פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 601
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יעל גרמן
רויטל סויד
מיכל רוזין

דב חנין
מיקי לוי

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עינת חוה גדעוני

משפטנית, משרד המשפטים - רעות גורדון כץ

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליז עליזה מונטיליו ברלב

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

רמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לבטחון פנים - גלעד בהט

ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים - איילה ויינשטיין

ק' חו' חקירות אח"מ, המשרד לבטחון פנים - ליאת לב

קצינת מדור ביעוץ המשפטי-מ"י, בטחון פנים - דקלה פוגל ברדה

יועמ"ש מדור אח"מ, בטחון פנים - איה גורצקי

רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לבטחון פנים - לירן קליין

מנהל תחום פיקוח ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה - חגי בלכנר

עו"ד לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - יוני שמיר

מנהל אגף א' חקירות, רשות המסים, משרד האוצר - שלמה אסתרוגו

ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר - רויטל זאוברר

מנהל תחום בכיר פשיעה חמורה, רשות המסים, משרד האוצר - אביב כהן

סגן בכיר לסינגורית הציבורית, משרד המשפטים - גיל שפירא

סגנית מנהל המחלקה, פרקליטות המדינה - נעמי גרנות

מתמחה, פרקליטות המדינה - חני שפירא

עו"ד, ה.בתי המשפט - שירי לנג

מ"מ יועץ משפטי של מחלקת חקירות בקרת מסחר, רשות לניירות ערך - עופרה רובינפלד

עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, רשות לניירות ערך - רונית מנדלבאום

מנהל מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים - חיים ארביב

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - נחשון שוחט

עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל - אן סוצ'יו

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014, מ/867

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חברתי חברת הכנסת, אנשי הממלכה, למצטרפים. נדמה לי שנשארו שני דברים שלא דיברנו עליהם בנושא הזה. דיברו כולם? נדמה לי שסיימנו את הנושא של הזכות – בעצם דיברנו בנושא, האם יש זכות לנאשם גם כן לבקש מבית המשפט, שימציאו לו דברים שהוא חושב שנמצאים אצל הצד השני או צד שלישי לזכותו. ההצעה הממשלתית אומרת, שאת זה - לא. אני זוכר, שהפרקליטות והמשטרה בטוב טעם הסבירו, למה לא.

בדיוק בשלב הזה עצרנו. בנושא הזה הסנגוריה ולשכת עורכי הדין עדיין לא הביעו את עמדתם.

לזה התכוונתי, שהם לא הביעו את עמדתם, למה כן. אם את רוצה, תסבירי.

למי שלא היה – אנחנו בסעיף 5 המוצע להצעת החוק. במסמך של הוועדה אנחנו בעמ' 8. בעצם אנחנו בסעיף המרכזי של הסמכות של ההמצאה. התחלנו בשאלה, האם גם החשוד יכול לבוא לבקש מבית המשפט צו המצאה. הסנגוריה עמדה להביע את עמדתה, וגם להציע סעיף שונה מאשר הממשלה מציעה.

בבקשה.

גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית. אחזור על סוף הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת – ראשית, אנחנו מדברים על מצב שבו מדובר עדיין בחשוד – לא בנאשם. לגבי נאשם, משהוגש כתב אישום, יש משטר שונה של הסדרים, שחל מכוח חוק סדר הדין הפלילי לגבי חומר חקירה. אנחנו מדברים כרגע עדיין על השלב שבו מתנהלת חקירה, כלומר שבה עדיין מדובר בחשוד, והסיטואציה שאנחנו כיוונו אליה היא סיטואציה שנתקלים בה, כלומר זה לא דבר שהוא מופרך או משהו תיאורטי אלא משהו מאוד מעשי – מצב שבו החשוד נחקר; פעמים רבות הוא גם עצור בשלב הזה, והוא סבור, שיש ראיה חיונית שיכולה להביא, בין אם לשחרורו מהמעצר, בין אם להוכיח את חפותו, כלומר שהחקירה נגדו תיסגר באופן מיידי, או תביא לשחרורו מהמעצר, והמשטרה מסיבותיה מושכת רגליה. הוא פונה למשטרה, ואני מדגש – מדובר במצב שבו הדברים מובאים בפני המשטרה, מבקשים מהמשטרה: תביאו את הראיה הזאת, לכו תתפסו את מצלמות האבטחה שמותקנות כאן או את המסמך שנמצא שם, וזה יוכיח את טענתי, או יוכיח שלא הייתי שם או כל דבר אחר, והמשטרה מסרבת לעשות את זה – היא חושבת שיש לה מספיק ראיות אחרות, היא חושבת שזה לא רלוונטי, כל מיני טיעונים.

במצב כזה אנחנו חושבים, שצריכה להיות אופציה, שבית המשפט, לאחר ששמע את הטענות וההסברים גם של המשטרה, אם בית המשפט משתכנע, שהסברים המשטרה לא מוצדקים או לא סבירים בנסיבות העניין, אז בית המשפט יוכל להורות לאותו צד ג', להמציא את אותה ראיה למשטרה. לא מדובר פה על מצב שבו החשוד הולך לאסוף חומר חקירה בשביל עצמו אלא להפך – מדובר פה בניסיון להביא חומר חקירה רלוונטי בפני הרשות החוקרת; לא בפני שום גוף אחר, וגם בתנאים שבהם בית המשפט שמע והשתכנע שהטעמים של המשטרה לא לבצע את הפעולה הזו, הם לא סבירים או לא מוצדקים. זה הרעיון המרכזי. הדברים הללו מאוד חשובים כשנמצאים בשלב ראשוני, בוודאי כשנמצאים בשלב של מעצר, כלומר אנשים יכולים להיות עצורים ימים בגלל שראיה מסוימת לא נבדקה או המשטרה לא תפסה אותה, גם אם החשוד מפנה אותם או מבקש מהם לעשות את זה. לכן אנחנו חושבים שצריכה להיות איזושהי סמכות כזו לבית המשפט, בתנאים שאפשר כמובן לדון בהם – גם הצענו כמה דברים, ועמדנו בקשר עם הייעוץ המשפטי בהקשר הזה. אפשר להבטיח שטובת החקיקה לא תיפגע, אפשר להבטיח שהחומר הזה לא יגיע בשום אופן לחשוד או לסנגורו אלא יועבר ישירות למשטרה והיא תעשה בו כחוכמתה, אבל רק להבטיח שהראיה הזו החיונית אכן מגיעה לאן שהיא צריכה להגיע.

תודה. לשכת עורכי הדין, בבקשה.

בוקר טוב, נחשון שוחט. אני מצטרף לדברי גיל שפירא. יש לזכור, אל"ף, שאנחנו מדברים פה על שינוי של ההסדר הקיים בחוק, שלא מוביל לשימוש יתר. אנחנו מדברים על שלב של החקירה, שבו יש פער כוחות מובנה ומובן בין המדינה לבין החשוד, כאשר המשטרה היא זו שיש בכוחה לאסוף את הראיות ולכוון את כיוון החקירה, ואנחנו מדברים על מצבים חריגים, כלומר לא מדברים על מצב שבו באופן קבוע החשוד או עורכי דינו יכוונו את החקירה, אלא זו פנייה לבית משפט, עם פיקוח בית משפט, עם סבירות. יש דוגמאות אקטואליות רבות, כלומר מצבים שבהם היכולת הזו לקבוע את הבסיס הראייתי, שלפיו יתנהל המשפט, אם נמתין לפרשת ההגנה או נמתין לשלב מאוחר יותר, הרבה פעמים מביא לפגיעה בחירות, בחופש התנועה.

דוגמה אחת ממש מהזמן האחרון שהובאה לטיפולנו, ואנחנו שוקלים מה לעשות עם זה – תיק שהסתיים בזיכוי, זוהה הנאשם – החשוד ואחר כך הנאשם - בנהיגה ברכב בשעות מסוימות. היה עניין שהתחנן שיבדקו את בעל הרכב לפי הרישום – הוא לא מכיר אותו, לא יודע מיהו, וישללו. בסופו של דבר הוא זוכה לפי הטענה. במשך חודשים לא הצליח להביא לכך, וגם לאחר כתב אישום, היתה שם החלטה שיתופית שניתנה, שבית משפט אינו מוסמך להורות, אז הציעו לנו לשקול אפשרות של לנסות לקדם חקיקה בעניין הזה, כי אנחנו עוסקים קונקרטית בשאלה, האם להותיר את האפשרות הזו לאותם מקרים מסוימים בפיקוח בית המשפט, אני לא רואה מקום לצמצם ודאי את האפשרות שקיימת כיום.

אם אתה אומר שיש לך כמה דוגמאות או ניסיון – הרי בסך הכול נקודת המוצא כרגע היא שהמשטרה רוצה להגיע לחקר האמת; לא רוצה לחפש להאשים מישהו.

נכון.

אם אומרים לה שיש, נניח, מסמך או משהו שיכול לעזור לחשוד, למה אתה חושב שהמשטרה או הפרקליטות לא ירצו ללכת ולהביא את זה בשביל עצמם, לראות וכו'? מהניסיון שלך. עוד מעט אתן למשטרה ולפרקליטות לענות, אם תרצו.

יש ספר מצוין של פרופ' דן סיימון, והוא מדגים את הדברים שקורים בשלב חקירת המשטרה, וכמה הם הכי גורליים לניהול המשפט בהמשך. אלה טעויות שהתבצעו בשלב החקירה, ולפעמים לא היו ניתנות לתיקון או להתמודדות מספקת בזמן המשפט. הספר, מומחה לפסיכולוגיה ומשפט, הוא מדבר על כך שחוקרים – כל בני האדם - גם מתוך רצון טוב ונאמנות וחתירה לתכליות הנכונות, פועלות עליהם הטעיות חשיבה רגילות, מהמחקרים שמראים. הוא מדגים את זה בצורה יפה לגבי סוגי הראיות השונים.

השאלה של המוטיבציה, של ראיית מנהרה, של לפעמים נטייה לבטל את ההסתברות שיהיה משהו חשוב בראיה הזאת, מגבלת המשאבים, שבהם פועלת המשטרה, שלא יכולה לחקור הכול, לפעמים מהצד של החשוד, מהצד של הסנגור, הנחיצות של הראיה תיתפס ברמה אחרת. לכן הסעיף הזה מאפשר לבית המשפט את הפיקוח הזה, וכפי שגיל אמר, זה מצב שהוא לא חד-צדדי, שעכשיו זה הולך להגנה באופן עצמאי אלא זה כן עובר דרך המשטרה שתבדוק את זה, שתראה מה הערך של זה לחקר האמת – אם זה חשוב או לא חשוב. שוב, לא הכוונה שבכל חקירה עכשיו הדבר הזה יתבצע; הסעיף הזה, להבנתי, נועד, שמירת ההדדיות הזו באפשרות הפנייה לבית המשפט, לאותם מצבים שבהם ניתן להצביע קונקרטית, לשכנע את בית המשפט שיש לכאורה ערך ראייתי, פוטנציאל משמעותי לראיה הזאת. לכן אני חושב שזה סביר.

אנשי הממלכה – לא קראתי את הספר, אבל יכול להיות שהספר מביא מילים יפות על זה שהרבה פעמים החוקרים – אם זה השוטרים, אם זה הפרקליטות – כבר נמצאים בכיוון מסוים, ורוצים להגיע לחקר האמת, אבל פסיכולוגית הם כבר נמצאים בכיוון מסוים, ויכול להיות שזה מרפה את ידיהם, לחפש ראיות לצד השני או ראיה מסוימת? כי כאן אני מבין מחבריי, שהנאשם אומר להם: רבותיי, יש שם מסמך או משהו, שיהיה לזכותי. כלומר הוא מציין בפניהם. זה לא שהוא אומר: לכו לחפש זכויות בשבילי. הוא מציין דבר ספציפי.

בכל אופן, ממה שאני שומע פה, שיש מקרים שזה לא נעשה או לא נעשה בזמן, שהוא קריטי כדי לעזור, או לא נעשה בזמן, ואחר כך המסמך הזה מיטשטש או נעלם או משהו. אם זה קורה, תסבירו למה לא לאפשר לבית המשפט או לשופט לבדוק, ואם הוא חושב שזה לא סתם משהו, מטרידן שרוצה להריץ אתכם לשם ולשם, ולהתיש את כוחכם, אלא אם הוא חושב שיש פה באמת משהו לזכותו של הנאשם, למה לא לאפשר לבית המשפט, באותה מידה שיש צו, שיכול להוציא צו לצד האחד, שיוכל גם להוציא צו לצד השני, להביא את החומר?

נמצאת אתנו עו"ד נעמי גרנות מפרקליטות המדינה, שהיא המומחית בה"א הידיעה לנושא, ולכן אנחנו מבקשים שהיא תפתח את הדברים.

נעמי, עזבת אותנו להרבה זמן, וזה לא טוב. אנחנו שמחים שאת חוזרת. תשובתך, ואז גלעד.

התשובה הפשוטה היא במבנה של המשפט שלנו. המשפט שלנו בנוי על חקירה, ולאחר מכן – המשפט. המשפט הוא אדברסרי. החקירה היא לא אדברסרית. החקירה נעשית על-ידי הגוף שאמון על החקירה, הגוף הממלכתי, שאמון על החקירה, שלו יש הסמכויות, לו יש האחריות. היא חד-צדדית, והיא נעשית כל הזמן תחת השגחת בית המשפט. זו התפישה.

לתפישה הזו יש היגיון רב. כל זמן שהחקירה הזו נמשכת, ככלל, צריכה להישמר רמה כזו או אחרת של סודיות, כי אחרת השיבוש מתחיל יחד עם החקירה מאותה סיבה, שהנאשם לא זכאי לקבל את הראיות לפני שמוגש כתב האישום - למעט לצורכי שימוע, הוא לא זכאי, כי באותו רגע שתימסרנה לו ראיות או חלקן, ודאי כולן, באותו רגע נולד חשש השיבוש. לנאשם יש אינטרס אחד ויחיד – אותו דבר, אגב, גם לחשוד – להגן על עצמו. החקירה נועדה, לחשוף את האמת. היא חייבת להיעשות על-ידי גורמים אובייקטיביים, שאין להם האינטרס האחד והיחיד, להגן על אותו נאשם – אגב, זה לא רק אותו נאשם, אותו חשוד - יכולים להיות הרבה - הרעיון הוא לחשוף את האמת של אותו אירוע שיכול לכלול בו חשוד אחד ויכול ארגון פשיעה שלם. בשלב הזה גם אין שום היגיון, שההגנה תתחיל לפנות בשאלות, כי להגנה אין מושג בשלב הזה, מה יש למשטרה, ומה אין לה. ברגע שהיא תוכל לפנות לבית המשפט, באותו רגע נולדת אפשרות השיבוש.

למשל, אתן דוגמה פשוטה – הסנגור יבקש, לחקור מישהו שהחשוד רוצה. באותו זמן עצמו אותו מישהו כבר נחקר על-ידי המשטרה, ומתנהל אתו משא ומתן לקיום עד מדינה. מה בית משפט יוכל לומר להגנה בהקשר הזה? זו דוגמה קטנה, ואני מניחה שגלעד יוכל לתת לנו עוד עשרות דוגמאות כאלה, שברגע שהאפשרות של הגנה להיכנס, ולבקש בקשות משלה, ברגע זה נולדת אפשרות השיבוש. אבל שוב, עוד לפני זה, גם מבחינת ההיגיון – על סמך מה בכלל יבקש הנאשם משהו? הוא לא יודע אם בעניינו נחקרו עשרות אנשים, מאות אנשים, רק איש אחד. יש לו ידיעות מוחלטות לגבי עצמו, כמובן. הוא יודע, אם היה שם, הוא יודע אם לא היה שם, יודע עם מי היה שם, עם מי לא היה שם, אבל אנחנו מנועים. יש לו זכות השתיקה. אי-אפשר מצד אחד, להלל את זכות השתיקה, ומצד שני, לאפשר לו - שוב, אין היגיון.

כל זה מתהפך בנקודה הארכימדית של הגשת כתב האישום.

