פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 602
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 12:30

הצעת חוק פיצויים לבעלי זכות במקרקעין מועברים, התשע"ה-2015 (פ/1746/20)
של חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ דוד אמסלם


הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
מרב מיכאלי
אורי מקלב
אלעזר שטרן

בצלאל סמוטריץ

ראש אשכול מח' ציבורית חוקתית, משרד המשפטים - אבינועם סגל

משפטנית, משרד המשפטים - רות אשר

מתמחה, משרד המשפטים - ערן יעקב הוליץ

קמט רישום מקרקעין, משרד הביטחון - תומר כרמי

סגן יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון - סא"ל עדי נוי

יועץ משפטי, משרד הביטחון - עומר בבלי

רפרנט מקרקעי ישראל באג"ת, משרד האוצר - דניאל מלצר

עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר - אריאל פרץ

משנה ליועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל - דרור אהרוני

מנהל אגף נכסים, הסוכנות היהודית - יואל דוד

בעל קרקע - אברהם בלס

בעל קרקע - נוחם בלס

בעלת קרקע - עמליה בלס

בעל קרקע - יפתח ענב

עמותת בית כור - מאיר זיכל

בעל קרקע - גדעון פרל

חברת הכנסת לשעבר - אורית סטרוק

מוזמן/ת - משה צבי ורטהיימר

מוזמן/ת - צבי נווה

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הדר אביב






הצעת חוק פיצויים לבעלי זכות במקרקעין מועברים, התשע"ה-2015

צהריים טובים למצטרפים, חלקם רבותינו וחלקם אנשים שכנראה אמונתם רבה והשקיעו בקרקעות במרחבי ארצנו, צהריים טובים גם לכם.

יש לנו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וחבר הכנסת דוד אמסלם. בצלאל, תתמצת את ההצעה, בבקשה.

מי שרכש קרקע לפני ההסכמים המכונים: הסכמי אוסלו, וכתוצאה מהסכמי אוסלו השליטה האפקטיבית בקרקע שלו הועברה לידי הרשות הערבית שם באופן שלא מאפשר לו - - -

באיזורי A ו-B?

כן. באופן שלא מאפשר לו לממש את הקרקע. אומנם אמרו, תשמע, היתה איזו טענה של המדינה בזמנו בבג"ץ – הקרקע נשארה שלך, איזה יופי, רק אני לא מכיר ישראלי שנכנס לשטחי A, נכנס כן, יצא בחיים לא. וגם לא בשטחי B, אי אפשר למכור, אי אפשר להשלים הליכי רישום כי אין שיתוף פעולה. בקיצור, לא להקיא ולא לבלוע. אזרח כזה חייב להיות מפוצה על הקרקע שלו או בכסף או בקרקע, והצעת החוק נכנסת יותר לרזולוציות מה עושים, איך מחשבים, באיזה שלב זה הגיע.

ומדובר שמי שיפצה אותו זו המדינה?

בוודאי.

עכשיו רק בקשה אחת. ההצעה הזאת מונחת על השולחן כבר למעלה משנה, אני לא זוכר בדיוק מתי העברנו אותה טרומית, וגם לקח הרבה זמן עד שהעברנו אותה. אנשי המקצוע השונים במינהל האזרחי, במשרד האוצר, לא יודעים או לא רוצים או לא מצליחים לספק לנו נתונים. אני רוצה לבקש שנצביע עליה היום בקריאה ראשונה כי לא ברור כמה זמן עוד יש לכנסת הזאת עד לבחירות. אני מאוד רוצה דין רציפות בכנסת הבאה. אנחנו מתעללים באנשים האלה. זה לא הרבה אנשים, אבל מתעללים בהם כבר 25 שנה, נדמה לי, שהם קברו את הכסף שלהם בקרקע תרתי משמע.

באתי לארח לך חברה, שלא תהיה לבד.

תודה.

ואני רוצה לבקש שנתקדם ונצביע היום גם אם זה עוד לא יהיה מושלם. את כל ההשלמות אפשר לעשות בין קריאה שנייה לשלישית, אבל העסק הזה חייב להתקדם. יש גבול כמה אפשר למרוח אותו. תודה.

אגב, בעניין הזה אני שמח לומר, גם למרב, שבדיון הקודם לא היה ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה, שאם נעשה עוול צריך לתקן אותו, אחר כך נכנסים לרזולוציה, ויש ליועצת המשפטית מה לומר, איך עושים צדק. ברור שהמטרה היא לעשות צדק. גם אני לא מתעקש כאן על כל אות בחוק. צריך לחשוב ביחד איך עושים צדק ומתקנים את העוול שנעשה כאן לאותם אנשים.

אם אני אהיה איש אמונה במאה אחוז, ולצערנו כנראה שלא, אז הייתי אומר שהצעת החוק הזאת היא לא נכונה - - -

יום יבוא.

כמו שראינו, הרי רק עכשיו עינינו על דבר שאף אחד לא האמין שיקרה. אז קודם כל, זה שירושלים שוחררה, בי"ת, שעכשיו מעבירים את השגרירות, וקורים תהליכים שאף אחד לא האמין שיקרו, וברוך ה', קורים. זה קורה גם במישורים אחרים. אלה שבועיים שלושה שאתה רואה מהפכה שלמה גם בתפיסת עולם, ובהחלט, וסביר, ויכול להיות, ואני בטוח שזה יקרה, שמרחבי ארצנו יחזרו אלינו באופן מסודר, ויהיה תכנון ותהיה בנייה, ויהיה הכול. זה בהחלט. דמיין לעצמך שאבותינו היו קונים שטח שם, מה שהיום נקרא דיזנגוף, נניח, והוא לא היה מוכר את זה, היתה לו סבלנות ואתה היית מיליונר היום.

ליד האופרה בעפולה.

גם זה יכול להיות. יש גם כאלה שקנו על הים. אם אנחנו מאמינים אז זה יהיה.

אדוני, למה בעצם לא הביאו נתונים? לא הבנתי.

תיכף נגיע לנתונים. כרגע אנחנו עוסקים עוד תחת יום ירושלים שבישיבה הקודמת כבר דיברנו בשבחה.

מה, בשבחה של ירושלים?

בשחרורה ובכל הדברים.

אני החמצתי. אפשר מהתחלה?

את לא צריכה. אני מניח שאת מלאה וגדושה בחשיבותה ושחרורה של ירושלים.

נכון. אבל לא שמעתי את אדוני.

אני שמח גם שהשגרירות הועברה.

עוד לא. עוד שנייה.

כן, וזה גם נתן תזכורת על יום ירושלים כי אחרת המדינה כמדינה לא היו הרבה אירועים של יום ירושלים שאני זוכר. היה במגזרים מסוימים וכולי, אבל עכשיו פתאום, בזכות זה, כל המדינה כולה, יום ירושלים וכולי, וזה בסדר. אז כשהעבירו את השגרירות זה נתן תוקף לזה. אני אומר שיש תהליכים ויכול להיות שאם היתה הרבה סבלנות ובמהרה בימינו, אז הקרקעות האלה יישארו ויהיו בתכנון, ויכול להיות שהם יהיו בדיוק לב השכונה המתרוממת, כל אחד במקום שיש לו את חלקת הקרקע, ואז נמכור את זה בנזיד עדשים כשבעוד תקופה, לכשזה יגיע, זה יהיה שווה הון עתק.

אבל כמו שאנחנו אומרים, לפעמים קורה שיש קצת קוצר רוח, לפעמים יש צרכים אחרים, ולפעמים יש את זה. בכל אופן, הצעת החוק הזו באה לומר שאדם שקנה בזמנים שאפשר היה לקנות שטח ולאחר מכן הוגדרו אותם שטחים כשטחי A ו-B, וממילא לא נותנים לו שום אפשרות לבנות על זה ולא לגשת לשם אפילו, שהמדינה תפצה את אותו אדם על הקרקע שהוא רכש, והמדינה תהיה הבעלים של זה. למדינה יש אוויר לנשימה הרבה יותר ארוך ממה שלאדם הפרטי. זו מהותה של הצעת החוק.

לצורך זה היה חסר לנו מאוד הנתונים, ובפעם הקודמת שקיימנו דיון אז הכיסא של תומר היה ריק.

ביקשנו גם לקבל את הנתונים - - -

רגע, רגע, לאט לאט - - -

אז ביקשנו.

לאט לאט, לאט לאט. אז הכיסא של תומר היה ריק, הכוונה היא שלא היתה לנו נציגות של קמ"ט רישום מקרקעין ולא היתה לנו שום אינפורמציה, - - - כאילו היה באוויר. אז היה צד אחד – יושבים כאן אנשים מכובדים ואני מניח שהאנשים האלה המכובדים, ואנחנו גם מכירים כל אחד ואחד, ברוך ה', אנשים מכובדים באמת, כל אחד מהם אומר לי יש קרקע, ואני לא יודע אם זה רק להם, יכול להיות שיש עוד הרבה אחרים. אנחנו רוצים לדעת קודם כל על מה החוק הזה מדבר, על כמה. והאינפורמציה הזאת נמצאת גנוזה במשרדי או במרתפי או בכספות של המינהל האזרחי. אני מקווה שלא העברתם את הכול לשם ולא עשינו אפילו העתק. אני מקווה שזה נמצא. חיכינו לאינפורמציה. אם יש לכם אינפורמציה להגיד לנו אז נשמח, כדי שאחר כך נוכל – בצלאל, אנחנו נצטרך להתחיל להקריא את החוק כדי לראות. אבל לפני כן אנחנו רוצים לשמוע אינפורמציה.

מי הדובר?

אני אבינעם סגל אלעד, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני מאלה שכן נכחו בדיון הקודם ושמעתי את חוסר הנחת על אלה שלא נכחו או על אלה שלא נכחו, ומה שעשינו וגם ביקשנו להרים את הכפפה בתום הדיון הקודם וכינסנו ישיבה במשרד המשפטים בהשתתפות של המכובדים שיושבים גם כאן במטרה לקדם את נושא איסוף הנתונים.

המינהל האזרחי הגיע למשרד המשפטים?

כן, בוודאי. תומר כאן.

בצלאל, תרשום את זה. זה דבר חשוב.

היה נציג של הרוכשים?

ששש, משה, אחר כך תהיה לך זכות לשאול. תרשום לך. תוכל אחר כך לומר.

רק מבחינת התהליך כינסנו דיון במשרד המשפטים בהשתתפות כלל הנציגים הרלוונטיים. בסוף הדיון גם יצא סיכום של הדיון עם בקשות להשלמות מסוימות ונעשתה עבודה שאותה תומר יציג עכשיו. ובסוף, השאלה של הנתונים היא כמובן לא שאלה משפטית של משרד המשפטים. ולכן תומר יציג את הנתונים, ובהמשך, כמובן, כשנגיע, אם נגיע היום לרזולוציות של החוק עצמו - - -

מה עמדתכם באופן כללי?

אני חושב שנכון יהיה להציג את הנתונים כי חלק מהעמדה מבוססת על הנתונים. הנתונים מראים שיש הרבה מאוד בקשות, אולי זה קדימון קצר ואז נגיע לנתונים שיש הרבה מאוד בקשות שנפתחו, או עם זיקה שבכלל לא קיימת כי רק נפתחה בקשה או עם זיקה מינימלית ביותר של מָלִיָה שאולי לא תואמת בכלל את הגודל לשטח שהתבקש לרשום - - -

לא ככה. תיק שנפתח עובר צ'ק ליסט. לא פותחים תיק אם אין את כל השתלשלות העסקה.

בצלאל, אתה עושה טעות. הצעת החוק שלך עברה ועדת שרים לענייני חקיקה. אז אם היא עברה יש למשרד המשפטים שם נציג בכיר. אז מה השאלה מה עמדת המשרד? אם זה אושר שם, אז ודאי שעמדת המשרד היא בעד. לא לשאול ולא להפיל אותו בפח. תאר לך שהוא יגיד שלא בטוח שהשר אומר שזו עמדת המשרד.

