פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 603
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 33), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
אורי מקלב
רויטל סויד
עודד פורר

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

מתמחה, משרד המשפטים - מעין סולברג

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

מנהלת ביקורת מימון מפלגות, מ.מבקר המדינה - חנה רותם

עוזר בכיר ליועמ"ש, מ.מבקר המדינה - יצחק בקר

מרכז בכיר בלע"מ, משרד רה"מ - אריאל קצובר

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - גיא לוריא

היועץ המשפטי, ועדת הבחירות - דין ליבנה

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - מתן משה שחק

יועמ"ש, עיתונות ותקשורת - אילאיל לבנת

יועמ"ש, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו - אופיר ביתן

ממונה מפלגות, רשות התאגידים - מיכל שמואלי

משקיף, המשמר החברתי - חיים פומרנץ

מוזמן/ת - יוסף רוזנמן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את רשת - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: Google, קשת) - טל אלוביץ

גור בליי
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

לאה קיקיון
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 33), התשע"ח-2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו משתדלים להתקדם בנושא של תעמולת הבחירות, כשהבסיס המרכזי – אם כי אמרתי שהוא לא חייב להיות היחיד – הוא דו"ח של ועדת בייניש, ועדה רצינית ומכובדת שמונתה, אבל בסופו של דבר מי שצריך להגיש את החוק זו הוועדה שלנו. לכן אם יש אנשים או גופים שיש להם תורה שלמה או תורה חלקית – מוזמנים להגיש, כי הוועדה תשמח לדון ובסופו של דבר לגבש הצעת חוק. דבר שני, אמרנו שננסה לדון בזה. דיוננו לא בא לסמן שום דבר, לא בא לסמן את זה שהבחירות באופק, כפי שיש מי שטוען. יכול להיות שזה יקרה ויכול להיות שלא.

עד שלא נזוז זה יהיה על פי התאריך הנקוב.

- - -

נקודה שלישית, בהמשך לטיעון של השבוע שבעבר, כשדיברנו על הנושא של מתן סמכות נרחבת יותר ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית בנושא של אלימות וגזענות – חשבתי לתומי שהעבירה מורחבת יותר, אולי, אבל הבנתי מפה שאנחנו מצמצמים את רמת ההוכחות – זו הכוונה ב "מורחב". כשבדין הפלילי צריכים הוכחות ברמה מאוד גבוהה, אז פה אם הוא ירצה להחשיך מסך רמת ההוכחות שהוא יצטרך לעצמו תהיה הרבה יותר פחותה. אני רק אומר שבנושא הזה נתקדם הלאה, אני רק קצת בדילמות. מצד אחד אני חושש לתת לאדם אחד, יהיה אשר יהיה, אפשרות רדיקלית להחשיך מסך – כי בכל זאת מדובר כאן ברגעים הכי קריטיים של בחירות, ציבור, אנשים - וברגע הכי קריטי. זה נותן פגיעה קשה מאוד. מצד שני אני ודאי לא רוצה שתהיה תעמולה שמהותה גזענות, אלימות. עוד לא מצאתי מנוח בהגדרה שאתה אני שלם. נמשיך הלאה ובמשך הזמן יכול להיות שתבוא איזושהי הגדרה כזו. לפחות אני עדיין בדילמה ומחפש הגדרה בין זה לבין זה. צריך להיות קצת יותר קשה כשמדברים על החשכת מסך ברגעים הכי קריטיים של הדמוקרטיה.

בישיבה הקודמת באמת דנו בסעיף הזה, סעיף 2א1 שעסק בהגבלת תעמולת בחירות, שתעמולת בחירות לא תכלול תוכן גזעני ומסית לאלימות. על פי המוצע הסעיף גם יחול בפריימריז, בבחירות מקדימות. בישיבה הקודמת עיקר הדיון התמקד בשתי שאלות על האיסור הזה – באיזו תקופה יש להחיל אותה, האם רק בתקופת הבחירות, ב-90 הימים או בכל 4 השנים, וגם – על מי תחול המגבלה, האם על כל אדם או רק על מתמודד בבחירות או מטעמו. באמת, מרחפת מלמעלה השאלה שהיושב-ראש העלה האם בכלל לקבוע הגבלה מהסוג הזה או לשנות את התוכן שלה. כדי לסגור את הדיון מהפעם שעברה, אני חושב שהוועדה כן גילתה את דעתה במידה רבה שאם נכנס האיסור הוא יחול בתקופת הבחירות ולא בכל 4 השנים, והוא יחול על מתמודד בבחירות ומטעמו ולא על כך אדם בציבור.

90 יום.

כן.

במובן הזה, המחשבה היתה לצמצם, גם מבחינת האוכלוסייה וגם מבחינת הזמן, אבל שוב – עדיין, מעל מרחפת השאלה שהיושב-ראש שאל האם בכלל האיסור כפי שהוא, שהוא ודאי מגביל את חופש הביטוי בתקופת הבחירות, הוא איסור – שמעלה בהחלט שאלות. אם כן אני רוצה לציין וגם אמרנו בישיבה הקודמת שעד היום, לפחות ביחס לתשדירי בחירות בטלוויזיה שהיו מגיעים לאישור יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא היה במקרים מסוימים פוסל אותם על רקע גזענות או פגיעה בכובד וכן הלאה, בלי שהיתה סמכות מפורשת או שהעילות לא היו מפורטות בחוק, אלא מכוח העובדה שהם הובאו לאישורו. הוא היה מונע את זה. נכון שזו היתה סיטואציה של פסילה מראש, שזו סיטואציה שנחשבת יותר בעייתית בהיבטים של חופש ביטוי, אבל זה היה קיים. זה לא היה מוגדר ומובנה ופה ההצעה היא להבנות את זה אבל לצמצם את זה רק לעילות מסוימות ולא, נניח, פגיעה בכבוד האדם או עילות אחרות יותר רחבות, אולי יותר עמומות, אלא רק לגזענות ואלימות. אבל אני חושב שיש את השאלה היסודית האם כן להכניס או לא ואני חושב שכרגע, אולי - - -

בסדר, נמצא איזה משהו - - -

יש לי שאלה לגבי מתמודד או לא מתמודד – יכול להיות שמישהו מטעם מפלגה, עובד או עמותה מטעם מפלגה – שגם אומר אמירה שיש לה היבט גזעני או מסית. האם זה יחול?

אז ההצעה שלנו היתה שאם זה נשאר זה ללכת בצורה יותר רחבה, יחסית. זה בנוסח המשולב שהופץ. אנחנו הצענו שכדי להגשים את מה שאת מדברת עליו שזה יהיה תעמולת בחירות "..שנעשית על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה או מטעמה", ואז זה תופס גם את המועמדים עצמם וגם את הסיעה.

אבל צריך להדגיש שזה צריך להיות גוף ששייך לסיעה מסוימת או למפלגה, לא מישהו שתומך במפלגה כי יש הרבה גופים שתומכים – אני כבר לא מביא אתכם כדוגמה, הבאנו בשבוע שעבר.

אבל אולי כרגע לא נמשיך עם הסעיף הזה כי היושב-ראש אמר שעוד תיעשה חשיבה בכיוון הזה. לפני שנעבור לסעיף הבא אני רוצה לציין שהסעיפים שכבר עברנו עליהם, לאור הערות שהתקבלו עשינו כמה תיקונים טכניים, אז אני רק רוצה לציין אותם. זה מופיע בנוסח המשולב שלפניכם.

בהתאם לרצון שעלה בישיבה הקודמת החידודים הנוסחיים להחיל את הסעיפים גם בצורה מלאה גם על הבחירות לרשויות המקומיות, גם מועצות אזוריות, גם מועצות מקומיות וגם על הבחירות המקדימות – לפחות בחלק מהסעיפים או ברובם, עשינו מספר שינויים. הם לא ממורקרים במסמך שלפניכם אבל כן נפנה את תשומת הלב שלכם שבסעיף 1 אנחנו מבקשים לתקן שיהיה כתוב: "חוק זה יחול על הבחירות לכנסת והוא יחול אם אין בו הוראה אחרת לעניין זה גם על הבחירות לרשויות המקומיות". הרעיון הוא לתפוס גם את המועצות המקומיות, גם את העיריות וגם את המועצות האזוריות.

זה בהתאם להגדרה בחוק הפרשנות, של רשות מקומית.

חוק הפרשנות, כן.

לסעיף ההגדרות ביקשנו להוסיף את ההגדרה "בחירות מקדימות" – כהגדרתן בסעיף 28א לחוק המפלגות". חוק המפלגות זה: חוק המפלגות תשנ"ב-1992. כמו כן, בהגדרת "מתמודד בבחירות", שדיברנו עליה בישיבה הקודמת נוספו בעצם קודם כל בחלופה 3 – שיהיה מועמד בבחירות לראש רשות מקומית, זאת אומרת כל מועמד לבחירות לראש רשות מקומית, לא רק בבחירות מיוחדות. נוסף 5 – מי שנחשב מתמודד בבחירות – וזה דבר שאולי נגיד עליו איזה מילה, כי יש בו משמעות מהותית שכל מי שכפוף למגבלות האלה יהיה נבחר הציבור כהגדרתו בסעיף 28א בחוק המפלגות, שזה בעצם: ראש ממשלה, שר, סגן שר, חבר כנסת, ראש רשות מקומית וחבר מועצת רשות מקומית. זאת אומרת, כל המגבלות, אם אנחנו אומרים נניח שהמגבלה על ביטוי גזעני או ביטוי המסית לאלימות חלה על מתמודד בבחירות – זה יכלול גם מי שמכהן, אפילו אם לצורך העניין הוא הודיע שהוא כבר לא מתמודד, או אנחנו בשלב שלפני שהוגשה רשימת המועמדים – עדיין, מכוח היותו נבחר ציבור באותה עת אז גם כאשר אנחנו עושים אבחנה ואומרים שזה לא חל על כל אדם אלא רק על המתמודדים אז זה יכלול מי שהוא נבחר ציבור אפילו אם פורמלית עוד לא הוגשה רשימת המתמודדים ופורמלית הוא לא מתמודד, אבל הוא חבר כנסת או חבר מועצה מקומית, הוא עדיין איש ציבור. המגבלות היותר חמורות יוחלו עליו.

וברגע שמתפרסמת רשימת מתמודדים – זה חל גם על המתמודדים החדשים?

כן. זה (2)- מי שכלול ברשימת מועמדים כאמור בפסקה (1).

אני לא זוכר מי הוסיף את הנושא של המועצות האזוריות.

- - - מלכתחילה, לא היה צריך להוסיף אותן. זה חל גם היום.

אבל שצריך לציין את זה. במועצות האזוריות, אני מניח, אם אני זוכר נכון – אז ראש המועצה נבחר בבחירות אישיות כמו במועצה מקומית אבל הנציגים האחרים זה נציגים שנבחרים לוועד ודברים כאלה, ועד מקומי – שחלים עליו כל אותם כללים שחלים - - -

אם מתקיימות בחירות רגילות, הרי במועצות האזוריות יש פעמים שיש זהות עם האגודה השיתופית, כמו קיבוצים, ויש כאלה שיש בחירות עם פתק. אם מתקיימות בחירות רגילות - - -

זאת אומרת, גם כשמדובר על בחירות לוועד מקומי?

אבל ועד מקומי – זה רשות מקומית לפי חוק הפרשנות.

אני לא כל כך בטוח כי שם בוחרים לוועד מקומי והוועדה המקומי אחר כך בוחר את נציגו שיהיה במועצה האזורית. זאת אומרת, אין בחירה ישירה לחבר במועצה האזורית, אלא נבחרים לוועד. אז צריכים לבדוק אם הבחירות שנעשות לצורך הוועד המקומי, שהן בדרך כלל ברמה אחרת לגמרי – אם הם גם נכללים בתוך זה ואם לא האם אנחנו רוצים להכניס אותם כי זה סוג שונה של בחירות. צריכים לחשוב.

באיזה מובן זה סוג שונה? למה אדוני רואה בזה שוני? באיזה מובן? נבחרי ציבור פוטנציאלים פונים לציבור, מרחב ציבורי - - -

כשאתה עושה בחירות לרשות מקומית אפילו אז יש בחירות. יש רשימות וכן הלאה. ועדים מקומיים של יישובים – הרבה פעמים אתה מחפש מתנדבים. זה משהו שונה. אולי בגלל שזה יישובים קטנים יותר, אולי, נניח – יש לך פריסה של 24 יישובים במועצה אזורית ובכל יישוב – אל"ף, הגודל שלו הוא שונה. אינטרסים שונים. אנשים מתנדבים וכו'. זה נראה לי – בחירות כאלה כמו שבוחרים ועד כיתה או ועד בית ספר, ככה – בחירות לא מי-יודע-מה. במועצה מקומית זה אחרת, זה כמו עיר קטנה. כל יישוב בוחר לו - - -

גם בחוק הפרשנות - - - זה רשות מקומית. בסוף, בבחירות למועצות המקומיות ברוב המועצות וברוב האזורים מצביעים ב-3 פתקים: פתק לראש המועצה האזורית, פתק לחברות במועצה האזורית ופתק לוועד המקומי. הבחירות בחלק ניכר מתנהלות ביחד, במקביל, עם תעמולה שקשורה אחד בשני. אנשים בוועד המקומי תומכים בראש המועצה האזורית, וההפך. הם עושים שילובים.

נכון. יש קשרים פוליטיים, יש משאבים שעוברים מהאזורי יותר למקומי כדי לזכות בתמיכה.

- - -

אבל כל מקרה לא היינו רוצים – אם הם יחרגו מהחוק כאילו נתנו היתר לעבור על האיסורים האלה. יש לזה היבט חינוכי כללי-ציבורי. למה לנו לומר – אצלכם בבית זה בסדר, תעמולה גזענית?

גם בוועד בית ספר לא נרצה שתהיה גזענות או אלימות.

אבל אלה לא בחירות ממלכתיות.

זה לא כמו ברשויות ש-5 שנים, נקודה, אלא אם כן קרה משהו לראש הרשות. בוועדים המקומיים נראה לי שיש התחלפות.