כלומר גברתי אומרת, שלאחר הגשת כתב האישום אין לכם התנגדות לאפשרות של המצאה בידי הסנגוריה?

לאחר הגשת כתב האישום, כפי שאמר גיל, אנחנו במשטר.

ברור. במשטר אדברסרי, ולכן אין לכם התנגדות. למה? אני הולך עם ההיגיון שלך.

יש 74. הוא בהחלט יכול לשכנע את בית המשפט, שהיה צריך לאסוף עוד ראיות. זה מה שקורה היום.

לא. יש בפסיקה אי-בהירות בנושא הזה. אם אני זוכר נכון את פסק דין של השופט עמית – יכול להיות שאני טועה – שמתייחס לשלב שלאחר הגשת כתב האישום- -

לאחר הגשת כתב האישום אין אפשרות לעשות שימוש בסעיף 43 לחסד"פ.

אז אולי כן נאפשר. מתוך ההיגיון של גברתי.

אבל יש משהו אלטרנטיבי, במקום הסעיף הזה.

ודאי. סעיף 74 ככלל, בשלב של התחלת המשפט, שופט - בדרך שלל שלא דן בתיק עצמו, ו-108 במהלך המשפט עצמו, אצל המוטב שדן בתיק עצמו.

אגב, נדמה לי שהסנגור לא יחלוק עליי – המשטר הזה הוא הליברלי ביותר, הנרחב ביותר. אין אח ורע בכל שיטות המשפט המשווה, כולל במשפט האנגלוסקסי, שאנחנו יונקים ממנו, לרוחב היקף חומר החקירה שהתביעה מחויבת לתת להגנה. אין לה אח ורע. במובן הזה בעצם הסנגוריה מבקשת ליצור עוד אנומליה על האנומליה שכבר קיימת.

חוכמה בגוים תאמין. לא סביר, שבכל שיטות המשפט המשווה אנחנו מצטיינים ברוחב, בהיקף חומר החקירה אחרי הגשת כתב אישום. אגב, גם המועד הקריטי הזה, הרוביקון הזה, הגשת כתב אישום מבחינתנו, למחרת צריך לתת הכול – אין את זה במדינות אחרות. ההיקף מצומצם יותר, החובות, לתת את חומר החקירה, מתמשכות לזמן הרבה יותר רחוק. בזה אנחנו מצטיינים.

עכשיו מבקשת ההגנה שלא רק נצטיין ונהיה שונים מכל שיטות המשפט האחרות – גם בשלב החקירה, שהרצון הוא לחקר האמת, אנחנו נפתח את הדלת, וניתן לפתח לנאשם, עם האינטרס המאוד צר שלו, שתהיה לו השפעה על עצם החקירה עצמה. זה גם לא הגיוני, וגם יביא לשיבוש.

אתן לכם דוגמה נוספת – ארגון פשיעה. יש לנו לא מעט. כל אחד מהחשודים שם, יבוא לבית המשפט, ויגיד: אני רוצה שיחקרו, ובית משפט יצטרך לשבת ולחקור. בית המשפט בישראל אינו חוקר-על. הוא לא נתפש כחוקר-על, ובית המשפט העליון כל הזמן מזהיר אותנו, שבית המשפט הוא גם לא תובע-על, ודאי לא חוקר-על.

אגב, הבקשה שלהם צנועה יותר לעומת מה שהם מנסים משך שנים לעשות. כרגע היא צנועה יותר במובן זה שהם אומרים: הסנגור יבקש- - -

והשופט יחליט.

לא, תמיד היה השופט יחליט – אלא שזה ילך לרשות החוקרת. משך שנים גם הסנגוריה הציבורית וגם סנגורים פרטיים ניסו ולעיתים הצליחו בערכאות הנמוכות, לבקש בקשות רק לעיונם.

נעמי, את מסבירה יפה מאוד ומשכנע, אבל עדיין, היות שאנחנו מנסים לדבר לזכותו של האדם הנחקר, שתי נקודות שאת או גלעד – אחרי שאנחנו אומרים שהמשטרה והפרקליטות מנסה להגיע לחקר האמת, וזו האמת שהיא מנסה – פסיכולוגית, ברגע שיש לה תיק, והשקיעה מאמצים, לא ניתן להתעלם מכך שפסיכולוגית, אם נסתכל על הנטייה, מתגבשת נטייה אצל אותם חוקרים להצליח, מה שנקרא, ויש נטייה קטנה ולא מכוונת ותת-מודע, כן לנסות להצליח במשימה, הכוונה - להאשים את החשוד. זה דבר אחד.

דבר שני, אם אנחנו מדברים על כך שהשופט יצטרך לשמוע, אחרי שהוא שמע את הבקשה, הרי הוא ישמע אתכם, ועדיין לא חייב להיות, מאחר שזה עדיין בשלב חקירה, זה לא צריך להיות בנוכחות הסנגור וכו'. נניח, את מדברת על מצב של עד מדינה וכו', כשאתם במשא ומתן אתו על עד מדינה וכו', כשאתם מדברים עם השופט – אני מקווה שהשופט לא חשוד, גם לא בפסיכולוגית שיש לו נטייה; הוא רוצה להגיע לחקר האמת. אין לו פסיכולוגית לכאן או לכאן. אתם תשכנעו אותו, והוא יחליט שבמקרה הזה הוא לא נותן. מקרה אחר, שהוא יראה שאין שום חשש לשיבוש או לתקלה – יכול להיות שזה יהיה מקרים נדירים – הוא כן ייתן. למה לא לתת את האופציה הזו, שאת מודעת לכך? ממנו הבנתי דבר נוסף – שהיו מקרים, לאחר שהוגש כתב האישום וכו', התברר לצד השני, כך הבנתי מהם, שמה שהוא ביקש או מה שהיה, שהיה יכול לעמוד לזכותו לא נעשה או לא הלכו לבקש את זה, ועכשיו זה פחות רלוונטי, לעזור לו. כלומר בפועל המשטרה לא עשתה – כי את אומרת הרבה פעמים: המשטרה כבר עשתה את זה, והיא הרבה מעבר לזה, אבל אני מבין מהמקרים, אם הבנתי נכון- - -

לפעמים, אדוני, הראיה עובדת לשני הצדדים, לחקר האמת.

אני מדבר על בקשה של הנאשם לזכותו; לא מדבר על בקשה של הנאשם לאשמתו. זה אני משאיר למשטרה.

נניח שיש מצלמות אבטחה שעוד שבועיים יימחקו – אז הראיה לא תיתפס, היא טובה לשני הצדדים.

הבנתי, אבל אני כרגע מדבר בצד של זכותו של הנאשם. לחובתו לא דואג, מה שנקרא.

אבל ההליכה היא על חבל דק, למצוא את הדרך למנוע את השיבוש.

אמרתי שזה לא חייב להיות שיבוש, כי מאחר שהנאשם ביקש – עשה את שלו, הולך הביתה. השופט, אני מניח שהוא אדם נבון, יזמין אתכם ותסבירו לו, ואם תשכנעו אותו שזה עלול לשבש לכם את החקירה וכו', הוא לא ייתן. אם ישתכנע שזה לא משבש ולא כלום, יגיד: תעשו, וכל זה, החשוד לא יודע מה קורה ומה לא. למה לא לתת את האופציה הזו? בבקשה.

כבר במצב היום בית המשפט העליון חוזר ואומר, שההליך הפלילי בישראל, מוטלות עליו משקלות אדירים, בגלל כל מיני הליכי ביניים שבאים על חשבון ההליך. השופט עמית אומר את זה בבש"פ 120/10, השופט מזוז חוזר ואומר את זה. כל הליכי הגילוי של החומרים מקשים מאוד על המערכת המשפטית, עוד לפני שהגעתי לשיבוש. לפי ההצעה הזו, במקום שתהיה חקירה שמתמשכת מיום ליום ליום, כל פעם החקירה תצטרך להיעצר, כי יהיה הליך בבית המשפט, החוקרים יצטרכו להפסיק את עבודתם, ללכת לבית המשפט, כדי לענות על מה שההגנה מבקשת, ושוב - זה לא חייב להיות חשוד אחד; זה יכול להיות הרבה חשודים. זה יעכב, ישבש ויכביד על ההליך הפלילי פי כמה וכמה. זו תשובה אחת.

תשובה שנייה – ודאי שיש הסכנות של ההטעיה. כולנו מסתכנים בהתחפרות בתוך עצמנו ובביטחון. לזה נועד המשפט; לא החקירה, ככלל. המשפט הוא משפט אדברסרי.

את כחוקרת לא מצווה לחקר האמת, ואת יכולה להעלים קצת עין מדברים שלזכותו של הנאשם?

חלילה. חובתה של הרשות, לברר את האמת.

נניח, הוא אומר שיש מסמך, שאם תביאו אותו, הוא יזכה אותו.

זה נעשה בעניין שבשגרה באופן יום-יומי. סנגורים פונים למשטרה, וכשהמשטרה שוקלת בדעתה שהבקשה הזו סבירה, נכונה, ראויה – ודאי שהם עושים את זה. זה גם האינטרס שלהם. הם רוצים לחקור את האמת. הם ממש לא רוצים להגיע לחקירה חצויה, שבסוף יתגלה בבית משפט, שכל מה שעשו, לא שווה. זה האינטרס שלהם. אז קיימת הטיה, אבל ברגע שההגנה פונה למשטרה, והיא פונה חדשות לבקרים למשטרה, והמשטרה נענית לבקשות כאלה – השאלה היא האם לרוץ לבית המשפט, ולעצור את החקירה בשביל זה. זאת השאלה.

אני מניח שהם לא מבקשים שבמקום שהם יוכלו לפנות אליכם, הם יפנו לשופט; הם מבקשים שבמקרים שהם פונים אליכם, והם משוכנעים שיש דבר שיעמוד לזכותו של הנאשם, ואתם לא רוצים לקבל את זה, או דוחים את זה, אז תהיה אפשרות לפנות לשופט, ואם השופט, אחרי שיחכוך בדעתו, וידבר אתכם ויתייעץ וישמע הכול, אם יחשוב שזה דבר שאכן יכול לעמוד לזכותו של הנאשם, יוכל להוציא צו המצאה.

שוב, זו ההצעה. ההצעה הזו תכביד הכבדה ניכרת ומיותרת על המערכת הפלילית. עד כה היינו במצב הזה; היינו במצב שלפי סעיף 43, ההגנה היתה יכולה לעשות את זה. אני לא יודעת כמה דוגמאות יש לסנגוריה הציבורית, שבאמת השתמשו בזה, ובית משפט נענה להם. אני חושבת שזה שולי שבשולי. עכשיו הם מבקשים לשנות את זה המצב. שוב – עד כה, לפי כבוד השופטת ארבל, עקרונית גם להגנה יש אפשרות לבית המשפט לפי סעיף 43 לחסד"פ. לאחרונה השופט עמית הביע את דעתו, שכך לא ראוי לעשות, כך לפי הבש"פ 296/18, בית המשפט כותב: כשלעצמי אני נוטה לעמדה, לפיה סעיף 43 מיועד לרשויות החקירה והתביעה בלבד. כך עולה מהפרקטיקה, לפיה המשטרה פונה בשלב החקירה מכוח סעיף זה לשופט התורן, כך עולה משמה של הפקודה מעצר וחיפוש – מעצר וחיפוש עושה רק רשות ממלכתית שיכולה לעשות את זה, כך עולה ממיקומו של הסעיף בפקודה, שמגדירה את סמכויותיהם של גורמי החקירה וכו'. הוא מונה שורה שלמה של שיקולים, למה לטעמו בעצם כבוד השופטת ארבל לא – אגב, גם כבוד השופטת ארבל, כשאמרה את זה, היא אמרה שמטבע הדברים בשלב הזה, זו סמכות שמיועדת לרשויות החקירה.

עכשיו רוצים לעשות פה שינוי. השאלה, אם השינוי הזה מוצדק. כל המשנה ידו על התחתונה – בינתיים- -

יכול להיות שעמית עושה את השינוי. הרי אם את אומרת שארבל פסקה כך, וזה פעל לפי מה שארבל אמרה – כל המשנה – יכול להיות שזה עמית, ידו על התחתונה.

לא. כבוד השופטת ארבל – אדוני, הדוגמה של המעצר היא לא מתאימה. למה – כי כשאדם במעצר, יש עליו כל הזמן בקרה שיפוטית, על עצם המעצר. אני לא מכירה מקרה שבו או חשוד – ודאי אחרי זה נאשם - הגיע לבית משפט, אמר: רק תמצאו את הראיה הזו והזו, וישחררו אותי בבית משפט, לא היה קשוב לטענה הזו. העניין שלנו הוא לא עניין המעצר אלא הוא עניין החקירה, של טובת החקירה, של מי אמור לבצע חקירות, והעניין שלנו – האם בית המשפט בישראל כבית משפט, אמור להפוך להיות חוקר-על, כמו שהוא דואג, כמו בית משפט שדואג לעניין המעצר של החשודים ונאשמים. זו השאלה.

שש דקות למעצר, הוא לא יכול להיות חוקר. שופט מעצר יש לו שש דקות לכל אחד. 60 אנשים הוא דן ביום לגבי מעצר. חלקי את זה – יש לו שש דקות.

היא הנותנת. יהיה הרבה יותר גרוע.

ולמרות זאת הוא מכניס למעצר, פוגע בחירותו של האדם באופן דרמטי.

היא הנותנת.

כשהסנגור אפילו לא יודע על מה מדובר, ולא יכול להגן. אבל זה סיפור נפרד.

זה לא נפרד, כי זו הדוגמה.

פנינו אליכם בנושא המעצר, וביקשנו שתבדקו את החוק לגבי המעצר ותעשו את השינויים הנדרשים, שאם לא כן, יכול להיות שהוועדה כוועדה תיכנס לזה, ויכול להיות שהיא תנסה לגבש הצעת חוק משלה בנושא המעצרים. פניתי אז בישיבה, פעמיים ביקשנו מכם – תעברו על זה שוב. זה לא נשמע סביר והגיוני.

מצטערת, איני יודעת על מה אדוני מדבר.

על חוק המעצרים. היה לנו פה דיון, וכולנו דיברנו מאוד-מאוד – חלק בתדהמה אפילו, על כל איך שהמערכת הזו עובדת – שופט מעצרים, 60 מעצרים ביום, שש דקות, אין מי שיגן עליו, מכניסים בכמויות אנשים למעצר, פוגעים בחירות הפרט. אמרנו: זה לא יכול להיות, וצריך לבוא תיקון בנושא. ביקשנו מכם לבחון את זה, ולתקן או להביא הצעת חוק חדשה, שאם לא כן, הוועדה כוועדה יכול להיות שתנסה לגבש. אני מזכיר את זה פעם שלישית.

אנחנו בודקים תיקונים שונים לחוק המעצרים.

אני מזכיר לכם שוב, שלא תגידו לכשנעשה את זה – למה לא אמרתם? אנחנו רוצים לעבוד יחד, אז נותנים לכם את זכות הבכורה. בבקשה.

תודה. ראשית, אני מבקשת להפנות כבר למצב הקיים. נדמה לי שהשיח פה מבלבל בין מושגים שונים. המונח צו המצאה הוא כלי חקירתי מסוים, אחד מיני רבים, וכשאנחנו מדברים על כלי החקירה השונים, הם כולם רק אמצעים, כשהמטרה היא להגיע לחקר האמת. בואו לא נשכח את זה. הבקשה של הסנגוריה היא לקחת את אחד הכלים – אולי הזניחים שיש כיום בחקירה פלילית – ובאמצעותו לתת שליטה או שליטת יתר או מעורבות יותר גדולה של החשוד בחקירה.

אם התפישה הפילוסופית הזו נכונה, מה ההבדל בין צו המצאה לצו חיפוש לאיכון, להאזנת סתר? אני אומרת, גם היום החשוד יכול וראוי וצריך להיות מעורב בחקירה במובן הזה שמותר לו לבקש ולומר מה שהוא רוצה. ברצותו שותק, ברצותו מדבר. ברצותו מדבר ואומר: יש לי טענת אליבי – תבדקו אותה כך וכך. לא מדובר רק במגבלה לצו המצאה – זו תפישה מאוד צרה של הדברים. לכן אני אומרת, גם היום, כבר היום חשוד, סנגור יכולים בשלב החקירה לבחור מה הם מבקשים מאתנו המשטרה לבצע.