אז בעניין הזה הערה שהיא בעיניי חשובה להמשך הדיון בעקבות הפתיח, וכבר בוועדת שרים ההחלטה היתה שזה יהיה בתיאום עם משרד המשפטים ובהסכמת משרד האוצר בדיוק בגלל חוסר הבהירות שהיתה אז, וגם הסיפה של החלטת ועדת שרים היא שזה יוחזר לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. ולכן, בהנחה שמקיימים את מה שנאמר – אני כמובן לא יוצא חלילה נגד השרה או נגד ועדת שרים, אלא מציג את העמדה כפי שהיא, ואני חושב שזה עולה בקנה אחד גם עם החלטת ועדת שרים.

אני רק חייב להעיר הערה קטנה. אתם יודעים שבדרך כלל כשמדובר על זה שהקידום הוא בתיאום, אז משרד המשפטים שעושה עבודה אמור אחר כך לבוא בדברים עם המציע, הוא לא צריך להגיע עם הוועדה. היתה לכם שנה וחצי. אני חושב שיותר משנה, כבר שנה וחצי. אנחנו בעד לתאם. נעשה את זה כאן עכשיו בוועדה. רק היה הרבה יותר יעיל אם הייתם עושים את הדיון הזה בזמן. נניח באים עם המציעים לנסות להגיע להבנות ולבוא לכאן עם היושב-ראש כבר – ככה זה עובד כשרוצים להצליח.

בצלאל, ההלכה אומרת שמי ששב בתשובה אתה לא מתחיל להכות אותו על חטאו. הנה, נמצאים פה, חוזרים בתשובה. עכשיו להבא יהיה תיאום והכול יהיה בסדר. אז לא להכות אותם על העבר אלא לעודד אותם על העתיד.

אבינעם, אני מניח שאתה מעביר את השרביט לתומר.

מעביר.

ראשית, צהריים טובים כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת ויתר המשתתפים. אני תומר כרמי, קמ"ט משפטים ברישום מקרקעין. עבודה לא פשוטה היא לאסוף את הנתונים. אנחנו מדברים על תיקים שנפתחו במהלך שנות ה-80. אנו מניחים שכל התיקים מצויים אצלנו, גם עברו הליך של סריקה בשנה וחצי האחרונה. אבל אנחנו לא בטוחים שאלה כלל הנתונים. למיטב ידיעתנו, אלה הנתונים. אבל אם למישהו אחר יש נתונים נוספים אז זה רק יסייע לגבש את התמונה המלאה.

אנחנו מדברים על כ-30 בקשות בסך הכול, כאשר שלוש מהן היה בגינן הליך משפטי שיפוטי, תביעה משפטית, שבגינה שילמו פיצויים במסגרת פסק דין. כמעט כל היתר נמחקו מחוסר מעש, כמעט כל היתר. אחת נרשמה על שם מקומי ואחת דחייה של ועדת העררים אפילו. כל היתר נמחקו מחוסר מעש.

חוסר מעש, מה הכוונה?

חוסר מעש זה בעצם שמבקשת הרישום לא השלימה את המוטל עליה ולא ביקשה להתקדם.

מתי זה נמחק?

הם נמחקו בסביבות שנות 2005 כאשר עברו על כלל התיקים, אבל חוסר המעש נעשה עוד בתחילת שנות ה-90.

אבל ב-1995 התיק היה פתוח? כשנחתמו הסכמים היה תיק פתוח?

התיקים היו פתוחים כאשר היתה דרישה מתועדת לצדדים לבוא ולהשלים מסמכים - - -

אבל יש לך תקנה או צו או משהו שקובע שאם שלחת זה, וזה לא, אז זה נמחק אוטומטית?

לא, אלה העובדות.

אני שואל. אם התיק היה פתוח, מותר לבן אדם להגיד שאין לו עכשיו כסף להזמין מפת מדידה שעולה הון תועפות, והוא יעשה את זה בעוד שלוש שנים.

רגע, רגע, בצלאל. לא, לא, בצלאל, בצלאל.

אני מציג עובדות.

בצלאל, תן לשמוע קודם מה שיש פה ואחר כך תבקש את זכות הדיבור ותקבל, ותוכל לשאול. אבל בוא קודם כל נשמע.

אם אתה מרגיש כנאשם, אז ככה אתה צריך להרגיש מול - - -

לא, לא, לא, לא.

לא, חס וחלילה. למה אתה אומר את זה, אלעזר?

בגלל שככה אתה נותן לו להרגיש.

זה לא נכון.

אלעזר, לכן אני נמצא פה - - -

אבל טוב שיש כאן אלוף במילואים שמייצג אותו - - -

אלעזר, לכן אני נמצא פה, ואני לא נותן שיהיה כך. ובעזר ה', להיפך, אנחנו שומעים.

תאמר שוב, כמה?

אנחנו מדברים על כ-30 בקשות שנפתחו, שלוש מהן נסגרו במסגרת תביעה משפטית. כל היתר, למעט שתיים, לא התקדמו כלל עקב חוסר מעש מצד מבקשי ומבקשות הרישום. מדובר על מספר חברות שונות.

איזה מין חברות?

רגע, רגע. זהו? בזה תם הדיווח?

כן

מיוזמתכם אין לכם שום דבר שבדקתם, ראיתם, עשיתם, משהו? פנו אליכם 20, שלוש מהפניות הגיעו לבית משפט ונגמרו איך שנגמרו, קיבלו פיצוי וכולי, וכל האחרים, חוץ משניים שאני עוד לא יודע, אתה אומר, נסגרו בגלל שהמגישים, זה יכול להיות אדם פרטי או חברה לא התקדמו ולא עשו את מה שנדרש.

לא, הם נסגרו ב-2005, ומ-1995 המגישים לא יכולים היו לעשות שום דבר כי זה עבר לאחריות הרשות הפלסטינית.

בסדר, אבל הם נסגרו, נכון להיום, אז ממילא, מבחינתך, להצעת החוק הזאת אין על מה לחול כי כרגע אתה אומר שהכול נסגר, אין שום דבר שבטיפול או בתביעה או משהו.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אתקן כמה נקודות. ראשית, ביהודה ושומרון, מי שיכול לרכוש מקרקעין שנחשב זר לאיזור על פי דין האיזור זה חברות בלבד שמאוגדות – בכובעי האחר כקמ"ט משפטים – באיזור יהודה ושומרון. אז זה קודם כל לעשות סדר גם לשאלתך.

דבר שני, אנחנו נוהגים, גם אז וגם היום, להתריע בפני הציבור לפני שאנחנו מוחקים את הבקשות שלהם, מבקשים להשלים מסמכים שחסרים, וכאשר עובר פרק זמן שהוא בלתי סביר, אנחנו מודיעים ומוחקים את הבקשות מחוסר - - -

עד מתי אפשר היה באופן תיאורטי לרכוש קרקעות באיזורים האלו?

גם פה אני אתקן. אני לא מדבר על לרכוש, אני מדבר על לפתוח בהליכים אצלנו, כי אני לא מתעסק ברכישות ואלה דברים שמתבררים לאחר מכן. אבל הבקשות האלה יכלו להיפתח לגבי שטח A ו-B רק עד הסכמי הביניים. חשוב לי להגיד בנקודה הזו שכאשר הם פותחים בקשה, אנחנו פותחים אותה גם אם מסמכים חסרים. זה עוד מתקופתה של הגברת פליאה אלבק ז"ל, שכך הנתחתה, ומאז ועד היום אנחנו פותחים תיקים, גם אם חסרים, כאשר ברור שנדרש להשלים את כל רשימת המסמכים המחויבים בשביל להתקדם.

מתי היו ההסכמים?

ב-1996.

אם מישהו רכש אחרי 1996? - - -

לשאלתך, גם היום כאשר מגישים בפנינו את מפת המדידה, רק אז, ויש כאן חלק מהבקשות שלא הוגשו תוכניות מדידה, אבל רק כשמוגשת מפת מדידה, באמצעות קמ"ט מדידות במינהל האזרחי אנחנו מטילים את המפה על השטח ואז רואים איפה זה נופל.

ואם זה נופל ב-A או ב-B, מה אתם עושים?

היום אנחנו דוחים אותו מהטעמים האלה.

זאת אומרת, אי אפשר לרכוש קרקע?

אי אפשר לקדם הליכים כיום.

גם אם הצד השני, בעל הקרקע הפרטית ב-B רוצה למכור לחברה מסוימת, הוא לא רשאי?

עוד פעם, אני לא מתעסק ברכישה. אני מתעסק בהליך הרישום ובירור הזכויות. למשרדנו אין סמכות על פי הדין לדון, לקדם עסקאות, שאינן בתחום שטח C.

לא על פי הדין. על פי הסכמי אוסלו.

כן.

לא על פי הדין. על פי ההסכמים.

ההסכמים קובעים את הדין.

נניח שיש אדם מסוים, מקומי, שיש לו שטח, אני מגיע, אנחנו מדברים וכולי, ואני בא, מסכם איתו, שם לו כסף, חותמים חוזה בנוכחות עדים, כל מה שצריך, - - - את זה אפילו, ואני רוכש ממנו את השטח. נניח שזה היה לפני חצי שנה. מה דין השטח הזה? עברתי עבירה? אסור לי? מותר לי? או שלא מתייחסים?

שמי עדי נוי, סגן יועמ"ש איו"ש.

במנשר מספר 7, בניגוד למה שנאמר כאן, אומצו ההסכמים בתוך הדין המקומי באיו"ש, והסמכויות עברו ביחס לרישום בשטחים האלה לידי הרשות הפלסטינית, כך שאם אתה רוכש, זו שאלה תיאורטית, לא נתקלתי בה, אבל לצורך הדיון, אם אתה רוכש קקרע בשטחי A ו-B לכאורה אתה אמור לגשת לרשות הפלסטינית ולרשום אותה. אין סמכות לקמ"ט רישום מקרקעין בתוך השטחים האלה מאז שההסכמים אומצו בדין המקומי.

אני דניאל מלצר ממשרד האוצר.

אתה רוצה לדבר על ההיבט הכספי של זה? אני מדבר כרגע על הנתונים.

את ההיבט הכספי יש לך בכיס, לפי אין מקרים - - -

אבל בלי נתונים, איך אתה יכול לדבר על ההיבט הכספי?

זה מה שאני אומר.

אם אתה לא יודע כמה תצטרך לשלם?

אני לא בטוחה שקיבלנו את כל המידע הזה.

עוד מעט נברר.

סמוטריץ, תגיד את השמות. בצלאל, על שם מי החוק הזה? לטובת מי?

חס וחלילה.

אני שומע שאין תיקים.

מכיוון שהפרוטוקול לא רושם את החיוך של שטרן, מחר עוד יעשו בזה שימוש, תרשמי שהוא מחייך.

תיכף נשמע. אולי יש תיקים.

יש כאן ספר שלם. אני לא יודע. אולי כן יהיה. אבל קודם כל נתחיל איתם. השטחים שעליהם פתחו ובסוף לא התקדמו, איזה סדרי גודל של שטחים?

הבהרה, ואני אגש לסדרי הגודל.

כשמגישים בקשה לרישום ראשון, מגישים בקשה על דונמים מסוימים. כלומר, אני יכול להגיש בקשה לצורך העניין על 600 דונם, ולזה צריך לצרף מסמכים. לרוב זה מָלִיָה שאתה מגיש. מָלִיָה זה נסח מס רכוש. לפעמים יש פער בין הנסח שאתה מגיש לתמיכה בבקשה לבין הבקשה שהגשת מלכתחילה. לעתים הפער הזה הוא עצום. חלק מהדוגמאות שיש הן עם פער עצום. למשל, הדוגמה של 600 דונם היא עם נסח מס רכוש על 15 דונם.

אז אם אנחנו הולכים לחומרא או לקולא, תלוי איך אתה מסתכל על הדברים, אם כוללים את סך הדונמים ב-30 הבקשות או כמעט ב-27 בקשות, אז כשצירפנו את זה הגענו לכ-3,000 דונם. שוב, המספר הזה, מה שרצה אותו מבקש או אותה חברה שביקשה, היא ביקשה לרשום כ-3,000 דונם, חלק מהבקשות הוגשו בלי מסמכים בכלל, וחלק עם מסמכים עם פער גדול מאוד.