אז אפשר לחשוב על מגבלות של גודל, ליישובים מאוד קטנים, אבל בעיקרון זה נראה לי אותו מרחב שראוי היה - - -

אין לי התנגדות, רק אני אומר - - -

זה ענין ציבורי כללי, וצריך להחיל עליו - - -

גם צריך לזכור שהכללים פה הם לא כללים שמכניסים אותך לסד שאתה לא יכול לזוז. מדובר בכללים שהמחוקק רואה אותם כהנחיות נורמטיביות לגבי איך צריך להתנהג בבחירות. לא אומרים לך – אסור לך לעשות כלום, ואל תקום בבוקר.

גם לא אומרים איך להתנהג ואיך לא להתנהג.

2א2. (א) מודעת בחירות תישא את שמו ומענו של האדם האחראי להזמנתה ואם פעל אותו אדם מטעם מתמודד בבחירות או גוף אחר, תישא המודעה את שם המתמודד בבחירות או הגוף כאמור, או את האות או הכינוי של הסיעה או רשימת המועמדים ואת שמה של המפלגה שהגישה את רשימת המועמדים.רות

(ב) לעניין זה, "מודעת בחירות" כל אחד מאלה –
(1) תעמולת בחירות שנעשית על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות או מטעמם;
(2) תוכן של תעמולת בחירות שנכתב או הופץ בעבור תשלום.
(ג) סעיף זה יחול, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה בבחירות מקדימות.

אין פה ניסוח מעגלי? יש פה ניסוח מעגלי למשל – מה זו מודעת בחירות? – מודעה המתפרסמת בתקופת הבחירות. האם זו הגדרה טובה?

לא, הסעיף הזה חל בכל תקופה.

אני תוהה אם זו הגדרה טובה. אפילו אם נכתוב "תעמולה".

סעיף השקיפות חל לא רק בתקופת הבחירות אלא בכל ארבע השנים.

מה היא תעמולת בחירות?

אולי אני אגיד כמה מילים לפני שאני אסביר לגבי הדין הקיים כי הסעיף הזה מבוסס בסופו של דבר על משהו שקיים היום עם שינויים מסוימים. היום יש בסעיף 10 לחוק – הוא מחייב זיהוי של האחראי על פרסום בהקשר של מודעות בעיתונות ולוחות מודעות. אלה שני ההקשרים שקיימים היום, 10א(3) ו-10ב(5) לחוק הקיים.

ולא שלטי אוטובוסים, למשל.

גם על שלטי אוטובוסים.

על איזה תקופה מדבר החוק הקיים?

רק על תקופת בחירות.

בוא נבחן את זה על יסוד מקרה שהיה בבחירות האחרונות. ארגון כגון 15V מפרסם הודעה. איפה אנחנו עומדים? הוא לא מפלגה, הוא במשתמע תומך במפלגה.

אתה הולך לנושא קשה. עוד לפני הגדרה מה זה "תומך מפלגה" או "שייך למפלגה" שקודם הערתי גם, קודם אני רוצה להבין מה אומרים בפשטות, במקרה רגיל.

הרעיון באופן בסיסי – צריך לקחת בחשבון שעולות פה שאלות, קודם כל – על מה זה חל, מה זה מודעה באופן כללי. השאלה השנייה: על מי זה חל – רק על מפלגה או גוף פעיל בבחירות, על איזה גופים, והשאלה השלישית – באיזה מדיום זה חל. זאת אומרת, היום יש את זה על מודעות חוצות ועיתונות ופה מוצע להחיל את זה באופן גורף על כל המדיה. אני יכול להגיד שעד היום בהחלטות של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, יש החלטות של השופט רובינשטיין בזמנו, שהחילו את זה גם על אינטרנט בהקשרים מסוימים, אבל החוק עצמו חל על מודעות בעיתונות ובלוחות מודעות. אפשר להסתכל על זה באספקלריא של שלושת השאלות האלה – על איזה סוג של תכנים זה חל, על מי זה חל ובאיזו מדיה.

ומתי.

ומתי. נכון.

הוועדה הציבורית בראשות הנשיאה בייניש חשבה שאחד הגורמים המרכזיים ביותר שצריכים להיות בתעמולת בחירות, כל תעמולת בחירות, הוא שקיפות ואחריותיות. שמי שמעביר מסר תעמולתי – מסר תעמולתי זה מסר שמנסה לשכנע לבחור בך או לא לבחור במישהו אחר, יהיה מי שיעמוד מאחוריו ונדע מי הוא כדי שנדע לעשות את הקישור בין המסר התעמולתי ובין האדם שמציע אותו, בין אם זה המתמודד בעצמו ובין אם זה מישהו אחר שעושה את זה בשבילו או שמנה לעשות את זה נגדו. הוועדה סברה שאין הצדקה להגיד שמודעות בעיתון ועל לוחות מודעות ושילוט חוצות יהיו שקופות ככה ולעומת זאת מודעות באינטרנט או ברדיו או בטלוויזיה – לא יהיו כך, אלא שממש כל מסר תעמולתי המסומן כמסר תעמולתי – יהיה חוט מקשר בין המפרסם שלו ובין המסר עצמו, כך שגם הציבור וגם הגורמים המבקרים ידעו מי הם. נכון הדבר שיושבי ראש ועדות בחירות החילו במספר הליכים את החובה הזו גם במודעות באינטרנט, זאת רק בתקופת בחירות וזה גם בפרשנות שיפוטית מסוימת, בין היתר בין השאר היה תתב"כ שפורסם באתר מסוים – תיק תעמולת בחירות כנסת. רשימת הבית היהודי פנתה ליושב ראש ועדת הבחירות וציינה בבחירות לכנסת ה-19 שיש אתר מסוים ש מפרסם מודעה. במודעה רואים את ראש הרשימה, שר החינוך דהיום, מאחורי סורג ובריח, ומאזכרת כל מיני כינויי גנאי. טענה רשימת הבית היהודי שהליכוד ביתנו פרסמה את המודעה. הליכוד ביתנו טענו שלא הם פרסמו ואין להם שום קשר לאתר. אמר יושב-ראש ועדת הבחירות השופט רובינשטיין שאין הצדקה שאם אותה מודעה היתה על לוח מודעות היו חייבים לפרסם את מי שמפרסם ולעומת זאת אם זה בפייסבוק אז זה כן יופיע, ומכוח קל וחומר ועקרונות של שקיפות והאחריותיות החליט להחיל את זה. בין היתר הוא גם החליט שצריך להסיר את המודעה כי היא לא היתה שקופה.

לעניין זה – על איזה זיהוי אנחנו מדברים? יש אתר ליכודניק. הוא יטען – אפילו כתבתי "ליכודניק". מה אתם רוצים יותר מזה?

אתר ליכודניק זה לא מישהו שאפשר למצוא אותו, לאתר אותו. אלא יהיה כתוב למטה במודעה: "מודעה זו היא מטעם...." ואם זה אדם פרטי – לציין את שמו. מותר לאדם לתמוך, הוא רק צריך לעמוד מאחורי המסר שלו.

אבל זה לא הנוסח הקיים. על פי הנוסח המוצע, דווקא אתר ליכודניק אם הוא לא קשור לסיעת הליכוד וזה לא נעשה בתשלום – הוא לא יצטרך - - -

לא. זה צמצום שנעשה אחר כך בדיונים פנימיים. ההצעה של ועדת בייניש היתה שכל מסר תעמולתי יהיה שקוף בכל זמן.

השקיפות – מה היא השקיפות?

השקיפות אומרת שהמודעה או הפרסום צריך לשאת את שם האדם שאחראי להזמנתה, ואם הוא פועל מטעם מפלגה או מתמודד או גוף קשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות – אז גם אותם.

אבל מבחינת הציבור, אם רק יהיה כתוב שם פרטי של פלוני, אז זה כדי שהמשטרה תוכל לשים עליו את היד, כדי שוועדת הבחירות תפנה אליו ותבקש ממנו למחוק, אין בזה שקיפות לגבי המטרה הפוליטית. יכול להיות שאי אפשר להשיג את זה אבל המילה "שקיפות" פה לא משיגה את מטרתה.

למה לא?

הליכוד יודיע שהאיש הזה לא מייצג אותו בכלל.

אבל כל אחד יכול לדעת מאיפה זה הגיע.

נניח שהליכוד מודיע שהאיש לא מייצג אותם, גורם להם נזק וזה לא על דעתם, אבל האיש ממשיך לפרסם. הוא התלבש על האתר, ליכודניק, שאם לא הצליחו ליטול את זה ממנו הוא יכול להמשיך בזה. הוא לא מייצג, הוא מייצג את עצמו.

המילה "תומך ליכוד" מביאה אותי לשקיפות. "אזרחים למען...". הם לא יזדהו כאזרחים למען המפלגה אלא יאמרו – "אזרחים למען דמוקרטיה ייצוגית", למשל. אנשים יבינו. הבוחר הפוטנציאלי שאליו המודעה מופנית – הוא מבין. אבל זה לא שקוף. השאלה מה הוא התוכן הממשי שאנחנו רוצים להביא למילה "שקיפות". זה פשוט – פרטי המפרסם. מה כאן שקיפות?

אבל לפעמים, בקטע של מבקר המדינה, השקיפות של השם של אותו אדם עשויה לסייע בידינו להבין אם יש קשר, אם צריך לייחס את זה למפלגה וגם אפשר להתחקות אחרי מספר המודעות שמפורסמות על ידי אותו גורם.

אתה רואה את זה כמבקר המדינה. מבקר המדינה עוקב במשך כנראה 4 שנים אחרי כל מודעה שהוא יכול לייחס למפלגה או מהו. זה סיפור שצריך לדבר עליו, אבל זה בראייה הכספית – זה גם כן טירוף. אם אני רוצה לשרוף מפלגה ויש לי כסף, אני אפרסם מודעות שלה. שלוש שנים לפני כן, שרפתי לה את כל הכסף כי כל מה שפורסם בשבילה אתם מורידים מאותה מפלגה. זה לא על דעתה, זה לא האינטרס שלה - - -

זה לא בדיוק ככה.

אני אראה לכם שזה בדיוק ככה. ככה פרסמו, וגם בפריימריז – אחד מפרסם על השני, לפעמים מתוך כוונה לרושש את הצד השני, לפעמים מתוך כוונה להועיל לו אך הוא מזיק לו. כל מיני דברים שאנשים עושים מבחינתכם פשוט מורידים נקודה. אנחנו לא מדברים כרגע על החלק הכספי שהוא דרוש ליבון. אני מדבר על השקיפות. אם זה 4 שנים זה בכלל טירוף מוחלט. אנחנו כל היום, כולנו מוציאים מודעות. על כל אירוע מוציאים אין ספור הודעות. מה, על כל אחד - - -

אבל זו תעמולה. קודם כל זה לא כל מודעה, וגם – מה בסך הכל זה מחייב? כתוב – זה מטעם חבר הכנס זה וזה או סיעה זו וזו.

יש אפילו חברי כנסת שלא יכולים להגיד שהם מטעם המפלגה שלהם.

זו בעיה אחרת. מה שהיושב-ראש מעלה זו בעיית הייחוס - - -

אתה מדבר על 4 שנים, זה סיפור מטורף.

אני מנסה להבין. הדבר הזה הוא חשוב, אבל מה קורה במצב שבו מישהו, אתר כזה או אחר, שמייחס לעצמו קרבה למפלגה כזו או אחרת, והמפלגה תתנער ממנו. איפה זה מציב אותנו? מה בסוף יקרה עם זה?

זו שאלה למקרה המדינה. אם המפלגה מתכחשת לזה אז לא ייחסו לה את ה - -

כל דבר נבחן לגופו. תרומה למען או מודעה למען – למרות שזה לא כל כך נושא של מבקר המדינה דווקא אני חושבת שנושא השקיפות מאוד חשוב פה כי הציבור צריך לדעת מי מפרסם. לדברים האלה יש עלויות, יש פה משאבים כספיים מאוד גדולים מאחורי הדברים האלה. באספקט של מבקר המדינה, כיוון שיש בחוק הזה גם סעיפים שמאפשרים לנו לקבל מידע או מחייבים את המפרסמים לתת לנו מידע, גם של מי מממן את זה- יש פה שני היבטים. אחד, האם מקורות המימון האלה אמורים להיות משולמים מהמפלגה, האם למפלגה או למתמודד יש טובות הנאה. יש איזושהי טובת הנאה שבסופו של דבר עוזרת לו בבחירות, גם הוא לא הוא עצמו מפרסם את זה.

כן, אנחנו מודעים ליכולת לעשות מניפולציות כאלה ואחרות ולשתות את התקציב. אנחנו כן בוחנים את הדברים לעומק. השקיפות, אגב, עוזרת בזה, כי אז אפשר לפנות למפרסם ולנסות להבין מה בדיוק קרה, וגם למפלגה או לכל אחד אחר להתנער בזמן מהמעשה הזה שבעצם פוגע בו באופן מסוים.

ניתן דוגמה – נניח ועד מעונות היום שהיה הוציא מכתב לשר החינוך על כך שהוסיף עוזרת-מטפלת שלישית.

זה לא נחשב תעמולת בחירות.

אני לא יודע, להערכתי זו התעמולה הכי טובה, יותר מכולם. אנשים אובייקטיביים, מרחב כללי, לא של חילונים או דתיים אלא כולם – זה שהוא נלחם על משהו, השיג תקציב ויש עוזרת שלישית. זה היה והם הוציאו מכתב גדול, ברכה לשר. אז אם תגידי שזה בתוך תקופת הבחירות אז אפשר לבדוק אם זה תעמולה או לא. אבל זו התעמולה הכי טובה שיכולה להיות, כל שר היה רוצה. תעמולה שחברי הכנסת כותבים לו – זה לא עושה שום דבר. אבל זה – זו התעמולה האמיתית. אבל אם אנחנו מדברים על 4 שנים, כל שר עושה דברים טובים, ואם הוא זוכה לקבל - - -

אבל מה ההגדרה של "תעמולת בחירות"?

יש הגדרה שאולי תענה – המאפיינים שלוקחים בחשבון או כוללים בין היתר את רכיב הזמן. דברי שבח שנאמרים לזכותו של נבחר ציבור חודש לפני בחירות הם לא כמו דברים שאפשר לראות בהם דברי שבח – כמו בדוגמה שהבאת – שמתרחשים שלוש שנים לפני הבחירות.

אז מי בוחן את זה, מי קובע?

אם הכנסת תחשוב שאפשר להגדיר את זה- מה טוב. ההנחה היא שאי אפשר להגדיר את זה.