הנטייה להאשים את החשוד, שאדוני דיבר עליה – כולנו בני אדם, אבל יש המון מנגנוני בקרה בדרך. קודם כל, אמרנו – חשוד, סנגור יכול לבקש במהלך החקירה. שכחנו לגמרי את הפרקליטות. הפרקליטות היא גוף מפקח ומבקר בשלב הזה; בשלב שבו החשוד בעיניים עצומות, יש פרקליט מלווה, או בסיום החקירה יש פרקליטות שאומרת: לא, יש פה טענת אליבי שלא נבדקה. יש פה בקשת שלא מילאתם אותם - בבקשה רוצו ותבצעו התאמות חקירה, אחרת לא נגיש כתב אישום – לגיטימי לחלוטין.

בית המשפט גם הוא גורם מפקח – לא ישירות, כי בית המשפט אינו הרשות החוקרת במדינת ישראל, והוא גם לא מעוניין להיות רשות חוקרת, אבל ככל שמדובר בחשוד במעצר – בשונה מחקירה רגילה, שאז אין פה משמעות לזכות הזו, חשוד במעצר מגיע יום-יום, גם היום, לפי שיטת המשפט שלנו, ואומר לבית המשפט: אדוני, לא בוצעה פעולת חקירה שאני סבור שיכולה לזכות אותי. בית המשפט, שזה התפקיד שלו, גם היום, מעיין בראיות שהצטברו, בהצהרות של המשטרה, ומביע עמדה. איך הוא מביע עמדה – אם הוא מחליט שהמשטרה פועלת שלא כדין, שלא ביושר, שלא בצורה מקצועית, הוא מורה על שחרור החשוד לאלתר. לכן גם היום יש ביקורת על הדבר הזה.

ובסוף, ומעל ומעבר לכול, ככל שלא ביצענו את עבודתנו, יש מחדל או כשל חקירתי – לא נוכל להגיש כתב אישןם, שלא לדבר על תביעות פיצוי, תביעות נזיקין, בקשות לפיצוי בגין מעצר שווא וכיוצא בזה, ובסוף בסוף, בהמשך לאמירה של חבר הכנסת חנין, ברגע שמוגש כתב אישום, תמיד יכול הצד שכנגד לומר: צו להמצאת מסמכים – יתכבדו ויביאו לנו את המסמכים באמצעות סעיף 108, ונוכל לראות עד כמה הכשל החקירתי היה גדול.

אני מבקשת לשים נקודה נוספת על השולחן שלא ממש נאמרה כאן – החשש. הפתח הזה היום, אין שימוש. ברגע שפתח כזה נפתח בחקיקה, החשש שלנו מפני שימוש יתר ושימוש לרעה – לא רק במובן של פגיעה בהליך החקירתי; זה במידה מסוימת של החשוד, לעשות הכול כדי להוכיח את האינטרסים שלו, אלא פגיעה במתלוננים ונפגעי עבירה. הדבר הראשון שאני משווה לנגד עיניי – יש לי כרגע נפגע עבירה חמורה, יתחיל מסע נגדו. אני רוצה את היומנים האישיים, אני רוצה את חשבונות הבנק, אני רוצה מסמכים רפואיים פרטיים כרב בשלב הזה, מתוך הניסיון לדלות מידע, אבל יכולה להיות פה תביעת יתר, ואמרנו – בית המשפט בסופו של דבר, זה לא תפקידו. גם היום, כפי שאמר אדוני, מאוד קשה לפקח; על אחת כמה וכמה כשנעביר את הזירה זסירת החקירות לזירה אדברסרית – בעצם החקירה תתבצע בתוך בית משפט. גם ככה אין לנו טווח חקירה היום.

מה קורה היום – כל פעם שיש החלטת מעצר, מגישים מייד ערר לבית המשפט המחוזי. מה קורה – יום הלוך, חצי יום בהמתנה, כמה שעות לדיון וחוזר חלילה – הלך יום חקירה. לכן הסיטואציה הזו תוביל למצב שבו במקום לחקור, נבלה בבית המשפט. בעיניי, זה רק יאריך, יסרבל את החקירה ויפגע בחשודים בסופו של דבר.

אני באמת חושבת שלא נכון להפוך את בית המשפט לבית משפט חוקר, ויש לנו היום הכלים המספיקים כדי לפקח על עבודת המשטרה.

תודה. בבקשה.

מה שהיא אמרה, אתה צריך להוסיף עוד 3,000 שופטים בערך ועוד 4,000 מבנים. אני מאיר.

אני יודע. אני שמח. ניתן לך להאיר את מאותותיך בזמנך. בבקשה.

יש לזכור, שאנחנו חוזרים על מצב שבו הנטל להוכיח את האשם הוא במלואו על התביעה, כלומר על המשטרה בשלב החקירה.

אנחנו מגיעים למצב שבו לא רק הנטל במלואו הוא על המשטרה; לא רק שהחשוד בשלב הזה מחזיק בידיו לכאורה את הידע, ויש לו זכות לא לשתף אותו עם אף אחד ולשמור על זכות שתיקה, אלא עכשיו אנחנו נותנים לו זכות לנהל את החקירה נגד עצמו. כלומר אני החשד, יש לי זכות לומר לכם: לא, אני יכול לנהל את החקירה נגד עצמי, ואתם צריכים להוכיח אותה. הווה אומר, גם יכול לפגוע במתלוננים ולכוון אתכם לכיוון שאני רוצה, גם אני יכול לפגוע במתלוננים או במי שאני רוצה, אני גם יכול להעסיק את המשטרה בהפניות לכיוונים שאינם רלוונטיים כדי להקשות ולסרבל את ההליך הזה, שגם ככה צריך להיעשות באופן מהיר – גם לפי שיטתכם וגם ודאי לפי שיטתנו – וגם בסופו של יום, אני יכול באמצעים שלי, לכוון ולהכריח את המשטרה להגיע למקומות שאני רוצה להדליק בהם את הפנס, ולא שחקר האמת מחייב זאת.

שוב אזכיר – כל טענת אליבי של חשוד שלא נבדקה בשלב החקירה, תוביל לזיכויו. הדוגמה שנתן פה עו"ד נחשון, שאמר: אני רוצה לתת לכם דוגמה מאדם שהעלתה טענה ולא נבדקה – הוא התחיל ואמר משהו שהוביל לזיכויו. אם הוא יוביל לזיכויו, ודאי שמחדל משטרתי – ויכול לקרות דבר כזה – תוביל לזיכויו, והנה הוא השיג מה שרצה. לא יעלה על הדעת, שחשוד בשלב מעצר יטען: חברים, ראיית הזהב שלכם נמצאת כאן, המשטרה לא תבדוק, והוא לא יזוכה. הרי המשטרה יודעת – המשטר בסוף יש לה נטייה אחת – להגיע לחקר האמת, ואם היא יודעת שהאמת יכולה להימצא במקום מסוים והיא לא מחפשת אותו, היא לא עושה עבודתה נאמנה. יש לזכור את זה. אבל לא ייתכן, שהחשוד ינהל לא רק את המה אלא גם את האיך – הוא יקבע מתי לחפש את הראיות ומתי למצוא אותן. יש לזכור שבסוף חלק מהליך חקירה זה גם העיתוי. יש משמעות מאוד גדולה לעיתוי – מתי אני מחפש, מתי אני מביא את האנשים, ואיך אני מסדר את החקירה שלי כך שהיא תוביל בסופו של דבר לרצף הגיוני ולא לרצף שיכול לשבש לי אותה. מתן הזכות הזו בפני החשוד יכולה להביא למצב למצב שהוא שולט על התזמון בחקירה, ויכול לדעת מתי להגיע לזה ומתי להגיע לראיה, ויכול לנהל את תוכנית החקירה כבקשתו, וזה מתכון קלאסי לשיבוש. תודה.

תודה. בבקשה.

אנחנו כבר בישיבה השנייה או יותר בנושא הזה. אומר בהערה כללית, שאנחנו אומרים: בסדר, לא בשלב זה, אז יהיה בשלב הגשת כתב אישום - המעבר הזה אינו חלק מבחינת הנאשם ומשפחתו. ההחלטה או ההודעה על הגשת כתב אישום מבחינתו היא עניין מרעיש – המדינה מגישה המון כתבי אישום; מבחינת הפרט, המעבר הזה אינו חלק ממצב קודם, כעת יהיה מצב קצת שונה.

בכל זאת אומר, אדוני היושב-ראש – נראים לי דברי נציגי המדינה במידה רבה, כשמצביעים על הקשיים. שאלתי זאת, כדי בכל זאת להניח את דעתנו בקשר לקשיים. בנוסח שלפנינו בהצעת החוק או בדרך כלל, למשל, שוכנע בית המשפט, פסיק, לפי בקשת שוטר כאמור. אין דבר מיוחד בזה. אני מתייחס למילים – לפי בקשת שוטר. שאלתי, בדרך כלל, כאשר הנאשם, סנגורו מבקשים להמציא ראיה, מבקשים מהמשטרה, שתדאג להמציא ראיה שעשויה לסייע לו, מיהו זה שמחליט, לא להיענות לבקשה זו? באיזה דרג? כי פה נאמר: לבקשת שוטר. האם הבקשה הזו נידונה בצוות, נאמר החוקר הבכיר? כי לו יכולנו לסייג זאת, היינו אומרים כרגיל, ובנימוקים שיירשמו, על-ידי פלוני, שהוא אינו בתוך השגרה הרגילה. זה יכול לענות על הבעיה מבחינתך, אדוני היושב-ראש, אבל אני שואל קודם, מה נעשה כדבר שבשגרה, איפה אנחנו עומדים.

אענה ברשותך, אדוני. כבקשה שבשגרה, כשיש בקשה של חשוד, שבדרך כלל נאמרת או נטענת בחקירתו או בהודאתו, יש מדרג החלטה שבדרך כלל מגיע לקצין הממונה על החקירה שבודק את הבקשה ומחליט, האם יש לה טעם הגיוני. לחוב – לא רוצה לנקוב באחוזים, אבל במרבית המקרים המשטרה מבצעת את הבקשה, כי האינטרס שלה הוא להגיע לחקר האמת. לכן אם אדם שנחשד בביצוע עבירה טוען שי/ש לו ראיה שיכולה להביא לזיכויו או לשפוך אור על המקרה, המשטרה כחובה צריכה להביא אותה. יכול להיות שהעיתוי ייקבע על-פי צורכי החקירה; יכול להיות שזה ייעשה היום, יכול להיות שזה ייעשה מחר בבוקר. יכול להיות שאם כרגע אנחנו נמצאים באמצע פעולת חקירה, הקצין יגיד: מחר בבוקר יכול להביא את הראיה ולא מייד, אבל המקרים שבהם חשוד טוען לראיה שיכולה לדעתו לזכותו, והמשטרה לא מביאה אותה הם אפסיים, כי בסופו של דבר זה חוטא למטרת המשטרה – להגיע לחקר האמת. אנחנו עושים פה עוול לאמת, אם אנחנו לא מביאים אותה.

ובכל זאת, נדמה לי – יכול להיות שלא זכרתי נכון, אם כי זה היה לפני דקה, כשאמרת – תמיד הקצין הממונה על החקירה יקבל את ההחלטה לא להיענות לבקשה, או לא להיענות ברגע מסוים?

שוב - הנחיות בחקירה ניתנות על-ידי הקצין הממונה על החקירה ככלל, כולל ההנחיות האלה.

אני רוצה להיות יותר מסוים. הנאשם מבקש – לכו לבנק הזה והזה, לרשומה הזו, ותמצאו בסעף שלי שהוא ריק ואין שם יהלומים. האם יקשה עליכם, אם נקבע בנוסח הדרג שיהיה מוסמך מטעמים שיירשמו או בניסוח אחר, להחליט שבקשתו נדחית? במהלך חקירה, על-ידי החוקרים, על-ידי המשטרה.

לא לעבור תהליך של בית משפט.

לא, בלי תהליך. שתהיה דרגה גבוהה יותר של ביטחון, שאכן יש נימוקים טובים, היו נימוקים טובים לא להיענות לבקשתו. יכול להיות שזה יניח את דעתם של חלק מחברינו.

מה שיביא לפחות דחייה אולי.

יכול להיות, אבל יכול להיות שזה יהיה אותו דבר, ורק אנחנו והציבור תנוח דעתנו שיש עוד בקרה, בלי להזדקק לבית המשפט.

אני לא יודע אם זה משהו שהוא הכרחי או צריך שיהיה כתוב בחוק, אבל עקרונית אין לי התנגדות לזה; אין לי התנגדות שיירשם או שיהיה כתוב שמי שמחליט לקבל או לבצע את טיעוניו של חשוד הוא קצין החקירות, כי זה מה שקורה בפועל.

לדחות.

לדחות. עקרונית אין בעיה.

מבחינתי התשובה היא טובה. אני מציע לצוות המשפטי שלנו - אולי נמצא נוסח. יכול להיות שאין כאן פתרון.

אבל ממילא הוא אחראי. למה צריך לכתוב את זה?

בבקשה.

זה לא מה שקורה?

חברים, בבקשה.

אחזור גם עכשיו על הדברים של הקרדינל מלפני 400 שנה – אם זה מובן מאליו, תכתבו את זה.

זה שני דברים נפרדים, לכתוב ולא. רויטל.

הדברים פה לכאורה ממש משכנעים, וגם הם נכונים, כי אתה צודק – חשוד לא יכול לשלוט על ה של החקירה, הוא לא יכול לשלוט על החקירה, לא על זמן החקירה, ויכול להיות שהוא יכול לעשות בה מניפולציה. אבל מה לעשות שבין מה שאתם מעלים פה והחשש שאתם אומרים לבין מה שקורה בשטח הפער הוא עצום, כי אנחנו שכחנו, שכשאתה אומר לסנגוריה: אז הנה, בסוף זה הוביל לזיכוי, מצוין – אבל לפני שזה הוביל לזיכוי, האיש ישב במעצר. יכול להיות שאפילו במעצר עד תום ההליכים, ועבר את מה שעבר, וניהל משפט – במקרה הטוב, כשהוא שוחרר, במקרה הגרוע, כשהוא עצור עד תום ההליכים, ובמקרה ביניים, במעצר בית משך שנה או שנתיים. אנחנו לא רוצים שאנשים יזוכו בגלל פרט שאפשר היה לבדוק אותו שנה או שנתיים קודם; אנחנו רוצים שהדברים ייבדקו מייד.

יש לבית משפט כלשהו במדינת ישראל היום בלחץ הזמן יכולת לפקח על החקירה כך שהוא אומר: למה לא בחנתם את הראיה הזו ואת הראיה הזו? נכון, בתיקים בהיקף כזה בית משפט מסור – ובאמת היום שופטי המעצרים הם נהדרים, יכולים לומר: יש פה טענה שלא נבחנה, אבל עם הקרגלים העצומים שמגיעים היום לבית המשפט ועם הדוח הסודי שאתם בוחרים להגיש, וכשעומד שם סנגור, ואומר: נטענה טענה, וככה וככה - יש יכולת בכלל לבוא לשופט לבחון באיזשהו אופן? והפרקליטות שמגיעה, נכון, היא אומרת: יש פה טענה שנבדקה, צריך לבדוק אותה. מתי זה מגיע? לפעמים זה מגיע אחרי 30 יום, וגם אז לא בטוח שהם שמו לב לניואנס.