מבחינת מה שרשום במסמכים, 3,000 דונם לכמה זה יורד?

זה יורד דרסטית. כי שוב, חלק מהבקשות אין בכלל, הן הוגשו בלי נסח מס רכוש.

מה זה 600 דונם? פחות מזה אי אפשר?

איך מגישים בקשה בלי בכלל? כמו שאתה אומר.

אין דבר כזה.

תיק בקשה לרישום ראשון נפתח.

הוא אומר שהוא עושה את זה בפועל. מה אתה אומר, לא נכון?

אני מגיש לו - - - הוא לא פותח לתיק אם אין צ'ק ליסט של כל מה שצריך להיות.

אבל אתה לא היחידי. אולי אחרים הצליחו איפה שאתה כשלת?

- - -

מה אני יודעת? יש פה אנשים שהם אלה שרשמו.

בצלאל, בסוף זכות הדיבור שלך תתבזבז דרך הקריאות - - -

אני יודעת שאתה בעל הבית על כל מה שקורה בשטחים, אבל בכל זאת.

הי, הי, ששש, יום ירושלים, אחדות.

יום ירושלים היה אתמול - - -

לא. עיקר הכיבוש היה היום בכ"ט. התחלת הכיבוש היתה בכ"ח.

ובכל זאת החליטו לעשות את יום ירושלים ביום הראשון.

מה עוד יש לכם לומר?

ניסן, אתה הבנת את התשובה? איך תיק נפתח כשאין שם כלום?

הוא אמר שהוא נפתח - - -

זה לא שאין כלום. יש שם משהו. יש מסמכים חלקיים. הבקשה נפתחת גם אז וגם היום, כאשר מי שעוסק בתחום יודע שהיא לא תוכל להתקדם אם אין את הדברים הבסיסיים. אבל התיק נפתח, ואחר כך תהיה דחייה.

רק שאלה נוספת. אתה התעניינת לגבי כמות השטחים. אני יותר מתעניינת במספר הבקשות.

הוא אמר. בזה הוא פתח.

30.

מתוכן שלושה הגיעו לבית משפט ונסגרו.

אז נשארו 27?

הוא אמר שיש שלושה כאלה שהוא לא יודע להגדיר אותם בדיוק.

לא, אני יודע להגדיר.

שלא מחקתם אותם. אני מבין.

לא. הם הסתיימו במסגרת הליכים בבית משפט.

שתי בקשות?

אחת מהשתיים נרשמה על שם מקומי, נתבקשה על ידי חברה אבל נרשמה בסוך על שם מקומי. והאחרת נדחתה בוועדת העררים הצבאית.

אוקיי.
בצלאל, תצמצם את דבריך כדי שגם לאחרים יהיה זמן.

יש כאן דיון מקצועי. אני אתחיל מהסוף. אנחנו מודעים למורכבות של החוק הזה, בהיבט הזה שלא מדובר בבקשות שכבר - - - אלא נפתחו ונמצאות בשלבים שונים. ולכן מראש הצענו בתוך החוק שני מסלולים, מסלול ירוק, מסלול אדום, אני לא זוכר כרגע איך זה עובד, מסלול מקוצר שמתבסס על סמך ראיות מינהליות שהתיק נפתח. ואני אומר במחילה בניגוד לדבריו של קמ"ט הרישום, מאחר שעד לפני שנכנסתי לכנסת עסקתי בעניין הזה במשך כמה שנים, הגשתי בקשות כאלה – לא נפתח תיק מבלי שעושים צ'ק ליסט מאוד משמעותי, בוחנים את השתלשלות העסקה ואת המָלִיָה. נכון, פתיחת תיק עוד לא אומרת שהתיק הזה הולך להירשם. זו פרוצדורה מאוד ארוכה ולא פעם צריך להשלים מסמכים ולאמת אותם. אחר כך יש עדים וחקירות וכולי. הליך הרישום הראשון הוא הליך מורכב, אבל אין ספק ששלב פתיחת התיק במשפחה של הראיות המינהליות הוא שלב משמעותי מאוד. זה אומר שהוגשה השתלשלות מפורטת של עסקה, שעל פניה נראית עסקה ששווה להתחיל לקדם את הרישום שלה.

הצענו מסלול אחד - - - שהוא פיצוי נמוך יותר, בלי לבדוק. פתחת, יש לחך איזושהי הסתברות מסוימת שהקרקע שלך, ואתה מקבל פיצוי נמוך. מסלול אדום זה מי שאומר, אני רוצה לבדוק. המשמעות היא שתהיה ועדה שתקום אצלכם, שתיקח את התיק הזה ותפתח אותו ותראה מה יש בו ומה אין בו, עד כמה שאפשר. לא תמיד אפשר לעשות את כל תהליך הרישום כי אי אפשר לעשות 'כאשף', כי אי אפשר להיכנס לשם כי זה שטח A. 'כאשף' זה סיור גבולות שעושים על כל המוכתרים של האיזור. בקיצור, הרבה מאוד שלבים שאי אפשר לבצע, אבל עד כמה שרק אפשר, ואז - - - ינסה להעריך את עוצמת הראיות שיש בתוך התיק ותקבע לך. אז כמובן, אם תצליח לשכנע את הוועדה, ואם לא הוועדה, אז אחר כך - - - לבית משפט כמו שהכנסנו לתוך החוק, תקבל סכום הרבה יותר גבוה.

אדם יצטרך להחליט, אם הוא הולך למסלול ירוק, מהיר, שבו הוא מקבל פיצוי נמוך יחסית לשוויה המוערך של הקרקע בלי לבחון לעומק את החומר שיש בתיק, או זה עשינו מראש. עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערות.

ראשית, חשוב להדגיש לפרוטוקול, התיקים נפתחו בשנות ה-80, הם נמחקו ב-2005. לא היתה מדיניות שלפיה מוחקים תיק ממה שהוגדר כאן חוסר מעש, נניח שבמשך שנתיים, שלוש, ארבע, מבקשת הרישום לא התקדמה בבקשה, לא היה נוהל. ולכן מכיוון שאנשים רכשו שורה של קרקעות, ומכיוון שהליך הרישום הוא הליך יקר מאוד, ונוסיף עוד נקודה שבהתחלה אפשר היה להגיש מפות ידניות ואיפה שהוא, נדמה לי בתחילת שנות ה-90, תקן אותי תומר אם אני טועה, ההנחיות שונו ואנשים נתבקשו להגיש מפות דיגיטליות, וזה אומר למדוד מחדש את כל הקרקע בשווי של עשרות אלפי שקלים לתיק. באו המבקשות, למיטב ידיעתי, ואמרו, בסדר, אז אנחנו עכשיו נרשום לפי הסדר. לא צריך לנהל את כל ה-30 תיקים בבת אחת, ולהשקיע עכשיו מאות אלפי שקלים ואולי גם מיליונים שאין לנו לעורכי דין ומודדים וכולי. ולכן קידמו את התיקים לאט לאט. אם מישהו היה אומר להם, חבר'ה, אם אתם תוך שנה לא מחדשים את המעש בתוך התיק, אנחנו מוחקים, ודאי שהם היו מגייסים את הכסף ורושמים ומקדמים את התהליך.

אז עצם העובדה שאנשים במשך שנתיים, שלוש, ארבע, ישנו כביכול על זכויותיהם ולא קידמו את התיק או לא קידמו את כל התיקים במקביל, אלא בחרו לקדם את התיקים בסדר מסוים, זה לא צריך לעמוד היום - - -. מה גם שלא היה לא נוהל ולא חוק ולא צו ולא תקנה שאמרו שהולכים למחוק לך את התיק. והראיה, שהתיקים לא נמחקו עד שנת 1995. הם נמחקו ב-2005, עשר שנים אחרי שכבר נמנעה מהם היכולת - - -

לכן, לשאלת אדוני, אם החוק לא רלוונטי, הוא רלוונטי מכיוון שהחוק מדבר על בקשות רישום שהיו פתוחות ביום שבו נכנסו הסכמי - - - לתוקף. ומי שהיה רשום אז – שוב, זה שהוא קידם את זה בקצב שלו ובעלויות שלו ובהתאם ליכולות שלו כי אף אחד לא אמר לו שהולכים למחוק לו את זה, אני לא חושב שזה אמור לשחק לרעתו. ושוב, אני מזכיר, היו שינויים תוך כדי תנועה שהפכו את הרישום להליך מאוד יקר ולא אפשר לכולם לרכוש תוך כדי.

בעיניי, העובדה שלא מדובר בהמון המון בקשות ובהמון המון דונמים, ויצטרכו כנראה להגיע לאי אלו הבנות בין ה-300 לבין ה-15, חשוב לומר, ב-2008 שונו התקנות בהתאם לוועדת זמיר באופן שבו הפער שבין השטח שרשום במָלִיָה לשטח המבוקש בבקשה לא יכול לעלות על 20%, בשנות ה-90 כאשר הוגשו הבקשות הללו לא היה נוהל כזה, ונרשמו לא פעם ולא פעמיים עסקאות – שוב, חברתי פותחת עיניים. המָלִיָה זה אישור תשלום מסים ששילמו לשלטונות העות'מאניים. כיוון שאנשים רצו לשלם כמה שפחות מס, אז הם דיווחו על שטח נמוך. ולכן המדינה קיבלה לאורך שנים, אגב, גם כשהילדים באו לרשום, קיבלה את זה שגם אם המָלִיָה היא מָלִיָה על שטח קטן, אתה יכול לרשום שטח הרבה יותר גדול. אגב, אתה לא יכול סתם להנפיץ גודל של שטח. אתה צריך להראות שזה איזשהו תא שטח שרואים טראסות, שיש קשר בתכסית.

מרב, ומדובר גם על המקומיים.

גם המקומיים. לאורך שנים היה מקובל שיכול להיות פער גדול.

באר-שבעיים אומרים זה האדמה שלי, והמָלִיָה שלי היא על רבע או עשירית - - -

יש על זה כתיבה ענפה מאוד בפסקי דין של ועדות ערר למכביר. שוב, בגלל ההבנה שלאנשים היה אינטרס לצמצם את תשלום המסים, לכן קיבלו גם בקשות רישום בשטחים הרבה יותר גדולים. ושוב, כאשר היה פער בין המָלִיָה לבין השטח המבוקש, היית צריך להוכיח למה אתה רוצה כזה שטח. אז הראית את החוזה, והראית את התשלום ששילמת, וכמובן היית צריך לראות בתכסית, בשטח, שיש כאן חלקה שאפשר לתחום אותה בין הטראסה לבין המעיין לבין העץ. בקיצור, היו כאן המון דרכים אחרות שפותחו לאורך השנים איך לומדים להעריך את הקרקע. כל הדברים הללו נמצאים בתוך הבקשות שנפתחו.

התחלתי להגיד שב-2008 שינו את הצו – 1261, נדמה לי – ואת התקנות מכוחו והיום אי אפשר לרשום יותר, אבל בקשות שהוגשו אז, היתה פה הסתמכות על, כאשר אותו אדם ביצע את העסקה, נניח שילם על 600 דונם, הוא הסתמך על הדין שהיה נהוג באותה תקופה שאיפשר לו להגיש בקשה ולרשום אחר כך 600 דונם - - - לכן אי אפשר היום להחמיר איתו ולהגיד לו, עכשיו ננהג איתך לפי התקנות שתוקנו ב-2008. על זה יש לנו דיון נפרד מול היועץ המשפטי לממשלה על תיקים שמנוהלים היום, שנמצאים באיזורי C, ומה עושים כאשר התקנות תוקנו אחרי שאנשים ביצעו עסקאות והסתמכו על תקנות אחרות. זה דיון בפני עצמו.