חברה', אתם יודעים מה אנחנו הולכים לעשות פה? – אנחנו נותנים לבן אדם אחד, מכובד ככל שיהיה , שופט בית משפט עליון, אבל הוא לבד יחליט. תראו על כמה דברים: הוא יחליט אם מדובר באלימות או לא, יחליט אם מודע שפורסמה לפני שנתיים - - -עבדנו על הנושא של הכשרות המשפטית. עבדנו על זה קשה.

אין חשש. זה היה בתחילת הקדנציה.

למה אין חשש? אני אפרסם את זה, וכתבו שם – יישר כוח, הזכירו את שמי, וכתבו על הדרך המיוחדת שהוועדה עבדה נפלא וכו'. מודעה בעיתון "הארץ" - - -

אבל אנחנו דנים בשאלת השקיפות, כרגע.

יבוא יושב-ראש ועדת הבחירות ויטען שזו תעמולת בחירות, זו התעמולה הכי טובה.

אנחנו עוסקים בסעיף של שקיפות. לעניין סעיף השקיפות, ככל שוועד העובדים הסוציאליים בירך - - -

הנה, המודעה לפניכם – ברכה גדולה ותודה מיוחדת ליושב-ראש הוועדה ניסן סלומינסקי, וכו', ועל הדרך האנושית שעשה, וכו' - - -יש 25 שמות של ארגונים של אנשים עם מוגבלויות.

השמות של הארגונים למטה?

כן.

אז הכל בסדר. הם עומדים בדרישות השקיפות.

רק אם יש מחלוקת. אם יש הודעה - - -

כתוב שם – יעקב משה. זה בסדר?

אם הוא פעל בשליחותך, אם הלכת אליו וביקשת שיפרסם מודעת תודה לך. אז הוא צריך לכתוב – שהוא פועל בשמך. אבל אם הוא פועל בשמו הוא מפרסם את שמו.

אתם הולכים ובודקים?

לא. אף אחד לא הולך ובודק. זה נותן לציבור חוט מקשר בין מי שפרסם למסר. אם הוא פרסם מסרים סותרים, למשל, או פייק ניוז או הודעות בעייתיות - - -

מי יודע בציבור מי זה יעקב-משה? מטעם מי ומה?

אבל השקיפות מחייבת לציין גם אם הוא כן קשור לאחד מהגופים הפוליטיים, רשימת מועמדים וכן הלאה, ואז, האזרח שקורא את ההודעה – האדם הזה, בהנחה שפרסם דברים אמיתיים, מדבר בשם רשימת מועמדים אז אפשר לקחת בעירבון מוגבל את הדברים שהוא אומר. אם הוא אדם פרטי שאינו קשור לאף אחד מהגורמים הפוליטיים שנזכרים בסעיף, מדבר בשם עצמו, אז הוא רק צריך לציין שם ומען אבל אז אנחנו יודעים שהוא מדבר בשם עצמו ולא קשור לשום רשימת מועמדים. זה הרעיון של השקיפות. זו שקיפות, זו לא מגבלה מהותית על הדיבור, וזו שקיפות שחלה מבחינת הקישור רק לאותם גופים פוליטיים – צריך לדעת מי הם.

נניח שאתה לוקח אדם שהוא במובהק איש ליכוד, אבל הוא לא חבר ב - - -ולא ביקשו ממנו והוא מפרסם.

לא, כי הוא לא מטעם הליכוד.

אז מה עשינו? מה שחבר הכנסת בני בגין שאל על ה 15V. הם לא התבקשו על ידי המפלגה, יכול להיות שהם עשו מיוזמה עצמאית או, נניח, "ביבי טוב ליהודי" שעשו חב"ד. הם לא התבקשו, לא כלום אבל עושים.

זה עניין של שקיפות וזה בסדר, בכל מקרה.

- - -

ההוראה היא – מטעם חב"ד.

איזו שקיפות זה נותן לך?

צריך להבין - - -

זה אדם עשיר מטעם חב"ד. הוא לא מטעם חב"ד, הוא לא מייצג את חב"ד. אני מנסה להבין את האבסורד.

הרעיון בסופו של דבר הוא לאפשר לציבור לשפוט. קודם כל למנוע מצב – למשל, מסע השמצות אנונימי, למנוע מצב שבו אומרים דברים שליליים על מועמד או על מפלגה, בלי שאתה יודע בכלל במי מדובר.

אני חושב שזה גם לא קשור למפלגה, אם אדם מפרסם בעיתון בלי קשר לפוליטיקה, בלי קשר לכלום - השמצות על מישהו, הוא חייב שיהיה שמו. צריך שיהיה פרסום בלי קשר לבחירות ובלי קשר לשום דבר.

מה החשש?

לא, אני חושב שכך צריך להיות. אבל אין לה משמעות פוליטית. כאן מדובר על בחירות.

אדרבא ואדרבא. קודם כל זה עניין של שקיפות, זו לא עבירה. גם אם זה מישהו מטעם מפלגה הכל בסדר, אבל בואו נדע מזה. זה לא פלילי, זה לא עבירה, זה לא מחוץ לחוק. בסוף, כשהולכים לבחירות יש כל מיני פרסומים שמגיעים מכל מיני מקומות. זה מגיע לציבור שצריך לשפוט. אם המטרה שלנו הוא שהציבור ישפוט בצורה מושכלת, וזו המטרה, נכון? אז אנחנו רוצים שכל מפרסם יאמר – אני אדם מטעם מישהו. ואז, כשאני בא לשקול למי אני רוצה להצביע, אחרי שראיתי את כל הפרסומים ואחרי שאני יודעת מי מפרסם מטעם מי, אז אני מקבלת החלטה שהיא יותר מושכלת, זה כל העניין.

את מדברת על ה-90 יום שלפני הבחירות.

לא, לאו דווקא.

את רוצה להרחיב את זה, בהגזמה – את רוצה להרחיב על העיתונאים, שהם מפרסמים והם המשפיעים הכי גדולים על דעת קהל?

לא בטוחה.

תוצאות הבחירות ב-30 השנים האחרונות לא מוכיחות את זה. או ב-50 השנים האחרונות.

זה כן מוכיח – מה שכתוב, אנחנו עושים בדיוק הפוך. אז זה כן משפיע.

עיתונאים – כל צד חושב שהם מוטים לצד השני.

יש כאלה שאין ספק.

יש שוני מאוד מהותי בעיניי בין עיתונאי שאתה כמצביע פוטנציאלי יודע מה ההטיה שלו, לבין מודעה שלכאורה אם אין שקיפות של המפרסם שלה – היא לכאורה מאוד אובייקטיבית והגונה. כל המטרה היא להגיד מה המוטיבציה, מאיפה זה הגיע, ואם יש אג'נדה נסתרת אני רוצה לדעת עליה.

ועדת בייניש נחשפה לכמה עדויות תוך כדי, שהיו עיתונאים שכתבו כתבות תמורת תשלום. באה מפלגה לעיתונאי ואומרת לו – נכון שדעתך היא אל"ף, אבל נשלם לך כדי שתכתוב בי"ת. סעיף השקיפות בא לפתור את זה.

והיו עיתונאים שכך נהגו?

ככל הנראה. העידו בפנינו מנהלי קמפיינים שכך נעשה.

ודעתם של העיתונאים היתה הפוכה, בדרך כלל? או שונה?

הרעיון המקשר הוא – והוא חל הכי חשוב בעולם האינטרנט, שבו אנשים מסווים את עצמם בשם אנשים אחרים. פלוני רושם בדף של סלומינסקי – אני בעדך, או – אני נגדך, או – אני חושב כך וכך. אם הוא כותב את זה בשמו – הכל טוב, אבל אם מישהו משלם לו לכתוב את זה? ואם מישהו משלם ל-200 איש לשבת ולרדוף את חבר הכנסת המסוים בכל אתר אינטרנט ובכל טוקבק, ופתאום יש לנו מאות טוקבקים ממומנים שאף אחד לא יודע שהם ממומנים – בכל תקופה, לא רק בתוך 90 הימים, אלא שנתיים לפני. החליטו לעשות קמפיין על חבר כנסת מסוים, מה שהיה בעבר, ופתאום ראו מאות אנשים שזו לא דעתם ואף פעם לא היתה דעתם שהתבטאו, מבלי להזדהות, מבלי לכתוב ששילמו להם על הדעה הזאת. אם הם כותבים את דעתם, הכל טוב. אם משלמים להם על זה – שיגידו. זו ההוראה היחידה.

למה זה מטריד אותך?

למה זה מטריד אותי? – כי עזבו בחירות. לוקחים אדם – שיכול להיות איש פוליטי או לא איש פוליטי, ולעשות עליו קמפיין כזה. שם זה בסדר?

אנחנו מתעסקים בבחירות.

אי אפשר לתקן עכשיו את כל העולם

אני שואל – שם זה בסדר?

לא.

לא בסדר, אבל זו לא המטריה שאנחנו דנים בה.

אז למה לא התעוררו לדון בדברים האלה? הכל קשור. יכול להיות שעל דברים כאלה מאורגנים צריך לעשות, בלי קשר לתעמולת בחירות ובלי קשר להאם הוא פוליטי או לא, צריך לעשות את זה. יכול להיות שהיינו מגלים הפתעות גדולות מאוד גם ביחס - - - כי הרי בסוף, גם ההקשר הפלילי או לא משפיע על התחום הפוליטי, לכאן או לכאן. אנחנו רואים את זה בימים אלה, בשבועות אלה ובחודשים אלה. אתה שואל אם זה דברים מכוונים, אם יש פה יד מכוונת.

אבל בתור צעד ראשון – צריך את השקיפות קודם. אחרי שכולם יפרסמו מי ומה – אז אפשר אולי להגיד שיש איזה צעד נוסף שהמחוקק צריך לעשות.

צריך להגיד, אם אנחנו הולכים בכיוון הזה, עם חשש שיש דברים כאלה, יכול להיות שהשקיפות צריכה להיות על הכל. אם אתה רואה שמצטבר על מישהו, עושים קמפיין על מישהו, לא פוליטי נניח – כלכלי או משהו אחר, זה יכול להזיק ולפגוע בדיוק באותה מידה ואולי אפילו יותר, ויש. ויש גם כאלה – שאתה עושה על כיוון אחד, זה ישפיע גם על הכיוון השני.

גם פה. אז אפשר להתחיל ב- - - ואולי להרחיב בהמשך.

מה היא המשמעות המשפטית והמעשית של המילה "מטעם"? מה יהיה המבחן לשאלה האם פלוני פעל מטעם. אתם מדברים על מימון. יכול להיות טעם אחר מלבד מימון? למשל מה?

שהוא מקבל הנחיות. למשל סיטואציה שבתקופת הבחירות ראש מטה הבחירות של מפלגה מסוימת, מעביר וואטסאפ לכל הפעילים או לקבוצה של אנשים, ואומר להם – אנא מכם, הפיצו מסרים כאלה וכאלה. זה יכול להיות גם לא תמורת כסף. זה יהיה כמובן במבחנים ספציפיים, אבל סיטואציה של הכוונה והנחייה ייתפסו גם על ידי ועדת הבחירות כ - - -

נכון שאין הגדרה מדויקת אבל גם לגבי גוף שקשור בסיעה , שזה מושג שקיים היום בהקשר של מימון מפלגות, מבקר המדינה מפעיל את הסעיף הזה ונותן פרשנות, אז באופן טבעי הגוף שאוכף ממלא בתוכן, אפשר לעשות את זה גם פה בחקיקה מפורשת, אני לא יודע אם רוצים – ממלא בתוכן. זה יכול להיות תיאום, זה יכול להיות קשר ארגוני, זיקה ארגונית, כי אם האדם הזה הוא בעצם פעיל מרכזי במפלגה ויושב בחדר שבו מחליטים על התעמולה, ואז הוא יוצא וכאילו אחר הצהריים עושה את זה, אם הוא מקבל הנחיות, וגם אם הוא יוצר תיאום, בוודאי אם עובר כסף – יש כל מיני פרמטרים שלא נזכרים פה בחוק כי ההגדרות הן באמת רחבות, כמו שאין הגדרה של מה היא "תעמולת בחירות" אלא פרמטרים שיכולים להשתנות בהתאם לנסיבות. יש חסרונות, אולי, בחקיקה שיש בה עמימות מסוימת, אבל יש גם יתרונות כי הנסיבות הן כל כך מגוונות והדרכים ל - - -

אם ראש הממשלה נניח מחר או היום – שיפנה לציבור ויגיד: כל מי שתומך בהעברת השגרירות האמריקאית לירושלים, שיביע את עמדתו. אתה תמצא בתוכם אנשים ממפלגת עבודה, אפילו למרבה הפלא רוב מפלגת יש עתיד או מפלגות אחרות, וזה ראש ממשלה וזה בטח לכבודו - - -

אבל זה לא בהכרח תעמולת בחירות, כי המבחן הפסיקתי של תעמולת בחירות - - -

אני לא רוצה להגיד שהעברת השגרירות זה חלק מתעמולת בחירות, אבל זה שאחר כך ראש ממשלה מבקש מהציבור שמי שתומך - - -בחלק מהעיתונים כתבו . אז אין סוף לדברים האלה. ודאי שאין תעמולת בחירות טובה מזה לראש הממשלה, תראה כמה הוא עולה בסקרים. סתם לקחתי את זה כדוגמה. אלה שיענו זה מפגלות שונות בלי קשר, כי הם חושבים שהמעשה הזה הוא מעשה טוב. אז מה, כל מי שמזדהה יצטרך לכתוב שהוא עשה את זה על פי פנייה או לכתוב את שמו? את זה ביקשו. אבל מה, הוא יצטרך לכתוב שהוא עושה את זה מטעם - - -

להבנתי – אם הוא מטעם, שיכתוב שזה מטעם. אבל זו תהיה פרשנות שלו, עד שלא נבחן את זה בשתי מערכות בחירות מה זה "מטעם". יהיו כאלה שישתמטו מזה.

קודם כל, דבר מהסוג הזה לא בהכרח יהיה מודעת בחירות ולא יהיה תעמולת בחירות. תעמולת בחירות זה לא כל דבר שכשלעצמו יכול להועיל לך בבחירות, אלא זה מאין קריאה או ניסיון על פי הפסיקה לשכנע מישהו להצביע בעד מפלגה מסוימת. גם אירוע מסוים שיש לו תועלת - - -

מה יכול להיות יותר טוב לאיש פוליטי שנלחם על מעשה מסוים - --

אבל זה לא המבחן.

