לנו בעיה לאמץ את מה שאמרת, שעברו הכשרה מתאימה לכך.

באישור שלי.

באישור של מנהל רשות האכיפה והגבייה.

אולי חמש שנים והכשרה מתאימה זה מספיק.

לנוסח הזה מתווספות תקנות המרכז וגם נהלי המרכז. זה לא שכל אחד יכול לפרוס כמה שהוא רוצה למי שהוא רוצה.

עוד פעם אני אומר, אם היית כותב יכול להאציל מסמכויותיו לעובד מרכז כפי שיופרט בתקנות, מקובל. מהרגע שכתבת בעלי ותק של שלוש שנים לפחות, נתת כבר איזשהו קריטריון שבדרך כלל הוא לא קריטריון שאומר. אם כבר, תן קריטריון שהוא - - -

אנחנו מבהירים שהסמכות לפריסה תהיה סמכות של פריסה בהתאם לכללים שיקבע המנהל. יש לנו כבר טיוטה של הכללים האלה. ברור לנו מאוד שחובות מסדר גודל מסוים – לא זוכרת כרגע את הסכום – זה רק בסמכות - - -

אז למה רק שלוש שנים? מה קורה לאותם שישה עובדים שהוצאתם אותם? מתוך 75 - - -

אפשר גם לקבוע חמש. כשכתבנו את הנוסח של החוק, העובדים היו צעירים יותר. היום לכתוב חמש מאפשר לנו גמישות.

נעשה חמש, הכשרה ואישור שלי.

אישור זה ברור כי אתה זה שמאציל.

אישור שלי, לא שלו.

אתה רשאי להציע. אתה מנהל המרכז.

לא, הוא מנהל המרכז. הוא ימליץ ואני אאשר.

לטענה שעלתה כאן, אני חייבת להגיד, כמו שמיכל אמרה, זה לא נכון להשוות להוצאה לפועל. ברשות המסים, במוסד לביטוח הלאומי וגם ברשויות המקומיות - - -

אנחנו לא הופכים את זה לזה, רק אמרנו שההגדרה של שלוש שנים כשזה חופף כמעט 90% מהעובדים זה מצחיק. לכן אמרנו חמש שנים והכשרה. נשאיר אותו כבעל הבית.

זו סמכות שקבועה בחוק למנהל המרכז, אז אנחנו מעדיפים להשאיר.

אמרתי, נשאיר מנהל המרכז ונשאיר סמכות שלא כתובה בחוק שאתה תוכל למנוע. אבל לא נכתוב את זה בחוק, והוא יישאר בעל הסמכות.

בסדר. מאה אחוז.

הסמכויות האלה דרמטיות וקריטי מאוד מה יוחלט לגבי כל בן אדם, ולכן צריך שיהיה בן אדם מתאים. זה מחבר אותי לעוד סעיף, של הכללים, שנגיע אליו תיכף, אבל נראה לי שהם כרוכים אחד בשני, כי שם לא כתוב שהכללים הם חובה. כרגע הם אמרו שהם מכינים כללים כאלה, אבל צריך להיות כתוב בחוק. אנחנו נגיע לזה, אבל אחד כרוך בשני. זה המינימום שתהיה חובה להוציא את הכללים האלה, כדי שאם עובד כלשהו – שאני לא יודעת מה בדיוק תהיה ההכשרה שלו – מטפל, שזה יהיה בצמוד לכללים האלה.

כשנגיע, תעירי את ההערה או שנסתכל, וגם אז נשאל אותם.

אותו סעיף כתוב בהתאם לכללים האלה.

מתי אתם חושבים שהכללים שלכם יהיו מוכנים?

תלוי במשרד המשפטים. זה חייב להיות מעוגן בחקיקה שזה חובה.

מתי הכללים שלכם יהיו מוכנים?

עד התחולה. אנחנו רוצים בינואר.

הכללים האלה דומים לתקנות, אז הם צריכים לעבור גם תהליך אצלנו.

זאת אומרת שאתם לא רוצים שאני אתלה את זה עד שיועברו.

לא. נכון. אנחנו לא רוצים.

איך מזרזים אתכם? אנחנו למודי ניסיון שישנם חוקים שדורשים תקנות, החוק עובר והתקנות עוברות חמש או שש שנים לאחר מכן. אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

אני מצטערת על זה, אבל בתקנות של משרד המשפטים זה עדיין לא המצב. זה לא שאנחנו מעכבים משהו שכבר הגיע אלינו.

זה ממש לא מופרך בסעיפי התחילה להגיד שהסעיף הספציפי הזה ייכנס לתוקפו כשיקבעו כללים.

לא יודע, היא אמרה שיש עוד סעיפים. בואו נתקדם הלאה ונגיע עוד מעט לזה.

אחרי סעיף 2א לחוק העיקרי יבוא סעיף חדש, סעיף 2ב.

"2ב. קבלת תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד לתשלומו –
(א) המרכז רשאי לקבל מאדם תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד לתשלומו, ובלבד ששר המשפטים והשר הנוגע בדבר אישרו לקבלו לפי הצעת מנהל המרכז וחשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר; הודעה על אישור כאמור תפורסם ברשומות".

לכאורה זה נראה סעיף מכובד וטוב. אבל השאלה אם אתם תדרשו שישלמו על זה ריבית, כי היום כשאתה הולך לבנק, או לחוץ בנקאי קודם כל, להחזיר את הכסף לפני הזמן, אתה צריך לשלם כאלה קנסות שזה טירוף מוחלט.

זו לא הכוונה.

למרות שזה היפוך ההיגיון.

הכוונה היא בדיוק הפוכה. הכוונה היא לאפשר להם לשלם דרכנו בפריסה בלי לשלם תוספת פיגור.

לא, זה לא בפריסה.

לא בפריסה. אם מישהו רוצה לשלם. נניח שהוא צריך לשלם בעוד חודשיים, והוא בא ומשלם לך את זה בעוד חודש.

לא, לא זו הכוונה.

לא זה. אז מה הכוונה? תסבירו לי.

המרכז מוסמך לגבות חוב – זאת אומרת תשלום שמועד פירעונו חלף. אנחנו מציעים להוריד את זה ולאפשר לנו – כמובן באישור השרים – לגבות חוב שמועד פירעונו עדיין לא עבר, הוא עוד לא צבר ריביות. מכיוון שהרבה ארגונים, לא שווה להם להתחיל את הליך הגבייה בשביל שניים-שלושה-ארבעה חובות בשנה, אז הם מבקשים לגבות את זה מלכתחילה. זה שירות שנתנו חברות גבייה ואנחנו מציעים את זה. אנחנו עובדים ככה עם המשטרה וזה הוכיח את עצמו כי זה מונע טרטור של האזרח – הוא יודע שמתחילת התשלום ועד סופו הוא משלם באותו מקום וצריך להתדיין עם אותם גופים.

אני רק רוצה לחדד משהו קטן. השתדלנו מאוד שיהיה ברור שלא מדובר בסמכויות גבייה, אלא קבלת תשלום. זאת אומרת, המרכז מוסמך לגבות ולהפעיל את כל הכלים שלו, כמו שאמר דורון, רק מרגע שחלף המועד. בהקשר הזה, זו סמכות לקבל את התשלום, לשמש כאיזושהי פלטפורמה שאמורה להקל על האזרח ולאפשר לו את כל אמצעי התשלום האפשריים של המרכז, שהם מפותחים מאוד.

מישהו כאן יודע להגיע שמאחורי הדבר הזה מתחבא משהו?

לא שמתחבא, אבל יש לי הערה, שאלה.

רק שנדע, כי יש אולי שבקיאים יותר.

אנחנו לא "מתחמנים", עומדים במה שאנחנו אומרים.