זה ההבדל, אני חושב, בין המסלול הירוק למסלול האדום. המסלול האדום ייכנס לרזולוציות ויוכיח וכולי, והמסלול הירוק ילך לפשרת ביניים. העובדה שלא מדובר בהרבה תיקים ולא בהמון שטח אומרת שלא מדובר בהרבה כסף ולא הולך כאן לזעזע את קופת האוצר. מדובר בלעשות צדק, ובעיניי, כשעושים צדק, דין פרוטה כדין מאה. מותר לחוקק חוק, גם אם הוא נועד ל-30 בקשות ול-3,000 דונם.

אגב, צריך לזכור, לא פעם מדובר היה באנשים - - - שהתאגדו עבור הרבה מאוד אנשים אחרים. מכיוון שיהודי לא יכול לקנות קרקע, אז הוקמה חברה איו"שית, הגישה בקשה ל-100 דונם, זה 100 איש, אנשים פשוטים כמוך וכמוני שהשקיעו.

זה אני לא יודע.

אז אני אומר כאן לפרוטוקול ואולי אחרים שנמצאים סביב השולחן שיספרו את הסיפור, אנשים פשוטים שלקחו את הקצת חסכונות שלהם, אולי גם ראו בזה מצוות יישוב הארץ, אולי גם קצת עסקה משתלמת לעתיד לבוא, לקחו כמה אלפי דולרים, קנו דונם, התאגדו עם עוד אנשים שהתאגדו בחברה שהגישה את בקשת הרישום, זה המון אנשים "פשוטים" במרכאות – אין דבר כזה אנשים פשוטים, אבל בסלנג הידוע אנשים פשוטים - - -

אדם פשוט זה דרגה גבוהה.

כן. אנשים פשוטים שלקחו כסף שאין להם, השקיעו בקרקע. עבור המדינה מדובר בכסף קטנה, עבורם מדובר בצדק היסטורי שאנחנו חייבים לעשות.

תודה. גברתי תרצה גם לדבר?

גברתי תרצה לבקש שהייעוץ המשפטי של הוועדה יסביר איך במסמך ההכנה נאמר - - - הסבריו של חברי כאן, שמדובר במספר מצומצם של אנשים פשוטים יותר או פחות, אני קטונתי מלתת ציונים לציבור, אם היא פשוטה או לא. וככל שמדובר בדברים שהיו בעבר ולא במשהו שהוא צופה פני עתיד, ושזה כדאי להבהיר לפרוטוקול.

הוא הבהיר את זה.

בעזרת ה', שלא יהיה בעתיד. החוק צופה פני עתיד אם חס וחלילה יהיה. אני מקווה שלא יהיה.

בעזרת ה', אני מסכימה איתך, בעזרת ה', תהיה מדינה פלסטינית, אפשר יהיה לקנות ממנה מה שרוצות ורוצים.

בכל מקרה, במסמך ההכנה נאמר שלא ברור שיש צורך – אני אשמח לקבל הסבר איך לפי דעת הייעוץ המשפטי לא בטוח שיש צורך בכלל בחקיקה בשביל לפתור את הסוגיה הזאת. זו סוגיה אחת. ודבר שני, באיזה אופן המנגנון הזה שמוצע בהצעת החוק, גם אם יש צורך, בכל זאת בחלקה הוא מייצר פיצוי יתר ממה שמקובל בתוך גבולות מדינת ישראל.

רצית להגיד משהו?

לא. אני עוד לומד.

מאה אחוז. זה בסדר.

אני שואלת גם בשביל אלעזר.

אני גם כן לומד כמוך.

אני מצטרך לשאלותיה של חברתי.

אני רוצה להבין למה התכנסנו.

התכנסנו בשביל הצעת חוק.

בסדר, אבל על מה?

אצל אלעזר יש נעשה ונשמע. קודם כל, מתייצבים.

מה, אצלך זה לא נעשה ונשמע?

אני משבח אותך.

ויעמדו כולם יחדיו.

יש גם כפה עליהם הר כגיגית. זה שני דברים שצריכים להבין. זה לא פשוט. כפה עליהם הר כגיגית זה הסנגוריה הגדולה שיש לעם ישראל לאורך הדורות. כל פעם שהקדוש ברוך הוא בא אלינו בטענות, אז אומרים, מה אתה רוצה? אתה כפית עלינו, מה אתה רוצה מאתנו? נעשה ונשמע זה סיפור אחר.

אני דרך אגב חושב שאם תרחיב בעניין הזה זה יהיה יותר אפקטיבי מאשר הדיון. אנחנו משתדלים להרחיב, בפרט לאור הפסיקה שיש משפט עברי וכולי, אז אנחנו משתדלים להכניס את המשפט העברי לכל מקום שרק אפשר.

רצית לענות לה?

אם היא רוצה תשובה, אני אשמח לענות.

כן, בוודאי.

אני אתחיל מהשאלה הראשונה. השאלה הראשונה היתה למה נדרש החוק. המדינה יודעת וידעה לפצות בעבר, בעיקר במקרים שבהם יש מספר מצומצם של נפגעים, גם בלי הליך חקיקה.

באיזה אופן?

אנחנו מכירים את המקרים האהל. אין צורך דווקא בחוק.

אני אאבחן את המקרים האלה.

אוקיי.

שלושת המקרים האלה הם מקרים שבהם ניתנה החלטת ועדה לרישום ראשון, לרשום בשם חברות, ולא הספיקו לבצע את החלטת הרישום בספרים, ובזמן הזה הועברו המקרקעין במסגרת הסכמי הביניים. ועל כן במסגרת הליך שיפוטי הושגה פשרה.

לכפות עליהם בהליך שיפוטי אפילו את זה. אפילו את זה היה צריך לכפות עליהם בהליך שיפוטי.

רבותי, אנחנו עכשיו במסגרת של למידת עובדות. אחר כך נכניס כל אחד את המחשבות שלו, את הרצונות שלו.

ניסן, זאת עובדה. אפילו במקרה הזה הרושמים היו צריכים לכפות הליך משפטי על המדינה כדי שהיא תואיל בטובה לעשות צדק ולתת להם הסכם פשרה פיצוי - - -

לא, לא. זה מקרה קלאסי בהם הזכויות הוכחו. כל יתר הבקשות שלפנינו לא הוכחו.

למה אז היו צריכים לתבוע אתכם ולא מיוזמתכם הלכתם לאנשים והצעתם להם פיצוי כמו מדינה מתוקנת?

לא, המדינה עשתה את זה בשמחה.

אני לא יודע איזה פניות היו בזמנו.

הוא לא הרגיש טוב אז. מה אתה שואל אותו על לפני 30 שנה?

אני לא יודע מה היה בזמנו - - -

בסדר, זה חשוב לומר. - - - אם היה רצון טוב לא היה צריך חוק.

זה על תקן של כופין אותו עד שאומר רוצה אני. זה בסדר.

השאלה היא רלוונטית.

במסגרת הסכמי הביניים יש התייחסות למקרקעין שהועברו.

מה אומרת ההתייחסות? שכשיהיה הסכם קבע אז תממשו את זכויותיכם.

אבל יש התייחסות.

הייתם מאוד נאיביים אז, מי שחתם על ההסכמים האלה.

אכן סעיף 22 להסכם הביניים הניח שלאחר העברת השטחים ניתן יהיה להמשיך לרשום את הקרקע, להעביר אותה, למכור אותה, ושהכול יהיה טוב ויפה. אבל התשובה שלי לא התכוונה דווקא רק למקרים האהל, אותם מקרים שבהם ניתנו החלטות שיפוטיות והמדינה פיצתה לפי פסק דין, אלא אם ניקח לדוגמה את עמונה. לא צריך חוק בהכרח כדי לתת פיצוי.

החלטת ממשלה.

אם היה רצון טוב, אז היה מחליט מישהו - - -

אז למה, אם ככה - - -

רבותי, בואו נשמע אותה.

אני רוצה לפני שהיא עוברת לסעיף הבא. זה זמן טוב?

כן, תשאלי.

אני רוצה לשאול את שניכם, אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שלממשלה שלכם אין רצון טוב לעשות את זה? בוא תסביר לי.

את צודקת. אני ניהלתי דיאלוג ארוך מאוד עם – מה זה הממשלה? בסוף זה פקידים, משרד האוצר, משרד המשפטים, אנשי יועמ"ש איו"ש - - -

לא. יש שרים. יש שרים שקובעים מדיניות. מה השאלה?

אז זה כנראה קצת יותר מסובך, ולכן השרים תמכו בהצעת החוק. הם אמרו, כן, תעזרו לנו. אני אומר את האמת. השרים אמרו, חבר'ה, תעזרו לנו לעשות את הדבר הנכון, תעבירו את זה בחוק כי אנחנו לא יודעים להכריח את - - -

את צודקת. אני ממש מתחבר לדברייך.

הזכרתי קודם את המושג, שכופין אותו עד שהוא אומר רוצה אני. זה מושג קיים, והוא בסדר גמור. זה לא סותר את המושג ההוא.

ברשות אדוני, אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים - - -

אני מסביר לך על הממשלה. שאלת על הממשלה שלנו. בתוכם של כל אחד ואחד מהשרים, ובפרט ראש הממשלה, בתוכם פנימה הם רוצים. אבל יש כל מיני כיסויים - - -

נו, אז הנה, יש פה פקידים, להלן מואשמים הפקידים, יושבים פה שלל פקידים - - -

יש כל מיני כיסויים וחששות ופחדים. ולכן, מה זה כופין אותו עד שהוא אומר רוצה אני, גם במושגים האחרים? אתה מוריד, מוריד, מוריד, עד שאתה מגיע לנקודה המרכזית, ושם הוא רוצה.

ברשות אדוני, האם נציג משרד המשפטים מוכן להסביר מה ההבדל בין המקרים שלפנינו, שמדובר בהם, הם לא בדיוק לפנינו כמובן, לבין הסכם כמו עמונה? למה צריך פה חוק?

אנחנו לא טענו שצריך פה חוק. אנחנו גם סבורים שנכון, או בהידברות או בכל מנגנון אחר, כי הסוגיה עצמה כשלעצמה, כמו שפתח היושב-ראש, היא ראויה לדיון, לחשיבה, לפיצוי, ובעינינו פתרון כמו החלטת ממשלה עם ועדה מסוימת שתבדוק את הדברים האלה הוא פתרון שאפשר בהחלט לדבר עליו.

הפתרון שמוצע בדבריה של חברתי היה שקבוצת אנשים, משה זר, רק משפחתו - -

אין בעיה. אני לא מבינה איפה המניעה.

- - יאסוף את כל משפחתו מכל מרחבי ארצנו, יעלו על הנקודה הזאת, ייבנו שם כמה קרוואנים - - -

זה מה שאתה רוצה?

רגע, רגע, שנייה.

זה לא מה שהבנתי מדברי אדוני ונציג משרד המשפטים.

רגע, רגע, רגע. לא נתתם לי לסיים. יבנו שם כמה קרוואנים. כעבור שלוש שנים זה יגיע לבג"ץ, יחליטו לפנות, יתחיל משא ומתן, ואז המדינה תגיד, בסדר, אנחנו מוכנים לשלם פיצויים. האם גברתי מתכוונת שהיא רוצה את התהליך הזה?

כאן ההצעה אומרת במקום כל התהליך הזה, למה שיעלו ולמה שייבנו ולמה שיפנו אותם וישלמו? אם נתת את הדוגמה של עמונה, שדרך אגב היא לא התמונה כי שם אין אדמות – לא חשוב, לא כרגע. אז כאן מציעים הצעה פשוטה יותר. אנחנו נגיע לפרטים ונראה אם זה רלוונטי או לא, אבל לפחות אל תעשו שום פעולה שתיאלץ את המדינה בסוף לשלם לכם כסף - - -

אם הבנתי נכון את השאלה וההפניה לעמונה, בעמונה בדומה למקרים אחרים הפיצוי נעשה באמצעות החלטת ממשלה.

עזוב את עמונה. אני שואלת אותך, האם במקרה הזה יש אפשרות לשלם לאנשים האלה, שהם הרי קבוצה סגורה, זה משהו שמתייחס רק למה שהיה בעבר, אמרתם פה סדר גודל של 30 פחות שלוש, 27 חברות או 27 רישומים. האם יש דרך שאפשר לשלם את הפיצוי לציבור הזה בלי חוק, לעניות דעתך המלומדת?