אבל זה הצליח והציבור אומר לו. זה סופר סופר פוליטי.

המבחן זה לא מה מועיל לו או לא מועיל לו. המבחן הוא להסתכל על המסר, מה תוכנו – האם המסר הוא "תצביע עבורי". אם מעשה מסוים אולי מאוד תורם לו ואולי מוסיף לו מנדטים בסקרים, אבל הוא לא מסר שעיקרו ניסיון לשכנע להצביע, שהחלק הדומיננטי בו הוא ניסיון לשכנע להצביע. יכול להיות שהוא מועיל לו.

אבל מעבר לזה, להניח את דעתו של היושב-ראש, הדברים האלה הם לא חדשים. זה כמו שאמרנו - - -

אני רק רוצה להגיד לך שאם הייתי עושה לעצמי תעמולת בחירות, החלק הבנאלי של "תצביעו בשבילי" זה כבר לפני 40 שנה הפסיק להיות דרך הפעולה. היום יש משרדים, כולם מתוחכמים, ואתה לא כותב באופן בנאלי "תצביעו לי בבחירות". כל אחד נלחם על משהו, וזה באמת לטובת המדינה, אבל כל אחד יש לו עניין שזה יהיה כמה שיותר - - -

ואם התקופה היא תקופת בחירות אז אנחנו מניחים - - -

הם מדברים על כל ה-4 שנים.

ברור שהמונח של "תעמולת בחירות" משתנה. חודש לפני הבחירות - - -

- - -

אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אדם מפרסם מודעת בחירות, מודעה שיש בה תעמולת בחירות.

מתי, שלוש שנים לפני הבחירות?

אם זה תעמולת בחירות – כן. אבל אנחנו בסעיף של שקיפות, זאת אומרת, אם ראש הממשלה מפרסם משהו אז מטבע הדברים זה שקוף. הוא מפרסם, זה ראש הממשלה. אם מפלגה מסוימת מפרסמת משהו מטבע הדברים היא חותמת שזו היא. אם זה נעשה מטעמה – אז גם כאן תהיה דרישה לפרסום. זאת אומרת, בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים על הדברים הזה זה כבר קיים היום. אם אנחנו מסתכלים על מודעות ועל שלטי חוצות על לוחות המודעות – זה כבר קיים היום.

90 יום לפני הבחירות? אם אתה מדבר על 90 יום אתה יכול, איכשהו, אולי. אני מדבר על 4 שנים. פעילות של חבר כנסת – בשביל זה הוא נבחר, כדי לעשות דברים. הוא ירצה מאוד לעשות דברים והוא ירצה שישבחו אותו.

איפה הבעיה עם השקיפות?

אבל איך זה מגביל את חבר הכנסת לעשות דברים?

הארגונים שפרסמו מודעות על עוזרת שלישית - - - -

לא, הם לא צריכים להזדהות. אלא אם כן הנחו אותם והם פעלו מטעם, או מטעם גוף קשור, או שזו פעילות מאורגנת ברמה מסוימת, ואז יהיה גוף פעיל בבחירות, מה שנקרא חוק 15V, כלומר, יש סיטואציות מסוגים אחרים, אבל ארגונים מסוימים רוצים לברך - - - לכן אני לא רואה מה פה הבעיה. אם חבר הכנסת רוצה לפרסם את פעילותו הברוכה, בוודאי שהוא יחתום – אני, חבר הכנסת פלוני, עשיתי כך וכך. אז הנה שקיפות. אם ארגונים מסוימים רוצים לברך חבר כנסת פלוני, אז הם יחתמו – ארגון כך וכך מברך את חבר הכנסת פלוני. גם שקיפות. אז מה הבעיה?

הרי לא 25 ארגונים ברגע מסוים החליטו. היה ארגון אחד או שניים, אני מניח, שאולי הוא היה המוביל, ארגן את כל האחרים.

נכון, ואין עם זה שום בעיה. לעומת זאת, אם השר בנט או איזשהו גורם פוליטי אחר ביקש מהם לעשות את זה – אז הם יצטרכו לרשום את זה, אבל אם הם עשו את זה מרצונם, גם אם מישהו אחר שכנע אותם, ארגון אחד שפנה אל כולם – בואו נפרסם מודעה, אין עם זה שום בעיה, כי כולם חותמים למטה. לא צריך לכתוב שום דבר נוסף.

אני לא רואה סיטואציה שבה יש קושי. כל הרעיון הוא פה שיהיה זיהוי של מי כתב את הדברים.

זיהוי זה רק השם. אתה מדבר גם על זיהוי פוליטי.

לא, לא. זיהוי. אתה יכול להגיד שחייב לדעת מי הוא אותו אדם X, אבל חלק מאותו עניין זה עניין השקיפות. אם הוא כתב – אני מברך כך וכך, אז הערך של זה אם זה פלוני אולי יותר נמוך, ואם זה ארגון מכובד אולי יהיה ערך יותר גבוה. אם אותו פלוני כתב איזושהי השמצה פרועה, יכול להיות שיהיה אינטרס, אור השמש מחטא – יכול להיות שאותו מושמץ יוכל להתגונן. השקיפות נותנת את האפשרות לבקרה, בקרה האם זה חבר כנסת, מי עומד מאחורי זה וכן הלאה. לכן אני לא רואה סיטואציה שבה דבר מהסוג הזה יוצר בעיה. איפה הוא כן יוצר בעיה, וכאן זה חוזר לשאלה שלנו על מי זה חל – יש פה בעיה מסוימת. אפשר להגיד שזה על כל תעמולת בחירות לחלוטין. ועדת בייניש המליצה להחיל את זה על שתי קבוצות: או על תעמולה שנעשית על ידי מתמודד, גוף הקשור לסיעה, גוף הפעיל בבחירות או מטעמה. ודבר שני – תוכן שנכתב והופץ בעבור תשלום. מה זה לא תופס? – זה לא תופס במקרה הטיפוסי אדם פרטי שלמשל מפרסם בפייסבוק שלו איזושהי מודעה או תעמולה: הצביעו למפלגה כזו או אחרת. פה היה נראה לוועדת בייניש, ובעיניי זו עמדה שיש בה היגיון רב – לאפשר כן. היום יש את הזכות בסיטואציה מסוימת לאנונימיות. מישהו רוצה להביע ולא רוצה שיידעו שזה הוא. במיוחד במרחב האינטרנטי זה נעשה הרבה פעמים. מישהו עובד במקום מסוים, יש לו פרופיל פייסבוק אחד, והוא רוצה להביע התבטאויות פוליטיות אבל שלא יקשרו אותן אליו. הוא יכול לפתוח פרופיל פייסבוק נוסף, לא מזוהה, ושם להגיד – הצביעו X או להגיד הצביעו Y. אז שם יש איזשהו יתרון במובן הזה שהפייסבוק מאפשר אנונימיות מסוימת. אז אם הוא קשור למפלגה או סיעה – הוא לא יכול לעשות את זה.

הוא לא יכול לעשות את זה אנונימית. הוא יכול לפרסם אבל לא אנונימית.

נכון. אם זה בתשלום – גם, זה כבר יוצא למשהו יותר מאורגן – הוא קנה מודעה בעיתון, הוא מעסיק איזו חברה שעושה את זה. אז הרעיון הוא להשאיר בכל זאת איזה מרחב מסוים, קטן, לא בתשלום, לא קשור למפלגה – שבו אתה רוצה לשמר לאדם את האופציה לאנונימיות. זה, בעצם, הרעיון.

אני מאוד מסכים עם הגישה הזו, אבל אני חושב שיש מקום שכן צריך להרחיב את גישת השקיפות שהציעה ועדת בייניש. זה קשור לפרקטיקות שנעשות ברשתות החברתיות ומטעם כל מיני גופים שמנסים להשפיע על הבחירות. ראינו את זה בבחירות זרות. אני חושב שהשקיפות הזו שמוצעת אינה מספיקה כדי למנוע פרקטיקות שבעצם מחביאות תעמולת בחירות בכל מיני פוסטים נחזים. אז אני חושב שצריך לחייב מעבר לדרישה של הזדהות גם דרישה לסימון. כמו שהיינו רוצים שתוכן שיווקי יהיה ברור שהוא תוכן שיווקי, אז גם תעמולת בחירות – אנחנו רוצים שיהיה ברור שהיא תעמולת בחירות. היום יש כל מיני חברות פרסום שמאפשרות להגיע לאנשים - - -

למה? אבל אם הם מטעם זה פותר את הבעיה.

יש אנשים שיכולים להפיץ את זה כאילו שהם אנשים פרטיים אבל בעצם הם לא מפרסמים את זה בצורה כזו שזה ברור שזו תעמולת בחירות. גם אם נרשום שזה בסופו של דבר מטעם, עדיין לא יהיה ברור לקורא שמלכתחילה מתחיל לקרוא את הדבר הזה שהוא תעמולת בחירות שהוא קורא תעמולת בחירות. אז צריך איזשהו סימון אחיד, ברור, בתחילת המודעה.

אם זה בן אדם פרטי, אם הוא לא ממומן, אם הוא לא מטעם, איך אפשר לעשות את זה?

לא, אז קודם כל – זה בתשלום. זה יכול להיות מדינות זרות, למשל. לדעתי הסעיף הזה צריך להתייחס גם למדינות זרות, צריך לדעתי להרחיב את רשימת הגופים. החוק שמדבר על גופים פעילים בבחירות הוא חוק יחסית צר, כי בצדק לא היה רצון להגביל - - -

מדינות זרות שמממנות תעמולת בחירות – פתאום זה לא קיים?

- - -

- - - את החוק על מדינה זרה.

היא לא עושה, היא משלמת כסף לגופים שעושים את זה.

זה כבר נכנס, גיא. כל הדברים שאמרת נכנסו.

לא. יש גופים פעילים בבחירות, בחוק 15V זו הגדרה מצומצמת. אם אנחנו רוצים דרישת שקיפות, אם אנחנו רוצים שתעמולת בחירות תסומן ככזו, גם גופים שהם פעילים בבחירות אבל לא נכנסו - - -

אבל - - - לתת לזה מענה. הרי אם אנחנו מדברים על שקיפות, כל מה שנעשה תמורת תשלום – זה תופס הרבה יותר מאשר "גוף פעיל בבחירות", לא ה- 100 אלף שקל שזה הרף שם.

לא נותנים לך עבור זה שתפרסם את המודעה. נותנים לך ומחזיקים אותך כגוף, כשאתה יודע בדיוק מה הכוונה של אותו גוף, מה המטרות של אותו גוף, והוא מפרסם אחר כך מיוזמתו מודעות.

גם מפעילים למשל בוטים , לא חברות פרסום, מפעילים משתמשים אקטיביים.

פשוט להבין. כתוב – "תוכן של תעמולת בחירות שנכתב והופץ בעבור תשלום". גוף מהסוג הזה. נניח, מדינה זרה מחזיקה איזה גוף בארץ, אבל שזה לא יהיה סיטואציה של תוכן שנכתב בעבור תשלום?

יכול להיות שהיא לא תעסיק, תפעיל בעצמה כל מיני פרופילים פיקטיביים שיפיצו את התעמולה הזו. זה לא ייכנס לתוך העניין הזה. אז למשל – פרופילים פיקטיביים, הפעלה של כל מיני בוטים.

אבל זה בתשלום.

הם עושים את זה בעצמם, הם לא יעשו את זה בתשלום.

אז איך היית מאפיין אותם? אם היית מציע חלופה נוספת, איך היית מאפיין אותם? איך היית מנסח?

מבחינת שקיפות – אני חושב שעצם זה שאני אומר "אני מזדהה" זה לא מספיק. אני חושב שצריך לזהות תעמולת בחירות ככזאת.

אי אפשר לעשות את זה פרקטית? אנחנו לא יכולים לעשות רגולציה על כל אתרי האינטרנט וכל כל הרשתות החברתיות. זה לא כמו אם יש מודעה בערוץ 2, בפייסבוק או כל רשת אחרת.

אתה מחייב את המפרסמים עצמם, ובסופו של דבר, משהו שיתחבא אפשר יהיה - - -אפשר גם לחייב את המפעילות שפועלות בארץ שכתובותIP ישראליות, למשל, כן יהיו בתוך העניין הזה, וכן לחייב אותן. הדברים האלה לא דמיוניים. פייסבוק העולמית כרגע, למשל, בבחירות באירלנד משנה את הכללים שלה כדי להתאים את זה לעניין הזה, כדי לא לאפשר לגופים זרים - - -

יש הרי שטח פרסומי. נניח ב-YNET. הם לא יודעים איזו מודעה רצה כל הזמן. יש שטח והם כל הזמן מריצים אליו הודעות, אבל זה רנדומלי, זה לא באמת - - -

זה לא רנדומלי, זה גוגל.

אני פשוט שואלת: מה, יבוא המפרסם שהוא בתשלום, אנחנו יודעים לזהות אותו. הוא נמצא בחוק היום. מי עוד יכול לבוא? כי אתה אומר – לפרסם את זה, אבל זה סוג הדברים שאני יודעת לעלות עליהם. מה אתה מתכוון, בוואטסאפ?

כן, בוואטסאפים. פניות ישירות בפייסבוק.

איך אתה אוכף את זה?

אני מסכים שנושא האכיפה הוא - - -

גם הנושא של הפייסבוק – יש לנו פרק נפרד, אני חושב.

אבל בנושא של שקיפות – אחד האמצעים העיקריים לטפל בנושא הזה זה בסופו של דבר כל אותן מדינות שעכשיו מתחילות להסדיר את זה. גם בקנדה יש התחלה של מחשבות על זה. דרך השקיפות מנסים להחיל את זה, וגם גוגל ופייסבוק מתחילות להחיל על עצמן כללים כאלה מתוך הבנה שהן צריכות - - - בתור מאסדרים, בתור מחוקקים זה חשוב לתת להם סימנים איך הם צריכים להתנהג.

אז מה ההצעה?