איל טולדו, אגף תקציבים. אל תדאג, זה צעד טוב שהרבה יחידות וגופים – עכשיו הנהלת בתי המשפט – גם בדיונים לעשות את זה. זה צעד שהוא יעיל, לרכז את כל תהליך הגבייה מההתחלה ועד הסוף במרכז, שעושה את זה בצורה יעילה יותר.

לא מחביאים פה כלום.

לא סיימנו את כל הסעיף. אולי אני אסיים לקרוא אותו ואז אני אשאל.

"(ב) מידע שהגיע למרכז לפי סעיף קטן (א) ישמש רק לצורך קבלת תשלום כאמור באותו סעיף קטן.
(ג) הסמכויות לפי חוק זה יחולו לעניין חוב כאמור בסעיף קטן (א) רק לאחר שחלף המועד לתשלומו".
השאלה היא אם בשלב הזה, כלומר לפני שחלף המועד, והיום, במצב הנוכחי, לפני שזה עבר למרכז, האדם שצריך לשלם – הוא עוד לא חייב – יש לו דרך לפנות לגורם ולבקש פריסה או להגיד שהוא צריך הנחה, וברגע שזה יעבור מא' ועד ת' לא יהיה לו עם מי לדבר על זה, וגם בגוף שהעביר גם לא יהיה כבר עם מי לדבר. זה החשש, שלא ייגרע מצבו לעומת המצב - - -

אני לא מבין את הנוסח. הסמכויות לפי חוק זה יחולו לעניין חוב כאמור בסעיף קטן (א), כשסעיף קטן (א) אומר שמותר לקבל גם חוב שטרם חל מועד פירעונו רק לאחר שחלף המועד.

הסמכויות למשל לעניין הליכי גביית פריסה.

לא, סעיף (א) זה זה. אחד סותר את השני.

אני אסביר את שני המצבים. דיברתי בטלפון, משטרה נותנת לי דוח. היא נותנת לי דוח שכתוב שאפשר לשלם באמצעות אתר המרכז לגביית קנסות. המשטרה באותו לילה שידרה למרכז לגביית קנסות שיש לי קנס, ואם אני הולכת לכל סניף דואר עם השובר או בלי השובר – נגיד שאיבדתי אותו, אבל אני יודעת שיש לי – הדואר יודע כי שידרתי לו שיש את החוב הזה. כשחולפים 90 ימים – כי המשטרה אומרת לי גברתי, מותר לך לשלם את 500 השקלים האלה בתוך 90 ימים. ב-90 הימים האלה כל מה שאני עושה כשאני יודעת שיש חוב, אני מאפשרת לאזרח לסלוק את החוב במגוון אמצעי התשלום שקיימים למרכז. חלפו 90 ימים, המרכז מתחיל להפעיל את הסמכויות, זה סעיף (ג) שלא היה כל כך ברור. רק אז אני מתחילה להפעיל את הסמכויות. רק אז אני שולחת לאזרח דרישה ראשונה – דע לך, כדאי לך לשלם לפני שנתחיל הליכי גבייה. שלחנו את הדרישה השנייה בדואר רשום, ורק לאחר מכן מתחילה בצעדי גבייה.

באיזה מקום הצעדים האלו כתובים?

בחוק המרכז, בשאר החוק. זה סעיף שנועד להגיב.

למה אתם שולחים את זה בסעיף קטן (א)?

סעיף קטן (א) אומר שזה חוב - - -

זה חוב שדן בטרם חלף המועד לתשלומו.

עקרונית, כשאני מקבלת את הדוח, המשטרה לא אמורה להעביר למרכז. קיבלנו אישור מיוחד, כפיילוט, לפני שכותבים את זה בתוך החוק, רק לגבי המשטרה להתחיל עם זה. מאחר ויש דרישה של גופים נוספים, אנחנו חייבים לעגן את זה בחוק.

מה את רוצה לעגן בחוק, שאתם יכולים לגבות טרם - - -

לא לגבות, לקבל תשלום.

טרם?

נכון.

רק לקבל, לא לקחת.

אז מה (ג) אומר?

סמכויות לפי חוק זה, למעט הסמכות לקבל את התשלום לא יחולו, כי אחרת שום סמכות לא חלה.

משהו כאן לא מסודר.

יכול להיות שצריך להבהיר את הנוסח. אני רוצה לוודא שהיו"ר מסכים למה שרצינו להגיד. אולי יש בעיה באופן שבו ניסחנו. סעיף (ג) נועד להגן על האדם הזה, שעדיין לא שילם בתקופה שעוד מותר לו לא לשלם. הוא יכול לחכות עד היום האחרון של ה-90 יום, ועד אז אני לא רוצה שהמרכז יטיל עליו עיקול, ישלח לו דרישות תשלום. אנחנו גם לא רוצים שהוא יפרוס לו בגלל שהוא עדיין לא התחיל את כל התהליך הזה. כאן הוא רק משמש פלטפורמה, וסעיף (ג) נועד להבהיר את זה שעצם זה שמוסמכים לקבל את התשלום, לא אומר שמוסמכים לגבות אותו ולפעול מכוח הסמכות.

זה בסדר, אבל זה לא מה שכתוב פה לעין המתבונן.

אז אם זה לא ברור, אנחנו מוכנים להבהיר את זה.

לא עכשיו, תנסחו ביניכם משהו שיגיד את מה שאמרת עכשיו, שזה בסדר.

ולעניין הפריסה, נגיד שהנהלת בתי המשפט - - -

אגב, או דברים אחרים – לערער, להסיג על ההחלטה מול הרשות עצמה. שזה לא גורע, העובדה שזה עובר - - -

ודאי, הרשות מודיעה לנו – לא, גם עם המשטרה. אם המשטרה אומרת לנו עם החוב הזה אתם לא ממשיכים, אנחנו מקפיאים. נגיד שבתי המשפט ירצו להעביר לנו קנס של מיליון שקלים שנפרס ל-100 תשלומים, למרכז יש את המנגנון לחלק את זה ל-100 תשלומים כפי שהוא בפריסה גם באינטרנט וגם בדואר. המערכות האלה מוכוונות פריסת תשלומים. הפריסה היא לא סמכות של המרכז בשלב הזה, אלא פריסה של הגוף שהטיל את החוב, והוא אומר לנו איך החוב הזה משולם.

אז איך זה עובד? אם בן אדם מבקש לשלם ומבקש לפרוס, הוא פונה אליכם. מה אתם אומרים לו?

זו לא הסמכות שלנו.

אז מחזירים אותו?

אנחנו עובדים בצורה של ממשקים. באמצעות הממשק אותו גורם אומר לנו איך אנחנו פורסים את החוב.

אז אתם פורסים לו לפי ההנחיות שקיבלתם?

לא, הוא פורס. זו סמכות שלו והוא אומר לי שבחוב הזה במקום 1,200 זה 300, 300, 300.

יכול להיות שהוא מעביר לכם את הגבייה כולה, ואתם נכנסים אחר כך לפריסה?

הם אומרים שלא. הם לא פורסים.

לא, לא העניקו לנו את הסמכות הזו.

השאלה למה הם לא רוצים.

למשל משטרת ישראל מעבירה אלינו עבירות קנס. אנחנו פותחים את אפשרות התשלום לחייב, אבל זכותו עדיין עומדת לבקש להישפט. אחרי שהוא מגיש בקשה להישפט, האפשרויות אצלנו נחסמות, הוא מסיים את עניינו עם בית המשפט, ובית המשפט שולח לנו - - - זה לא פוגם לו באפשרויות לערער או לבקש פריסה. איפה פה היתרון? שאנחנו כן מודיעים לו יומיים-שלושה לפני שזה מגיע אלינו – דע לך שזה הולך לעבור מסטטוס של תשלום לחוב, גש לשלם, חבל, זה 50%. זה עוזר מאוד לאנשים לדעת, והם גם לא צריכים שוברים מיוחדים מבית משפט. אז יש בזה יתרון.