כנסו למשא ומתן, תגיעו לפשרה, תגיעו להבנות.

כאמירה כללית כמובן שהתשובה היא כן. ההסתייגויות, אני אומר אותן כבר עכשיו, שזה ברור שזה צריך להיות בהתאם לתבחינים ונהלים ובדיקות. וביחס לדבריו של חבר הכנסת סמוטריץ, המסלול הירוק והאדום פה בשום שלב לא בודק אם צריך לבדוק הוכחה לקרקע.

האדום ודאי שכן. זה המסלול של האדום, שפותחים את התיק, רואים מה יש בו ועושים איזושהי הערכה.

כן, אבל יש גם את הירוק. כלומר כל מי שהגיש בקשה מפוצה, וזו גם שאלה שצריך לבחון אותה בכלים משפטיים.

אתה יודע שבנזיקין יש מושג שנקרא היפוך נטל ראיה. אתה גרמת לו בעובדה, כמדינה – אתה זה אנחנו, לא אתה חס וחלילה באופן אישי. אנחנו גרמנו לו לנזק ראייתי מאוד גדול, לא מרשים לו למצות, אנחנו נשלם על זה.

רבותי, אל תיכנסו לפרטים כי לא נצא מזה.

- - -

חברתי, אני רוצה - - - את עינייך ולומר - - -

אני לא מבינה, באמת, אדוני. יושב פה משרד המשפטים, להלן המכונים הפקידים. אם יש פקיד אחר פה שרוצה להגיד אחרת, אני מאוד מאוד אשמח לשמוע.

מרב, אם ההצעה הזאת תתקדם ולפני שהיא תגיע לקריאה שנייה ושלישית, ואחרי שאני אקבל טלפון וישאלו אותי ואני אגיד שאני מתכוון בעוד שבוע או שבועיים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, - -

אז אדוני בעצם מאיים על הממשלה? זה מה שאתה עושה?

- - אז יכול להיות שיתחיל משא ומתן.

זאת אומרת, יש פה איום כפול.

לא איום. לא איום.

- - - לאיים על הממשלה בחקיקה, ואיים עליי בהתנחלות עם קרוואנים במקומות על מנת לקבל פיצוי.

לא, לא. חס ושלום.

לא הבנתי מה - - - שאדוני נוהג פה.

שאלת מתי. אין לי תשובה להגיד לך. שאלת הרי על הממשלה שלך, כך אמרת.

אמרתי שלכם, כן, כי אתם הקואליציה של הממשלה הזאת.

אז הסברתי לך מראש כבר את שתי הדרכים, שיש נעשה ונשמע ויש כופין אותו עד שהוא אומר רוצה אני. שניהם הליכים טובים ביהדות - - -

אז זאת אומרת, אנחנו יושבות ויושבים פה עכשיו בחקיקה שהיא לא בתום לב, שהיא נועדה להפעיל לחץ על השרים.

למה? היא בתום לב מלא.

זה מה שאתה אומר.

לא, לא.

חד משמעית.

היא בתום לב כדי שישלמו - - -

אחרי שלוש שנים שאני לא מצליח להגיע איתם - - - אז אין מה לעשות, מה אני יכול לעשות - - -

לא, בתום לב. רק שאלת אותי - - -

- - -

- - -

קודם כל, החקיקה היא בתום לב. החקיקה היא בתום לב. את שאלת למה הם לא מנהלים משא ומתן. זו שאלה ששואלים כבר שלוש שנים או יותר. לא עוזר. שאלת אותי כמי שיש לו קצת ניסיון. אז אני אומר שאם זה יתקדם, יכול להיות שאז יתחיל משא ומתן. אולי גם לא, אז יהיה חוק.

אז אני חוזרת לשאול. מי בעצם בממשלה, מבחינת המשרדים, מבחינת הפקידים, שוב אני חוזרת לביטוי הזה שאני רואה בו אדרבה ביטוי של כבוד, מי הסמכות לעניין זה במשרדי הממשלה? מי זה הצריך לנהל משא ומתן הזה?

את מי אנחנו צריכים להלחיץ? נכון? זאת השאלה.

לא, אני לא צריכה להלחיץ אף אחד.

אם מרב מוכנה להיכנס לעניין, והיא לוקחת אחריות מולם - - -

לא, אני בשלב הבירור.

אני יכול להגיד כאמירה כללית, כשכל ישר, אם אנחנו מקבלים פנייה משרת המשפטים או מכל שר אחר או בכובענו כיועץ משפטי לממשלה, אז אנחנו מקדמים דברים שאנחנו מתבקשים לקדם אותם. אם מגיעה פנייה לקדם הצעה, מנגנון, פתרון - - -

אז רגע, מה אתה אומר? אתה אומר לי שלא התקבלה פנייה משרת המשפטים או מאף גורם אחר בממשלה לנסות לקדם כזה פתרון?

אני קודם כל Disclaimer. אני נכנסתי לעניין הזה באיחור. היו אחרים שטיפלו. נאמר פה שזה שוכב שלוש שנים. אני מכיר את הדבר הזה בעצם מיום לפני הדיון הקודם בוועדה.

דבר שני, נאמרה אמירה. ועדת שרים שאישרה את זה אמרה אמירה.

אנחנו בעידן שבו נשיא של מעצמה מבטל הסכם של קודמו, אז על אחת כמה וכמה שאדם חדש בתפקיד יכול לקבל החלטות שונות מקודמתו, קל וחומר במקומותינו.

לא במשפטים. משפטים זה תורה. אסור לשנות. זה מתמטיקה.

אתה רואה? הכול הפוך על הפוך על הפוך. אז מה אנחנו באות ואומרים? אצלכם המשפט העברי הכול פלואידי, אפשר להחליט מה שרוצות, תלוי לפי איזו הלכה, באיזו מדינה, באיזו עונה, אצל איזה פוסק.

תלוי אם את משאירה פתח מילוט.

תורה. מי תשמע.

הרבה פעמים משאירים פתח מילוט. שם היה לו פתח מילוט בתאריך מסוים.

רבותי, אנחנו מעבירים את זמננו - - -

לא, לא. זה הזמן הכי חשוב שאנחנו מבלות פה בלהבין את הדבר הזה.

לא, לא. אנחנו רוצים להתקדם, ולא שניפגש בישיבה הבאה וכאילו לא עשינו כלום. אז אני רוצה שכן נתקדם.

צריך לחדד את ההבדלים לגבי הנתונים. לא ניתן לומר שמדובר במפות מדידה חסרות עם קואורדינטות כי זה רק חלק מהתמונה. התמונה הרחבה יותר היא שהיו חסרים בתיקים האלה, במרביתם, היו חסרים מסמכי השתלשלות של העסקה. קרי: בין א' ל-ב' ל-ג' היו חסרים מסמכים. כך שמבחינת הטיב, הוכחת הזכויות, אפילו בזה היה קושי.

במילים אחרות, אתה מנסה לומר שלא מדובר בעניין טכני שלא העברתי מפת מדידה דיגיטלית כפי שנאמר פה, אלא שכל שרשרת הרכישה לא הוכחה. במרבית התיקים כך - - -

רגע, רגע. שתבינו החוק הזה לכשיחוקק, הוא לא אומר, רבותי, כל מי שפנה ודרש, תשלמו לו.

בנוסח הנוכחי זה מה שכתוב.

חבר'ה, אמרתי כשהחוק יחוקק. כשהחוק יחוקק זה לא יהיה שכל מי שבא – יהיה סביר, יההי טוב, יהיה מסודר, אם נגיע לשלב הזה, ואז המדינה תוכל להגיד, אדוני אתה רוצה לקבל פיצוי, בבקשה, מגיע לך אם זה השטח שלך, תעשה א', ב', ג', תקבל, אתה לא יכול לעשות, לא תקבל. נראה מה נעשה בחוק פה. יכול להיות שבחוק פה בגלל משך הזמן והסיטואציות יכול להיות שכאן נקל בכמה שלבים מה שהנוהל הפורמלי כשעושים הכול, שהיום באים שני אנשים ועושים וכולי. יכול להיות שאז היה קשה לעשות דברים כאלו. נראה איך נתקדם. זה בסדר גמור. לא קרה כלום.

אפשר לשאול שאלה עובדתית וחשובה את תומר?

כן.

סטטיסטית בבקשות בעשר שנים האחרונות שמנוהלות ביחס לשטחי C, מה אחוז הבקשות שהסתיים ברישום?

צריך לבדוק את זה.

אם נראה שזה 90% אז אין סיבה להניח שבבקשות שנפתחו לפני עשר שנה או 20 שנה זה יהיה אחרת. אם תגידו לי 20%, אז אני מבין שפתיחת תיק היא כלום. כיוון שעבדכם הנאמן עסק בתחום, אני אומר לכם שאנחנו הרבה יותר קרובים ל90%. יכול להיות שהגזמתי. לא 90%. תגידו לנו את העניין הזה.

בוא נשמע.

הוא אומר שהוא לא יודע. אז תבדקו.

הזיקה בין ההתנהלות בעשור האחרון לבין ההתנהלות לפני 30 שנה היא לאו דווקא - - -

אתה אומר לי שלפני 30 שנה שיעור הרישום היה הרבה יותר גבוה?

יכול להיות. אני לא יודע.

אני אומר לך. תבדקו את זה. תביאו לנו נתונים.

לא, להיפך.

לא, אני אומר לך שעובדתית לפני 30 שנה רוב התיקים נרשמו. היום אתם מקפידים הרבה יותר - - -

אז אתה מכיר את העובדות הרבה יותר - - -

- - -

בצלאל, אנחנו כבר דנים עכשיו כאילו החוק קיים ועכשיו יש דיון לממש אותו. בואו נתקדם וננסה.

למה זה רלוונטי? כי הם אמרו, רק נפתח תיק. מה זה שווה? אם תראה שסטטיסטית 80%–90% מהתיקים שנפתחו גם נרשמו בסוף, אז 80%–90% מהאנשים שיושבים פה כנראה זכאים לפיצוי.

זה נשמע לי - - - גסה מדי. אתה יכול להגיד, אם יש לפחות את השתלשלות המכירה, כלומר החוזים של א' מכר ל-ב', ב' מכר ל-ג', אז - - -

אני בעד תנאי מינימום.

אפשר לקבוע תנאי סף.

- - -

- - -

רבותי, זה כבר כשניכנס לפרטים. בצלאל, אתה מדבר כבר על הפרטים של - - -

אומרים פה פרטים לא נכונים.

אני אתן לך לדבר עוד מעט, משה.

אתם מדברים על הפרטים, ואני רוצה לגמור עם העיקרון ולהתחיל להתקדם.

אם אפשר, אחרי שעשינו פה בירור מסוים, לשאלה השנייה שלי.

לגבי הנושא של כפל פיצוי – חלק מזה זה דברים שאפשר לתקן, אני מניחה, אבל מבחינת איך שהצעת החוק הגיעה ואיך שהיא נוסחה מתעוררות כל מיני שאלות שמעלות את השאלה הזאת של כפל פיצוי. לדוגמה, הצעת החוק החריגה במפורש מי שקיבל כבר פיצוי לפי חוק ההתנתקות ולפי חוק פיצוי מפוני ימית. דווקא ההחרגה שלהם מהחוק מעלה את השאלה של מי שלא הוחרג. לדוגמה, אותה קבוצה של שלוש בקשות שכבר כן קיבלו את הפיצוי.

נחריג אותם גם. ברור. נחריג אותם. זה לא בכוונה.

אני מעלה שאלה.

שאלה נוספת היא הסכום של 50,000 שקלים – אני לא שמאית ובטח לא יכולה להעריך אותו, אבל מקריאה שקראתי פסקי דין שהוכרעו בשלוש הבקשות, הסכומים שעליהם דיברו הם סכומים מאוד מאוד שונים. מדובר שם על מאות דולרים בודדים לדונם. וכאן אנחנו מדברים על 50,000 שקלים. זה גם מעלה שאלה.