לחייב סימון ברור של תעמולת בחירות ככזו. הייתי מרחיב את זה גם לגופים פעילים בבחירות, לא רק אלה שהוגדרו בחוק אלא גם כאלה למשל שתומכים בנושאים מסוימים, שהוחרגו מהחוק של V15. גם כאלה שתומכות, למשל, בגושי מפלגות או מתנגדות לגושי מפלגות, אני לא רואה סיבה שהם לא ייכנסו לתוך המסגרת הזו של שקיפות. אנחנו לא נמצאים בחוק 15V שהגביל את כל נושא התרומות. אם אנחנו רוצים שקיפות אז זו צריכה להיות שקיפות רחבה, על כל מי שמשחק במשחק הזה בצורה מאורגנת, במשחק הפוליטי.

לגבי עניין הסימון – הוא קשה מבחינה פרקטית, כשאתה מדבר על מרחב גדול מאוד של אתרים ופלטפורמות, ממש עד כדי בלתי אפשרי. לגבי ההרחבה, אני לא בטוח שהיא נחוצה במובן הזה. ממילא רוב הדברים שאתה מדבר עליהם ייעשו בצורה מאורגנת בתשלום. אז בעצם, מה שנשאר כרגע שלא נכנס פה זה הסיטואציות שהדברים נעשים לא על ידי מפלגה או באיזשהו גוף שקשור באופן פעיל בבחירות ולא בתשלום. אז בעצם בעיניי זה משאיר במידה רבה את אותו אקט ביטוי אינדיבידואלי של אדם מסוים שאומר: תצביעו ל –X, אני תומך בו. לא הצלחתי להבין איפה יש את הדלתא, ואני מניח שאתה גם לא רוצה להכריח בשקיפות את אותו אדם שרוצה להביע את דעתו אפילו באופן אנונימי.

נכון, אני מסכים אתך.

אז איפה המרחב, איזה סוג של מקרים – רוב המקרים שאתה דיברת עליהם של גופים שמקדמים אג'נדות וכן הלאה, אז הם ייקחו גוף שיפרסם את זה עבורם בצורה מאורגנת תמורת תשלום. אז איפה המרחב שלא מכוסה?

כמו שיש את חלופה א' של סיעות - - - זאת אומרת, הגופים שפונים באופן ישיר ויש להם את היכולות לפנות באופן ישיר לבוחרים והם גופים פעילים בבחירות, גופים שקשורים לסיעה וסיעות, צריך לדעתי להרחיב את זה גם לגופים פעילים בבחירות שהכנסת החליטה להוציא אותם מתוך ההגדרה של סעיף 15V, כדי שלא יחולו עליהם מגבלות מבחינת איסוף תרומות.

שפועלים באופן וולונטרי, זאת אומרת – לא פועלים על בסיס כסף, אין שם שום כסף מעורב?

נכון. שאין שם. זאת אומרת, אם יש להם את האמצעים לפנות לבוחרים, להגיע לבוחרים באופן ישיר, י שלהם היום אפשרות להגיע אליהם באמצעות רשימות תפוצה ודברים כאלה. הם צריכים לזהות את תעמולת הבחירות שלהם ככזו.

אנחנו מבינים את הסכנה אבל בסופו של דבר דרושה הצעה לניסוח ואני לא רואה אותה. תביאו הצעה לניסוח. תוספת, או - - -הבעייתיות היא נכונה.

אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מדברים על 90 יום או כל ה-4 שנים.

גם זה יכול להיות מוצא.

כל הזמן לשמור על המגבלות האלה ועל כל הדברים, זה נראה - - -

גם לא יהיה מי שיעקוב אחרי זה.

אנחנו רואים בשנים האחרונות, זה משהו שקורה בכל העולם – שהתעמולה הופכת להיות מתעמולה ממוקדת בתקופת בחירות בלבד למה שנקרא "תעמולה פרמננטית", בלשון מומחי התקשורת. אם, למשל, נראה מודעה שכולנו ראינו בשילוט חוץ כמעט כל יום: "רוץ ברק רוץ", אף אחד לא יודע אם זה ברק מאיץ בעצמו לרוץ, אם זה גוף אחר שעושה את זה, אם זה אזרחים לטובתם, האם זה מפלגת העבודה שרוצה להמריץ משהו – אף אחד לא יודע מאיפה בא המסר. זה בתקופה שאינה תקופת בחירות, אבל אין ספק שזה קשור באופן ישיר לבחירות. יש גם דוגמאות אחרות. לכן ועדת בייניש חשבה שנכון שהסעיף הזה יחול בכל מועד, במיוחד בתעמולה כל כך ישירה.

שוב – הדרישה היא שיהיה זיהוי. אני חושב שאנחנו לא רוצים לאפשר, למשל, קמפיין השמצות אנונימי נגד מועמד בגלל שזה לפני - - -

קמפיין השמצות, אמרתי לך – זה סיפור נפרד, להערכתי. זה חייב להיות בלי קשר לבחירות וכל ה-4 שנים.

זה כולל גם את הבוטים שכותבים באינטרנט?

אתה נתת דוגמה "רוץ ברק רוץ". ניקח את הנושא של "נטו" – זה שונה?

המפלגה מאחורי הפרסום של ה "נטו". היה לך מישהו, המפלגה היתה מזוהה. זה לא היה משהו לא מזוהה, זה היה ממש ברור.

וזה היה מתקציב מפלגה?

כן.

וכל ה "נטו" שממשיכים אחר כך זה גם?

והמודעות שהיו, בפרסומי החוצות - - -

בפעם הראשונה הכניסו בראש לכולם ש"נטו" הולך עם מפלגה מסוימת, אבל מכאן ולהבא – על כל דבר יש "נטו" – גם זה מופיע תחת אותו שם? כמעט בטוח שלא. הכניסו לך לראש שזה שייך איפה שיש "נטו", אבל כל ההמשך – אולי אני טועה – זה מתקציב של משרד מסוים, והכל. תנסה לבדוק. שמבקר המדינה יגיד האם זה עדיין תחת כותרת של אותה מפלגה.

זו סוגיה אחרת לגמרי. זו סוגיה של שימוש במשאבי ציבור ושיוך. היועץ המשפטי לממשלה כבר טיפל בזה ואין יותר קמפיינים של משרד האוצר עם הכותרת "נטו" בשום תוכנית.

יש כל כך הרבה שאלות על השולחן. אני מציע לוועדה להתמקד - - -

השאלות באות להראות שאנחנו לא מצליחים להגדיר מה היא תעמולת בחירות. הרי יכול להיות כל דבר שתרצה – זו תעמולת בחירות. דרך אגב, כל שר שמופיע, כל חבר כנסת שמופיע – זו תעמולת בחירות. לעצמו או למפלגה.

אבל כשחבר כנסת מדבר ברור את מי הוא רוצה לקדם. אין שאלה את מי הוא רוצה לקדם והאם יש או אין אג'נדה נסתרת. כל השאלה מתמקדת במצבים שבהם יש גורמים כאלה ואחרים שאו משבחים או לא משבחים – בלשון המעטה, על מועמד או מפלגה מסוימת, וכל המטרה של הסעיף הזה היא פשוט לבוא ולשים את הדברים על השולחן – מי אתה ומטעם מי אתה מדבר. זה הכל.

אם את רוצה לעשות את זה בכל ה-4 שנים זה לא פשוט. זה לא פשוט.

למה זה לא פשוט?

מה, מותר לעשות קמפיין השמצות אנונימי שנה לפני הבחירות?

עוד פעם – אתה תופס את עניין ההשמצות - - -

אפילו לא השמצות. גם קמפיין אנונימי שאומר – הצביעו לחבר הכנסת - - -

אתה משבח פעולה מסוימת ששר עשה.

אז למה שלא תחתום?

למה שכן תחתום. השר עשה פעולה יפה – הוסיף עוזרת שלישית. אתה, כאזרח, או כאם לאמא שעכשיו - - -רוצה לפרסם תודה לשר, ולא רוצה להכניס את השם שלי. לא רוצה שמחר יחשבו שכניי שאני שייך למפלגה. אתה אונס אותו להכניס את השם, והשם יהיה בקשר של אותו שר, ועכשיו כל העולם יודע - - - מה שאנחנו עושים פה זה לקשר אותו לאותו שר.

לא, אתה לא מזדהה פוליטית. אתה מזדהה בשמך.

כשאתה משבח שר מסוים או חבר כנסת, מה מתפרש? היום זה כאילו שאתה מזדהה פוליטית איתו. כשאתה רוצה לשבח מעשה שהוא עשה.

אבל במודעה שציינת היו ארגונים שחתמו - - -

שתדע לך שבהרבה מקומות , כשאתה רוצה להחתים על מעשה טוב שששר עשה, יש ארגונים או אנשים פרטיים שיגידו – אם זה בשם אנחנו לא רוצים, כי אז אנחנו נהיה מזוהים עם אותו שר כשאנחנו לא מזוהים אתו. אז הוא לא חותם, לא מפרסם.

- - -

החלופה שאתה מציע – שתתפרסם הודעה כזו אנונימית? זו החלופה, זה מה שנובע מדבריך. שלא יהיה שום שם חתום. זו החלופה, אתה מגיע לנקודה הזו בהנמקה הזו.

נניח שיש אדם שמפרסם הודעת תמיכה בחבר כנסת מסוים ומשבח אותו על פעולות כאלה ואחרות, אבל המסר החיובי שהוא מעביר הוא לא אותו מסר שחבר הכנסת בעצמו היה רוצה להעביר. הוא רוצה להעביר מסר אחר כי הוא רוצה לזהות את עצמו עם משהו מסוים. אותו אדם רוצה לשבח, לא להשמיץ, אבל האם חבר הכנסת לא היה רוצה לדעת מי מפרסם לו תודות ומייחס לו קו חיובי?

אבל אותו אדם, אם הוא יצטרך לרשום את שמו – לא יפרסם את המודעה.

- - -

הרי זה לא מקרי שהארגונים שהודו לך על החוק ההוא חתמו, כי בדרך כלל שיש עצמה להגיד מי אתה. אני לא מכיר מודעות תודה אנונימיות. במצב הרגיל, ארגון כזה או אחר - - -העצמה של התודה קשורה לנושא שהמודה קשור לתחום הזה. אם אתה חותם על התודה הזו באופן אנונימי, אנשים אולי ייקחו פחות ברצינות את התודה הזו והיא פחות תיחשב.

אני גם חייב להגיד שהדבר הזה לא קורה. מעולם לא היה לנו מקרה שפלוני בא ואמר – יש מודעת תודה ואני לא יודע מי חתם. מודעות תודה הן מזוהות. דווקא מודעות משמיצות או מודעות שמנסות להסית את הדיון לכיוון לא רלבנטי הן המודעות האנונימיות שאותן אנחנו רוצים לתפוס.

אני חושב שזה רלבנטי או שהזיהוי פה הוא מהותי מכיוון שמי שכותב מודעה, אם אנחנו רוצים להחיל את זה על ה-4 שנים, ויש לזה תוכן בחירות, אנחנו מגדירים את זה כתוכן בחירות – אז זו בעצם תרומה שצריכה להזדהות כי אתה תרמת לאותו חבר כנסת או לאותה מפלגה. אתה תרמת כסף. אין מודעת תודה שהיא לא נחשבת בסופו של דבר כטובה למישהו. לכן הזיהוי נמצא פה.

השאלה היותר מהותית – הדוגמה שאתה נתת, כשמישהו רוצה להוקיר את הנושא של הוספת סייעת שלישית בגני ילדים. הורים פעלו בעניין הזה לא בגלל פוליטיקה, לחמו על זה ועכשיו הם רוצים להודות למי שבאמת עשה את זה. אין להם שום מחשבה פוליטית, לא אכפת להם מי השר והם לא שייכים למפלגה הזו. הם רוצים להכניס מודעה. אם זה באמת נכנס להגדרה של תעמולת בחירות, בעניין הזה, השאלה אם אנחנו רוצים שאותה קבוצת הורים תיתן את השמות שלהם. אני לא חושב שזו הנקודה המרכזית בשקיפות. דווקא הנקודה שאם הוא כתב של עיתון, והוא כותב כתבה אוהדת על העניין הזה והוא קיבל כסף עבור הכתבה, האם בכתבה הזו של העיתון – של כתב לענייני חינוך - - -

זה פשיטא, זה כן.

זה כן בכל ה-4 שנים.

ומה זה נקרא "תמורה", ואיך היא ניתנה?

המילה פה היא "מטעם".

לי יותר מפריע שהוא כתב את זה בצורה נסתרת , הוא לא מקבל גם באופן ישיר תמורת הכתבה. הוא מייעץ לאותה חברת פרסום.

והרכיב של התשלום.

לכן הביטוי הוא רחב. "מטעם".

אולי ננסה לסכם כדי שנוכל להתקדם לסעיף הבא. אני חושב ש - - -

לדוגמה – מנהל סיעה כותב בעיתון, והוא כותב ביקורת, כתבה רגילה ומשבח חבר כנסת כזה ואחר. הוא לא כותב שהוא מנהל סיעה זו וזו. כתבה שהוא כתב ומעביר ביקורת סמויה וגלויה. זה קורה כל שבוע.

- - -

רבותי. אנחנו לא נוגעים בקצה הקרחון.

אז אין מחלוקת לגבי התחולה של הסעיף בתקופת הבחירות . השאלה היא לגבי הרחבה מעבר לתקופת הבחירות – שזה נותר כשאלה.

בהשמצות הוא מסכים.

השמצות? אני חושב שזה בלי קשר לתעמולת בחירות בכלל. אדם שמשמיץ – צריך שיידעו מי הוא.

אני חושב שנותרה מבחינת היושב-ראש תהייה לגבי הנושא של מודעות חיוביות שהן לא שליליות, שלא בתקופת הבחירות. דברים שהם לא השמצות.

ושהן לא בתשלום.

הנקודה השנייה שנותרה היא מה שגיא העלה קודם: האם אכן יש לנו, האם נותר לנו מרחב לא מכוסה שהוא לא מטעם מתמודד בבחירות, גוף קשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות, והוא לא בתשלום – האם נותר מרחב שהוא לא מכוסה ושראוי לכסות אותו? זאת אומרת, כשאנחנו לא רוצים לתפוס את הבן אדם הפרטי שמפרסם באנונימיות בשם חופש הביטוי שלו.