אני רוצה להגיד שאנחנו מפעילים מרכז זכויות בחדרה, חלקכם מכירים אותנו. אני חושבת שמנקודת מבט של אנשים, זה יהיה מבלבל מאוד. היום אם אתה מקבל לשלם משהו למשטרה, אתה משלם אותו למשטרה. אתה משלם לגוף אחד, אבל אם אתה מתקשר אליהם כי רצית לבקש פריסת תשלומים, ואז יגידו לך לא, זה לא אנחנו, לך למישהו אחר – אני לא בטוחה שזו הקלה על האזרח לפנות אליכם לעומת המצב הקיים, שהוא משלם לגוף שהוא צריך, ואם הוא לא משלם, אז הוא מגיע למרכז לגביית קנסות.

אחרי 90 יום הסמכות היא שלנו. אני אומר במקרה 90 – אחרי שעבר המועד לתשלום, הסמכות שלנו ולא מטרטרים אותו. לפני כן אני בכלל לא בטוח שיש אפשרות לפרוס את זה.

זה תלוי בחוק המסמיך.

אני לא חושבת שהמשטרה יכולה לפרוס, אבל אני מניחה שזו דלת שפותחים, ואחרי זה יגיעו עוד דברים אחרים.

כמו שהסברנו, הדוח או הקנס או הקנס המינהלי שמקבל האזרח מסביר את הדברים, הדברים מתואמים. אם יש סמכות פריסה, הגוף יסביר לאותו אזרח איך פורסים את החוב. אם הוא פונה אלי, אני אפנה אותו לאותו גוף כי זו לא תהיה סמכות שלי, אלא אם כן הסמכות הזו תואצל לי או שאני אהיה מוסמכת. אנחנו עוד לא נתקלנו בעניין של המשטרה ואנשים שמתבלבלים, וזו מסה של 50% מהיקף החובות שלנו.

יש לי שאלה לדורון. בהנחה שמישהו קיבל קנס והוא הועבר אליכם ועוד לא עבר מועד הפירעון, הוא יכול במקביל לשלם את זה באתר התשלומים הממשלתי כפי שהוא היה עושה עד היום?

הוא מפנה אלינו.

דקה. או שבהינתן שזה אליך הוא לא - - -

כשהוא ייכנס לאתר התשלומים הממשלתי זה יעבור לחשבון שלנו. אנחנו גם לא קובעים את - - -

כשהוא רוצה לשלם קנס משטרה, זה מפנה לסליקה שלנו.

זאת אומרת, הוא לא ידע - - -

זה שקוף לו.

זה שקוף מבחינתו.

בסעיף קטן (א) כתוב שהאפשרות הזו, של סעיף 2ב היא לפי הצעת מנהל המרכז וחשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר. "המרכז רשאי לקבל מאדם תשלום בעד חוב ... לפי הצעת מנהל המרכז וחשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר". האם יש לכם כוונה לבצע התאמה בנוסח כך שזה יחול גם ביחס להקדמת תשלומים של הרשויות המקומיות ושל ועדות מקומיות? האם תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד?

אם אתם מבקשים, אפשר להוסיף את זה.

אני שואלת אם יש לכם כוונה לשנות נוסח, או שהתכוונתם מלכתחילה להתייחס רק לחשב הממשלתי?

אם קיים צורך אצלכם ואתם רוצים שנגבה גם מהיום הראשון, אנחנו מוכנים להוסיף את זה להוראת השעה. היא רוצה הקדמת תשלום של רשויות מקומיות, שאם תהיה רשות מקומית שתרצה שנגבה מהיום הראשון – הנוסח לא מותאם.

לא, אני שאלתי מה הייתה הכוונה שלכם, אני ממש לא יודעת שאנחנו מעוניינים בזה. ממש לא.

כרגע את צודקת, הנוסח לא כולל את העניין הזה.

זה באמת לא חייב להיות משרד ממשלתי.

זה לא חל כרגע.

רבותי, אם ירצו שינויים עוד משהו – עוד ישיבה. בואו נתקדם קצת.

לאו דווקא חשב המשרד הממשלתי כדי שזה יוכל לחול על כל הגופים שמעבירים חובות לגבייה במרכז. לא כולם הם משרדי ממשלה. בואו נבדוק מה - - -

אפשר רק באישור של השרים.

בסך הכול זאת פרוצדורה פנימית שקודמת לצו. זה סתם מסרבל ויכול אחר כך ליצור - - -

יש משרדים ממשלתיים שביקשו שזה יהיה באישור השר הנוגע לדבר. אני לא יודעת איך לנסח את זה לגבי המועצות המקומיות.

שר המשפטים והשר הנוגע בדבר וזהו.

מי השר הנוגע בדבר של רשות מקומית?

יש שר שאחראי גם על תאגיד סטטוטורי.

סליחה, אין בקשה לתקן.

לא, להוריד את הפרוצדורה הפנימית הזו.

אין בקשה כזו?

אין בקשה כזו.

אבל יש בזה היגיון, כי אנחנו כותבים החשב של המשרד הממשלתי ואין שם דבר כזה כי זה לא משרד ממשלתי בכלל, זה איזשהו גוף אחר שהעביר.

אז אפשר להוריד את החשב ומנהל המרכז, שזה יהיה רק אישור השרים.

אנחנו מעדיפים להשאיר עם הממשלתי כי יש לזה השלכות – למשל, אם מחר גוף מסוים מעביר כמות משמעותית מאוד של חובות לגבייה במרכז, האישור הזה נחוץ על מנת שהגופים ילבינו ביניהם את הנושא התקציבי של הדבר.

אבל השרים לא יחתמו. הרי יש עבודת תיאום.

בואו נשאיר את זה בלי הרשויות המקומיות, אחרי זה נתקן את זה.

תשאירו את המצב הקיים.

בואו נעשה שזה יהיה רק על הממשלה בינתיים. אם נרצה לעשות רשויות מקומיות, נעשה תיקון במיוחד לדבר הזה בהסכמה אתכם. לא חשבנו על זה, לא דיברנו על זה, לא רוצה.

אולי חשב הגוף הנוגע בדבר.

לא, אני לא יודע. העיריות – זה כל כך רגיש אתן, לא דיברנו על זה אתן, הם לא יודעים. אנחנו לא רוצים להפתיע אותן.

אז תבדקו את זה.

חשב הגוף הנוגע בדבר.

כי זה נכון שכרגע כמו שזה מנוסח – נגיד אם מדובר על רשות מקומית שרוצה להעביר, זה לא חל. למה? אין סיבה טובה מאוד. תבדקו איך לנסח שזה יענה.

חשב הגוף הנוגע בדבר.

בסדר. חשב הגוף הנוגע בדבר – זה פותר לי את זה.

אני יכולה להעיר משהו? נאוה אושר ממשרד הפנים. כרגע הנוסח תואם והוסכם אתנו לפי החלטת ועדת השרים בעניין. השינוי הזה דורש תיאום נוסף. כרגע מה שיש מקובל, יש עכשיו הוראה נוספת - - -

לגבי הרשויות המקומיות זה לא רלוונטי כי השר לא אחראי על הרשות המקומית. זה לא רלוונטי.

אבל אני לא יודעת אם - - -

עזבו, רבותי, בין כה וכה אני כנראה לא אצביע על כל החוק כולו היום. יהיה לנו עוד זמן, אתם תבדקו את זה ותבואו לישיבה הבאה עם משהו מקובל. חבל שניתקע, ועוד משהו שהוא אחורה בכלל. אנחנו קדימה, לא אחורה.

אנחנו בתיקונים לסעיף 3.

"בסעיף 3 לחוק העיקרי" – סעיף שעוסק בגביית חוב – "במקום סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ד) חייב אדם בחובות, מסוגים שונים, כמפורט בהגדרה "חוב", יהיה סדר זקיפת הכספים שישולמו לחשבון כל חוב בהתאם למועד פירעון החוב"" - - -

רגע, שנייה אחת. איפה?