בנוסח המקורי של ההצעה, כפי שעבר טרומית, מאז שחבר הכנסת סמוטריץ העלה תיקונים שהוא מציע, אבל בנוסח המקורי של ההצעה היה כתוב ממש שיינתן כפל פיצוי. כלומר, אלה היו המילים - - -

זה לא חוק שלי. אני הגשתי חוק, אני אומר לפרוטוקול - - -

היא שאלה - - -

כשנגיע לסעיפים - - -

אני לא מבקרת - - -

נעמה, נעמה, בצלאל, בצלאל, נגיע לסעיפים ונדון בהם.

עוד שאלה, שאחד מהמסלולים הוא מסלול של פיצוי במקרקעין שמעבר לכל השאלות שזה מעלה על העובדה שהמדינה מעבירה פה מקרקעין, ואני לא איכנס כרגע לשאלות, אני מדברת רק מבחינת השווי השמאי, אז הנוסח של ההצעה הוא פיצוי של מקרקעין של צמודי דופן לשטחי ישוב בשטח C.

כדי שמרב לא תגיד שאנחנו משתלטים על עוד שטחים. זה כל הרעיון. לא לתת לזה השלכות מדיניות - - -

יכול להיות שיש לזה הצדקה, אבל ברור ששטח שהוא צמוד דופן ליישוב קיים הוא לא שווה כמו שטח אחר שלא היה צמוד דופן. לדוגמה, משהו שסמוך לתל אביב, רמת גן או חיפה, לעומת משהו שנמצא במדבר.

חוות בודדת.

אני נותנת דוגמה קיצונית, אבל הרעיון הוא שצריך לבדוק אם הפיצוי שניתן לו ניתן בצורה רחבה.

אלא אם יש סיכוי שיקימו ליד זה יישוב גדול. אז הוא יהפוך לצמוד דופן.

ומעבר לכל אלה, וזה מתקשר לשאלה הראשונה וגם מתקשר לדיון שהיה בין התשובה הראשונה לשנייה – יש כאן שאלה של הזכויות ושל מה באמת אותם אנשים רכשו. מסלול ירוק - - -

אני לא יודע מה זה. סליחה, מה זה מסלול ירוק?

שמוצע בחוק כפי שחבר הכנסת סמוטרית תיאר אותו.

אם את מכניסה לפרטים, אז אנחנו עושים דיון כפול ומבזבזים את הזמן.

אבל זה לא דיון כפול - - -

זה דיון כפול כי אנחנו עדיין לא יודעים מה זה מסלול ירוק ולא יודעים מה זה - - -

אני מסיימת עוד משפט אחד. אני רק רוצה לענות לחברת הכנסת מיכאלי.

כשאנחנו מדברים על מסלול אוטומטי, נקרא לו, של אם הגשת בקשה על X, אז מגיע לך על כל דונם Y, הוא נכון או כשיש איזשהו קושי ויש גם התרשלות של המדינה, או כשיש היקפים גדולים. לדוגמה, אם ניקח את חוק ההתנתקות, הרצון היה גם לטפל בהיקפים מאוד מאוד גדולים של פינוי ופיצוי, וגם לנסות לרפא איזשהו פצע של אנשים שנאלצו לעזוב את ביתם והיה צריך לפצות אותם ולאפשר להם להקים חיים חדשים כמה שיותר מהר.

וזה אל המקרה כאן.

זה לא המקרה כאן.

המקרה כאן הוא כן מקרה שבו יש קושי - - -

אז צריך לדבר על קושי ההוכחה ולמה הוא נוצר. ומאחר שיש פה בסופו של דבר 26 תיקים, יכול להיות שפשוט צריך לבדוק אותם.

אדוני, שלא בטובתי אני חייבת ללכת לישיבת סיעה שמתחילה בדקות אלה.

אז אנחנו נוכל להצביע עוד מעט, אני מבין. את רוצה להשאיר פתק?

אני מוכנה לגמרי לשבת ולראות אם אנחנו יכולות לסייע בקידום הדבר הזה באופן שלא יהיה כרוך בחקיקה, ומניסיוננו גם אכיפת החוק במדינת ישראל היא לא עניין של מה בכך גם אחרי שהעברת אותו. אם אדוני מוכן, ובכל מקרה יש פה הרבה עבודה על הנוסח - - -

לפני שאת עוזבת, אני רוצה רק לשאול אתכם – תומר וחבריי עשו מאמצים עליונים מבחינת המינהל האזרחי וכולי לדחות את הישיבה הזו. וכששאלנו למה, הם אמרו, אנחנו עוד לא הספקנו לאסוף את כל החומרים ונתנו לנו להבין שמדובר כאן - - -

ניסן, אתה מבוזבז. אתה חייב להיות עורך דין - - -

תן לי - - -

חייב.

הייתי בטוח שמדובר פה, שתביאו לי 250 עסקאות, שזה מפוזר וצריכים לאסוף ולאגום אותן. ובסוף מתברר שבמשפט אחד אמרת את הכול, ואת המשפט הזה אתה יודע, אני מניח, כבר בטח עשר שנים לפחות.

לא.

מה פירוש? לא ידעת שיש 30 שמתוכם שלושה תיקים היו בבית משפט מזמן?

אנחנו עברנו על כלל הבקשות, והיינו צריכים לעבור פיזית. אני עברתי עם סגני אישית על התיקים. חלקם היו בסריקה. רצינו לקבל את כל מאגר הנתונים וקיבלתי גם נתונים עד אתמול אחרי חצות.

זאת אומרת, לולא החוק הזה זה לא עניין אתכם ולא עברתם ולא עשיתם שום רישום של נתונים - - -

יש לנו מספר בקשות. אנחנו לא אוספים נתונים ספציפיים מה בשטח C או מה בשטח A ו-B.

מה, אתם לא עושים את זה?

לא. סטטיסטיקה כזאת אנחנו לא עושים.

ה' ישמור. שטחים שיהודים רכשו בשטח C לעומת מה שרכשו בזה?

אדוני, אנחנו פה במסגרת סמכותנו, וסמכותנו כיום היא בשטח C ובשטח C בלבד. אם מישהו יגיש לי בשטח A ו-B או בשטח מדינת ישראל זה אינו בתחום סמכותי - - -

מה פירוש? אבל אתה אומר שהיו וניגשו לבית המשפט וקיבלו פיצויים אפילו. מה זה, לא בסמכותכם?

אני הבחנתי את שלושת המקרים האלה. אם אתה רוצה - - -

אבל בסך הכול הכללי זה כל כך מעט - - -

אבל הכל-כך מעט הזה הוא מתוך הרבה תיקים שכן הוגשו. משנת 1967 עד הסכמי הביניים בהחלט היו עוד תיקים שחלקם נדחו וחלקם נרשמו. אל הם בשטחי C, והם לא על השולחן כרגע.

טוב, אוקיי.

רק נאמר משפט אחד, שלא נוציא את תומר לא טוב. תומר עושה עבודה מצוינת. הבעיה הכי קשה זאת השאלה למה הוא לא יזם בעצמו. יש לו מעט מאוד כוח אדם. זו בעיה בכלל במינהל האזרחי שמנהל פה חצי מיליון אזרחים - - -

מה, זה לא שייך למשרד הביטחון?

אנחנו צריכים לנרמל את החיים שם. תומר צריך לחזור לעבוד במשרד המשפטים כמו בן אדם, ומשרדים צריכים לנהל את אזרחי ישראל בתוך יהודה ושומרון. אבל בקיצור, תומר, אף אחד לא בא אליך בטענות באופן אישי. האגף שלך עושה עבודה מצוינת. אתה מקסימום בתוך מה שאתה יכול, ואנחנו פה בשביל לעזור.

אולי אחת ההצעות תהיה שבחוק הזה נכניס שצריכים להגדיל או לפחות להכפיל או לשלש את התקנים - - -

בתנאי שסוגרים את המינהל ומעבירים את הכול למשרדי הממשלה. אין שום סיבה בעולם שהמינהל ימשיך לנהל את החיים של – אנחנו אזרחי ישראל. כמו שמשרד החינוך מנהל אותנו, אין לנו קמ"ט חינוך, אין סיבה בעולם שיהיה, תומר צריך לעבוד במשרד המשפטים ולהיות מנהל מחוז יו"ש במשרד המשפטים. איך הפכתי אותך למנהל מחוז, הא? נראה לי שזו דרגה יותר גבוהה.

משה, יש לך מטען של 50 שנה או יותר, אבל תנסה לצמצם את זה כי אני מניח שגם הרב אברהם בלס ירצה להגיד משהו או רעייתו, והרב גדעון פרל ירצה להגיד משהו, אז תיתן להם גם את הזמן.

אני רוצה להודיע ש-90% מהתיקים או יותר מ-90% שנמחקו מבקשות שהגשתי, נמחקו בגלל שלא היתה מפה דיגיטלית. ואנחנו הצהרנו שמודד מפחד להיכנס לחלקות בכדי לעשות מדידה דיגיטלית, כמו שגם נציגים של המינהל האזרחי וגם של המשטרה מפחדים להגיע לחלקות האלה. זה דבר אחד, ולא בגלל שום סיבה אחרת.

דבר שני, מקור ממוסמך, יש לי מסמכים. אל"ף, אני לא מבין מדוע לא הזמינו אותנו בישיבות שעשו המשרדים השונים הציג של הרוכשים, היינו מביאים והיינו מראים להם.

אז הם יחזרו בתשובה ולהבא אני מניח שהם יעשו.

טוב, תחזרו בתשובה.

בי"ת, לא פותחים תיקים לרישום ראשון היום מכיוון שדורשים להביא צו ירושה מקורי מבית הדין השרעי או בטול כרם או ברמאללה או באל בירה או בג'נין. כלומר, דורשים בקשה שאי אפשר לעמוד בה. ויש לי מכתבים לכבוד קמ"ט רישום מקרקעין עורך-דין תומר כרמי, שהוא דורש מאתנו להביא צו ירושה מקורי מבית הדין השרעי. איך אפשר לעשות דבר כזה? כלומר, שלא פותחים תיקים.

גימ"ל, יש לי הערה, אולי היא טרם זמנה. אנחנו לא מבקשים פיצוי כספי על דונמים שקנינו ולקחו אותם מאתנו. אנחנו מבקשים לקבל דונם תמורת דונם. לקחו לנו דונם באיזור B או A, תנו לנו דונם אדמות מדינה באיזור C. וממילא, עם סימן קריאה, אדמות מדינה נשדדות בצהרי היום על ידי לא יהודים. אז תנו לנו דונם תמורת דונם, ואז פתרנו את - - - של קמ"ט אוצר ואחרים.

אני אתן בינתיים ליפתח לומר - - -

- - - עד 1989 חלק גדול מהתיקים היו בחקירות - - - פתח תקווה, ולא היינו יכולים להתקדם. כלומר, חוסר המעש לא היה מצדנו. חוסר המעש היה מדרישות שאי אפשר לעמוד בפניהן להביא מפה דיגיטלית בשטחים שאי אפשר להגיע אליהם.

הבנתי.

יפתח, בבקשה.

שמי יפתח ענב, אבי עסק ברכישת קרקעות בשנת 1973 בשומרון.

מה השם הפרטי של אבא?

מוליק ענב.

אני רוצה רק לומר שבסך הכול קמ"ט מקרקעין תומר כרמי קמ"ט מקרקעין עושה תפקידו נאמנה, הוא נמצא מספר שנים בתפקיד בתנאים קשים מאוד בסופו של דבר. קמ"ט מקרקעין והצוות שלו הוא צוות מצומצם. הם עומדים שם בתנאים קשים, וכוח האדם שם מצומצם. ועדות עובדות שם בתנאים חסרים. כמות תיקים אדירה ניצבת לפתחם. קשה מאוד להתמודד עם כמות התיקים. תיקים שמדברים עליהם שבוטלו מחוסר מעש, בוטלו אצל הקמ"ט הקודם סמי גבאי.