כי לא חידדנו לגבי התשלום. האם התשלום הוא למי שיושב עם הידיים על המקלדת ומפרסם משהו, או התשלום הוא בגין הפרסום. בעולם המודרני שלנו השלב השני הוא לא בהכרח - - -אתה לא משלם אבל אתה עדיין יכול ליצור את ה - - -

אנחנו בניסוח חידדנו את מה שהוצע על ידי ועדת בייניש, "שנכתב הוא הופץ", שיכלול שני דברים – או אם התשלום להפצה או אם התשלום לכתיבה.

אבל נדמה לי שיושב-ראש הוועדה העלה, בעקבות הערה של המכון הישראלי לדמוקרטיה – יש עמותה או גוף שמקבלים כסף מגורם חיצוני, קח סתם מימון שוטף, לא כדי לפרסם את התעמולה, ואז התעמולה עצמה היא לא בתשלום.

בידוע שאותו גוף הוא בתחום מסוים.

ואין תשלום בגין הפעולה עצמה.

אז בגין מה התשלום?

זה אותו גוף שידוע מה היא תפיסת עולמו ושיש לו אנשים שכותבים בשביל אותה תפיסת עולם. הגוף מקבל את הכסף ומזה יש לו את הכסף לשלם משכורות לאותם אלה שכותבים. אז זה לא שהגוף משלם ישירות לכותב. יש מתווך ביניים – העמותה, או החברה או כל התארגנות שמקבלת את הכסף והיא נותנת שכר לעובדים שלה שכותבים, אבל כשידוע שהם נמצאים באינטרוול מסוים.

אני לא חושב שצריך להגיע לשם, אבל זה עדיין מרחב שנשאר בעייתי.

מה זה נקרא "ללא תשלום". מאמר מערכת שאתה כותב בעיתון.

אם אתה עושה את זה כאדם פרטי, אם אתה לא מופעל על ידי מפלגה, ולא קיבלת על זה תשלום אז כן.

אז משה צודק – בנושא של אנשים שתמכו בחוק "ישראל היום" או לא תמכו – כתבו עליהם מאמרים אוהדים בתוך העיתון. מה זה ייחשב מהיום והלאה?

מה תעמולת בחירות בזה?

- - -

השקיפות זה רק מי כתב את זה או מטעם מי זה נכתב, לא הרקע, אולי - - -

מה שהוא אומר – שאותו מנהל סיעה צריך גם לכתוב לא רק את השם שלו, אלא לציבור הרחב – צריך להוסיף: מנהל סיעת X.

- - -

אני רוצה לברך את הסטודנטים של שנה א' למשפטים במכללת פרס ברחובות. ברוכים הבאים. הגעתם לבית המחוקקים ועכשיו אתם חווים איך חוק לאט לאט נולד ומתייצב. הגעתם להצעת חוק תעמולת הבחירות. אנחנו הולכים לתקן את חוק תעמולת הבחירות שהיה תקף עד היום. אחרי כמעט 60 שנה הגיע זמן לבחון אם הוא רלבנטי לימינו, מאז כל ההתפתחויות – טלוויזיה, אינטרנט ועוד אמצעים.

אז סגרנו את הסעיף הזה? הסכמנו עליו?

בתקופה של ה-90 יום לדעתי צריך לשים מגבלות הרבה יותר גדולות וחזקות. אם אנחנו מדברים על כל ה-4 שנים - - -

גם בהשמצות?

אני חושב שהשמצות זה בלי קשר לתעמולת בחירות. זה בכלל. אדם משמיץ את השני בתקשורת – בלי קשר לבחירות, צריך שיהיה שם. כשהוא משבח אותו - - - אז לגבי ה-90 יום זה יותר ברור.

ונותרה השאלה שאנחנו צריכים לחדד לגבי נושא המימון.

אתם מתייחסים וזה באמת הגיוני – שכל אחד יתייחס למצב שהוא מכיר. אנחנו היום לא נמצאים בתקופת בחירות. יש בחירות לרשויות המקומיות בסוף אוקטובר, בשנה זו. היום אנחנו לא בתקופת בחירות, גם לא לפי ההגדרות שפה. אבל עדיין, כמות המודעות, כמות פעילות הבחירות הקיימת – נמצאת בכל מקום, והיום חובת השקיפות גם לא חלה פה.

אם הבחירות היו אחת ל-4 שנים - - - למה אנחנו מרגישים את כל זה? כי כל הזמן יש תחושה שאוטוטו מחר הבחירות. נכון, יש בחירות מוניציפאליות שהן קבוע אחת ל-5 שנים. בחירות לכנסת – ראית שכבר כולם היו בטוחים שהן בפתח. תראי בעיתונים – אין חודש שאין עיתון שטוען שבקרוב הבחירות. אז כולם באווירה של בחירות. אם הכל היה רגוע, אז יכול להיות שגם - - -

וזה קורה בפריימריז, ולכן דווקא בנושא השקיפות בתקופות שהן לא מוגדרות כל כך – הוא כן חשוב.

ודאי שזה חשוב, ואם יש משהו שהוא ייחודי באופן ישיר לנושא של בחירות, אז אולי כן. אני רק אומר שאם נלך על זה באופן כולל אז אנחנו למעשה חוסמים את הכל. כלומר, 4 שנים – אנשים עובדים, עושים דברים טובים - - -

רק צריך להזדהות. רק צריך להזדהות.

איפה החסימה?

שאם מישהו ירצה לכתוב מודעה ולשבח שר, למשל, ואין בחירות עכשיו – הוא לא יכתוב את שמו כי כולם יזהו אותו עם השר.

נו, באמת.

מה, זה לא הולך ככה?

זה שיקול שלו - - -

ירצה – יכתוב, לא ירצה – לא יכתוב. למה אנחנו צריכים להכניס אותו לסיכונים? אנחנו מדברים בדוגמה שאתה שולח שליחים, אנשים עושים ואתה רוצה שיעשו דברים טובים, כשמגיעים לשבח או להביע דעה, אתה חוסם אנשים מלעשות את זה, כי אם הוא צריך לכתוב את שמו - - -

אבל השאלה אם יש בעיה כזו. האם אתה מכיר בעיה של גל מודעות משבחות אנונימיות?

- - -

אלה ששיבחו – ישר ידעת מאיזה מפלגה הם באים.

גדר הדברים ברורים, ואולי נוכל להתקדם לסעיף הבא.

גם תעמולת בחירות שקיימת היום במישור המוניציפלי חוק מבקר המדינה חל. גם כשזה לפני 90 יום, עדיין על כל מפלגה חל הכל. זה כלול.

השקיפות מאפשרת להחיל את החוק בצורה הרבה יותר נכונה.

אבל זה לא שיש עכשיו איזה ג'ונגל - - -

יש ג'ונגל פחות ברמה של המבקר. אולי ג'ונגל בעיני הציבור, הם לא מבינים מי אומר מה, ובעיניי זה לא בסדר.

אבל זה נכון ל-90 יום ונכון גם - - -

בבחירות המוניציפאליות החלק של המפלגות הוא קטן, למעט בערים גדולות. זה סיפור שונה, מפלגות מקומיות שמזדהות עם כל מיני דברים.

בסעיף 2(א) לגבי המתקנים, נכסים שעומדים לידי הרשות המקומית, כתוב כאן "ראש הרשות". צריך להוסיף - "סגן או ממלא מקום".

זה לא סעיף שנדון עכשיו.

נבחן את זה ונביא תשובה לדיון הבא.

הסעיף הזה עוסק בהחרגה. יש את האיסור הפלילי להשתמש במשאבי ציבור וסעיף קטן (2) שאליו מתייחס חבר הכנסת מקלב מאפשר.

נבדוק ונחזור עם תשובה מה זה אומר.

הערה לגבי סעיף 2(א)(2) – נושא התשלום. יכול להיות שכדאי לחשוב איך לטפל בהגדרה של זה, האם תשלום הוא גם שווה כסף, האם גם לצורך העניין – הבטחה לתפקיד - - -

יש פרשנות לגבי המונח של זה?

תשלום זה גם בדרך כלל שווה כסף.

יש מקומות שנכון, זה נאמר במפורש בהיבט של לפני בחירות.

אולי במקום "תשלום" זה יהיה "תמורה"?

נחכה עד שייגמרו המשפטים. אנחנו לא עוסקים בנושאים שנידונים בבתי משפט כרגע. יהיו הגדרות מה כן ומה לא.

זה נכון שבסעיף 8 שעוסק באיסור על מתנות כתוב שאין נפקא מינא אם היה זה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת, ואז אפשר אולי לקחת את זה ולהעתיק לסעיף הזה, למען ההבהרה.

ואם משתמשים במונח "תמורה" - - -

הרי על זה יש דיונים עכשיו, מה זה נקרא "תמורה".

זה בחוק אחר, בדינים אחרים.

זה אותן השלכות.

אני צריך לראות, אולי נעשה את זה על כל החוק. נעשה את ההתאמה הכל ביחד.

עכשיו אנחנו עוברים לביטול של סעיף 3: "לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות השימוש בכלי טיס או בכלי שיט". ועדת בייניש מציעה לבטל אותו.

למה? אני זוכר שהליקופטר היה עובר ומאחור היה קשור לו סרט ארוך להצביע למפלגה מסוימת. למה לאסור את זה?

היום זה אסור, וועדת בייניש מציעה שלא תהיה רגולציה - - -

הם רוצים לאפשר את זה?

כן. ועדת בייניש מציעה לבטל איסורים שהיא סברה שהם ארכאיים, שהם כבר לא רלבנטיים. שכל מפלגה תוכל לבחור באיזו דרך היא רוצה להשקיע את משאביה, כל מתמודד - - -בים, באוויר, ביבשה.

דווקא הסעיף הזה רלבנטי. רחפנים – יעשו בהם שימושים בבחירות הקרובות.

כמובן שהרעיון הוא שתחול עליהם הרגולציה הרגילה. הכוונה היא רק להסיר את האיסור הגורף, כי צריך להבין, זה הרי חוק משנת 1959. חלק מהאיסורים היו מהרצון שלא לתת למפלגת השלטון שיש לה נגישות יותר גדולה לאמצעים כמו כלי שיט וטיס – יתרון על אחרים.

היתה תעמולה שהמדינה רצתה להעביר והתרסק מטוס, במעגן.

לפרסם כרוזים זה משהו אחר. זה לא מה שנקשר לזנב.

מבחינת הוועדה מותר לשכור מטוס ולפזר פתקים של מפלגה, מה שעושים היום בעזה, נניח?

נדמה לי שזה יעבור על חוקי הגנת הסביבה.

אני שואל האם מותר למטוס להפיץ כך את הכרוזים, כמו שעושים עכשיו עם האוכלוסייה בעזה.

באמצעות רחפנים אפשר להעביר חומר תעמולה למקום מרכזי, לא לפזר אותו , אולי.

אז הגנת הסביבה נניח תיתן דוח – אבל מבחינת ועדת הבחירות, זה מותר? לכאורה.

הוועדה לא דנה באפשרות הזאת.

אבל אתה רואה שזה נעשה, במקומות אחרים עושים שימוש בזה.

אז אני מניח שהוועדה לא מתנגדת להסרת האיסור. זאת אומרת, לאפשר את זה בכפוף לכללים הרגילים.

חוק הטייס קובע רגולציה על שימוש ב - -

ודאי, הרגולציה הרגילה תחול, רק לא יהיה איסור גורף לעשות שימוש בדברים האלה.

סעיף 4 – הגבלת השימוש ברמקול. אני חושב שההצעה היא כך. כרגע הסעיף אומר שלא תהיה תעמולת בחירות באמצעות רמקול, פרט לשימוש ברמקול כדי להגביר קולו של נואם באסיפה המתקיימת כדין. ההצעה היא להוסיף עוד הבהרה, עוד החרגה. זאת אומרת, מותר להשתמש גם להגביר את קולו של נואם באסיפה המתקיימת כדין, ואנחנו מבקשים להוסיף: "ופרט לשימוש ברמקול במסגרת אסיפות וכינוסים שמטרתם תעמולת בחירות". זאת אומרת, הדוגמה הקלאסית היא שיש אסיפה של מפלגה מסוימת ומשמיעים את הג'ינגלים של המפלגה באמצעות רמקול. התוספת היא גם: "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות לעניין שימוש ברמקולים שנקבעו בדין אחר", למשל – תקנות למניעת רעש לפי חוק למניעת מפגעים. הרעיון הוא בעצם לא לאפשר הפרעה, בהתאם לכללי הדין הרגילים. האיסור שמותר להשתמש ברמקול רק כדי להגביר קולו של נואם היא אולי יותר מדי מרחיקת לכת, וגם מותר לעשות שימוש ברמקול אם זו איזה אסיפת בחירות או כינוס של בחירות.

מכונית שנוסעת. יום יש את זה הרבה בשימוש חב"ד וברסלב. עכשיו יעשו את זה לצורך בחירות.

אז זה אסור. זה אסור היום וגם יהיה אסור בעתיד. החריג היחיד שקיים בדין היום זה להגביר קול של נואם באסיפה, ואנחנו הצענו להוסיף גם שימוש בתוך האסיפה עצמה – לא ברחובות מסביב, כדי שזה לא יהיה מפגע. אנחנו מבקשים להוסיף הבהרה שכמובן חלים הכללים הרגילים של מניעת רעש. גם אם זו אסיפה, היא לא יכולה לחרוג - - -

למה לנו הפרט "לשימוש כדי להגביר" אם אנחנו בלאו הכי מרחיבים?

נכון, נכון. פרט לשימוש ברמקול במסגרת אסיפות וכינוסים שמטרתם - - -

בואו נחשוב לרגע – מתי משתמשים ברמקול במערכות בחירות? נראה אם אנחנו רוצים לעשות את זה. אנחנו משתמשים באסיפה במקום פתוח, משתמשים במקומות סגורים. מתי עוד משתמשים ברמקולים?

הרעיון הוא בדיוק למנוע את המצב שברחובות – כשבעצם אתה יושב בביתך ואז יש מפגע רעש, אלא רק במקום של אסיפה וכינוס, ושוב – בכפוף לכלי הרגילים של מניעת רעש, שזה שעות מסוימות, דציבלים מסוימים.

אורי, תחשוב, אצלכם זה נפוץ יותר. כאן יש איסור להשתמש ברמקול פרט לאסיפות בחוץ, ובפנים.

אז מה שונה עכשיו?