זה תיקון לסעיף 3. מתחילים בתיקון של סעיף קטן (ד). זה שינוי בסדר זקיפת החובות, שהיום קבוע בצורה לאו דווקא הגיונית, וקובעים משהו כרונולוגי – נכנס ראשון, נגבה ראשון, למעט חריגים.

"יהיה סדר זקיפת הכספים שישולמו לחשבון כל חוב בהתאם למועד פירעון החוב החל בחוב שמועד פירעונו הוא המוקדם ביותר וכלה בחוב שמועד פירעונו הוא המאוחר ביותר, אלא אם כן ביקש החייב כי התשלום ייזקף לחשבון חוב מסוים".

"(ד1) על אף הוראות סעיף קטן (ד), חייב אדם גם בחוב שהוא פיצוי כאמור בפסקה (6) להגדרה "חוב"" – שזה פיצוי שנפסק לנפגע עבירה – "ייזקפו כספים שישולמו לחשבון החוב תחילה לחשבון חוב הפיצוי כאמור". פיצוי יקבל קדימות וכל השאר זה כרונולוגי, למעט אם יש חייב שמבקש.

אני רק אשלים ואומר שההגדרה כפי שהיא מנוסחת היום לוקחת את סוגי החובות השונים בסדר אקראי. ניסינו להתחקות אחרי הסדר האקראי הזה, שלא הגיוני. רוצים לקבוע כללים פשוטים מאוד – ראשון, ראשון, אחרון, אחרון. אם האדם מבקש שמשהו מסוים ישולם קודם, יש לו את הזכות הזאת. מבחינת המרכז לגביית קנסות חוב לנפגע עבירה הוא החוב שאליו גובים ראשון. הוא חוב שאנחנו מתנקים את הקשר בין נפגע העבירה לחייב והוא זוכה לקדימות על פני חובות המדינה.

לא הכנסת את הרשויות המקומיות בעדיפות.

אנחנו עוד לא בהוראת שעה.

גם בהוראת שעה, אבל גם הוועדות המקומיות שנמצאות בהוראת הקבע והחובות שלהן נמצאים בהוראת הקבע – סדר הקדימויות שקבוע זה כל הקודם זוכה. מי שבא ראשון מקבל ראשון. אנחנו סבורים שההסדר צריך להיות שונה. זה לא צריך להיות על בסיס מי שהגיע למרכז ראשון, זה צריך להיות מחולק באופן נכון יותר.

גם היום, בהוצאה לפועל, מי שחייב הרבה תיקים בהוצאה לפועל ובסוף הוא אומר אין לי יכולת לשלם, וקובע לו הרשם X שקלים לחודש, החלוקה לא מתבצעת כך שאת ה-200 שקל לחודש מקבל זה שהחוב שלו ראשון. החלוקה מתבצעת פרי-פסו בין כולם. אותו דבר פה, זה אותו מנגנון. למה אם למישהו יש חוב ישן ועכשיו מנהלים אכיפה על חוק חדש, הישן יקבל ראשון? בקצב הזה הבורג ילך אחורה. בפיילוט של הרשויות, אם היום עירייה תיתן דוח חנייה של 100 שקל ולחייב יש חובות במרכז של 50,000 שקל, לעולם הם לא יקבלו את החוב. זה ברור לכם שלעולם הרשות לא תקבל את החוב. כי אם ייקחו ממנו 300 שקל בחודש בעוד 30 שנה הוא יקבל. הכול פה סותר את מה שאתם רוצים לעשות.

למה זה לא יחסי באמת?

מה שקבוע כיום – למיטב ידיעתנו וניסיוננו לחפש היגיון, לא הייתה איזו חשיבה מאחוריו, מעבר לעדיפות לנפגע עבירה. המטרה כאן הייתה לקבוע איזשהו מנגנון שוויוני. ברור שבהתחלה אם יש נושה שמצטרף עכשיו כל החובות שלו הם חדשים, אבל עם הזמן הדברים האלה משתנים ויכול להיות גם שיש חייב שהחוב הראשון שלו יהיה לרשות מקומית או לוועדה מקומית ובהמשך הדברים יתאזנו. נראה לנו שלטווח הארוך זה מנגנון שיכול להיות הוגן ואין בו איזשהו פסול. מבחינת חייבים, יש לזה יתרונות וחסרונות – אולי חוב שנסגר קודם ולא מתפזר על פני חובות אחרים.

מה האלטרנטיבה, לחלק את זה לכולם, יחסית על כולם?

פרי-פסו על כולם.

האלטרנטיבה היא חלוקה פרי-פסו לפי גובה החוב.

אז הוא יכול לא לסגור אף חוב.

זה גורם לכל החובות להתנהל - - -

בדוגמה שהוא נתן, הרשות המקומית תקבל שני שקלים.

נכון. ואני יכולה להגיד שמההוצאה לפועל יש המון פניות של לשכת עורכי הדין. הם לא רוצים לראות את שני השקלים האלה. מבחינת כדאיות כלכלית – רק השורות בחשבון, המכתבים שיוצאים וההתחשבנות, יש לה עלויות בפני עצמה. אנחנו גם משמרים לאזרח את האוטונומיה – בשונה מההוצאה לפועל, אנחנו שומרים על שוויון בין כלל האזרחים. במרכז לגביית קנסות יש חובות שיש להם מנגנוני זקיפת ריבית שונים. יכול להיות חוב שהוא לפי חוק העונשין שיש לו 50% תוספת פיגור ו-5% בכל שנה. יכול להיות שזה חוב שמתנהל לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. יכול להיות שמסיבות כלכליות כאלה ואחרות האזרח מעדיף לשלם חוב מסוים שייסגר כדי שלא יצבור יותר הפרשי הצמדה ככה שהחוב יגדל.

או שיש לו חוב קטן והוא מעדיף לסגור.

אנחנו לא מתנגדים לפרי-פסו, אבל חושבים שנכון שתישמר לאזרח האוטונומיה להחליט מה הוא משלם קודם.

זה תמיד זכותו של האזרח לבחור למה הוא רוצה לשלם.

ובוודאי אנחנו ממשיכים לשמור על העיקרון של קדימות לנפגע עבירה.

בין שתי האפשרויות, כשזה תלוי בכם?

אנחנו מוכנים להחליף ראשון – ראשון, אחרון – אחרון לפרי-פסו. בשני המקרים - - -

אתם מוכנים? מה אתם מעדיפים? יותר מדי בקלות את משנה מזה לזה, כשיש לזה משמעות גדולה מאוד.

העניין היה לעשות מנגנון הוגן ושוויוני שיש מאחוריו היגיון. שני המנגנונים האלה הם אפשריים מבחינתנו. יש יתרונות וחסרונות, כמו שענת אמרה, לכל אחד, ואין משהו שהוא במובהק.

אז צריכים להחליט, כי לקחת את החסרונות של שתי השיטות ודאי שאנחנו לא רוצים. את היתרונות של שתי השיטות אי אפשר לקחת, אז צריכים להחליט מה אתם מעדיפים.

אני חושבת שבגלל ההתנגדות של הרשויות המקומיות והחשש שלהן, ובגלל שמצטרפים גופים נוספים שהם לא מדינה, כשכתבנו את זה – כתבנו את זה בשלבים – כדי להפיס אותן, החלוקה של פרי-פסו בכפוף לשני החריגים - - -

אבל לא תמיד זה לטובתם. שוב, אם מדובר כאן באקראי, יכול להיות הרבה פעמים שהם הראשונים והם יקבלו. זה לא מוכרח שזה כך.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אתה צריך להבין שאם יש חייב שקיבל דוח חנייה, ואנחנו יודעים שבמרכז לגביית קנסות יש לו חוב של 30,000 שקל – ברור לך שאם נעביר את הקנס למרכז לגביית קנסות הסיכוי שיקבלו את הכסף יהיה בעוד עשור שנים. ולכן איזה אינטרס יש עכשיו להעביר להם לגבות משהו שגם אם הם יגבו לא תקבל את הכסף? שום אינטרס.