- - - בתקופה של כמה חודשים בודדים שבמכה אחת בוטלו מאות תיקים בצורה גורפת. לנו למשל בוטלו תיקים מחוסר מעש באיזור כפר בלעין, כפר של מהומות קשות מאוד באיזור בלעין ואין לנו אפשרות בכלל לגשת לכפר. יש שם - - - ל-12 בתי אב. התבקשנו לא לגשת לכפר. ביקשנו לקדם את התיק - - - לא ליצור שם תבערה נוספת.

מה סדר גודל האדמות שאתה מדבר עליהן?

ב-A ו-B?

אני מדבר עלA ו-B.

- - - על פי מליות - - - באיזור בלעין - - - אנחנו עובדים על פי מליות. אני לא עושה פה את ההבחנות - - - יש ועדת זמיר. ועדת זמיר קיבעה נוהל מסוים מאוד.

הנה מכתב משרד המשפטים - - - הציע הצעה לקבע איזשהו נוהל עבודה - - - ועשייה. הצד שלנו, מי שמכיר את נוהל העבודה מול הרשויות השונות, כשצריך להתדיין מול הרשויות ההרגשה היא איומה. אנחנו מנסים להגיע להבנות מול הרשויות בתיקים מסוימים, אם זה הפרקליטות ואם זה משרד המשפטים. זה לוקח במקרה הטוב עשר שנים ואפילו יותר. זה עולה לנו בכספים אדירים ולפעמים לא מצליחים להגיע לסוף הדרך. אנחנו מותשים לחלוטין.

היתה פעם שהצלחתם להגיע לסוף הדרך?

לא, לפחות לא מהצד שלנו. אולי חברים אחרים יוכלו להגיע יותר. אנחנו לא מצליחים להגיע לסוף הדרך.

תודה.

גדעון, בבקשה.

אני גדעון פרל, משמש כיושב-ראש אגודת בית - - - על שם - - - זה נכון, מוישה?

נכון.

במחילה, הרב. אני רק חייב למסור גילוי נאות לפרוטוקול. הרב גדעון פרל הוא מרבני תקומה, מפלגתי. אני אומר כאן, לא ידעתי שהוא קשור לעניין עד שפגשתיו בפתח הדיון הזה. אני אומר את האמת. לא ידעתי, ויש לו קשר פוליטי אליי. רק אני אומר כאן גילוי נאות, עד שראיתי אותו בפתח הדיון, שאלתי אותו, הרב, מה אתה עושה פה בכלל? אני שם את הדברים על השולחן.

הגילוי הנאות הוא שהוא גם היה מרבני הציונות - - -

בסדר, מכיוון שזה פוליטי, אני לא רוצה מחר לזות שפתיים. אני שם את זה, אני מודיע שאני כאילו בסוג של ניגוד עניינים. לא יודע איך אתם קוראים לזה, המשפטנים.

לא, בצלאל, זה היה בטעות. בצלאל, זה היה לפני ההסכמים.

בצלאל, זה היה לפני התקומה, לפני התחייה, לפני הכול.

בסדר. אני רק אומר שלא יגידו שיש לנו קשר פוליטי, ואני אומר כאן שלא הייתי מודע לזה שלרב יש קשר לסוגיה שאנחנו יושבים בה עד שבפתח הדיון הזה ראיתי את הרב. גם עכשיו אני עוד לא יודע מה, תיכף נשמע יחד איתו.

אנחנו גם לא יודעים שהוא מרבני תקומה בכלל.

בסדר, אבל מישהו מחר יחפש את הפרוטוקול, יגיד שאני מסדר לחבר'ה שלי, אני שם את זה על השולחן. לא רוצה אחר כך - - -

לא, הוא צודק. הוא בסדר גמור. צריך להיות ישר והגון ופתוח, ואני מסכים איתו במאה אחוז.

אנחנו התנדבנו, כלומר התלהבנו, בשנות ה-80, היתה אפשרות לרכוש מערבים. עדיין לא פחדו כל כך מאירועי רצח כמו שיש היום. היתה הזדמנות לרכוש שטחים, אדמות, כדי להקים יישובים. זו היתה המטרה שם באותה תקופה. לא חשבתי שאני אלך לשבת שם. אמרתי שאנחנו ניכנס לשטח, ניתן למדינה והמדינה תיישב שם. איך עושים את זה? התאגדנו כאגודה, אנחנו למעלה מ-100 אנשים, 100 חברים, כל מיני צדיקים מכל שכבות הציבור - - - הבאנו את הכספים - - -

מגוש עציון או בלי קשר?

גם חבר'ה של גוש עציון, וגם מירושלים, מנתניה, מחיפה, מכל מיני מקומות. זה קרוב שלו וזה קרוב שלו. וציפינו, כמו שאני מצפה היום שהמשפטים והמינהל והצבא יבואו לקראתנו, יבואו לעזור לנו.א נחנו לא חיפשנו לעשות איזה ביזנס או להיות נדל"נים. לא זו היתה המטרה. המטרה היתה פשוט לגאול קרקע מידי נוכרים, להגיע עד הנה מתוך השקפה דתית, ולא מתוך - - - אחרת.

חיפשנו את השליח שלנן ומצאנו את משה זר, באמצעות עורך דין משה גליק, שהוא היה בקשר והוא די מוכר בעניינים האלה.

משה דרורי היה עורך דין - - -

נכון, השופט דרורי היה גם כן קצת מעורב בזה. ואנחנו העברנו כספים באמצעות משה לידי האנשים שמכרו, ושמחנו על התהליכים המשפטיים שיעברו. זה משנות ה-80, והעסק הזה, כמו שמשה מתאר, נתקע כנראה בעקבות, אני לא יודע איך. אי אפשר להאשים אותו שהוא לא יודע לפתוח תיקים. משה כבר הוכיח את עצמו בשטח. יש לו את המקום שהוא גר בו, כל ההר הזה, יש לו חוות גלעד, ויש לו עוד מקומות שהוא רכש אותם. אי אפשר להגיד שהוא לא יודע איך לפתוח תיק ואיך ייעוץ משפטי ואיך להעביר את הדברים האלה.

מה הגודל של? - - -

אני מדבר על חלק מצומצם אחד שאני התעסקתי בו, זה 500 דונם. אבל יש שם עוד קבוצה של - - - שרכשו עוד קצת. יש שם 3,000 דונם באיזור ההוא בלבד, - - - ובאינדיאן, אני יודע איך קוראים לשמות האלה מההפטרה, אני לא בקי בשטחים, בשמות, במושגים שלהם, אבל יש מפות, הכול משורטט, יש לך מפות שזה מופיע שם. אז אלה שטחים שהוא קנה. סיפקנו קבלות, היינו עמותה מסודרת, אבל בשנות ה-80 עד היום, באל צין גואל.

בינתיים, בשנת 2002, הגיש משה גליק בשמנו, לאחר שהועברו השטחים הללו לשטח B, היתה של הערבים, אזרחית אני חושב, הוא הגיש בקשה מהבג"ץ ואמר, רבותי, למה העברתם את החלקות הללו בלי לשאול את הבעלים, היו צריכים לשאול, צריכים לשלם או להחליף תמורה, והגיש משהו מסודר. הוא קיבל על העתירה לבג"ץ, דרשנו לקבל פיצוי קרקעי כנגד החלקות שנלקחו מאתנו. בג"ץ החליט שהם ידונו רק לאחר שייחתם הסכם קבע בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית.

הם אופטימיים.

- - -

בקיצור, הרב גדעון, אתם טירפדתם את הסכמי הקבע, בגללכם אין הסכמי קבע, עכשיו אתם מבקשים פיצוי?

בדיוק.

אני לא מבין את זה. הרצחת וגם ירשת?

מה זאת אומרת? מה, אין הסכמי קבע?

הפרוטוקול לא שומע אירוניה.

הפרוטוקול לא שומע אירוניה. צריך להגיד את זה.

בצלאל, לנושא של פסילתך, אני צריך לפסול את עצמי כי אנחנו כבר 58 שנים, לא?

אין בעיה. אז תפסול את עצמך, אני אנהל ונצביע.

הוא היה המדריך שלי בנחלים ומאז לא זזה ידנו, ברוך ה', מאז.

אני חושב שלפתור את הבעיה הזאת בצורה אמיתית ונכונה. אנחנו אל גזלנים ולא גנבים, ולא רוצים לסחוב שום דבר. אבל כמו שהגדיר משה, היינו בעד העניין של להקים התיישבות. גם המדינה היתה בשכל הזה, גם כן עבדו כך. אבל כנראה שאין מספיק כוחות במינהל, אין מספיק אנשים שיטפלו בכל הסיפורים האלה.

נגיד שאתם בכלל לא רוצים, לא כסף ולא מגרש חלופי, אתם רוצים שיקימו שם יישוב. אם אתם לא רוצים יישוב, תנו לנו אדמה חלופית. ואם גם את זה אתם לא, אז לפחות תנו את הפיצוי הכספי. נלך ככה. אולי אם נבקש להקים שם יישוב, אז יכול להיות שאולי נקבל.

לא רוצים פיצוי כספי. לא רוצים פיצוי כספי.

היתה כאן גם בקשה כזו. אנחנו רוצים להקים שם ישוב. נקודה. זו המטרה.

זו היתה המטרה.

שם נקים ישוב וזה יהיה צמוד דופן ליישוב גדול יותר שיקום ליד זה בגין זה.

ניסן, אני רוצה להגיד עוד מטרה כמו כולם. אנשים מתוך 100 או 150 אולי, אנשים שנרשמו, חלק הלכו לעולמם כבר.

אז יש יורשים. זה בסדר.

היורשים זה עוד יותר סיפור.

נכון, זה מתפצל.

- - - פיצויים ואני לא יודע לאן נגיע. לכן אני אומר, צריך אדמה מול אדמה. ואז כולם יהיו רגועים ובזה ייפתר כל הסיפור של הבעיה הזאת. אבל לעשות צדק, לפחות. לא היו כאן שום כוונות זדוניות או להערים על מישהו או לרמות מישהו.

טוב. יישר כוח.

חמי וחמותי רכשו קרקעות, ומבחינתם כשהם עלו לארץ אז הם קנו אדמות בהרצליה, לא משנה איפה. וכשדובר על השומרון הם קנו בשומרון מטעמים אידאולוגיים. כך או כך, זה לא משנה. השומרון, הרצליה, בני ברק, אותו דבר. אנחנו מבקשים דונם תמורת דונם. אנחנו לא מדברים על פיצוי כספי.

נדמה לי - - - היה מורה לספורט, נכון?

כן.

אני שואל למה אי אפשר לעשות דונם תמורת דונם, לעשות איזשהו ישוב. הרי למדינה יש כל מיני אינטרסים להקים בדרום, בגליל, כל מיני ישובים. למה אי אפשר לעשות ישוב יהודי עם הרבה הרבה - - -

אז הבנתי שמשה רוצה דונם תמורת דונם מ-A ו-B או מ-B ל-C. אתה מדבר על ישראל הקטנה, מ-B לעבור לנגב או לגליל.

כן. משהו שיש אינטרס גם מבחינה מדינית. זה יהיה יותר - - -

מכובד. יפה מאוד. תראו איזה אנשים אידאליסטים. ומה אנחנו עוד משחקים עם גרושים?

בקיצור, שהמדינה תעשה את זה לבד, היא לא צריכה אותנו.

ואז כל בר דעת יבין שזה עניין של דונם תמורת דונם בארץ ישראל.

הרב אבי, אתה רוצה משהו בירושלים? אתה עוסק בירושלמי, אז אתה רוצה משהו בירושלים?

לא, זה דברים פשוטים. כל כך צדק יסודי, כל כך בסיסי של דונם תמורת דונם כמובן. במקום עד שמתעסקים עם הפיצויים וכולי, ברור שזה הדבר הכי הגיוני.

רבותי, מהצד הזה מישהו רוצה?

- - - אנחנו חברי העמותה של מר פרל.

אני מייצג אותם. הוא רוצה להגיד.

ברוך ה', ברוך ה', יש לכם מייצג טוב.