אז בואו קודם כל נפריד בין כל הדברים האלה. מה שאתם אומרים הוא נכון, אבל הוא רחוק מלהיות מיושם נכון בשטח, וכשבא חשוד ואומר: אני מבקש שתבחנו טענה שלי, נכון שיכול להיות שיעשה מניפולציה, אבל ב-95% או ב-99% זו לא תהיה מניפולציה, ולעיתים זה יכול להטות את כל החקירה ולגרום לחוקרים לשנות את כיוון החקירה. אלה דברים שחייבים להיבחן. ואם יושב שם הקצין, וצריך לתת שיקול דעת לחוקרים, לומר: חברים, זה לא רלוונטי. האדם מסבך אותנו, רוצה להפיל את זה על המתלונן, רוצה לעכב את החקירה, שיכתוב בצורה ברורה למה הוא לא בוחן את זה, שזה יגיע בפני שופט, שיהיה כתוב: החשוד ביקש, ואנחנו מוצאים לנכון לא לעשות כן. אבל כל מה שאמרתם פה, שזה הכול דברים מאוד נכונים- - -

אבל זה קורה.

אוי, באמת. אני יכולה לומר לך ברמה האישית שעמדתי אני אין ספור פעמים, וביקשתי שייבחנו כיווני חקירה אחרים, וביקשתי שימציאו ראיות.

זה דברים אחרים שאת אומרת.

אל תתערב בדברים שלי. ביקשתי שילכו לבנק זה או לאחר, וימציאו איכון כזה או אחר, וימציאו את כל המצאת הראיות האלה, ודברים לא נבדקו, ובסופו של דבר זה היה יכול לשנות לחלוטין את התפישה של החקירה. לכן הדברים הללו חייבים להיות כתובים, וחייב להיות. זה לא איזון. לא מאזנים בין חשוד למשטרה, ולא מאזנים בין חשוד לשוטרים, ולא בין חשוד לפרקליטות. לעולם לא יכול להיות איזון בין הגופים החזקים האלה לבין חשוד. לעולם. דבר אנחנו כן יכולים, וכולנו פה בשולחן, ובמיוחד אתם רוצים שחלילה לא תיפול תקלה תחת ידכם. לכן זה צריך להיות כתוב, ולכן צריך ששופט יראה, ולכן צריך לאפשר לסנגור לומר: אדוני, ביקשתי, הם סירבו – אדוני יבחן. אחר כך זה סיפור אחר; זה שיקול דעת. אנחנו לא מחייבים; אנחנו מאזנים פחות או יותר את היכולת, שזה יישמע, כי אין מה לעשות – בהיקפי התיקים שיש היום, בכמויות העתק שיש היום, בקרגלים העצומים ובחוסר היכולת של השופט לבחון את כל התשתית על רבדיה השונים, הוא לא יכול להגיע לכל מקום. שמעתי פה דברים שממש אפילו אמרתי שזה לא הגיוני לטעון אותם בכלל. אי-אפשר לומר את הדברים האלה. חשוד לא יכול לבחור כלום. הוא גם לא יכול לבחור, אם הוא ילך לישון ב-02:00 בלילה ויקום ב-04:00 לפנות בוקר, או אם הוא יישן במיטה עם מזרן או בלי מזרן. כלום הוא לא יכול לבחור, אז בטח שהוא לא יכול לבחור איזו ראיה תיבחן ואיזו לא. לכן אני חושבת שזה מחויב מציאות, בטח בחוק מודרני, ובחוק שאנחנו רוצים לעגן בו זכויות, מצד אחד, וגם עם היקפי החקירות שיש היום. החקירות היום הן בהיקפים, שקשה לכולם להיות בשליטה.

את אומרת פחות או יותר מה שבני אומר, או את הולכת לכיוון הסנגוריה ולשכת עורכי הדין? מבחינתך, ברגע שהסנגור או החשוד מבקש, המשטרה צריכה להחליט, החוקר, קצין שממונה. יחליט שלא – אם הוא מחליט שכן, יבדקו את זה; אם הוא מחליט שלא, רושם - זה מה שבני הציע. הם הציעו שתהיה פנייה לשופט, הוא יבדוק את הנושא ויחליט, אם כן להוציא צו או לא, אחרי שישמע את המשטרה. איפה עמדתך בנושא?

לא שמעתי את הסנגוריה לפני כן. זאת גם אפשרות. הרעיון פה הוא שני דברים: היכולת לבקש/ לדרוש את שיקול הדעת של החוקר ואת הבחינה והבקרה של בית המשפט. אם זה קורה, כל שלושת הדברים האלה קורים בזה שזו פנייה ישירה למשטרה, ורק אם לא, פונים לבית משפט, או פונים לבית משפט – זה לא משנה כל כך.

זה מאוד משנה. הטיעונים שלהם היו דרמטיים מבחינת השינוי. עצירה של חקירה- -

איזה עצירה של חקירה? עשרות חוקרים יושבים, הכול מתנהל. שום דבר לא נעצר. איזה שיבוש? מבקשים להוציא מסמך, להוציא איכון? להראות טענה? לא לטעות.

מי שאחראי על החקירה, יכול לעשות את זה.

כי הם לא ירצו לבחון אפיקים אחרים. למה צריך בקרה של בית משפט?

ברגע שהוא נותן את ההסבר, למה לא, הוא נדרש לזה. הוא אומר את הדברים.

חייבת להיות בקרה של בית משפט פה. לא יכול להיות שקצין יכתוב- -

לא. יש פה נקודה, של ידיעתו של החשוד או של הסנגור שלו, אם הם החליטו לבדוק את זה או לא, נותן לו הרבה מידע או יכולות – לפעמים יכולים שיחליטו שכן עושים את זה, וכן יבדקו.

לא חייבים לתת את התוצאה. אל תתבלבלו. כשהולכים לבחון איכון, בוחנים את האפיק הזה, אבל לא בהכרח נותנים לו את זה.

עצם זה שהם דוחים את האפיק או לא, יכול לתת לנאשם, כך הבנתי מהם, הרבה כלים להבין איפה המשטרה נמצאת.

מה פתאום? ניסן, אתה לוקח נקודה ובונה עליה תלי-תלים, כשהיא שולית וזניחה. הם מראים נרטיב מאוד מסוים ומדויק, אבל הוא לא מלא. כשחשוד אומר: אני רוצה שתבדקו – לא הייתי במקום. תאכנו, תראו. יכול להיות שהם יגידו: לא רוצים, לא מתאים לנו כרגע. ויכול להיות שיבדקו ויראו שהוא משקר. הוא לא חייב לדעת את התוצאה. הוא רק חייב לדעת שזה נבדק. זה כל מה שהוא צריך לדעת. אף אחד לא מבקש באיזשהו אופן לפגוע בחקירה או לחשוף ראיות או לחשוף משהו לחשוד. אנחנו עדיין עומדים בכללי החקירה. אנחנו כן מבקשים שלא יהיה מצב שאנשים יושבים במעצר, או לא נבחנות ראיות, או לא נבחנים אפיקים בגלל כל מיני שיקולים. שיבחנו, ושישמרו את התוצאות לעצמם. שיציגו אותן לבית המשפט.

דב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני עקרונית מצטרף לעמדה גם של הסנגוריה וגם לזו של רויטל, עם ההבדלים ביניהם. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לחשוב על המנגנון בכיוון הזה.

אני רוצה להציע עוד הצעה, שאולי במובן מסוים היא ניסיון לייצר אמצע הדרך בין שתי הגישות, וזה להבחין בין שלב החקירה לבין השלב שלאחר החקירה, אבל לפני הגשת כתב האישום. יש מצב שבו החקירה פעילה, ואז החששות של נציגי המדינה מפני שיבוש – אני מבין אותן, ויש השלב שהחקירה כבר הסתיימה, החומר עבר לגורמים שאמורים להחליט מה לעשות אתו – לפעמים השלב הזה מתמשך, ולפעמים אפילו מתמשך הרבה זמן. אני חושב שבשלב הזה מתחזק הצורך או הטעם, לאפשר גם לנאשם, לפעול באופן אקטיבי כדי למנוע הגשת כתב אישום, אבל מבלי לשבש חקירה, כי החקירה כשלעצמה הסתיימה. יכול להיות שההבחנה הזו יכולה לאפשר לנו מנגנון שהוא מעשי, והוא מאזן בין האינטרסים השונים.

אני רוצה להוסיף עוד כמה הערות שלא קשורות לזווית הזו, אך קשורות לסעיף. נוסח הסעיף מאוד רחב. הוא מאפשר למשטרה לדרוש חומרים גם מאנשים שאין כלפיהם בכלל חשד. הוא לא מגדיר באופן ברור מהו החפץ, הוא לא מגדיר את הסיטואציה. הוא חל גם על מצבים שבהם בכלל לא נעברה עבירה. את כל הדברים האלה יש לתחם בצורה מאוד-מאוד ברורה, ואני מצטרף להערות של האגודה לזכויות האזרח בהקשר הזה, ובאופן קונקרטי אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: ראשית, הנחיצות של החפץ שאותו מבקשים להמציא. החפץ הזה צריך להיות נחוץ לצורך החקירה או לצורך המשפט. התחולה של הסעיף על עבירות עתידיות צריכה להיות מצומצמת, כלומר להבטיח, שכשאנחנו מדברים על עבירות עתידיות, מדובר על חשש לעבירה מיידית, מדובר על חשש שרמת ההסתברות שלו גבוהה, ומדובר על עבירה שברמת החומרה שלה או ברמת הסיכון שלה היא רמה גבוהה – למשל, עבירה מסוג פשע. לכן אני מציע לוועדה, לשקול גם את הנוסח שהאגודה לזכויות האזרח הציעו בהקשר הזה. אני חושב שהוא מתחם את החששות האלה, והופך את הסעיף ליותר סביר. תודה.

תודה. מיקי, בבקשה.

אין שום בעיה, שנאשם או פרקליטו יבקשו מהלך מסוים, תהליך של בדיקה כזו או אחרת או בקשה מהמשטרה, ללכת לכאן או לכאן. יחליט הקצין – אני מסכים שזה אמור להירשם, ובזה זה נגמר. לא בשלב הזה יקבל תשובה, אם זה נבדק או לא נבדק, או אם נמצא משהו או לא – כי זה יביא לשיבוש. חד-משמעית, אין בעיה. ריצה לבית המשפט – אתה יודע מה תעשו? אתם תסתמו את כל בתי המשפט.

צריך להבחין בין אם התשובה היא נבדק או לא, שזה חייב להיות, לבין התוצאה. מה התוצאה - ברור שלא צריך לומר מה התוצאה. אני חייבת לאזן.

השלב הזה צריך להסתיים אצל אותו קצין חקירות, שניסיונו הוא רב, והדבר היחיד שאתם יכולים לומר – יירשם בתיק החקירה, אם הוא נתן הוראה לבדוק או סירב להוראה לבדוק. זוהי זכותו המלאה. הוא מנהל את החקירה. כלל מסכת הראיות נמצאת מולו. הוא יודע על כל החשדות והחשודים האחרים השותפים לדבר עבירה. אנו מכירים הרבה מהלכי שיבוש בעצם שליחת המשטרה לבדוק נושא מסוים, שזה מרים דגל אדום לצד השני. לכן בשלב הזה זה צריך להסתיים אצל קצין המשטרה. אני מסכים, שזה צריך להירשם.

תודה. יעל.

תודה. בניגוד למנהג שלנו, אני ממש לא מסכימה לדעתו של חברי האהוב והאהוד מיקי לוי. קודם כל, אני מתנצלת שלא יכולתי להגיע בזמן – אני שמחה שאנחנו ממשיכים מאותה נקודה שהפסקנו אז, כי חששתי שנלך אחורה. אני זוכרת מה דיברנו בפעם הקודמת. אני התרשמתי שזו זכותו המלאה של הנאשם, כשהוא מביא לתשומת לבו של החוקר שיש איזושהי עדות, ראיה שיכולה לסייע לו בהגנה, ולצורך העניין, החוקר לא חושב לנכון. הוא אומר: הבאת – אני לא מוצא לנכון. עם כל הכבוד לחוקרים, אני חשודה. אני רוצה להגן על עצמי. אני יודעת, ועם כל הכבוד, שיקול דעת של חוקר הוא לא השיקול היחיד.

לגמרי.

הועלה חשש, בפעם הקודמת, שהסכמתי אתו, שאם זה היה באמת בידי החשוד, ואם זה היה בידי עורך דינו באמת, ואם הוא יכול היה, אם הראיה מחשידה אותו להעלים אותה, ודאי שזה לא מקובל, אבל אמרו אז, ואני חוזרת היום, על כך שאם אני יודעת על ראיה שעשויה לזכות אותי, ואני מוסרת אותה – קודם כל, זכותי לבקש, גם אם החוקר חשב שהוא לא רוצה לנכון. זכותי המלאה לבקש שיוציאו צו הבאה או כל צו אחר. לאחר מכן ברור, שזה צריך להימסר למשטרה. על כך אין ויכוח בכלל. זה לא יכול להישאר ברשותי הבלעדית. אני מכריחה או מביאה את בית המשפט או את החוקר לכך שיביאו את ההוכחה הזו. אבל לאחר מכן ודאי שזה נמצא בידי המשטרה, ואז ממה אתם חוששים? ממה? אלוהים אדירים, חוקר חכם ככל שהוא, ה עדיין אדם שנתון, כמו כל אדם, לטעויות אנוש ולשיקול דעת לא נכון, וכחשודה זכותי המלאה למצוא את הראיות המקסימליות, כדי להראות את חפותי, ואני לא יכולה להבין, איך מישהו יכול למנוע זאת ממני, אם אני בסופו של דבר מביאה את הראיה הזאת לחוקר.

יעל, כשזה בא לבית משפט, אין ויכוח. כשאני כנחקר- - -

אני אענה לך. הכוונה היא שאם פניתי לחוקר, ואני אומרת: אני יודעת שאצל פלוני בכספת יש ההוכחה הזו, והוא אומר לי: לא - זכותי לפנות לבית משפט ולבקש את זה.

הוא לא יגיד לא.

ודאי שהוא יגיד לא. הוא בעיקר אומר לא.

כל הוראה של בית המשפט מחייבת גם את המשטרה.

אבל איך בית המשפט יידע את זה, אם לא תעגן את זה?

יש לך עורך דין. שירוץ לבית המשפט.

אבל כל הזמן אומרים עורכי דין בבתי משפט. בית משפט לא יכול להקשיב לכל טיעון כזה.

אתה מסכים שאם אני היום נמצאת בחקירה, ואני אומרת לחוקר: אני יודעת. יש לי הוכחה אדירה שמה שאתה אומר, זה לא נכון ושאני חפה מפשע – תבדוק. והוא אומר: לא, לא בראש שלי, זה לא בסדר עדיפויות. זוכתי לגשת לבית משפט ולבדוק.

ודאי. אין עוררין על כך.

אז אין ויכוח.

אני אומר דבר אחד: נאמר, הנושא מגיע לקצין החקירה. היה שוד במקום X והוא אומר: תבדוק במקום Y. לא מוצא רלוונטיות בין שני המקרים – קצין החקירות יכתוב את זה, והנושא הזה יבוא לטענות או על-ידי סנגורו של אותו נאשם, או הנאשם עצמו בבית המשפט. אם במשך ההליך – והם לא אמורים לומר לו דבר, כלום - אחרת יהיה שיבוש. רויטל מדברת בצד של הסנגוריה, זה בסדר.

לא. אני מדברת בצד זכויות חשודים. מספיק. גם התפישה שלך - החשוד רק אומר משהו לסנגורו, מייד קופצים לדום כל המשטרה. מייד. אנחנו מגינים על המשטרה כל יום, כל היום, על המפכ"ל אישית ועל המשטרה. מי כמו האנשים פה יודעים זאת.

לדעתי, החשוד – לא יודע אם בשלב הזה יש סנגור או לא, אבל החשוד לפחות יוכל לבקש או להודיע או להגיד לחוקרים, שלזכותי יש הוכחה כזו ויש לי אליבי כזה ויש לי דבר כזה, ואל"ף, הוא ידרוש שזה יירשם בפרוטוקול, כי בדרך כלל גם מבקשים ממנו לחתום על הפרוטוקול.

על ההודאה.

אבל הודאה זה משהו אחר. ניסן, יש הבדל בין מה ששואלים אותו לבין בקשה לבחינה. זה לא קשור.