ואם תעשה בשיטה השנייה תקבל שני שקלים. תקבל שקל, תקבל חצי שקל, מה תעשה? אז כן תעביר את זה אז? גם לא יהיה לך אינטרס.

אז נשאלת השאלה מה עדיף – כלום או חלק.

אני לא יודע אם זה כלום או חלק. כנראה שזה יוצר תסבוכת אם אתה עושה את כולם. אם יש 20 בעלי חוב ומתחילים לחלק את הכול - - -

אני לא חושב שאותו גוף שנקרא רשות האכיפה – ביד אחת יש מנגנון א', וביד השנייה יש מנגנון הפוך לגמרי. כהערת אגב אני אומר. זה אותו גוף.

זה שונה כי אלו זוכים פרטיים בעיקרם, ופה אתה מדבר על גוף ציבורי.

נדמה לי שבגלל המחלוקת הזאת את חוק הירושה עוד לא העברנו, נכון?

זה דומה, אבל לא. דווקא בחוק הירושה יש פרי-פסו.

אנחנו שחררנו את כולם, רק שתדעי, גם בירושות וגם לרשות המקומית שם.

העבירו לענת נתונים. לעניין הירושה העבירו אליך נתונים.

בגלל שהחובות במרכז בסך הכול הם חובות נמוכים מאוד לבן אדם – בדרך כלל 800 שקל זה הממוצע, נלך על הפרי-פסו, זה נראה לי הכי הגיוני, עם שני החריגים שהם דיברו עליהם, שהאדם יכול לבחור, ושנפגע עבירה קודם.

אם זה מה שאתם רוצים, בכבוד.

אנחנו מאשרים. כולם בעד.

אני רוצה שתקשיבו. בגלל העברת הסכומים הקטנים שפוגעת בלקוחות בהוצאה לפועל לשכת עורכי הדין פנתה אלינו וביקשה שבמסגרת תיקון שאנחנו מקדמים בחוק ההוצאה לפועל סכומים מתחת ל-50 שקלים לא יועברו.

שיצברו ואחר כך?

כן. אפילו עד 100. כרגע זה 50 שקלים, ולשכת עורכי הדין ביקשה שזה יהיה עד 100 שקלים. כי כל העלויות סביב - - -

אז ברגע שאת עושה פרי-פסו - - -

דוחות חנייה - - -

זה מקטין מאוד את הסכומים. מה זה יצברו?

אז שלא יבקשו. אם הם יבקשו, ניתן להם, אבל חבל. אם הם רוצים ככה, תעשו פרי-פסו.

אם יש לכם מגבלה כזאת ואתם מדברים על הסכומים האלה, אז ככל שאתם מחלקים את הסכום ליותר חלקים, הוא קטן יותר ופחות מתעסקים אתו.

אבל לנו אין בעיה עם זה. אנחנו מוכנים להעביר גם 1.10 שקלים למי שירצה. אם מישהו ירצה להגיד לי תצבור לי - - -

זה לא שאתה מוכן וההם לא יקבלו.

אפשר להעתיק את המנגנון שכתוב בסעיף 76 לחוק ההוצאה לפועל, שהשר יכול לקבוע צו של סכומים מזעריים שלא יועברו. אני אפתח ואקריא אותו, ואם זה מקובל על כל החברים, נעתיק את המנגנון הזה.

שלא יעבירו סכומים קטנים. מצד שני - - - כל בעלי החוב.

שלא יעבירו בכלל סכומים קטנים?

לא, הם צוברים את זה.

פעם היה שהיית מעגלת את הסכום בתשלומים. את מעגלת את זה. את יודעת כמה כסף עשו מזה?

אנחנו לא מוחקים את החוב, זה רק נצבר. אנחנו לא מוותרים.

בסעיף 75 כתוב: "כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א)" – שזה פרי-פסו – "יועברו לידי הזוכה בהתקיים אחד מאלה לפי המוקדם: הסכום המצטבר שנזקף לזכות הזוכה עולה על סכום מזערי שקבע שר המשפטים בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת". אז אפשר להכניס את המנגנון הזה. לקבוע פרי-פסו, להכניס את המנגנון הזה, ואם תהיה פניה, אנחנו - - -

אז נצטרך לאשר מה הסכום. אז יהיה עוד דיון על מה הסכום? נתחיל 50, 51, 53.

ממה שאני מבינה, אתם אומרים שיהיה פרי-פסו. סכומים יוכלו להצטבר אצלכם ולעבור בפעימות של צבר סכומים.

כן, כן. ברור.

מקובל?

זה נשמע הגיוני.

איזה סדר שאתם רוצים, אבל בואו נעשה את זה.

ההמשך של הסעיף אומר שגם כשחולפת שנה, תמיד אתם תקבלו את הכסף. אנחנו צוברים עד סכום מסוים ועד שנה.

הבעיה היא על שאלה טכנית אחרת. עכשיו אני רוצה לדבר כחייב. נגיד שאני חייב שתי חובות בהוצאה לפועל.

אני אומרת לך גביתי שני שקלים. אתה לא יכול - - -

רגע, חכי עם השאלה. נגיד שיש לי חוב מסוים שחלה עליו ריבית א', כי לא החזרתי לבנק כסף והם פתחו בתיק הוצאה לפועל, ויש חוב מסוים עם ריבית מסוימת; וחוב אחר שחלה עליו ריבית אחרת. בוא נניח שהריבית לבנק היא גבוהה יותר מהחוב לגוף האחר, ששם הריבית היא אפס. ועכשיו גביתם כסף ולא חילקנו כי שמנו בקופה בצד, בינתיים - - -

לא, אנחנו תמיד מחלקים, אנחנו רק לא מעבירים את זה. זה נזקף לטובתך.

אז כן תחלק, - - - רק את ההעברה?

כן, אנחנו מחלקים את זה בלילה. בכל לילה אנחנו עושים את החלוקה.

אז אין בעיה. ענית לי על השאלה.

התיק מזוכה, זו רק ההעברה הפיזית של הצ'ק.

ענית לי על השאלה.

אני רק רוצה לומר, אנחנו לא נשלח לך צ'ק על כל תיק ותיק. העברת 100,000 תיקים. מגיע לך אחרי חודש מיליון וחצי, אז תקבל מיליון וחצי שמורכבים - - -

רבותי.

אדוני, ככה זה כשמגיעים אליך לא מבושלים.

לא, הכול מבושל.

יש לנו שאלות - - - זה בדיוק מה שניסינו לחסוך מהוועדה כשניסינו לקיים דיונים לפני.

עם מי קיימתם את הדיונים?

עם המרכז, עם רשות האכיפה והגבייה. קיימנו דיונים, יש לנו - - -

אבל המרכז הוא רק צד אחד של העניין. תמי הייתה בדיונים?

לא.

אז איך עשיתם הסדר? תקימי משולש עם שתי צלעות – בבקשה.

לקחנו לתשומת לבנו את הנקודה. יש לנו עוד שאלה, ברשותך. הכספים נגבים אליכם, נשמרים אצלכם. לכם אין יכולת לקזז מהכספים האלה לפני שזה עובר אלינו, להפחית, לעשות התחשבנויות. אלה כספים שהם צבועים אלינו בלבד, לרשויות המקומיות.

הם רשומים בתיק הספציפי הזה שהעברת.

תיקונים לסעיף 5, שהכותרת שלו היא דרישת תשלום.

"בסעיף 5 לחוק העיקרי האמור בו יסומן (א) ובו במקום "צעדים" יבוא: "הליכים"". זה רק עניין של נוסח.
"אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "פנה חייב למרכז בקשר לחוב מסוים או שילם חלק מחוב מסוים, יראו אותו כמי שהומצאה לו דרישה נוספת כאמור בסעיף קטן (א) לעניין אותו חוב"". אולי תסבירי, ענת.