אני מבקש להתקדם בקריאה, להעביר ראשונה ואחר כך אפשר לדבר, אבל לפחות נדע שאנחנו עומדים ברציפות.

רגע. יש מישהו שרוצה לדבר?

אני דרור אהרוני, סגן היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל.

לגבי הפתרון שעלה פה לגבי קרקע חלופית, מדינת ישראל לא נמצאת בימים של שגרה. מאז 2006 אנחנו מתמודדים עם גל חסר תקדים של 1,200 תביעות בבתי משפט של נפקעים, של הפקעות, שהמדינה ביצעה בתחילת שנות ה-50, בעיקר בגליל ובצפון, ועוד 600 פניות לפני תביעה. כל האנשים האלה הם בעלי זכויות מוכחים שנבדקו, והם רוצים פיצוי עבור הקרקעות האלה. וכמו האדונים הנכבדים פה, גם הם רוצים קרקע חלופית. הם לא רוצים פיצוי בכסף. גם החוק שמדבר על הפיצוי קובע סכומים נמוכים בהרבה מהסכומים שמדוברים פה. והדרישה של כולם היא קרקע חלופית, ומדינת ישראל דוחה את כל הבקשות האלה מהסיבה הפשוטה שאין לנו בנק קרקעות מספיק כדי לפצות את האנשים האלה. בשנים עברו היו שנים שהיה פיצוי קרקעי, כבר קרוב ל-20 שנה שהפיצוי הזה נעלם מארגז הכלים שלנו כי הבנו שאין - - - לכולם. ולכן החשש הוא שהיה והחוק הזה יקבע את הפיצוי בקרקע חלופית, יהיה קשה מאוד לבוא לבתי משפט ולהגיד, לאלה אנחנו נותנים קרקע חלופית, ולאחרים אנחנו לא נותנים קרקע חלופית.

אבל ביו"ש יש ובארץ אין. מה לעשות? ביו"ש יש הרבה קרקע.

לא, הוא דיבר על ההצעה שלו - - -

לא, הוא דיבר גם ביו"ש. הוא אומר, אם אתה מקבל את העיקרון של קרקע תמורת קרקע, את אתה בבעיה. אני מדבר על זה שביו"ש יש ובישראל הקטנה אין.

קודם כל, הוא דיבר על גליל ונגב. בגליל ובנגב לא ראית ששם אין אדמות של המדינה? לא ראית? אין אדמות של המדינה שם. הכול כבר הבדואים לקחו, אז לא נשאר הרבה אדמה.

צריך לראות. אני לא בטוח שביו"ש זה מייצר תקדים.

גם ב-C הם לוקחים עכשיו.

בנגב ובגליל חסר אדמות?

זה גם לא הפקעות. זה גם לא אותו דבר. כשאתה מפקיע, אנחנו בעולם מאוד מסוים, עולם של הפקעות, יש דיני הפקעות עם דינים מאוד ספציפיים בגלל התכליות של ההפקעה וכולי. ובוודאי אותו חוק חר"ם ידוע שלא היה עובר היום. הרי בג"ץ אמר את זה. אני לא חושב שאתה יכול להשליך ממקרה למקרה.

נציג האוצר, בבקשה.

הצעת החוק כפי שהיא מונחת כעת ושאנחנו עברנו עליה היא הצעת חוק תקציבית לכל דבר, ולפי הנתונים היחסית ראשוניים שגם שמענו - - -

- - -

רגע, רגע. שנייה.

לא, בהסכמת האוצר.

רגע, רגע. בואו נשמע את העלות הכספית.

אם אנחנו מתייחסים - - - ב-3,000 דונם - - - פיצויים שבין 25 ל-50, אז החישוב הוא קל.

אלף?

זה בסביבות מאה מיליון עלות תקציבית. כמובן שאם משנים את אחד המספרים, כשיהיו לנו נתונים יותר מעודכנים, אז גם נתקן את החישוב.

שמעתי שהאירוויזיון הולך לעלות 120 מיליון. לא חסר כסף. שמעתי את שר האוצר אומר שהוא הולך לתקצב את זה רק עכשיו. פתאום יש כסף.

עוד מעט חבר'ה. יהיה נטו קרקעות. לאט לאט.

כאמור, מבחינתנו זו הצעת חוק תקציבית. אנחנו מתנגדים לה. צריך למצוא לה - - -

רגע, סליחה, איך אתה יכול להתנגד אם ועדת שרים תמכה? הלו?

בוועדת שרים נקבע שנדרשת הסכמת האוצר.

רגע, להמשך התקדמות. אתה לא יכול כשאתה מתנגד להצעת החוק. קידום הצעת החוק צריך להיעשות בזה - - -

האישור היה לטרומית בוועדת שרים.

לא הושגה הסכמה באוצר להצעת החוק - - -

ההתקדמות היא ללפני ראשונה.

בסדר. מזל שמי שיושב בוועדה זה השר שלכם ולא אתם.

רק נדגיש שההסכמה של ועדת שרים צריכה להיות לעלות התקציבית ולא רק להצעה.

אז יש לי רק בקשה. הצעת החוק הרי בכל מקרה צריכה לעלות לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. אם אנחנו נאשר אותה היום או מתי שזה יהיה, היא צריכה לעלות לוועדת שרים שוב לפני המליאה. זאת החלטה של ועדת שרים, היא לא צריכה כנסת.

כן - - -

אז בקשתי היא שיהיה כתוב בדברי ההסבר, בנוסח הכחול - - - שיהיה כתוב שמדובר בהצעה תקציבית ונדרשת - - -

זה יהיה כתוב בצורה מפורשת.

רגע, רגע, לפני שנכתוב, אל תרוצו. מאה מיליון, אף אחד לא יעביר אותה - - -

לא, לא. נכתוב שהיא תקציבית. הם כבר יגידו בעצמם את הסכום בתוך הוועדה.

אנחנו לא רוצים שהם יגידו.

אז הנה, אמרנו. זה - - - שלנו.

אנחנו לא רוצים כי אנחנו נעשה את הבירור גם על זה לאט לאט. אני מציע, מאחר שאנחנו צריכים לסיים בעוד דקה את הישיבה - - -

דקה זה - - - להצביע.

לא ניתן להצביע - - -

אי אפשר. צריך להקריא.

לא סיימת. סליחה.

רק רציתי להגיד שמעבר לעלות התקציבית אנחנו גם רואים בהצעה מספר נקודות שיוצרות השלכות רוחב בעייתיות כמו גובה הסכומים - - -

בסעיפים עצמם?

כן.

אז זה כשנדבר על הסעיפים.

יש לי הצעה. תתחילו להיות פרודוקטיביים, תניחו הצעות על השולחן, תגידו מה אתם חושבים. אם הוסכם שיש כאן עוול שצריך לתקן, אז במקום לשבת על הגדר ולהגיד מה לא, שבו ביניכם ותגידו מה ההצעה, תביאו נוסח שאומר, הנה, זה מה שאנחנו מציעים, זה הנוהל, זה המנגנון, אלה הסכומים, אלה השטחים החלופיים. לשבת ולהגיד רק למה לא זה סבבה.

בצלאל, בצלאל, בצלאל.

אני רק רוצה להודיע, אנחנו גמרנו את הדיון הכללי, קיבלנו את האינפורמציות. אני מודה גם לכם שבאתם ונתתם, ומה שיקרה מעכשיו ולהבא, אנחנו נקבע ישיבה שנתחיל לעבור על הצעת החוק סעיף סעיף, נדון על כל סעיף להתקדם לקראת הכנה לקריאה ראשונה. אם באחד המשרדים יחול שינוי וירצו לקדם את זה בהליך מה שנקרא עוקף חוק, אנחנו כבר רגילים לזה, זה בסדר, אז אנחנו גם נשמח.

להערכתי לחוק פה יש גם חשיבות מסוימת ויש בה מינוס מסוים, אבל כרגע אנחנו דנים על התביעה הצודקת של בעלי הקרקעות. אם תימצא דרך לפתור את זה שלא דרך החוק, אני מניח שההצעה הזאת תובא, ויכול להיות שתהיה הסכמה, וזה יכול לחסוך לנו את הצעת החוק.

אנחנו נתקדם בשלנו. אתם, כל אחד במשרדו תעבירו את הדברים ויכול להיות שהבינה תשרור והחוכמה שלפני המעשה תשרור, ואם תבואו עם הצעה ותגידו, עזוב, החוק הזה יסבך את כולנו ויגרום לנתק, איך אמרו לנו כל פעם, נתק בינינו לבין כל העולם וכולי, עזוב, רד מזה, לא מדובר על מי יודע מה, אנחנו נגיע איתם להסדרים וכולי. גם זה יכול להיות. נביא את ההצעה לפני המגישים ונראה. אבל אני חושב שכדאי שתהיה התקדמות כי אנחנו נתקדם. וכשאנחנו נתקדם, נעשה את השינויים, אבל בסוף יהיה חוק. אז תעשו את החשבון עם המשרדים שלכם מה אתם מעדיפים, חוק על הדרך שכופים אותו עד שאומר רוצה אני, שזה בסדר, או שאתם מעדיפים נעשה ונשמע, עוד לפני שיהיה חוק, לפני הנשמע, אנחנו כבר נגמור את הסיפור. תחליטו איזו דרך אתם רוצים.

אני מציע להזדרז. חגגנו למשה זר 80, אנחנו רוצים להזדרז כדי שבימיו עוד יהיה.

בימיו. הוא עד 120 - - -

ניסן, שלוש מילים. קודם כל, תודה. דבר שני, אני רוצה לבקש, לפני הדיון הקודם הפצתם בוועדה נוסח מתוקן שאני ביקשתי לשים, לא חשוב עכשיו, אמרתי קודם את ההיסטוריה של הנוסח הקודם. אני מבקש, גם אנחנו בדיון וגם אתם תתייחסו לאותו נוסח מתוקן, שלא נתווכח על נוסח לא רלוונטי קודם.

דבר שלישי, לאנשי האוצר, מהיכרותי את יושב-ראש הוועדה החוק הזה חשוב לו. למיטב ידיעתי, יש כמה חוקים שלכם שיושבים כאן שחשובים לכם בוועדה הזאת. לשחק ולהגיד אנחנו מתנגדים, אנחנו יודעים לשחק את המשחק הזה מצוין. אין בעיה. בסדר? שוב, יש חוקים חשובים למשרד האוצר שיושבים בוועדה הזאת ואפשר גם לתקוע אותם. אז אני מציע לכם, תשנו ממנהגכם. תאמין לי שאני מכיר אתכם מצוין. יש לכם מנהג כזה, להתנגד לכל מה שזז, חוץ ממה שאתם רוצים להביא.

אני כידוע חבר בוועדת הכספים. תהיו פרודוקטיביים, שבו עם משרד המשפטים. אני מוכן אגב לדבר גם מחוץ לוועדה, זה מה שאמרתי קודם. בדרך כלל כשרוצים לתאם, אז יושבים. ישבתי עם ענת אסיף שלוש פגישות, רק שלא היה לה חומרים כי היא לא קיבלה מהמינהל ושאתה הצלחת להביא.

בואו נשב וננסה להתכנס למשהו הגיוני שאפשר להסכים עליו או בלי חוק או בתוך חוק. לא על כל דבר צריך להתאגרף כאן סביב השולחן הזה. אבל תהיו פרודוקטיביים ותגידו מה כן, כי הוסכם על הממשלה כולל על השר שלכם, אני דיברתי איתו גם באופן אישי, שיש כאן עוול שצריך לתקן. אפשר להתווכח איך מתקנים אותו, אבל לא יהיה מצב שאתם תגידו לא, תקציבי, זהו. החוק הזה יתקדם. הוא יתקדם כי הוא חשוב לנו, כי הוא עושה צדק, כי הממשלה הבינה שהוא עושה צדק ולכן צריך לקדם אותו. ועכשיו אפשר שיושב-ראש הוועדה יכפה את זה בדרכים שלו, ואפשר שננסה להגיע להבנות של שכל ישר כי כולם רוצים את אותה תוצאה. ושוב תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:03.