אנחנו רוצים להרחיב את השימוש. זאת אומרת, האיסור על השימוש בתעמולת בחירות ברמקול היה ונותר בעינו. היה חריג – מתי אפשר? מותר באסיפה להגביר את קולו של הנואם. זה היה החריג. אנחנו רצינו להגיד שלא רק, אלא בכלל, כשאתה באסיפה או כינוס אתה יכול להשתמש ברמקול, למשל – להשמיע את הג'ינגל של המפלגה וכן הלאה. כמובן בכפוף לדינים הרגילים. מרחיבים את ההיתר, כן.

סעיף נוסף, בהתאם למה שגם עלה בישיבה הקודמת – מוצע להוסיף את סעיף קטן (ב) שאומר שסעיף זה יחול, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה של בחירות מקדימות. זאת אומרת, אין סיבה בעניין הזה, אני מניח שזה בעיקר - - -

התכלית היא אותה תכלית.

בדיוק.

אז גם הוראה כזו – אפשר בתחילת החוק.

יש סעיפים שיכול להיות שבהם זה לא רלבנטי. אנחנו נבדוק בסוף.

4א. (א) לא תנוהל תעמולת בחירות, ביום הבחירות, בכתב, בעל פה או בכל צורה אחרת, במקום קלפי או במרחק של 10 מטרים משער כניסה למקום קלפי ומהגדר או הקיר החיצוניים למקום הקלפי; בסעיף קטן זה, "מקום קלפי" – שטח המבנה שבו נמצאת קלפי, לרבות חצר המבנה והגדר החיצונית של המבנה.

(ב) משעה 7 בערב ביום שלפני יום הבחירות, ובכל יום הבחירות –
(1) לא תנוהל תעמולה בחירות על ידי אסיפות, תהלוכות ורמקולים;
(2) לא תפורסם תעמולת בחירות על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות, או מטעמם;
(3) לא תפורסם תעמולת בחירות בעבור תשלום.

אני חושב שזה די ברור.

מה החידוש? גם היום בקלפי אנחנו לא מתירים.

לסעיף הזה יש שני רכיבים – רכיב ראשון, אנחנו מאווררים את האיסור שהיום קיים בחוק הבחירות לכנסת ובחוק הבחירות לרשויות המקומיות לחוק דרכי תעמולה, כדי שהכל הרגולציה על תעמולה תהיה במקום אחד. זה סעיף (א) והוא זהה למצב הקיים.

הרכיב השני, יש בו הרחבה מסוימת. היום אסורה לפי חוק הבחירות לרשויות המקומיות תעמולה באמצעים מסוימים ביום הבחירות, החל מ- - -

"אסיפות, תהלוכות, רמקולים או שידורים ברדיו ובטלוויזיה".

זה גורם לכך שיש לנו מדיומים מסוימים שהם מוגבלים ומדיומים אחרים שהם מותרים. הסעיף הזה נועד להיות cross media, כלומר – לדבר על כל הפלטפורמות, לא משנה מה הן תהיינה, כמו סעיף השקיפות. הרי אין פה הצדקה להבחין בין תעמולה ובין - - -

זאת אומרת שאתה לא יכול ביום הבחירות להפיץ כל מיני מסרונים? זו הכוונה? אתה לא יכול להפיץ מסרונים ביום הבחירות?

אני לא מבין. אני קורא את "ישראל היום" ביום הבחירות - - -

אתה רק קורא לאנשים – הקלפי נסגרת ב-6, או שיש לך את הניתוח מי הגיע לקלפי ומי לא, ואתה שולח אס אם אסים לאנשים שיגיעו לקלפי, לעודד אותם שיבואו. כל זה אסור?

לא רק זה. תיקח את העיתון ביום הבחירות, ולא תדע שיש היום בחירות בכלל.

אולי כדאי להתחיל מהליבה ולא מנקודות הקצה של רק ליידע אדם על מועד פתיחת הקלפי.

אז אני רוצה להוסיף כמה מילים לגבי הרציונל של זה. היום יש כבר הגבלה על אסיפות, תהלוכות, גם שידורים ברדיו ובטלוויזיה. המגמה של ועדת בייניש, גם פה כמו בתחומים של השקיפות וכן הלאה, זה בעצם שהאיסורים יחולו בצורה חוצת מדיה, מתוך תפיסה שצריך קודם כל להתאים את זה למציאות. נגיד, למשל, המקום הכי מובהק זה האינטרנט. אם אין הסדרה של אינטרנט אז זה יפה מאוד שיש חוק ארכאי שמוסדר בו הרדיו והטלוויזיה, אבל אם עיקר התעמולה היא באינטרנט? שוב, יכול להיות שזה מעלה שאלות אחרות אבל הסיטואציה היא שההצדקות – שוב, אלא אם כן יש מקרי קצה – ההצדקות שחלות ברדיו ובטלוויזיה חלות בעיקרון גם על אמצעי מדיה יותר מודרניים וחדשניים כמו אינטרנט.

מה הרציונל? בעיניי שני נימוקים מרכזיים שעומדים ביסוד הסעיף הקיים שחל על רדיו, טלוויזיה וכן הלאה – קודם כל הרעיון הוא באיזושהי רמה, זה גם קשור לרעיון של לשמור על הקלפי כעל אזור סטרילי יחסית, זו ההוראה שקיימת – זה לאפשר לכל אזרח לקבל החלטה מושכלת בצורה יחסית נקייה. זאת אומרת – במשך 90 יום היתה תעמולה מכל הכיוונים ויום הבחירות יהיה יחסית יום נקי מכל האינטנסיביות של כל תעמולת הבחירות שקדמה לזה. גם מבחינה גיאוגרפית – אתה אומר שהקלפי יחסית יהיה מבודד יותר. אתה רוצה שאדם יבוא בצורה יותר נקייה להצביע. זה ההיגיון הבסיסי, והשאלה אם אתה מחיל אותו גם הלאה.

הדבר השני שהוא גם נימוק שעולה פה, שטווח הזמנים הקצר ביום הבחירות עלול להקשות על מתמודדים להגיב באופן יעיל על תעמולה שנעשתה על ידי מתמודדים אחרים. מייחסים לך דברים שלא עשית, משמיצים אותך, פתאום מפיצים שמועה. הרעיון הוא שעד ליום הבחירות יש לך תמיד עוד זמן ואתה יכול להגיב. מעלים טיעון, יש זמן להעלות טיעון נגד. אז הרעיון ששלוב בעניין של הניקיון, במירכאות, של יום הבחירות הוא שהיכולת להגיב ולהפריך כאשר מפיצים – היום באמצעים של פייסבוק וכן הלאה, באותו יום כבר אין לך זמן לתקן.

לדבר הזה מכוונים. אם כיוונתם למשהו אחד - - -

כוונת ועדת בייניש היתה לאפשר להתמודד עם פייק ניוז. מחר, שעתיים לפני סגירת הקלפיות מפיצים שמועה באמצעים טכנולוגיים גדולים שהרב הגדול פלוני עומד להצביע בצורה מסוימת. זו דוגמה - - -

אל תביא דוגמאות מעולם המושגים שלי, תביא דוגמאות מעולם הדימויים שלך, יהיה לי יותר קל להבין אותך.

גם פה צריך לשאול שתי שאלות, לפני שנכנסים לגוף העניין. בהנחה שהרציונלים האלה מקובלים: הרצון לשמור על איזשהו ניקיון והניסיון להיאבק בדברים שאתה לא יכול להפריך, אז השאלה שעולה היא איזה סוג של תכנים רוצים למנוע, האם את כל התכנים? או למשל להחריג תכנים מסוימים – הקריאה לצאת ולבחור, איזה סוג של תכנים, ובאיזה אמצעי מדיה רוצים להגביל את זה.

חברי הליכוד - - -ראש הממשלה בשלב מסוים רצה להעביר מסר באס אם אסים. עד איפה אתם רוצים להגיע בעניין הזה ולעשות סטריליזציה? עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי. אי אפשר שנפתח את העיתון ביום הבחירות ולא לדעת שיש בכלל בחירות. אז אם יש מדיה מסוימת, בואו נגיד שאנחנו לא מוכנים לשום מסרים, שום דירבון לבוא ולהצביע בקלפי, שום מסר ביום הבחירות.

אבל אין הבדל בין להגיד "בואו להצביע" לבין "בוא להצביע למפלגה X"?

אז תחליטי מה מותר ומה אסור.

זו השאלה. זו השאלה. איזה תכנים ואיזו מדיה. גם על איזה גורמים.

איסור גורף על כל תעמולה, שביום הבחירות לא יהיה - - -

מה פירוש? פעיל לא יכול לצלצל לחברים לבוא להצביע למפלגה? איפה נשמע דבר כזה?

פעיל שמתקשר לחבר מפלגה זו לא תעמולה.

אז מה זה? הוא מצלצל באותו יום, זה היום הקובע.

- - -

חלק מההתלבטות שהיתה לנו בעניין הזה – לשאלתו של חבר הכנסת מקלב – גם כשישבנו על הסעיף הזה עם אנשי ועדת הבחירות ועם אנשי הממשלה, באמת התלבטנו לגבי הדרך של הנושא של התכנים. למשל – האם להחריג קריאה לצאת לבחור או קריאה להצביע למפלגה מסוימת.

נניח שלמפלגה יש רשת של 200 אלף אנשים. היא לא יכולה להפיץ שם בין האנשים – נא להצביע עבור המפלגה?

אני נהגתי כך ביום הבחירות בבחירות האחרונות. אני חושב שנשלחו בקולי, מטעם מטה הליכוד שני מסרים בוודאי, שבאחד מהם היתה ביקורת על מפלגה אחרת וקריאה להצביע, ומסר שני שהיה בו משהו יותר חיובי. זה נשלח ל-150 אלף מאותרים כמצביעים פוטנציאליים. מה אנחנו עושים עם דבר כזה?

זה הרי לא יעלה על הדעת, שלא לדבר על התכנון של כל יום הבחירות.

מטה יום הבחירות של כל מפלגה היום – זה הבסיס של עבודתו.

בדברים שלי היתה תעמולת בחירות נטו. אז איך אני צריך להתייחס לזה בפעם הבאה?

היום זה מותר.

- - -

הדוגמה שהביא חבר הכנסת בגין אולי היא לא הדוגמה שצריכה להיות בחוק, כי זה לא בתשלום. המפלגה עצמה לא מפרסמת בתשלום – היא קנתה מדיה מחברה שקנתה את השירות הזה והיא מעבירה את זה. זה לא שהיא קנתה במקום מסוים - - -

זה אותו הדבר.

לפי ההגדרה של "מפיץ" זה כן ייכנס. אם אתה איש פרטי - - -

היום, כשאתה רוצה להעביר למסה גדולה אס אם אס, אתה משלם לחברה גדולה שתעשה את זה. יש חברות שעושות את זה תמורת תשלום. אנחנו יודעים שעלות של כל הודעה כזו שהעבירו לכולם - --

יכול להיות שהוועדה צריכה לחשוב על שינוי בדבר הזה. העניין הוא שבדין הקיים היום האבחנה היא אבחנה מקרית היסטורית. זאת אומרת שיש איסור כזה באסיפות, תהלוכות, רמקולים, רדיו וטלוויזיה, ויש מדיות אחרות שאין בכלל איסור כזה. לכאורה אותו היגיון חל פה ופה – וזו השאלה שהוועדה צריכה להידרש אליה. העובדה שזה חל פה ולא חל פה – היא מקרית, היא היסטורית. לכן הדברים עולים לדיון. לכן, אם משחררים את זה בהיבטים של תכנים מסוג מסוים, לשחרר אותם גם פה וגם פה.

או לבחון מדיום-מדיום.

מה הרציונל מלכתחילה? הרי מתי שהוא היה רציונל שלא יהיה שום דבר ביום שלפני.

ביום הבחירות עצמו.

הרציונל המקורי של הסעיף, לדעתי משנת 55, לשמור שיום הבחירות יהיה יום סטרילי ככל הניתן, ופרט למודעות שהן סטטיות ולא מושכות את העין, וגם מאוד מאוד קשה להוריד אותן – הכל יהיה אסור.

שלא יביעו עמדה פוליטית ביום הזה.

כשהחוק חוקק לא היו אמצעים טכנולוגיים להיכנס לך עד הכיס ולהעביר לך מסרים אלא הדרך היחידה להעביר מסרים היתה או באסיפות, או בתהלוכות, או במודעות שהן סטטיות – וגם יש בהן סוג של שוויון. אלה היו האמצעים.

כי בעצם אין לי כמתמודדת מהצד השני אפשרות להתגונן.

גם. ההרחבה - - - היא גם כדי לשמור על המרחב הסטרילי הזה שהוועדה חשבה שהוא נכון, שיום הבחירות צריכות להיות כמה שיותר נקי כדי שהאדם יוכל לשקול את דעתו, שנית – היא מאוד מאוד חששה מההתמודדות עם הפייק ניוז ועם תעמולה שהיא מטעה ומנסה להסית, כשכבר אי אפשר לשנות. בסוף, כאשר אדם שם את הפתק שלו בקלפי נגמר היום. ביום הבחירות עצמו שהוא היום הכי גדוש ביצרים ושבו הלהבות הכי גדולות, מהרגע שמשהו פורסם מאוד קשה להתמודד אתו, מאוד קשה לחזור אליו ומאוד קשה להגיד – רגע, זו טעות, זה לא נאמר, זה כן נאמר, וכו', וכו'. היה לנו בבחירות שלפני שתי מערכות בחירות שפרסמו שרשימה מסוימת פרשה מהבחירות. אמרו שמרצ פרשה. זה לא קרה, אבל הפיצו בקהל שלה באמצעים טכנולוגיים מסוימים – החלטנו לא להתמודד. למפלגה היה מאוד קשה להתמודד עם זה.

היום המפלגה יכולה להגיד שזה לא נכון. יכולה להגיד – אנחנו ממשיכים ומתמודדים - - -אבל מי שמפיץ את זה הוא עבריין שמפיץ - - -

- - -

אבל אנחנו לא מתגברים בזאת על הבעיה של הפצת חומר כוזב ב-18:55 בערב הבחירות.

מתי שהוא צריכים לקבוע קו גבול מסוים.