שתהיה לך מידת הסבלנות לשמוע. אולי אחרי שאסיים את דבריי, יתקבלו או תישאר המחלוקת. אז קודם כל, הוא מבקש את זה או דורש את זה או אומר את זה. צריך להיות רשום שאמר את זה.

החוקרים לא צריכים לתת לו לתשובה על זה. אחר כך יושב הקצין שאחראי על החקירה. או הוא שומע אחר כך או קורא את זה. הוא צריך לקבל החלטה. כשהוא מקבל החלטה, לא לחקור את יעקב, שהחשוד ביקש, או לא ללכת לזה- - -

או לא עכשיו.

כן. מתי – יש להם סדרי עדיפויות. הוא צריך לכתוב: היתה פה בקשה, ומהסיבה הזו והזו החלטנו שזה לא רלוונטי, או אם נעשה את זה, הצד השני יידע שאנחנו בחקירה, ואנחנו רוצים להעלים מהם את הידע הזה עדיין שאנחנו בחקירה, כי אולי החקירה תגיע אליהם, אנחנו לא רוצים לגלות להם. הרבה פעמים יש חקירה והמשטרה לא רוצה שצד ג' או ד' יידעו שיש חקירה – יכול להיות שזה יגיע אליהם, שישבשו, יעלימו והם לא רוצים, וברגע שישאלו את השאלה התמימה שהנחקר ביקש – לכו לשאול, הדלקת את כל המדורות אצלם, ואז הם איבדו אולי חלק גדול מהיכולות שלהם להוכיח דברים.

את זה אפשר לומר בבית המשפט, ובית המשפט ייקח את זה בחשבון.

שנייה. הוא צריך לכתוב את הדברים האלה, וממשיכים הלאה. אחר כך אם יחליטו לזכות אותו או לסגור את התיק – הכול נגמר, לא רלוונטי. אם יחליטו להגיש נגדו כתב אישום – הרי יגיד את זה הנחקר בבית המשפט; הסנגור שלו ודאי יעלה את זה.

ניסן, אעזור לך - זה ממילא בתיק.

והמשטרה לא מימשה את זה וזה יכול היה לעזור, זה עצמו יוביל לשחרור הנאשם.

למה להגיע לכתב אישום? אפשר לחסוך. אולי הראיה הזאת שתימצא, תחסוך את כתב האישום. למה לא לקצר את הדרך ולקצר את עינוי הדין?

אל"ף, אמרתי שב-80% או ב-90% הם באמת יעשו את זה.

אבל אם לא, תן לו את האפשרות לגשת לבית משפט, ובית משפט ישקול את כל השיקולים. תן לו את האפשרות הזו.

זה לא יכול להיות בלי בקרת בית משפט.

זה יגיע לבקרת בית משפט.

מתי?

כשיהיה כתב אישום.

אבוד. מאוחר מדי.

זה לא אבוד. אם הם לא עשו את החקירה כמו שצריך, השופט ישחרר אותו, ומבחינתו, זה יותר טוב מהכול. ראינו את זה, לא?

זה יפה מאוד על הנייר; זה לא ישים בפועל ובשטח. מה זה, כשיגיע כתב אישום? אנחנו כבר במשפט. הוא כבר מתנהל. זה הזיכוי אחרי שנתיים. אדם ישב עצור עד תום הליכים – הלכו לו החיים. על מה אתה מדבר? למה שלא תהיה בקרה של בית משפט בזמן אמת, שיבחן – קצין אומר: לא מוכן לבדוק את זה. שופט בודק, אומר: צודק.

הנאשם יודע מכל ההליך הזה?

תפריד בין שני דברים: בין תוצאת החקירה – שחשוד לא צריך לדעת, לבין העובדה אם זה נבדק. ודאי שהוא צריך לדעת.

אבל עצם זה שהחשוד קיבל תשובה חיובית או שלילית, נותן לו הרבה מאוד מידעים שיכול להיות שלא רוצים.

לא נותן לו שום מידע. כשהוא בוחן איכון, הוא לא יודע מה אמר האיכון. כשבוחנים דפים מסוימים מתוך בנק או דפי חשבון, הוא לא יודע מה זה אומר. הוא כן יודע אם מישהו היה קשוב או לא היה קשוב לבקשה שלי.

תשאלו את יעקב – הוא יכול לדבר בזכותי, נניח, ואומרים: לא נשאל. מה את חושבת שהנאשם מבין מזה?

נבדק. לא צריך להגיד כלום.

אמרת שרוצים תשובה - עשינו או לא עשינו? אם לתת לו תשובה, הוא מתוך זה יודע. אם הם אומרים לא- -

אתה מדבר ברובד חד-ממדי. חקירה היא לא חד-ממדית. היא רב-ממדית. יש לה ניואנסים ויש לה גוונים. זה אף פעם אל תשאל את מוישה זוכער או אל תשאל את מוישה זוכער. זה הרבה יותר עמוק. זה הרבה יותר מורכב. חקירות היום עם הסתעפויות כאלה שזה לא נבדק או לא נבדק – זה שונה לחלוטין. ולכן בית משפט חייב להיות בתמונה. חייב. לא יכול להיות- - -

על כל בקשה שלו?

כמה בקשות יש לחשוד?

ברגע שתאפשרי, אולי יגיש 30, 40 בקשות. למה לא?

לא. זה לא עובד ככה.

שוב – אני רוצה להעביר את האחריות אליהם, כי אם הם לא יממשו קו מסוים שהנחקר או החשוד ביקש, זה יכול להביא לזיכוי שלו, אבל לתת לו את התשובה כן או לא – יכול להיות. ואם החשוד מתוחכם, הוא יכול דרך השאלות האלה לגלות את כל מה שהמשטרה יודעת עליו.

מרכיבים פאזל.

אנחנו היום נמצאים בימים שבהם אנחנו מתמודדים, ומי כמוכם יודע כמה אני וחבריי פה נמצאים כדי להגן על מערכת המשפט, להגן על מערכת אכיפת החוק. אנחנו נלחמים אפילו בגופנו כדי להגן קודם כל על המפכ"ל ואחר כך על כל אחד ואחד במשטרה. אתם יודעים את זה מצוין. אבל הציבור מאבד אמונו בכל המערכות האלה באופן שיטתי, שהולך ומסלים, ואנחנו גם כן מתקשים לעמוד בזה, ואנחנו ממשיכים להגן. חלק מהדברים זה כל מיני זיכויים שיש בסוף – רואים את הזיכוי הזה? מה זה אומר על המשטרה המושחתת, הרקובה, שאני לא מסכימה לשום דבר מזה, כי אני כן מקבלת שיש זיכויים, וכן יכול להיות. לכן מה שאנחנו צריכים לעשות היום זה לדאוג קודם כל שצדק ייעשה אבל גם ייראה. זה צריך להיות אינטרס שלכם, שבין היתר זכויות חשודים וזכויות אדם יישמרו בצורה הכי ברורה.

כל אחד פה מכיר אותי, ויודע איך אני יושבת פה בכל מיני ועדות אחרות – לא בוועדה הזו – ונלחמת למען המשטרה, ונלחמת למען מערכת אכיפת החוק, מול כל מי שעומד היום, ולצערי זה בדרגים הכי גבוהים היום, נלחמים במשטרה ומשמיצים אותה ופוגעים בה, מיקי, ואתה יודע שזה מאבק של שנינו. אז מה שאנחנו מדברים פה היום זה לעגן זכויות בסיסיות. נכון שיש כאלה שיעשו בזה מניפולציה. נכון שיהיו כאלה שינסו לעשות בזה שימוש. לכן צריך לדאוג לכך שתהיה בקרת שופט. וכל הזמן שימו לב, כי אחר כך, כשאנחנו יורדים לציבור ולעם, אנחנו שומעים אחר כך איך הם מסתכלים על כל אחד מהזיכויים שיש, ורואים בזה את ריקבון המערכת, שזה לא נכון. אני לא מסכימה לזה. טוענים את זה, וזה לא נכון. וחלק מהדברים האלה יהיו כדי להגן על המערכת שלנו כל כך חשוב להגן עליה.

לצערנו, תלוי מי החשוד, ולפי זה מסתדרים המון דברים לכאן או לכאן - אלה שמגנים, פתאום הפכו למאשימים ולהפך. תלוי מישהו החשוד. זה סיפור נפרד, מה שנקרא. אני אומר לצערי. את רואה את זה. אני לא רוצה לומר לך לא אנשים ולא עיתונים, אבל פתאום נהפכו- -

זה תמיד נכון.

נניח, המשטרה, כשהיו חודש לפני כן התוקפים, כי עכשיו זה חשוד מסוים – אבל לא חשוב. יעל, בבקשה.

אני רוצה לתאר לנו שני תרחישים, ולהסביר, מדוע אני חושבת שחייבים ללכת לבית המשפט. תרחיש אחד אומר שהחשוד באמת אשם. יש נגדו חשדות, יש חקירה. בסופו של דבר – אני קופצת לסוף - הוא באמת אשם – אני קופצת לסוף. בדרך הוא ביקש להביא ראיה – ארד, זהב, כסף, לא משנה - לטובתו. יפנה לבית משפט, ויראה בית משפט. נניח שבסופו של דבר הוא יאמר: טוב, תנו לו את זה – הרי בסופו של דבר הראיה הזאת – אני יוצאת מתוך הנחה שהוא אשם – לא תעזור לו, והוא באמת יהיה אשם.

אבל ניקח את התרחיש השני – שאנחנו כרגע חושדים וחוקרים אדם שעוד לא הגשנו נגדו כתב אישום, ואנחנו לא יודעים אם הוא אשם או לא אשם. עצם זה שיביא את הראיה הזו, תחסוך את כתב האישום. למה לא נחסוך? כל הזמן פה אנחנו מדברים על עינוי הדין, על כך שאדם שנחקר, ובדרך כלל זה זמן רב, אנו רוצים לחסוך את כל הזמן הזה, וזו האפשרות. הרי אם הוא בסופו של דבר אשם, ואם הראיה הזאת לא שווה, ממילא יאשימו אותו, אבל אם הראיה הזו היא אמתית, הרבה יותר ממה שחשב אותו חוקר, שהוא בסופו של דבר רק בן אדם, ויכול לטעות, בסופו של דבר זה יכול למנוע כתב אישום. בואו נעשה הכול כדי למנוע כתב אישום, ובוא נערב את השופט, שהוא הגורם המאזן בין שני האינטרסים המאוד לגיטימיים הלאה – אינטרס החקירה מצד אחד, ואינטרס החשוד להגן על עצמו.

בבקשה.

לשאול לעניין זה, לגבי הדברים שנאמרו על אי-היכולת לשבש חקירה, אם רק תינתן תשובה, ולא לגופו של עניין, ותשובה – האם העניין נבדק אם לאו. אם אפשר לסבר את אוזני לדוגמה כזו – מדוע אכן, אם רק יודיעו לנאשם – בקשתך התמלאה במובן שהדבר נבדק – איך זה עשוי לשבש את החקירה?

לגבי האמירה ששוטר זה רק חוקר, הוא רק בן אדם – שלא תיעלבו: ראש ממשלת ישראל לוי אשכול היה נוהג לומר על שריו ביידיש – ואומר בעברית: שר זה רק בן אדם, ולפעמים אפילו זה לא. בידייש מענטש זה לא בדיוק בן אדם. אתם בני אדם. תוכל לתת דוגמה, לסבר את אוזנינו?

יש לזכור, שמתן תשובה בשלב של חקירה לגבי פעולת חקירה – לא משנה התוצאה שלה, לגבי עצם זה שהיא בוצעה, מאפשרת לחשוד לנהל את סדר החקירה.

זו כותרת.

אז אני אסביר. עצם זה שחשוד ביקש בעת מסוימת לבצע פעולת בדיקה אצל פלוני, והוא רוצה תשובה עכשיו, אם זה בוצע או לא – הוא יודע שהבדיקה בוצעה. הוא יודע שביצעתי את הפעולה עכשיו, פניתי לאותו אדם – הוא לא יודע מה אמר, אבל זה לא משנה.

מה יתרונו באותו רגע?

שהוא יודע שהאדם הזה כבר יודע שיש חקירה, יודע שהמשטרה פנתה אליו, וכבר יודע שבוצעה הפעולה שהוא רוצה.

הרבה פעמים חשוד רוצה להודיע לאדם אחר שהוא נמצא בחקירה, ושיש חקירה כזו. את היתר – הוא יודע מה לעשות, לבד, אותו אדם שלישי.

בני, תאר לך שאדם שהיום נחקר, היה יודע חודש לפני כן- - -

מותר לי לשאול שאלות מנחות.

תאר לך שאדם מסוים, שהיום הוא בכותרות כל הזמן, היה יודע חודש לפני כן שכבר דיברו עם אחד מהאנשים שמקיפים אותו.

אז בית משפט לא ייענה לבקשה. אתה תשכנע אותו, שזה עלול להזיק לחקירה. לכן אנחנו רוצים פה מישהו שיעמוד בינך לבין החשוד, וישקול את השיקולים של ושל החשוד, וייתן את הדעת.

משפט אחד – ההנחה המובלעת בדוגמאות שלך היא שיש משטרה שרוצה להאשים, וחשוד שרוצה להתגונן, היא הנחה לא נכונה. המשטרה רוצה לחשוף את האמת. לכן השופט הוא לא שופט חוקר. אנחנו לא מערכת שבה השופט נותן הנחיות, איך לחקור. חזקת הכנות של המשטרה ויסוד הפעולה שלה היא בזה שהיא תרצה לחשוף את האמת. לכן ב-98% או 99% מהמקרים, שלא לומר כמעט 100% מהמקרים, טענת החשוד תיבדק. כל טענה שתיבדק – לא מייד; יום אחרי, גם, היא תיבדק.

אז מה אכפת לך מהאחוז הנותר? תן לו את יומו בבית המשפט. זה רק אחוז.

האחוז האחד הזה קיים היום, כשלחשוד אין זכות לפנות לבית משפט – לא לפי הפסיקה וגם לא לפי החוק, ולבקש להפעיל אתה המשטרה לבצע פעולות בזמן שהוא רוצה. כשתהיה זכות כזו, ואמרה פה חברת הכנסת הנכבדה שבית המשפט מוצף בתיקים ובבקשות, עכשיו הוא יוצף בהרבה יותר בקשות, שהן נפרדות.

אחוז אחד זה לא הרבה בקשות.

לא, אני מזכיר – היום אין אפשרות לבקש בקשה כזאת. זה לא יהיה אחוז אחד שיתוסף; זה ערוץ נוסף שנפתח. זה משהו אחר לגמרי. היום בית המשפט, יידע חשוד שיש לו ערוץ נפרד, בנוסף לערוצים הרגילים שהם טיעונים בהליך הארכת מעצר.

אבל אנחנו עוסקים בזכות. זה בית משפט קיים.

טוב, מיצינו. שירי, הנהלת בי המשפט, בבקשה.

בקצרה אומר שאני מניחה שאין חולק שהשינוי שמוצע פה הוא משמעותי מאוד בדין הקיים, שבהכרח יחייב מעורבות גדולה יותר ורבה יותר של בתי המשפט בהליך החקירה. מעבר לדברים שנאמרו על-ידי המשטרה והפרקליטות, לא אחזור עליהם, חשוב לי לומר לפרוטוקול שאנחנו כמערכת מחויבים לבחון את ההשלכות של הדבר הזה בהיבטי תקציב ותקינה.

שלמה, רשות המיסים.