בחוק ההוצאה לפועל כאשר חייב מגיש בקשה בתיק מסוים, גם אם לא הומצאה לו אזהרה, זה שהוא מגיש את הבקשה באותו תיק, זה אומר שהוא קיבל את האזהרה. חוק ההוצאה לפועל אומר חזקה שהוא קיבל את האזהרה, זה נחשב כמסירת אזהרה. אנחנו מבקשים גם בחוק המרכז, אם חייב פונה ביחס לחוב מסוים – בדברי ההסבר כתוב שהוא פונה בכתב – אז אותה פניה תיחשב כאילו מסרתי לו דרישה שנייה, ואחריה אני יכולה להתחיל בהליכים. אנחנו נתקלים במקרים האלה היום – פונים במכתבים, הם יודעים בוודאות על החוב, אבל טכנית אנחנו לא מצליחים להוציא להם את הדרישה השנייה.

יש לי הערה. בדרישה שנמצאת לידה יש גם נתונים לגבי החוב, ואני מניחה שגם הסברים לגבי ההליכים שניתן לנקוט ומאיזה מועד. פה השאלה היא אם זה שחייב פנה – יכול להיות שגם טלפונית, אבל גם בכתב – כתב איזשהו מכתב, האם זה בהכרח אומר שהוא יודע את המידע החשוב שמופיע בדרישה? האם מוודאים ומתעדים את הווידוא הזה, שהמידע הזה נמצא אצלו לגבי החוב העדכני ומאיזה מועד אפשר לנקוט הליכים? אז זה יכול להוות תחליף, ואני מבינה את היעילות, אבל השאלה איך אנחנו מוודאים את זה. שלא נודע לו שיש איזשהו חוב, אבל הוא לא ראה את הדרישה, והוא התקשר כי הוא נוסע לחו"ל והוא ביקש משהו, ועכשיו זה נחשב שאפשר לנקוט בהליכים והוא לא מודע לזה בהכרח.

כשאנחנו כתבנו את הנוסח, אנחנו התכוונו לפנייה בכתב. נכון שהפרשנות סובלת – ואנחנו שמחים עליה, ואני רואה שהוועדה מסכימה שבפנייה טלפונית, אם החייב פונה ורואים באמצעות ניתוב השיחות שהוא יודע על חוב מסוים, שזה ייחשב גם כהמצאה. אין לנו בעיה שהמוקדן יידע אותו – דע לך שהשיחה הזאת נחשבת כהמצאת דרישה שנייה, ויהיה לו סוג של מלל שהוא יאמר לחייב כדי שהחייב ידע שעכשיו הוא צפוי להליכי גבייה.

דרך אגב, זה לא תמיד לרעת החייב. אנחנו נתקלים בהרבה מקרים של אסירים כאשר אנחנו מגיעים אליהם לבתי הסוהר – יש לי חוב, רוצה לפרוס אותו, אבל ידי כבולות כי אין לי דרישה שנייה. במקרים האלה לפעמים הם יודעים את החוב, רוצים פריסה כדי שזה לא יצבור 50%, או צבר בהפחתה, ואנחנו לא יכולים כי למסור לו מסירה בבית כלא, זה יקרה רק בעוד חצי שנה כשעובד שלנו יגיע בעוד חצי שנה. בעניין הזה נוכל לקבל ממנו פנייה – אני יודע על החוב, נא לטפל, ואז יהיה לנו קל יותר. כי אתם מכירים את דואר ישראל.

טלפונית אפשר לכתוב ולוודא שהם יהיו מיודעים. פנייה בכתב – זו לאו דווקא בקשה פורמלית בהליך. פנייה בכתב יכולה להיות מכל מיני סיבות.

עמדת הוועדה היא שרואים כהמצאה פנייה טלפונית?

אני חושבת. לא יודעת. השאלה אם הוא פנה והוא קיבל את כל המידע.

טלפונית רואים את זה כהמצאה לעניין הליכי אכיפה?

אם הוא מודע לכל הפרטים.

אם הוא פנה ביחס לחוב מסוים, בכפוף לזה - - -

פנה ביחס לחוב מסוים והסבירו לו טלפונית את החוב – עמדת הוועדה היא שרואים את זה כהמצאה?

לא רק את החוב, אלא גם מה המשמעות.

את החוב לרבות המשמעות.

גל, בהסמכה לחוק המרכז, לא באופן כללי.

זו הסמכה בחוק.

אני שואל את עמדת הוועדה, לא קשור. במדינת ישראל החוק אחיד לכולם בדרך כלל.

זו הסמכה בחוק.

אני הבנתי, ואני שואל את עמדת הוועדה.

אנחנו מקליטים את השיחות. אנחנו מנהלים הקלטה של כל השיחות כדי לוודא כי זו ראיה משפטית.

אני לא הוועדה, אבל אני יכולה להגיד שאני חושבת שהרבה פעמים זה יהיה יותר טוב מאשר איזה מכתב שנזרק, שמישהו אמר לו במפורש מילולית ווידא שהוא יודע. זה יכול להיות משמעותי יותר ממכתב.

בפרט שהם מקליטים את זה וזה משמש אותם כחומר ראייה.

אם זה מתועד.

אם זו עמדת הוועדה.

אני אישית לא רואה כאן בעיה. אבל זו החלטה שלכם. עלו פה שתי נקודות – אחת אם זה רק בכתב, או גם בעל-פה. דבר שני, אם אני כותבת במפורש שמאותה פנייה עולה שהוא קיבל את הדרישה – כי יכול להיות שיש פנייה שעולה ממנה שהוא קיבל את הדרישה אבל אישור המסירה לא הגיע. בפועל זה אצלו, אז אין לי בעיה. אבל לא מכל פנייה בכתב, זה מה שיעלה, זה לא מוכיח בהכרח את זה. זה דבר אחד.

אנחנו שולחים שתי דרישות. דרישה ראשונה אנחנו שולחים בדואר רגיל. את הדרישה השנייה בדואר רשום. אנחנו שולחים את הדואר הרשום כדי לוודא שהאזרח יודע. יכול להיות שהאזרח את הדואר הרשום לא קיבל, אבל את הדואר הרגיל שמחלקים לו - - -

הדרישה הנוספת זה הדואר הרשום. זה מחליף את הדואר הרשום לכאורה.

נכון. נכון. אבל בזה שהוא פונה אלינו, זה אומר שהוא כבר יודע על החוק. כל ההוראות כבר כתובות בדרישה הראשונה. כל היידוע הנדרש – אלו אותן דרישות למעשה. פעם אחת שולחים בדואר רגיל, ואחרי 30 יום בדואר רשום. אז כשהוא פונה בכתב עם מספר תיק המרכז, בוודאי שהוא כבר יודע על החוב.

זאת אומרת שזה לא מחליף את הדרישה הראשונה. זה חייב להיות כי הוא קיבל דרישה ראשונה?

דרישה ראשונה תמיד נשלחת.

ואין חידוש, למעט - - -

הפוך, זה רק נותן להם את הביטחון שהוא קיבל.

נכון, אבל יש משמעויות לדרישה הנוספת – אני לא יודעת אם זה מופיע שם – מבחינת מה אפשר עכשיו לעשות. אילו הליכים אפשר לנקוט.

הכול מופיע בשתי הדרישות אחד לאחד. אין שוני בין הדרישה הראשונה לשנייה. המטרה של הדרישה השנייה היא לוודא לפני שמתחילים בהליכי גבייה שהוא באמת יודע. אז אם הוא פונה ואומר אני פונה בקשר לתיק 123456, הוא יודע על החוב.

זאת אומרת שהוא קיבל אחד משני המכתבים, ומבחינתם זה בסדר – הוא קיבל את הראשון או את השני.