אנחנו לא בדיוק מגיעים לפה עם עמדה סדורה לדיון, כפי שאמרנו בתחילת הדרך. ההרחבה לעולם של מדיות חדשות היא שאלה מורכבת. הרציונל יש בו טעם והיגיון וההשתקה הזו שבדרך כלל נראית לנו לא דבר רצוי באותו יום היא הגיונית. עכשיו השאלה האם יש משהו במאפיינים של המדיה החדשה שמחייב גם איזושהי שונות או התייחסות. אני מסכים שמצד אחד האיסור היה היסטורי, הוא לא התייחס למה שלא היה מוכר ולכן זו הסיבה שהוא לא חל, אבל גם ההחלה – מצד האפקטיביות, ברור שאם לא נחיל את זה על המדיה החדשה זה מצומצם. מצד שני אני רוצה להגיד שאולי יש הבדלים במאפיינים, אני מתקשה להצביע ברמה המעשית. מבחינת רגולציה יש הבדל גדול בין לעשות רגולציה לאינטרנט ומה לעשות שם ובין רגולציה על תקשורת רגילה. ברמה המעשית, אבל - - -

אתה מדבר על הרמה המעשית – לפקח. אני מדבר על הרמה המעשית של הפעילות של המפלגות, וזה לב ליבה של הדמוקרטיה.

לא, זה לא.

מי שריכז מערכות בחירות יודע. היום הבחירות הם לב ליבו. אז אני יכול להבין שנניח בטלוויזיה ודברים כאלה – לא, אבל בכל עבודה אחרת של - - -

מי היום מסתכל בטלוויזיה?

לכן אמרתי. הלב ליבו זה העבודה שאתה עושה. פעם זה היה טלפונים, היום זה אס אם אסים – כל הדברים שככה אתה עובד. יודעים מי הצביע ומי לא הצביע, פונים אליהם לדרבן אותם לבוא ולהצביע, שזה גם אקט חשוב.

זה כולל טלפונים מהמטה?

ואם זה אס אמ אסים? זה הבדל עצום.

זה לא כולל טלפונים. לא זו היתה הכוונה. ועדת בייניש החריגה את הקריאה לבוחרים לבוא ולהצביע.

מטות בחירות עובדים חצי שנה על יום הבחירות, מטה יום הבחירות, ובין השאר מתקצבים את המרצת הבוחרים האפשריים. המרצה. פה כתוב תעמולה. אני ממריץ על ידי סיסמה.

20% מתקציב הבחירות של מפלגה חכמה הולך על יום הבחירות. אתה יכול לעשות הכל, ואם ביום הבחירות אתה לא מאורגן, הפסדת הרבה מנדטים, דרך כל מיני אמצעים, לא רק זה.

השאלה האם אפשר להחריג - - - ואס אם אסים אישיים שהם המרצה. "בוא להצביע, הצבעתך חשובה לנו", בלי להשמיץ מפלגה יריבה?

אז ועדת בייניש החליטה להחריג קריאה לבוחר להצביע בכל אמצעי.

מה תהיה הפרשנות למושג "המרצה"? אני חוזר לדוגמה שאני נקטתי בה. לפני שאני אומר "בואו להצביע" אז או שאני אומר – המפלגה עשתה גדולות ונצורות, אבל על מפלגה שהיא מתחרה ישירה אני אומר: תראו איזה אפסים אלה, הבטיחו ולא קיימו. זה חלק מההמרצה.

לא, זה לא. על זה אנחנו חלוקים.

אנחנו עוד לא חלוקים, אני מציין את המציאות. לכן הקושי.

בדיוק הדוגמה של חבר הכנסת בגין היא הסיבה שהעלינו שאלות לגבי הצעת ועדת בייניש להגיד – למעט קריאה ישירה להצביע, כי אמרנו שמרחב העמימות בדבר הזה - - -כלומר, הדוגמאות שנתן חבר הכנסת בגין זה לא רק קריאה, זה לא רק "תלכו להצביע", אלא זה גם – כי אנחנו נשמור על כך וכך והם לא ישמרו.

קריאה שלקחה לנו 6 מנדטים: "צאו להצביע, הערבים נוהרים לקלפי". קריאה כזו שיצאה על ידי אישיות מכובדת לקחה לנו 6 מנדטים. זה השפיע, אתה רואה שזה הצביע. אז יש כל מיני סוגים של המרצה. זו גם המרצה להצביע.

זו תעמולה.

לא, זו המרצה. "צאו להצביע".

אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה שהגבולות הם מאוד עמומים. אני משקף את מה שוועדת בייניש רצתה, את מה שהיא המליצה.

אבל אם אתה מחריג השמצה יש הבדל בעיניי, והוא לא חד לאחרונה, בין לבוא ולומר לאנשים – צאו להצביע, היום היום הקובע, המפלגה זקוקה לכם, לבין להגיד – אם לא תצביעו, פרס יחלק את ירושלים.

"הערבים נוהרים לקלפי". מה זה?

- - - השמצה.

"אנחנו המפלגה היחידה שתשמור על...", "אף מפלגה אחרת לא תשמור על....כמונו".

זו השמצה.

אם אנחנו מדברים על שקיפות - - - הייתי מצפה מכם - - -הייתם צריכים להציג את הסעיף הזה בשקיפות מלאה, כמו שאנחנו מדברים על דברים אחרים. אתם יודעים שאתם בסעיף הקטן הזה, סעיף (3) הלכתם מאוד רחוק, והרחוק הוא שאתם לא תאפשרו את כל הדוכנים סביב לקלפי גם במרחק הסביר שיש היום – בואו נגיד את זה לוועדה.

לא. 10 מ'.

אבל גם אם אין תעמולת בחירות זה לא קשור ל-10 מ'. זה תעמולת בחירות בכלל, גם בבית שלי. אני לא יכול לתלות בתשלום - - - על המכוניות שמסתובבות, כשיש את האות של המפלגה – לא אוכל לנסוע. אז תגידו שזה הסעיף. אנחנו לא צריכים לשלוף את המידע הזה. ואז, מובן מה ההסכמה שלנו תהיה ומה התמיכה שלנו. אנחנו לא הולכים לשנות סדרי בראשית.

ראשית, אם נשמעה טענה שהטעיתי או לא הצגתי נכון אז אני מתנצל מראש, אבל זו לא היתה המלצת ועדת בייניש בשום צורה, ואם הנוסח לא משקף את זה אז הוא יתוקן. לא היתה כוונה לאסור את הדוכנים האלה, לא היתה כוונה.

הכוונה היתה ליצור סביבה סטרילית נקייה.

יש כאן שני דברים. בדוכנים שמפלגות יש להן, בדרך כלל זה סביב הקלפי, אז יש שם גם תעמולה, מה העמדה של המפלגה. יש כאן שני דברים – יש דבר אחד שאנחנו אומרים נניח ש-10 מ' מהקלפי אסור לעשות תעמולת בחירות. נקודה אחת. בי"ת, יש גם סעיף כללי שאומר שאסור לעשות תעמולה ביום הבחירות, וזה כן נעשה בדוכנים. אז נניח מרחק של 20 מ' שלא עונה על הבעיה של קרבה, שם כל מפלגה מחלקת את המצע שלה, את ההסברים שלה – זו תעמולת בחירות, הרי, וזה ביום הבחירות. זה אמור להיות מבוטל, לפי הנוסח פה.
.

לא לפי ועדת בייניש. בנוסח שלך זה מבוטל בשוגג.

צריך לזכור שזה היום הדמוקרטי שבו ייקבעו גורלות. אז נכון שמי שיבחר לעשות תעמולה בדרך הנגטיבית הלא מכובדת, אני מקווה שהציבור יעניש אותו, אבל מי שיעשה תעמולה בדרך נגטיבית – אני מדבר בדוכנים.

ישבתי בכמה מטות בחירות. אין לך מומחה מהמקצוענים – היום הם נקראים "יועצים אסטרטגיים", איך חולק על כך שמבחינת דעתם תעמולה יעילה היא תעמולה שלילית. זה מקובל בכל המקומות.

לא עשיתי אבחנה בין תעמולה נגטיבית ובין תעמולה נגטיבית מלוכלכת, בזויה. נניח אם אני כותב בדוכן שלי שמפלגה אחת היא בעד הקמת מדינה פלסטינית. זה נגטיבי וזה עוזר לי כדי שאנשים יצביעו בשבילי, אבל זה בסדר, כי המפלגה השנייה אולי מתגאה בזה.

"הקמת מדינה פלסטינית תביא להרס מדינת ישראל" זה נגטיבי או עובדתי?

שאותה מפלגה תכתבו "אי הקמה תביא להרס מדינת ישראל", "הרס הדמוקרטיה".

הרי אנחנו לא רוצים לחוקק כך שיהיה ניסיון במטות הבחירות להתחכם ולעקוף בדרך זו - - -

לא, אני לא רוצה שיגיעו להיות עבריינים.

זה אומר שאי אפשר להיכנס לרזולוציה כזו, זה מה שחבר הכנסת בגין מתכוון. ברמה הזו של רזולוציה אי אפשר לעשות בחוק כי זה פשוט פרצה קוראת לגנב.

בסופו של דבר תצטרך להתקבל החלטה. אם מאפשרים את התעמולה באס אם אסים ככל הנראה זה יהיה מגוחך לא לאפשר את זה גם בטלוויזיה, כי בסוף זו מדיה לא פחות יעילה, אם לא יותר, מאשר מדיות אחרות. עכשיו צריך לקבל החלטה. אתם חושבים שזה משהו שצריך לאפשר אותו? אדרבא, תאפשרו אותו. אתם חושבים שלא צריך לאפשר אותו? בעיניי יש אבחנה מאוד מאוד ברורה בין "לכו להצביע" ובין "לכו להצביע כי אם לא – מפלגה קטנה תהרוס את המדינה". אני רואה אבחנה.

אבל יש גם מנעד שלם – "לכו להצביע כי רק אנחנו נשמור על ארץ ישראל" – את זה את מוכנה לאפשר?

הצעת פשרה, אפשר להציע? אני חושב שאם ניכנס לתוכן של תעמולה אנחנו לא נצליח, כי כל היום נהיה אצל השופטים ונתווכח. מה שהייתי מבין בהיגיון שהיינו רוצים לאסור – תעמולת בחירות תקשורת בתקשורת העיתונאית. בפייסבוק אתה לא יכול למנוע את זה, אבל במה שנקרא תקשורת - - -תלוי, אם זה עיתון אינטרנטי אז - - -

ואם זה אתר של מתכונים של בישול שצופים בו מיליוני אנשים כל יום?

ביום בחירות? אנחנו מבדילים בין אמצעי תקשורת, גם היום אתה כתבת "רדיו וטלוויזיה", ואתה רוצה היום להרחיב את זה. אדם שחושב על זה וצריך להחליט מה מותר ומה אסור – הוא אומר שאת הרדיו ואת הטלוויזיה של פעם לעשות לרדיו וטלוויזיה של היום. באותה מסגרת – מה זה נקרא רדיו וטלוויזיה של היום? היום זה סוג התקשורת של האינטרנט. שם להחיל את זה. מה שהיה טוב אז טוב להיום, אבל במונחים שהם לא רלבנטיים. מעבר לזה - - -

פה, מה שמנוסח לנו לא קשור דווקא לאמצעים. אסור לך לעשות תעמולה בכלל, לא רק לעשות אבחנה בין הרשת הזו לרשת הזו.

ההצעה שלי היא אחרת.

כשאתה עומד מבחוץ ומשכנע מישהו להצביע - - -זו תעמולת בחירות - - -

ההערות האלה – אנחנו נשב יחד עם דין ליבנה ועם אנשי משרד המשפטים ונחשוב איך ליישם אותם אבל צריך לקחת בחשבון שברגע שאתה מחיל את זה רק על היבטים מסוימים – וואטסאפ, אס אם אסים – אני משאיר את זה חופשי מפיקוח, אז פשוט הכל יעבור לשם. אתה צריך להיות מוכן להיבט הזה. הפלוס של זה - - - בוא נגיד שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, מצד אחד. מהצד השני המשמעות היא שאתה כן מאפשר לצורך העניין להגיד – בוואטסאפ אתה יכול להפיץ פייק ניוז ולהגיד עד דקה לפני סגירת הקלפיות – הם פורשים. ברגע שאתה משחרר את זה מהרגולציה שם שוב אני אומר – אולי אין ברירה. זה הצד השני. זה מה שאתה בסוף תצטרך להחליט. ככל שאתה מגביל את זה רק למדיות מסוימות לא רק שאתה משחרר – נוזל הולך לאן שיש לו מקום. באופן טבעי זה יזרום לשם.

קשה לי לראות היתכנות פוליטית להסכמה בין המפלגות – גם בקואליציה וגם באופוזיציה, לנוסח - - -יסבירו לחברי כנסת את המשמעויות. אני פשוט חושב שזה גורף מדי מבחינה פוליטית.

מה - - - במדינות אחרות?

בחנו את זה. זה מאוד משתנות. בארצות הברית הכל מותר בכל מועד, יש מעט מאוד הגבלות.

שם גם מותר לתרום ללא מגבלה. ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות. עובדה.

במדינות אירופה, בחלק ניכר מהן, ברוב המדינות שדומות לנו בשיטה, אסורה תעמולה בכלל ביום הבחירות, בכל אמצעי, כשעדיין אין התייחסות קונקרטית לאינטרנט. כל מדינות אירופה שאנחנו מכירים עדיין לא יודעות איך להתמודד עם אינטרנט. אני יכול להגיד שיש לא מעט מדינות שמחכות לראות גם מה יהיה פה. יש סעיפים, הופתעתי לגלות, שהועתקו מחוק דרכי התעמולה הישראלי.

כשאתה משווה את הדין, אבל האם סוציולוגית או פוליטית משווים גם מה נעשה? האם שולחים בשבדיה אס אם אסים כמו כאן?

אין לנו מידע.

מילה אחת להוסיף לגבי הסתייגות מנוסח גורף אכיפתי. מה שלא יהיה אפשר לאכוף יהיה בעייתי מאוד. אני מתייחס גם לסעיף א שמדבר על מקום הקלפי. היום הניסיון לייצר שטח סטרילי מבחינה פיזית כשאנשים נכנסים עם הטלפונים שלהם לתוך הקלפי – זה גם בעייתי מבחינה אכיפתית.

אנחנו סיימנו את הדיון. ראינו כמה זה לא פשוט, כמה יש צורך לעבוד. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35