אולי מדוגמה אנסה להסביר למה העיניים, מבחינת החוקר, עדיפה על השופט פה. חקירה זה לא דבר שמתבצע אחרי יום, יומיים, ויוצאים לחקירה; זה יכול להיות שבועיים, חודש ויותר, ואם הנחקר, החשוד נמצא במעצר, ואומר לי: תבדקו את האיכון ההוא, ורק לפני כמה שנים היתה דוגמה של אדם שרצח את שני הוריו, והטלפון היה במכוון מאוכן במקום אחר, בעוד שזירת הרצח בעיר אחרת לגמרי. יבוא הסנגור ויאמר: נכון שאוכן שם? שחררו אותו ממעצר ויברח, ולא בעיה לארגוני פשיעה, ואנחנו יודעים - קצת יותר מתוחכמים, להראות מסלול נסיעה של רכב עם מצלמת אבטחה או משיכה מכספומט או כל מיני דברים. כמובן, שאיכונים שלא אומרים שום דבר, איפה האדם פיזית. דברים כאלה – לבוא לשופט שרואה חתיכה קטנה מאוד מהפאזל – אדוני רואה את הפאזל, שחרר אותו ממעצר - החשוד יברח. החוקר, להבדיל מהשופט, רואה הרבה יותר חלקים מהפאזל, כי הוא חי את התיק, הוא נושם אותו, מכיר הרבה יותר מחלקיו. לבוא לשופט, ללמד אותו עכשיו בשש דקות, ברבע שעה - בתיקי מס הכנסה לפעמים יש חצי שעה ויותר כדי להסביר להם מה מהות התיק. זה בלתי-אפשרי. זה לא יקרה, והתוצאה היא שנצטרך להוכיח, שאין שום ספק סביר שיגיד: לכו ראו את האוטו שלי נוסע בכביש 1 בארלוזורוב, ותוכיח שזה לא אני וכן אני, והחקירות לא ייגמרו לעולם.

אז אני חוזרת על מה שאמרתי בפעם הקודמת – אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. אני רוצה שזה יישמע שוב, בבירור ולפרוטוקול: תחליטו – אתם רואים בו חשוד או לא? אתה אומר: הוא חשוד והוא כזה והוא יעשה לנו מניפולציות.

הוא חשוד. אחרת, מה פתאום שואלים אותו?

אבל אומרים לנו כאן חזור ואמור, גם בפעם הקודמת וגם היום – אנחנו חושדים מתוך הנחה נקייה. מה שאתה אומר כרגע זה לא נקי – אתה אומר: החשוד הזה הוא ממזר, ירמה אותו, והוא יסדר אותנו. תחליטו. אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

תודה. אפרת.

יש לי שתי הערות, לפני שנמשיך הלאה. קודם כל, אני רוצה להזכיר לוועדה שהיום – לפחות עד לאחרונה – כולם הסכימו שהחשוד כן יכול, במקרים מאוד חריגים, מסוימים, לעשות שימוש בסעיף 43. היו פניות כאלה.

מי הסכים?

הפסיקה היתה די ברורה, שיש אפשרות.

ממש לא נכון.

- - -

מספיק, רבותיי.

היה די ברור שיש אפשרות כזאת, והם השתמשו בה. ההצעה החלופית של הסנגוריה עכשיו מבקשת לעגן את מה שהם ראו כפסיקה, ואפילו לעגן את המבחנים המצמצמים.

זה שינוי השיטה. ביקשתי קודם, לפני אפרת - שתי חברות הכנסת לא היו בפתח הדיון. אני רוצה לחזור בקליפת אגוז על מה שאמרתי קודם. זה מקובל בכל השיטות בעולם. החקירה היא חד-צדדית. נעשית על-ידי גוף ממלכתי. רק אחרי שהחקירה מסתיימת, עם הגשת כתב האישום, הדיון הופך להיות אדברסרי. אין ולו שיטת משפט אחת, אחת, לפחות עד כמה שאנחנו בדקנו, שיש בה הנוהל או ההסדר הזה שהסנגוריה מבקשת מאתנו עכשיו לקבל.

והשיטות הן מושלמות?

שום דבר לא מושלם.

אני לא רוצה את הוויכוח הזה. היא רק חוזרת. היה כבר דיון.

ההיגיון הוא כפול, אם לא למעלה מזה. החקירה נעשית על-ידי גוף מקצועי, אמון על חקירה, אובייקטיבי, שהמטרה שלו היא חקר האמת. אם נצא מנקודת הנחה שהמשטרה מושחתת, אנחנו יכולים לסגור פה הכול.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהיא הדבר הטוב ביותר שיש.

ברוך השם. בית משפט, עם כל הכבוד לו, זה לא תפקידו. זה לא המקצוע שלו. הוא גם לא מסוגל לעשות את התפקיד של חוקר-על. אנחנו לאט-לאט הופכים את בית המשפט לתכלית של כל המקצועות האחרים. לא לשם כך הומצא בית משפט. בית המשפט, התפקיד שלו לברר בין סכסוכים. הסכסוך בהליך הפלילי הוא בין המדינה לבין אותו נאשם או נאשמים בסופו של דבר. זה הסכסוך. פה הוא צריך להכריע. ובדרך לפני כן הוא צריך להכריע - כשהמדינה מבקשת לעצור הוא צריך להכריע כהליכים נלווים בכל שלב ושלב, האם ראוי לעצור או לא. הוא לא אמור להיות חוקר על. בהצעה הזאת אנחנו הופכים את בית המשפט – מעבר למה שאמרה הנהלת בתי המשפט, שאם עכשיו בתי המשפט מתעסקים בענייני מעצרים, שש דקות לתיק אחד – בעתיד יהיה דקה אחת לתיק אחד - אני לא יודעת איך אפשר לעשת את זה, אבל נעזוב את זה.

את תקבלי כל דקה כמבוקש.

יש פה שני אינטרסים ציבוריים אחרים שנוגדים: אחד, ההכבדה הבלתי-נסבלת על מערכת בית משפט, והשני זה הפתח לשיבוש גם בהצעה המתונה, והודיתי – זו הצעה מתונה לעומת ההצעה שהם רצו מלכתחילה, קרי שזה יגיע אליהם- -

זה ירד מהפרק כבר בפעם הקודמת.

הטל עליהם להביא באמת הסברים ונימוקים ודוגמאות מחו"ל. מדינת ישראל ייחודית בהליכי הגילוי שלה. אין אח ורע להיקף הליכי הגילוי ולעיתוי שלהם. אז לא רק שאנחנו מצטיינים בהליכי הגילוי שאחרי הגשת כתב אישום – עכשיו נצטיין עוד יותר – נחשוף את עצמו והכול, ונפגע באופן ישיר בתפקיד העיקרי של המשטרה.

ייגרם עוול, עוול לנחקרים, אם זה יהפוך לדקה, כי לא יהיה לו שום שיקול דעת. כולם בפנים. מי שצריך להיות, ישתחרר. ראיתם בבית משפט לתעבורה איך זה מתנהל? כך זה יתנהל. לא ישמעו אף אחד.

אפרת רצתה להשלים את המשפט שהתכוונו. בבקשה.

בהמשך למה שנעמי אמרה, אני חושבת שיש פה מחלוקת עקרונית, עד כמה לאפשר לבית המשפט להיכנס בשלב הזה של החקירה, אבל להצעה חבר הכנסת בני בגין, אם הוועדה תלך לכיוון שהכול נשאר אצל החוקרים בשלב זה, אני לא הייתי מציעה לכתוב בסעיף הזה דווקא שזה עולה לדרגת קצין ממונה או מישהו אחר.

ממילא זה כך בפרקטיקה.

נכון.

נצטרך כן למצוא לזה ביטוי.

אפשר להכניס את זה לנוהל- - -

נצטרך לתת לזה ביטוי, שקצין החקירה כן יצטרך לחשוב, ויצטרך לנמק.

אם אתם הולכים לכיוון הזה, שיהיה ברור שאני מגישה הסתייגות ברוח הדברים שאמרתי.

גם אני.

כלומר אני עומדת על זכותו של החשוד.

את עומדת על זכותך להגיש הסתייגות.

נעבור לנושא הבא, אבל לפני כן אני רוצה לומר שני דברים. אל"ף, לכבודו של היום, שהיום הוא יום שחרורה של ירושלים, על ראש שמחתנו. אני חושב שאנחנו צריכים להרגיש – אומרים מועדים לשמחה וגאולה שלמה. שחרור של ירושלים - ירושלים זה ירושלים. היא בלבנו. לכן זה יום חג – אתמול היה התאריך, והשחרור עצמו נגמר היום, בכ"ט. אנחנו שמחים על זה, וגם על העברת השגרירות וכל שאר האלמנטים שמתלכדים יחד. זה יום חג ושמחה בשבילנו.

בירת הנצח של העם היהודי.

תמימות דעים סביב השולחן.

הערה שנייה, היא פחות שמחה, שאני, גם אישית, אני חושב שגם כולנו - עוזב את המערכת אדם שהוא משכמו ומעלה, ושתרם אין ספור למערכת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט. עבדתי אתו ברצף על חוק הריכוזיות. עוזב את המערכת אחרי עשרים שנה. הייתי אז יושב-ראש ועדת כספים, עבדנו פה על חוק חדלות פירעון. אדם מבריק, חכם, טוב, גם איש ארגון מעולה וגם נודניק כשצריך, אך גם עוצמתי. אני חושב שזו אבידה גדולה למערכת, אבל כנראה אין ברירה, אחרי עשרים שנה יש תקרת זכוכית. אני חושב שגם אנו כוועדה וכולנו צריכים להצטער מאוד. אדם ראוי מאוד-מאוד מכל ההיבטים, שעוזב. גם אני באופן אישי, מערכת ידידות, באמת צער גדול בנושא הזה. בשמי ובשם חברי הוועדה, שאם בסופו של דבר – זהו - תמיד יש פתח, אבל אם זה זהו – שתהיה לו הצלחה גדולה. נתגעגע אליו. אולי נפגוש אותו בסיבובים אחרים, בכובעים אחרים. אני מקווה שיחטפו אותו בינתיים, אבל להביע הוקרה גדולה, תודה גדולה על כל מה שתרם ועזר לנו, וגם צער גדול באישי.

בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לאיחולים לאבי. כפי שאני הכרתי אותו מהעבודה הזאת, הוא באמת פקיד מדינה מצוין, ואנחנו מתברכים ברבים כאלה. כל אחד שעוזב, צריך לדאוג לכך שיהיה מצטיין אחר.

לעניין יום ירושלים, כיוון שהזכרתי את ראש הממשלה אשכול, אני מבקש לחזור לנקודת ההתחלה. היום אנחנו כבר כחמישים שנה, מברכים על השחרור. כשזה התחיל, באותו יום שני, לא ידעו שזה המצב, ותגובתו של לוי אשכול להצעה היתה חכמה ומזערית, אבל שוב, אני צריך לחזור ביידיש.

בממשלת האחדות הלאומית ביוני 1967 שירתו שלושה אנשים מלבד המכובדים האחרים – ראש הממשלה המצוין אשכול בראשם – שירתו שלושה אנשים שהיו מפקדי ארגונים צבאיים לפני קום המדינה – ראש המפקדה הארצית של ההגנה, ישראל גלילי, מפקד הפלמ"ח, יגאל אלון, ומפקד הארגון הצבאי הלאומי, מנחם בגין. שני הארגונים האלה כשלו ב-1948, בניסיונם לשחרר את העיר העתיקה. הכישלון הזה נצרב במוחותיהם של האנשים, גם הניסיון להיכנס דרך השער החדש, הניסיון לפרוץ דרך שער ציון. ואחר כך התגלגלו הדברים, כעבור 19 שנים, ויגאל אלון ומנחם בגין התייצבו בפני ראש הממשלה, ויגאל, בנוסח שהיה מקובל אז – אולי גם היום – לקרוא בשם משפחה, אמר את המשפט שאי-אפשר לצפות שבמקום אחר ייאמר: אשכול, בגין ואני רוצים את ירשולים. תשובתו של אשכול ביידיש היתה: זה רעיון. מהרעיון הזה אנחנו עכשיו חוגגים אחרי חמישים שנה את שחרור ירושלים, עיר שחוברה לה יחדיו. תודה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי מטעמים שיירשמו לומר את הדברים...

רק בשביל זה היה שווה לי לבוא.

אצלנו אומרים – ירושלים היא עיר שחוברה לה יחדיו, עיר שאמורה לאחד את כל עם ישראל, את כל השבטים, עיר הבירה, הממלכה. למה לא הצלחנו במלחמת הקוממיות או העצמאות? כי כל גוף ניסה בדרכו שלו לכבוש – זה ניסה מהשער הזה, וזה ניסה מהשער הזה, והארגון הזה – מהשער הזה. כך ירושלים - כשאין אחדות, אי-אפשר לכבוש אותה ולשחרר אותה. במלחמת ששת הימים היתה אחדות בעם. היתה ממשלת אחדות, כולם זוכרים. היתה אחדות מלאה, צבא אחיד, אחדות בעם. כשיש אחדות בעם, אפשר לשחרר את ירושלים.

אחדות זה נכון. גם בזה אנחנו מסכימים אתך.

בבקשה.

סיימנו את הנושא הזה. נמשיך בשאלות לדיון. אם אתם עובדים לפי המסמך שהפצתי, אני מציעה שנדלג על שאלה מס' 2, ונעבור לשאלה מס' 3, כי חבר הכנסת דב חנין התחיל לדבר על זה, וגם התחלנו לדבר על זה מעט בדיון הקודם. אולי שווה שאן תציג את הדילמה, כי זו הערה שלהם. אנחנו בעמ' 9. עבירה עתידית.

תודה רבה. אן סוצ'יו, האגודה לזכויות האזרח. הנושא של עבירות עתידיות, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, מופיע שוב ושוב בהצעת החוק. אנחנו חושבים שיש פה הרחבה שהיא בעייתית בכל הנושא של עבירות עתידיות, של שימוש בסמכויות משטרתיות, פוגעניות פחות או יותר. כמובן שההמצאה היא פוגענית הרבה פחות מחיפוש, ואנחנו בעד הרחבת השימוש בצו המצאה על פני צו חיפוש. אבל עדיין אנו חושבים שיש פה החרבה בעייתית של השימוש בסמכויות במקרים של עבירות עתידיות.

ההסבר שמוצג פה בדברי ההסבר, והנוסח הזה לקוח מתוך סמכות העיכוב, בעצם ההשוואה לעיכוב ממחישה דווקא את הבעייתיות. יש לנו עיכוב חשוד, ששם יש לנו אפשרות לעכב אדם גם במקרים של עבירות עתידיות. לעומת זאת, במקרים של עיכוב עד, אין שום אפשרות לעכב עד במקרים של עבירות עתידיות. צו המצאה עוסק בכל אדם; הוא לא מופנה רק כלפי חשוד אלא מופנה כלפי כל אדם, יכול להיות גם אדם שאין לו שום קשר לעבירה. כמו שבעיכוב של עד אין בכלל עיכוב עד במקום – סעיף 68 מדבר רק על עבירה שנעברה; אין שום אפשרות לעכב אדם על עבירה שעדיין לא נעברה. לכן אנו חושבים שכאן, בגלל שצו המצאה הוא צו רחב, שאמורים להשתמש בו אפילו יותר כיום כלפי מי שאינו חשוד, אנחנו חושבים שהשימוש בצו המצאה במקרים של עבירות עתידיות צריך להיות הרבה יותר מוגבל למקרים גם שיש הסתברות גבוהה וגם שמדובר בעבירה שחומרתה גבוהה יותר.

תודה. אנשי הממלכה, מי ירצה להסביר שוב? למרות שזה הוסבר בפעם הקודמת, אבל שוב להסביר, כדי שנוכל להתקדם.

אסביר שוב את מה שאמרנו בדיון הקודם. קודם כל, התחייבנו בפני הוועדה להגיד על השוני שעשינו ביחס לוועדת לוין. חשוב לי לומר שהסמכות שוועדת לוין עיגנה להמצאה היא רחבה יותר למה ש בהצעת החוק, כי ועדת לוין אומרת שאפשר לפנות לכל אדם, לבקש ממנו חפץ שנחוץ לצורכי חקירה. אמנם אין התייחסות לעבירות העתידיות – תכף ארחיב – אבל הסמכות בוועדת לוין היא רחבה.

אנחנו בהצעת החוק עשינו מהלך כללי, שנוגע לכל מבנה החוק, שבו אמרנו: המשטרה צריכה שיהיו לה תנאי סף לגבי עבירות ספציפיות, שהיא מפעילה כל סמכות, ולגבי הנחיצות, החלטנו שזה צריך להיות בשיקולים שבית המשפט שוקל.