איך זה נוגע לעניין של הטלפון? הייתי רגע בחוץ.

לפעמים מתקשרים למוקד. כשמתקשרים למוקד, כדי להגיע למוקדן, הם חייבים להזדהות במספר אמצעי זיהוי. אחד מאמצעי הזיהוי זה מספר התיק. הוא לא יכול סתם - - -

אני הבנתי מה את אומרת. עלתה פה שאלה אם יצטרכו לפנות בטלפון ולא בכתב. נכון?

לא, הם אומרים שבכל מקרה הם שולחים מכתב ראשון, ולאחר 30 יום שולחים מכתב רשום. הם צריכים לוודא שהאיש קיבל לפחות אחד משניהם כי בכל אחד מהמכתבים כתוב אותו דבר. ברגע שהוא מצלצל ויודע את מספר התיק, סימן שהוא קיבל לפחות את אחד המכתבים, ומבחינתם זה בסדר, ממשיכים הלאה. זאת אומרת שהוא יודע כבר.

שאם עולה מזה – אחת, שהוא קיבל את הדרישה - - -

אלא אחרת?

יכולות להיות כל מיני - - -

אם הוא קיבל את הדרישה הראשונה.

ושתיים, שהוא באמת יודע את הנתונים העדכניים של החוב.

הם אומרים שזה כתוב גם בראשונה וגם בשנייה אותו דבר.

הכול כתוב. זה אותו מכתב.

אני רוצה לחדד את העניין הזה. העניין הזה הוא רק כאשר הוא אומר אני מדבר לגבי תיק מספר 1234, שזה 500 שקלים. אז אנחנו יודעים שהוא יודע. אם הוא אומר לי אני רוצה לברר לגבי החובות שלי, זה לא הסעיף הזה. מבחינתי זו לא מסירה שנייה. איפה זה כן בא לטובתו? הרבה פעמים הוא קיבל מכתב, אימא שלו התקשרה אליו – הוא בחוץ לארץ – ואומרת לו קיבלת דוח תנועה, טפל בזה. הוא מתקשר אלינו, עוד אין לנו דרישה שנייה, עוד אין לנו כלום, אבל הוא יודע מהחוב, יש לנו דרישה ראשונה. הרבה היום מתקשרים ואומרים תפס אותי שוטר, תגידו לי מה אני צריך לשלם. יש הרבה. אנשים רוצים לשלם. בעניין הזה, אם הוא כבר אומר אני יודע שיש לי חוב, זה המספר, והוא מזהה אותו – את החוב הספציפי, לא חוב בכלל – אז מבחינתנו אנחנו רואים בזה – מבקשים שזו תהיה דרישה שנייה. יכול להיות שנמשיך לשלוח לו אותה, אבל היא תאפשר לנו לקנות סמכות לפרוס לו, למנוע לו את הריביות וכולי. אם הוא נעלם לנו.

אנחנו מסכימים לסייג שאת הצעת, שאם מדובר בפנייה טלפונית, המוקדן יבהיר לו את כל העניינים שצריך להבהיר שכתובים בדרישה. גם את זה כבר בדקנו מול הגורמים הרלוונטיים.

מה שאם מדברים עליו זה רק פנייה של החייב.

כן.

של החייב אליהם, והוא יודע את מספר התיק, זאת אומרת שהוא קיבל לפחות אחד משני המכתבים.

את זה צריך להוסיף במפורש – בלבד אם מדובר בפנייה טלפונית, שימסרו לו את הפרטים העדכניים ואת המידע.

צריך לחשוב על זה.

אין לכם מצב שהם עובדים רק עם פנייה טלפונית?

קודם כל, בואי לא נוסיף שום דבר, צריך לחשוב על זה.

יש מצב שבמקום לשלוח שני מכתבים, אתם מרימים טלפון ואומרים לו את זה בעל-פה? אין כזה מצב. זה לא שייך. תמיד הם שולחים שני מכתבים – ראשון, ואם תגובה ואין כלום, הם שולחים גם את השני. מה שהם מבקשים, רק דבר אחד, שאם הוא חוזר אליהם - - -

זה לא מה שכתוב פה.

אבל זה לא מה שכתוב.

שנייה. קודם כל נדע מה אנחנו רוצים, ואחר-כך נוודא שזה מה שכתוב. מה שהם אומרים, שאם הוא חוזר אליהם והוא יודע להזדהות – אם הוא שואל סתם שאלה כללית אם יש לי חוב או לא, זה לא אומר כלום. אבל אם הוא יודע להזדהות את מספר התיק, זאת אומרת שהוא קיבל את המכתב הראשון, או את השני או שניהם ביחד. מבחינתם, הוא קיבל את ההודעה והוא יודע, הם יכולים להמשיך הלאה.

אז צריך לכתוב שעולה מן הפנייה שהוא באמת קיבל את הדרישה הראשונה.

אמרתי, אחרי שהגדרנו מה, עכשיו אתם צריכים לוודא שזה מה שכתוב גם.

אבל יש עוד חלק.

זה שהוא פונה עם מספר, הוא לא יודע את זה מרוח הקודש.

זה מוריד את המקרים - - -

- - - חוב מסוים. אנחנו לא יכולים לוודא אתו. הוא שלח מכתב עם מספר תיק.

חוב מסוים – הכוונה היא מספר תיק, נכון?

אולי הוא קיבל את הדרישה השנייה.

חוב מסוים – הכוונה למספר תיק.

כן, הכוונה למספר תיק.

בסדר, שלא מישהו יחשוב שהוא מדבר על חוב שהוא חייב לעירייה, והוא לא יודע מספר.

אפשר לפרש את זה ככה, אתה צודק. לכן עדיף להגיד במפורש שעולה מזה שהוא קיבל את הדרישה.

חוב מסוים, ובסוגריים תכתבו - - -

אני רק רוצה לומר שיש סעיף מקביל בחוק ההוצאה לפועל שכבר עוסק בעניין הזה. אני לא הייתי מעוניינת ליצור הבדלים מעבר - - -

מה שם כתוב?

ראשית, שם זו בקשה בכתב. דבר שני, שהוא חשוב – אלא אם רשם ההוצאה לפועל הורה אחרת, וראיתי שהיו מקרים שערערו על זה, אמרו שזו חזקה ניתנת לסתירה. כרגע, כמו שזה מנוסח, זאת לא חזקה ניתנת לסתירה, זה דבר אחד שצריך להכניס אותו. דווקא לגבי הבקשה בכתב ובעל-פה, אני לא משוכנעת שזה יתרון, כי בעיני מה שחשוב זה שהוא מודע לכל הנתונים והוא קיבל את הדרישה הראשונה. כלומר, עולה מן הפנייה – או בכתב או בעל-פה – שהוא ראה את הדרישה הראשונה, הוא יודע על מה מדובר, ומבהירים לו את המשמעות של הדבר הזה.

אבל יש לסעיף הזה עוד חלק.

רק שנייה. בואו נגמור את החלק הראשון.

לגבי העניין הזה, אם מקובל להוסיף שזה ניתן - - -

השאלה אם זה מתאים לחקיקה ראשית, לכתוב דבר כזה, או שזה יכול להיות בנוהל?

שמנהל המרכז או הרשם – תשובה אחרת, שזה ניתן לסתירה?

לא, לא את החלק הזה. את החלק שיודעים שהוא קיבל.

לפרט מה זה חוב מסוים.

מבחינתנו, אם הוא יודע את המספר, לא יכול להיות שהוא - - -

מי אמר שחוב מסוים זה שהוא יודע את המספר? יכול להיות שהוא אומר חוב למשטרה או חוב לעירייה. זו השאלה.

שהוא מודע ושהוא קיבל את הדרישה הראשונה.

הוא יודע בתיק מסוים על חוב מסוים עם מספר מסוים - - -

נדייק את זה.