כאן בתנאי הסף שקבענו למשטרה, בכלל שהמצאה היא יחסית סמכות חקירה הכי פחות פוגענית - שגם על זה דיברנו בדיון הקודם, ביחס לחיפוש – תנאי הסף הם אמנם יחסית רחבים, אבל גם לגבי עבירה עתידית, בגלל הרגישות שהמשטרה תפעיל סמכותה בעבירה עתידית, עשינו איזון: אמרנו שאם מדובר בעבירה חמורה, כלומר עבירה שפוגעת בביטחון המדינה, בביטחון אדם, החשד לעבירה עתידית צריך להיות סביר, כלומר יחסית נמוך, אבל אם מדובר בכל עבירה, כלומר עבירת רכוש אפילו, שגם היא יכולה להיות מאוד משמעותית, אז העבירה העתידית צריכה להיות בהסתברות מאוד גבוהה. זה האיזון שעשינו בגלל הרגישות הזו.

קודם כל, צודקת אן, שיש הבחנה בסמכות העיכוב בין חשוד לבין עד. אנחנו לקחנו פה את הבסיס של סעיף 67 לחוק המעצרים, שעושה את ההבחנה בין עבירה שנעברה לבין עבירה שתיעבר בעתיד, ובנינו עליו מבחן נוסף. יש לזכור, שבניגוד לסמכות העיכוב, שהיא מאוד פוגענית – יש בה שלילה של חירות – אנחנו מדברים פה על הסמכות שלתפישתנו היא כלי שמידת פגיעתו היא מינורית, ובמדרג של הכלים שנתונים בידי המשטרה, אנו מצפים – וזו כוונתנו המוצהרת – שכשיש אפשרות לעשות שימוש בכלי הזה, ייעשה שימוש בכלי הזה על חשבון שימושים בכלים אחרים, שהם פוגעניים יותר.

מבחינתנו, מתן האפשרות לעשות שימוש בכלי הזה, גם במקרה של עבירה עתידית, ושוב – המקרה של עבירה עתידית מאוד מתוחם במבחן שעשינו כאן, צריך להישאר מתוחם, כפי שקבענו, אבל יש לזכור מה החלופה. אם נקבל את הגישה של האגודה לזכויות האזרח, התוצאה יכולה להיות תוצאה שתפגע הלכה למעשה באופן הרבה יותר משמעותי.

לפי ההגדרה שלכם, מה זה נקרא, עבירה עתידית? מה רמת הביטחון? הרי אם יש ביטחון של 100% שעומדת להיעבר עבירה, אני מניח שלא היה חולק על כך שנותנים למשטרה את כל הסמכויות כדי למנוע. עדיף שהמשטרה תמנע ביצוע עבירות מאשר שהיא תחקור, מי ביצע עבירות בעבר. השאלה, שאין ביטחון של 100%. השאלה מבחינתכם, מה רמת החשש שצריכה להיות כדי שנגדיר אותה עבירה עתידית שבגינה אנו נותנים סמכויות?

התייחסנו לזה בדיון הקודם – אחזור על זה – עשינו הבחנה בין עבירות שיש להן מידת מסוכנות גבוהה, כלומר אותן עבירות שיש בהן סכנה לביטחון האדם, לשלום הציבור.

הבנתי, אבל בתוך זה, נניח לעבירות חמורות, מה אנחנו דורשים – לעבירות קלות, איזו רמה אנחנו דורשים? ביקשתי אז למקד את זה באחוזים, כי אנחנו למודי ניסיון, כבר לא יודעים לומר מה זה חשד סביר, סבירות קרובה לוודאי וכל מיני הגדרות מסוג זה - מילים מפוצצות שלא בטוח שאנחנו יודעים. מבחינת הראש שלי, כפיזיקאי. אולי אתה כגיאולוג – דברי ברמת האחוזים, ואז נלביש על זה את המילים. לא נכתוב אחוזים, אבל מילים. מבחינתכם, מה הרמה של אחוז שאתם רוצים, נניח, בעוון כדי שתקבלו את הסמכות, ומה הרמה באחוזים שאתם צריכים לפשע?

אשתדל בכל זאת, למרות שביקשת את מבחן האחוזים, לא להיכנס אליו.

חשבתי שעל זה עבדתם כל השבוע. לא? לומר לפחות, שנבין. אחר כך נמצא את המילים שעוטפות אותו. שאני אבין לפחות, נניח, יש לכם חשש שיעקב עומד לעשות עבירה. מה זה החשש הזה? שמעתם שמועה? באחוזים, כמה אחוז שהוא יבצע את העבירה? אני מבין שיש הבדל אם מדובר – נניח, ביטחון המדינה, יכול להיות שמספיק לי 10% כדי שאפעל ואעשה הרבה כדי שאעצור אותו. לעומת זאת, אם זה גניבת מכונית - פשע, אז בניגוד לעבירות עוון, ארצה- -

הסתובבנו סביב האחוזים, וזה מאוד קשה. אולי מבחן אחר, לשיטתך, מה הראיות שמשמשות? האם זו ידיעה שכמו שאומרים באותו שיר במודיעין - פלוני שמע בנמל ממישהו ששמע?

לנושאים מסוימים בנמל זה עמעט 100% אמתי. תלוי אילו נושאים.

לא שינינו את המפעל, כשמדובר בעבירות של מסוכנות. המבחן ביחס לעבירות עתידיות של מסוכנות והמבחן ביחס לעבירה שנעברה בעבר הוא אותו מבחן של חשד סביר. ביחס לעבירות אחרות, שאינן מסוכנות, שם קבענו את הרף של הסתברות גבוהה, שמבחינתנו, הוא רף מאוד גבוה, שאמור לתחום את זה לאותן עבירות שיש בהן מידה רבה של ודאות. אני מנסה לא להיכנס דווקא למינוח של ודאות קרובה.

אז מי כן יודע לומר? הרי מישהו צריך להחליט. נניח שאת אומרת שזה כך. אם תספרי לי את המקרה הזה, אומר שיש לי הרגשה אולי. ואת תגידי: לא. כלומר איך? לפי מה?

יש המבחן הראשוני בשטח- - -

כל חוקר במשטרה או כל מי שמטפל - זה יכול לחשוב בכה, וזה – אחרת, ותלוי מי התחיל עם זה כדי לדעת אם מתקדמים או לא. זה לא טוב.

המבחנים של שיקול דעת סביר הם מבחנים שקיימים ונבחנים יום-יום בפסיקה ובבתי משפט. אנחנו מבקשים פה את שיקול הדעת הראשוני של השוטר בשטח, בחקירה, ואת הבחינה של שיקול הדעת של בית המשפט. איה, אני רוצה שתמשיכי.

מה אתם מלמדים במכללה? מהו שיקול הדעת?

אקדים ואומר שלפחות אני, אם הייתי יכולה ומסוגלת להבין פיזיקה, כנראה שלא הייתי לומדת משפטים.

אפשר ללמוד את שניהם. אני למדתי את שניהם. זה לא סותר. יש לאדם גם רגש וגם שכל. כל החוכמה, לדעת לשלב את הדברים. נכון שבפיזיקה אתה דורש דברים, אבל מי שמכיר את הפיזיקה המתקדמת, עיקרון אי-הוודאות שולט. אתה לא יודע בדיוק לתמרן איפה הוא יהיה. גם שם הסבירות נכנס.

הנושא עלה, ודיברנו עליו בהצעת חוק הפייסבוק – לא כאן בפעם האחרונה, אבל הוא אותו נושא. נתחיל מזה, שהפסיקה בבתי המשפט הגבוהים דנה בסוגיה הזו. מעולם לא כימתה את הנושא לאחוזים, כי זה בלתי-אפשרי. זה לא מדע מדויק. לעולם האחוז הזה, שאנו מבקשים לדבר עליו, יילקח בחשבון מול הערך המוגן. ככל שהערך המוגן חשוב, גבוה, מורכב, בעייתי יותר, אני מניחה שסף הראיות שיובילו לפתיחה בחקירה ולשימוש בסמכויות אכיפה, ישתנה ממקרה למקרה.

יחד עם זה, הםסיקה אמרה במפורש: חשד סביר זה יותר מחשד ופחות מהסתברות גבוהה או מילים אחרות.

אני אפסיק אותך. מאחר שזו ועדה חשובה – יש לי כמה כובעים. באחד מהם אני נותן גם שיעור על זה – נניח, זה גם הפך לחוק, אז אפשר לומר את זה – אדם מחויב לעשות כל השתדלות כדי להציל את חברו. לא תעמוד על דם רעך. זה פשוט וברור. זה ערך שלנו. הדוגמה היא שאתה רואה מישהו טובע בים – תקפוץ ותציל אותו. אתה רואה שריפה – תיכנס ותציל את האנשים. יש השאלה, מה קורה, אם כדי להציל אתה מסכן את עצמך - האם מותר לך לעשות את זה? אתה חייב לסכן את עצמך כדי להציל? פה יש המבחן שאני מדבר עליו. אגב, יש הבדל בין האזרחי לצבאי – בצבאי המבחן יהיה הרבה יותר חמור. אני מדבר עכשיו מבחינת פוסקי ההלכה שלנו. באזרחי, נניח, יש שתי תפישות: אחת, שאומרת שרק בסיכון נמוך אתה כן תסתכן כדי להציל. מה זה סיכון נמוך – הרב אונטרמן, שהיה אז הרב הראשי של ישראל, הגדיר, שאם זה היה הממון שלך, האם היית קופץ למים או נכנס לבית הבוער כדי להציל את הממון שלך או לא? אם כן, תיכנס גם להציל את החבר שלך. זה לא משהו אובייקטיבי אלא זה משהו סובייקטיבי לכל אדם. זו דעה אחת.

יש דעה אחרת, של חכמים אחרים, שאומרת שאתה כן חייב להסתכן ולהציל. ומה רמת הסיכון? 50%. שהסיכון יהיה שקול. עד 50% אתה כן מחויב להציל נפש – כשמדובר בנפש; לא ברכוש. מעבר לזה, אתה לא מצווה, ויכול להיות שגם אסור לך לסכן את עצמך. זה באזרחי. לעומת זאת, בצבאי הפסיקה שונה לגמרי. מאחר שבצבא כל הצבא בנוי על זה והחיילים בנויים על זה שלאחד יש ערבות על השני ואחד אחראי על השני, אם החייל נמצא בשטח פתוח ויורים, אתה צריך לסכן את עצמך הרבה מעבר – לא ב-100%, אבל הרבה מעבר, כדי להוציא אותו. טנק שרוף, תצטרך לסכן את עצמך הרבה יתר מ-50%, אבל זה כי בצבא, כי הערך של הצבא בנוי אחרת.

פה את רואה שפוסקי הלכה מנסים לכמת את זה – אחרת אתה אומר דברים, ואני צריך לדעת מה אני עושה. אני רואה מישהו טובע בים. מה לעשות? במצב פשוט, בטח שאקפוץ. אם הים סוער, סכנה, וראינו שאבא קפץ להציל את הילד - הציל את הילד, והוא טבע. היו הרבה פעמים כאלה. ההלכה אומרת: אסור לך לסכן את עצמך. לא חשוב הסיבות, כי יש ערך נוסף של שמירת אדם, שמצוות התורה ניתנו רק כדי לחיות בהן. צריכה לכמת ברמה מסוימת. וכן עושים הבחנות – אזרחי, צבאי, דברים כאלו, מחלוקת, אבל מנסים כן לכמת. אחרת לא יודעים בדיוק מה.

נעבור לענייננו. מה זה סבירות גבוהה? מה זה רמת סבירות? כשדיברנו על חוק המלחמה לפני שבועיים שהעברנו, אמרנו שאם תהיה סבירות ברמה קרובה לוודאי, עוד כמה מילים כאלה, אז אפשר – הקבינט יכול לכנס ולהחליט. שאלנו מה ההגדרה הזאת? לא יודעים. אמרנו מילים, כל אחד מרגיש שזה צריך להיות משהו הרבה יותר אמתי, אבל לך תדע. מה שעשו בסוריה, זה יכול להביא לפרוץ מלחמה או לא? סבירות קרובה לוודאי זה רק חשש, זה רק זה. בקיצור, צריכים יותר לכמת את זה, אם אנחנו רוצים שיהיה שימושי אמתי. אחרת זה יהיה נתון סובייקטיבי לכל אחד. יש אחד שבשבילו זה חשש סביר, יש אחד שיגיד: מה פתאום? אותו דבר שופט – יגיד: מה פתאום? ואז את יכולה למצוא פסיקות שונות והתנהלויות שונות של חוקרים או פרקליטים או שופטים, כי זה רחב, נע בין 0 ל-100. צריך לחשוב, איפה לשים את זה, באילו רמות – לא במלא אבל בקבוצות. הם קצת המומים, כי הם חושבים על הנושא של הצלה.

אני חושבת שהדוגמה שנתן אדוני, ממחישה את המורכבות של הנושא. דווקא דוגמת השומרוני הטוב, שלא ניתן לכמת אותה באחוזים - מה זה ים סוער וסיכון חיים? האם אנחנו נדרשים לבדוק את מידת הסערה? וכמו שאדוני אמר, כשהילדים שלנו נמצאים בים, זה ממש לא משנה ההסתברות לסיכון – כנראה שכולנו נקפוץ, גם בניגוד לעמדת ההלכה הרווחת. אני חושבת שיש דברים שלא ניתן לכמת באחוזים.

גם המילה שוכנע. אגב, מה זה שוכנע בית המשפט? ב-100%? ב-99%? ב-50%? במאזן ההסתברויות? יש דברים שניתן לומר, ויש דברים שיותר קשה להגדירם.

לגבי החשד הסביר, מעולם, בכל שנות קיום המדינה לא נתקלתי במקרה אחד שבו בית המשפט התבקש לכמת את המקרה באחוזים. הוא כן אמר – חשד סביר אינו חשד קל שבקלים. הוא יותר מזה. הוא פחות כמובן מהסתברות גבוהה.

אבל ברגע שהכנסת כמה דרגות, את צריכה לעשות. יש חשד סביר, יש הסתברות גבוהה, קרוב לוודאי. ברגע שיש הרבה דרגות- -

אז יש לך המדרג.

איפה הדירוגים האלה נמצאים? נניח, חשד סביר – זה מעל 50%? פחות? מאיפה זה מתחיל? צריך לתת רמה מסוימת. כל אחד מאתנו, לפעמים יש לו חשד על מישהו.

גם זה נגזר מהשלב שבו אנחנו נמצאים. יש חשד סביר, שמביא שוטר לפתוח בחקירה. זו רק פתיחה בחקירה. יש חשד אחר סביר, שיכול לגרום לו להפעיל סמכויות אכיפה אחרות כמו עיכוב, כמו צו להמצאה. כל סמכות יש לה מידת הנשיכה השונה שלה.

אבל זה יהיה תלוי בכל חוקר שמפרש את הרמה הזו שונה לגמרי מהשני. אולי גם כל שופט, אם את לא מגדירה. למשל, אם כתוב חשד סביר – קחו אתכם פה, ואתן לכם מקרה, כל אחד בנפרד, ותראו שיהיה שלל תשובות שונות לחלוטין.

אותו דבר יהיה גם אם נגיד שזה 50%.

לא. אם את נותנת מתחמים של אחוזים, זה מצמצם מאוד. את יודעת על מה, פחות או יותר.

אולי תוכלו לתת כמה דוגמאות של השימוש בעבירה עתידית, כדי שזה ימחיש לנו?

אגב, בנושא חוק המלחמה, שהממשלה יכולה להסמיך את הקבינט, או אנחנו מסמיכים בחוק – למלחמה או משהו קרוב למלחמה. כתבנו, כפי שאמרתי, רמת סבירות, קרוב לוודאי – כל מיני כאלה מילים. לא דנו. היתה הצעה שאמרת – אולי ניקח שלוש, ארבע דוגמאות שאולי הן ימחישו את הדבר, כי הרמב"ם, שהוא פוסק מדהים, כשהוא כותב עיקרון, מביא שתי דוגמאות. ואז זה מסביר את העיקרון הרבה יותר טוב. חשבנו אולי לתת דוגמאות. אמרנו שבחוק אנחנו לא יכולים לתת דוגמאות, וגם בדוגמאות זה לא ייצא - מה שעשו בעוטף עזה זה קרוב לוודאי למלחמה או לא? אמרנו: איך נסביר מה זה? כי אתה הולך לתת סמכויות לקבינט, נניח, משהו מלחמה, שמופיע בחוק, והממשלה רצתה לשנות, ולתת גם לא במלחמה, כי מדינת ישראל לא מכריזה על מלחמה מטעמים כלכליים בכלל – שלא קשורים לזה, אבל אם זה רק מלחמה, הקבינט לעולם לא יוכל לדון, כי אין מלחמות בישראל, לא הכריזו. גם בעולם כמעט לא מכריזים על מלחמה. לכן הממשלה ביקשה לעשות, שיהיה אירוע עוצמתי, שיהיה ברמה קרוב וכו'. אף אחד לא יודע להגדיר בדיוק מה זה.

אדוני היושב-ראש, דבר אחד אני רוצה לומר לפני שנתקדם בדיון – השימוש במינוח של חשד סביר נמצא בכל החקיקה הפלילית. ברגע שנקבל פה החלטה כלשהי, יש פה השלכות רוחב שאנחנו לא מביאים אותן בחשבון, ולכן בעיניי בשלב הזה, זה דיון- - -

את עוברת פה ביעף על כל המקרים. אבל זה יכול לתת מתחם – טוב, זו דעתי, אם אנחנו רוצים באמת. אחרת זה סתם מילים – גם בני אמר שזה סתם מילים שאנחנו משתמשים בהן, ולא באמת יודעים מהן ומה הרמה שלהן. אמרנו, יצרנו ידי חובה, כי אנחנו חושבים שזה יותר מזה, וזה יותר מזה. זה בסדר, זה נותן משהו, אבל בתכל'ס, איפה זה נופל – לא יודעים.

מה ההצעה שלך?

ביקשתי, אם הם יכולים לכמת את זה באחוזים. סדרי גודל. למשל, חשד מספיק 10%. קודם כל אמרתי שנסביר אנחנו לעצמנו, ואז נמצא את המילים, ויכול להיות שכבר תהיה הגדרה. אבל לפחות שאנחנו נדע, מה זה חשד סביר – 10%? 30%? 90%? אין לי מושג. אנחנו אומרים: יש לנו כאן כמה הגדרות עם מילים יפות, ובפועל אנחנו לא יודעים מה המשמעות. נתקלנו בזה בחריפות לפני שבועיים, כשדיברנו על מלחמה. גם הגדרנו, ולא ידענו באמת איך להגדיר את זה.

אתה מחפש ניסוח שיבהיר.

חשבתי שאם היו מכמתים סדרי גודל של אחוזים, כי בהלכה יש פוסקים שכן קבעו סיכון של 50%, נניח - זה סיכון שממנו ולמעלה אסור לך לסכן את עצמך כדי להציל את החבר – לא בצבא אלא באזרחי. יש מישהו אחר שנתן הגדרה אחרת.

רק להשלים את מה שהתחלתי לומר - הניסוח של חשד סביר נמצא בחוק המעצרים, בחוק אמצעי חיפוש, בחוק המישוש. יש מקומות שהמינוחים טיפה שונים. יש, נניח, בחוק המעצרים, בהקשר של עיכוב, שדיברנו עליו, זה יסוד סביר לחשד.

מישו יודע להבחין בין חשד סביר ליסוד סביר לחשד?

אני אפילו לא מתיימרת. אני חושבת שיהיה מאוד קשה לקחת את המינוח שקבענו, או שקבע המחוקק בחוקים אחרים, ולתת לו כרגע מבחנים קונקרטיים, וצריך להשאיר את הדברים לשיקול הדעת של השוטר בשטח ולשיקול הדעת של בית המשפט, בהתאם לנסיבות הספציפיות ולערך המוגן, כפי שאמרה איה, שניצב כנגד. יהיה לנו מאוד קשה להעביר את המבחן, שהוא די אמורפי, לתפישת כולנו, למבחנים קונקרטיים.

אבל אז על אותו מקרה בבתי משפט שונים יהיו פסיקות אחרות, אצל חוקרים שונים יהיו תוצאות – בהגדרה הזו יהיו תוצאות שונות. חוקר אחד יחשוב שזה לא חשד סביר, ולא לפתוח בחקירה, ואצל השני זה בטח חשד סביר.

זה תמיד נכון. גם בהכרעת הדין. בתוך המותר יש לך מחלוקת. מה אתה יכול לעשות?

ברגע שאתה מצליח לכמת את זה קצת יותר, זה נותן לך טווח מסוים – בין זה לזה, זה נחשב חשד, בין זה לזה, זה נחשב חשד סביר. איכשהו לדרג, ואז נכון שעדיין יהיו, אבל לפחות אתה מכניס אותם לקוביות מסוימות.

זה לא מתמטיקה. זה לא פיזיקה. אגב, ניסיתי לעסוק בזה. אומר אחרת – היה ניסיון בבריטניה במשך שנים אחדות, משפט משווה, להשתמש בשיטה סטטיסטית, שאולי למדת אותה, בעיקרון הידוע של הכומר האנגלי מלפני 300 שנה, לפי משפט בייס, להשתמש בו לכימות של ודאות. היה ניסיון כזה. אחר כך, כעבור כמה שנים, היתה ועדה, או פסיקה של בית הלורדים, אני חושב, שאסר על השימוש בשיטה הזו. אינ אוהב לחשוב כך, משפט בייס הוא מעניין, הוא מכריח אותך לחשוב בדרך לא שגרתית – לא רק מה ההסתברות שמשהו יקרה אלא מה ההסתברות שאתה טועה, כשההנחה שלך נכונה. אני הייתי ממליץ שבמשטרה לפחות, ישמעו על העיקרון הזה. הוא היה מבטיח. אני רואה בו עיקרון מבטיח בשדות שונים. בית הלורדים, אני חושב, כך קראתי, אסר על השימוש בו.

כי זה מחייב הסתברות אפריורית.

כן, אפריורי היא שאחוז החשודים, נניח, או אחוז המורשעים בעבירה מסוימת – בסדר. יש קשיים. אחד מהם זה ההנחה האפריורית. אולי המשטרה צריכה פעם אחת לקבל שתיים, שלוש הרצאוצת לא ממני; מבני סמכא. אבל אני מביא את זה כדוגמה, שאחרי ניסיון מסוים זה נכשל. תוכלו לקרוא על זה. זה נקרה על דרכי. לא חשבתי לפני ארבע, חמש, שש שנים שאשב בוועדה ושזה יהיה נימוק. אשתדל לשכנע אותך, ואחפש את הפסיקה הזו האנגלית - אולי לכם יהיה יותר קל, מדוע אסור.

אחזור לומר שהמערכת ההלכתית שלנו, יש בה כן ניסיון לכמת את זה כאמור. מי שהוביל את הקו המחמיר, זה הרטב"ז.

רון שפירא כתב מאמר על זה. אפילו השתכנעתי, אבל אז המשכתי לקרוא. אבל ראיתי את זה בהקשרים אחרים לגמרי. כשאתה נובר, אתה נובר.

מה שאמרתי זה הלכה יום-יומית, כשאדם נתקל בתופעות של סיכון שהוא רוצה להציל את חברו, והוא מסתכן. זה קורה – שריפה בבית, מישהו טובע, והוא צריך לקבל החלטה, מה לעשות, ואז הוא צריך לראות מה הסיכון. למשל, אם הוא לא יודע לשחות, הסיכון לקפוץ לים, מעל 50% שיטבע. אז הוא לא קופץ. אסור לו, לפי ההלכה.

יש שריפה בבית, שעות הבוקר. מה הסיכוי שיש ילדים בבית?

לא זו השאלה. הילד בוכה. יש ילדים. הדיון הוא – אתה מצווה להיכנס ולהציל, אבל אם תסכן את עצמך, השאלה, אן מותר לך או לא? כיוון הפוסקים המחמירים – עד 50% מותר לך לסכן את עצמך כדי להציל. לעומת זאת, פוסקים אחרים אומרים שברמה הרבה יותר נמוכה אסור לך לסכן את עצמך.

אין לזה ערך רב, לביטוי 50%, כשאנחנו יוצרים רושם שאנחנו מדייקים, והערך הממשי בחיים אינו כזה. אני אפילו חושש מהמספרים האלה.

50 – אתה יודע סביב מה אתה נע. לעומת זאת, בצבא אתה מצווה לנסות להציל את חברך, שנמצא בשטח פתוח, ויורים, ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה. זה בנוי על הנושא של אחדות וכו'.

יש לכם חומר למחשבה. תחשבו. נמשיך להתלבט עם ההגדרות האלה. אגב, אמרתי לכם שבשלב מסוים בדיון שהיה לנו על המלחמה אמרנו שאולי ניתן דוגמאות, שיבהירו למה אנחנו מתכוונים, בין משהו שהוא סבירות קרובה לוודאי למלחמה. אולי הדוגמאות, כמו שהרמב"ם עושה, שנותן את הדוגמאות, אולי הן יבהירו לנו את זה.

אבל לא יכולנו, כי כשעצרו את אנשי חמאס ביהודה ושומרון, מה היתה ההסתברות שיתגלגל לצוק איתן? מי היה יכול לומר את זה? יכול להיות שמישהו אמר – לא הייתי בקבינט.

כמו שתקפו בסוריה – זה יכול להביא לפרוץ מלחמה, ויכול להיות שיעשהו בדיוק ההפך.

הסתברות של 34%.

לא. זה מחלוקת בתפישות עולם. אנחנו חושבים שאם תכה בהם חזק, זה רק ירגיע אותם, ואחר חושב שאיראן תפרוץ במלחמה. אתה לא זוכר? היו פה כמה שחשבו שהולכת להיות מלחמת עולם עכשיו.

אנחנו יכולים רק לתת דוגמאות – לא לכמת במספרים.

דוגמאות יכולות לבנות את זה.

מה טיב הראיה? או הסתברות של שתי ראיות?

אתחיל מדוגמה, ואפשר לשחק אותה. הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה. למשל - אני מדברת על עתידית; אני מניחה שזה מה שאנחנו מחפשים - למשל, המשטרה הוציאה צו להאזנת סתר, ובמסגרת האזנת הסתר, במהלך חקירה סמויה, נשמעת שיחה בין פלוני לאלמוני, ובמסגרתה אחד מדבר עם השני על עסקת סמים, שעתידה להתבצע - ייבוא סמים לארץ בעוד X זמן. אנחנו יודעים שאמורים להגיע סמים כבדים, קשים בכמות גדולה בין התאריכים האלה והאלה. הם אמורים להגיע, למשל, דרך הדואר, לצורך העניין. עבירה עתידית שעומדת להתבצע. אנחנו יודעים שהסמים אמורים להגיע בתוך חבילת קופסת עוגיות דרך הדואר. אנחנו יכולים להוציא - מבחינתי, כאן מדובר בהסתברות גבוהה, שעומדת להיעבר עבירה, כי אם אנחנו מתייחסים לטיב הראיה, למהימנות שלה, אנחנו בהחלט מדברים על הסתברות גבוהה.

כמעט ודאות. כמעט. כל דבר זה ככה. אתם חייבים לדון לפי הוודאות שלכם. זה שיהיו כוחות אחרים שייכנסו, לא תוכלו לעשות שיקול, אבל מבחינתכם, אם האיש מהימן, לא סתם שוויצר וכו', זה כמעט 100%.

יש ודאות שיש כוונה. אין ודאות בביצוע – השולח מתחרט.

לא משנה. מבחינתם לפעול כדי לסכל את זה, זו ודאות.

אני מניחה.

אבל יש מקרה שבו אני אגש לדואר, ואוציא צו להמצאה עתידית.

השניים האלה אצל איה יודעים שהם מואזנים, הם רוצים לסבך ולומר משהו אחר. גם זו הסתברות מסוימת, אז מוודאות היא מופחתת לוודאות גבוהה.

לא. זה בתנאי שתדע שיש להם קשרים במשטרה, או שהם מקבלים הדלפות מהמשטרה. אחרת המשטרה – אוי ואבוי לנו.

אנשים מסוימים מניחים שהם מואזנים.

נחדד את השאלה, כי איה דיברה על המצאה עתידית, על בסיס עבירה שאולי נעברה. אנחנו שאלנו על עבירה עתידית.

לא, אבל הסמים זה עדיין לא התבצע. ההאזנה התבצעה על סיבה אחרת לגמרי.

היא הביאה דוגמה של המצאה עתידית, שזה לא בהכרח אותו דבר.

למה לא? זה על עבירה עתידית. הם שומעים בהאזנה שהם קיבלו בגין סיבה אחת. תוך כדי זה הם שומעים שמדובר פה גם על זה שרוצים לעשות אי-הברחת סמים בתאריך מסוים או בדרך מסוימת וכו'. זה דבר עתידי. ההאזנה לא היתת לצורך הנושא הזה בכלל. מבחינתם, זו ודאות קרובה מאוד. זה שתהיה שביתה בדואר, אסור לכם לקחת בחשבון.

אבל אתן אותה דוגמה מזווית פחות חזקה. למשל, אותה עבירה של סחר בסמים, שמבחינתי היא עבירה שאמורה לסכן את שלום הציבור, גם אם אין לי ראיית הזהב, מה שנקרא, שעומדת להתבצע עבירה בהסתברות גבוהה - נניח שאין לי האזנת סתר. מה שיש לי זה מידע מודיעיני ממקור מהימן – גם זה דבר שאני בודקת – והמידע אומר: פלוני אלמוני עומד להעביר את הסמים לארץ. בדיוק אותה דוגמה, רק לא האזנת סתר אלא מידע מודיעיני. כאן מבחינתי יש חשד סביר, שעומדת להיעבר עבירה. לא הסתברות גבוהה. תלוי מי המקור, תלוי בקשר שלו אתנו, תלוי כמה אני סומכת עליו או לא, ובאינטרסים השונים שיש לאנשים. זה לא חף מספקות. כאן לדעתי אין הסתברות גבוהה; יש חשד סביר, אבל בגלל שהעבירה עלולה לסכן את שלום הציבור, אני אפעל בצו המצאה גם במקרה הזה. לעומת זאת, אם זו תהיה עבירה אזוטרית של בחור צעיר שחזר עתה מהולנד, ונשאר לו 5 גרם של גראס, זה ממש לא.

מעניין, אבל אין לך זמן לטפל.

היום זה מותר, לעצמו, לא?

לא. אסור. לא מותר שום דבר. הענישה יכולה להשתנות. לא מותר לסחור או להעביר. גם לעצמך אסור, אלא אם כן יש לך אישור רפואי כמובן. זה סיפור אחר.

הצעת החוק הממשלתית לא מדברת על לגליזציה אלא על דה-קרימינליזציה, כלומר אם אדם ביצע החזקת סם מסוג קנאבוס לצריכה עצמית בפעם הראשונה, ישלם אלף שקל קנס ללא הכתמה פלילית. פעם שנייה - אלפיים שקל קנס, גם זה ללא הכתמה בפלילית. גם זו הצעת חוק בלבד. זה פחות או יותר.

עוד מישהו רוצה לומר משהו על העתיד?

אמר יוגי בר, שחקן הבייסבול האמריקאי: קשה לחזות, ובייחוד את העתיד. זה מה שיש לנו להגיד על העתיד.

אם אתה אומר שהכול בנוי על סיבה ומסובב, ברגע שיש לך המידעים על הנתונים, אתה יכול לדעת מה ייצא. אגב, במדע אתה בונה על זה. אתה יודע את הדברים, ויודע מה ייצא, חוץ מהאי-ודאות.

נעצרנו פה. עברנו את העבירה העתידית. בפעם הבאה נחזור ל-2, נסיים, בעזרת השם, את פרק ההמצאה. תביאו אחוזים, תעשו את כל ההכנות, שלא נתעכב על זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.