רק אנקדוטה – העולם התקדם. היום, את רוב הפניות אנחנו מקבלים ב"וואטסאפ". אנשים מצלמים ושולחים לנו ב"וואטסאפ".

אז מזה אתה יודע שהוא קיבל דרישה.

זה עוד יותר טוב.

אני שמחה על ההצעה שאמרתם, שצריך להיות ברור שהוא יודע את מספר התיק. החצי הנוסף, שכתוב שילם חלק מחוב מסוים. אני פחות יכולה להגיד על המרכז לגביית קנסות – יש לי פחות מקרים כאלה, אבל בוודאי בהוצאה לפועל יש לי מקרים של אנשים ששילמו חלק מחוב, הם חושבים שהם סיימו את החוב, ובעצם לא. שילם חלק מחוב מסוים זה לא אומר כלום מבחינת ההבנה שלו על איפה החוב הזה נמצא. אני לא חושבת שאפשר להכניס את זה כאן מהמצאה שנייה.

טכנית – הוא נכנס לדואר, והדואר אומר לו: יש לך חמישה תיקים, אלו החובות בתיקים האלה.

הוא לא יכול לשלם אפילו חלק מהחוב.

דווקא זו נקודה חשובה. אני לא יודעת אם אני יכולה לייחס לתשלום את כל המשמעויות האלה.

אז אפשר להוריד את שילם חוב מסוים.

לעניין שאת מציינת אני חושב שעדיף – במרכז לגביית קנסות, כשאתה רוצה לשלם תיק או חלק מתיק, אתה חייב לשלם את כל הסכום, אתה לא יכול חלקיות. זה דבר אחד.

אז זה בכלל לא רלוונטי.

אם הוא נכנס, אז הוא שילם. הוא יודע שהוא שילם את זה, על פי רוב הוא סוגר את החוב. איפה הבעיה? הבעיה כאשר עיקלנו, ואז קיבלנו שני שקלים לטובת התיק. קשה לומר שהוא ידע מהחוב בתיק.

אין בעיה. אין לנו בעיה.

אז למחוק את זה?

כאחד שנפגש עם הרבה חייבים ויש לו מוקד טלפוני של 400,000 פניות בשנה – אנחנו מדברים פה על סמכויות של אכיפה מינהלית, לא לשכוח. המרכז לגביית קנסות פועל בסמכות של אכיפה מינהלית. אני חושב שלהסתמך על שיחת טלפון במקום לשלוח למען הרשום על-פי דין במדינת ישראל - -

זה לא במקום.

- - זה מתוחכם מדי. אתה לא יודע אף פעם מי מתקשר. זה שמישהו מתקשר ואומר אני ככה וככה, ואומר לך מספר תיק – יכול להיות שזה אח שלו, אימא שלו, אחות שלו. על סמך שיחת טלפון להגיד זו חלופה לשליחת דרישה כדין - -

זו לא חלופה.

- - - יפעל נגדו – אני אומר לכם עוד פעם, זה לא נוגע לנו כרשויות מקומיות, אבל אני חושב שצריך לחשוב על זה מחשבה מעמיקה מאוד.

גם מכתב אתה יכול לשלוח בשם מישהו.

לא, מכתב אתה שולח לו כדרישת חוב - -

הוא אמר שאת זה הם עושים.

- - לכתובתו במדינת ישראל.

הם שולחים שני מכתבי דרישה.

כבוד היושב-ראש, אם תקרא את מה שמונח לפניך – כתוב שזה כחלופה לשליחת מכתב.

גל, מה שאנחנו סיכמנו – ולפי מה שסיכמנו הם יסדרו את הנוסח. אני מסכם – ענת ומיכל, תהיו איתי.

אם שלחו שני מכתבים זה כבר לא רלוונטי.

זה רלוונטי כי הם לא יכולים לעשות דברים מסוימים.

בואו נסכם וזהו. בכל מקרה שלחתם מכתב ראשון, ולאחר מכן שלחתם אחרי חודש מכתב שני רשום. נקודה. זה בכל מקרה. אם הוא מצלצל אליכם והוא יודע לזהות את מספר התיק, סימן שהוא קיבל לפחות אחד משניהם ואתם יכולים להמשיך הלאה.

ואנחנו נשלח גם את השני.

שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בנוסח שכתוב פה.

זה לא מה שכתוב. כתוב שזה יהיה במקום המכתב.

לא הדרישה השנייה, אבל לא תמיד.

אבל זה לא ברור.

דבי, תמי רשמה את זה. היא תוודא יחד אתם, יחד עם מיכל, שזה יהיה רשום כמו שדיברנו. אין ברירה, אם אנחנו מכינים את החוק ביחד. בפעם הבאה – חלק גדול מזה היה יכול להיחסך אם הייתם עושים אתם ביניכם קודם ואחר כך מגיעים לפה. להבא.

סעיף קטן (ג). פה כל סעיף הוא סוגיה.

"(ג) מצא מנהל המרכז שלא ניתן לבצע המצאה של דרישת תשלום נוספת לחייב, רשאי הוא לפנות לרשם לענייני המרכז בבקשה להורות על ביצוע תחליף המצאה של דרישת התשלום הנוספת כאמור בסימן ד' בפרק ל"ב לתקנות סדר הדין האזרחי; בקשה לפי סעיף קטן זה תוגש בכתב ויצורף לה תצהיר שם אימות הסיבה המונעת את ביצוע ההמצאה".

תחליף המצאה יכול להיות גם בהדבקה של זה במקום שידוע שהוא גר בו או עבד בו או בסמוך. גם בפרסום הודעה בעיתון יומי או ברשומות – נראה לי שבזה לא עושים שימוש, בטח לא בעיתון. ובכל דרך אחרת שתיראה לרשם. זה לא דבר פשוט להשתמש בזה, השאלה מתי. מצד שני, אני מניחה שיש מקרים שאי-אפשר בשום דרך להגיע.

אני אגיד שזה אחד מהסעיפים שאנחנו מעתיקים מחוק ההוצאה לפועל. סעיף 7(ב) בחוק ההוצאה לפועל קובע שהמצאת אזהרה תהיה בדרך שממציאים כתבי בית דין לפי תקנות סדר הדין האזרחי. מה שאנחנו מבקשים פה, שמנהל המרכז יוכל לפנות לרשם ההוצאה לפועל, זה לא יהיה שיקול דעת שלו, אלא שזה יהיה שיקול דעת של רשם ההוצאה לפועל. כמו שהיום רשם ההוצאה לפועל מפעם לפעם מקבל בקשות כאלה, ושואל אם לאשר או לאשר, אז גם במקרה הזה. מנהל המרכז יוכל לפנות, ורשם ההוצאה לפועל ישקול אם הוא מאשר או לא מאשר. מנהל המרכז יקבע לעצמו את המקרים שבהם הוא חושב לבצע את הפנייה. על-פי רוב אנחנו מצליחים לאתר את רוב החייבים. יש לנו כעשרה מיליון תיקים שנפתחו. נכון להיום, יש לנו כ-250,000 תיקים, שהם כ-75,000 חייבים שלא הצלחנו לאתר. הכוונה היא לא לפנות לכל אותם תיקים קטנים של סכומים פעוטים, אלא בסכומים המשמעותיים יותר, בתיקים שיש בהם נפגעי עבירה ואנחנו חושבים שיש חשיבות להתחיל את גביית החוב כמה שיותר מוקדם. לפעמים חייב יודע על התיק כתוצאה מזה שיש איזשהו הליך גבייה, ואז הוא מתחיל להגיע להסדר ויש לזה חשיבות גדולה מאוד, גם עבור החייב. מאחר ואנחנו מדברים על שיקול דעת של רשם לענייני המרכז, אפילו שיש פה הסדר מאוזן וברור.

אם זה מקובל, אנחנו נעצור פה. נעשה את זה בפעם הבאה, שיהיה בניחותא. הישיבה בנושא הזה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.