פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/05/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 759
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 10:05

הצעת תקנות עובדים זרים וסוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מירב בן ארי
מרדכי יוגב
יוליה מלינובסקי
דן סידה

יעל כהן פארן
מיכל רוזין

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אור רוזנמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר צור - רפרנט פנים וסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

יוסף אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה לזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

לירון גבאי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אפרת לב ארי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עירא ניומן - משרד הבינוי והשיכון

רונן ניסים - עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

חנן פוטרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטן המקומי

סשה צ'רניבסקי - עו"ד, המחלקה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים

נועה בן יעקוב - נציגות האו"ם לפליטים

יערה חלקון - מטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

שרה לואיס - עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

ישי פולק - מנכ"ל התאחדות האיכרים

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב - איגוד העמותות לזקן בישראל

עמיר נאור - מנכ"ל ארגון חברות הניקיון בישראל

זואי גוטצייט - מנהלת מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

מיכל סימונט כורך - דוברת ומנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

שירה קאהן - עו"ד, פורום קהלת

ענת ברמן - המרכז למדיניות הגירה ישראלית

ענבל אגוז - רכזת כוח אדם לקהילה, אחותי למען נשים שיראל

אורית מרום - א.ס.ף.

ביסראת גבריסוס - מנכ"לית מרכז נשים אריתראיות

שפי פז - עמותת עוטף תחנה מרכזית

דוד ברק - עמותת עוטף תחנה מרכזית

אביעד יששכר - עמותת עוטף תחנה מרכזית

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש נכים למען נכים

גלית עמיהוד - תושבת מרכז ירושלים

אהרון עמיהוד - תושב מרכז ירושלים

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים




הצעת תקנות עובדים זרים וסוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח-2018

בוקר טוב. היום ה-15 במאי 2018, א' בסיון התשע"ח, השעה 10:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת תקנות עובדים זרים וסוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח-2018.

בישיבה האחרונה קראנו את התקנות לגבי העובדים הזרים אבל אם יש לכם עוד התייחסויות, בבקשה. רשות ההגירה, יש לכם התייחסות?

כל ההערות ששמענו בדיון הקודם וגם כמובן ציטוטים בולטים מפרוטוקול הדיון הובאו בפני שר הפנים. שר הפנים בדק את זה, קרא, התרשם ובסופו של דבר החליט לא לתקן אלא להעלות לוועדה להצבעה את אותו נוסח שעליו הוא הסכים עם שר האוצר טרם הדיון הקודם.

עוד מישהו מהמשרדים הממשלתיים? לא. אמרו לי שהגיעו נציגים של דרום תל אביב. אני מדרום באר שבע, השכונה הכי דרומית ויכול להזדהות אתכם אבל גם להזדהות עם כל מי שסובל. אם נציגי דרום תל אביב רוצים להתייחס, בבקשה.

נמצאים אתנו שני חברי כנסת, חבר כנסת מוטי יוגב וחבר הכנסת דניאל סידה. להם מותר להתערב מתי שהם רוצים, באישור כמובן.

תודה. אני מעוטף תחנה מרכזית. אני רוצה להעלות כמה נקודות. אנחנו קראנו בעיון את ההצעה הזאת. המדינה באופן שיטתי – וזה לא התחיל רק בהצעה הזאת – מתמרצת ומעודדת הקמת משפחות, השתקעות של משפחות ובעיקר ילודה. הילודה המסיבית הרצינית של המסתננים התחילה בהחרגה הראשונה במתקן חולות, המשיכה בהחרגות לגבי הגירוש שעל הפרק, וממשיכה בהחרגות בחוק הפיקדון.

אני חושבת שאף אחד כאן, גם לא השר וגם לא חברי הוועדה, מבינים מה המשמעות של זה. מה שאתם עושים זה שיש לנו ממשלה, הממשלה מחוקקת חוקים, הם יכולים למצוא חן או לא למצוא חן אבל הממשלה מחוקקת חוקים. באים מתוך הממשלה, מגיע שר הפנים מתוך הממשלה ומציע הצעה שבעצם מתמרצת הקמת משפחות וילודה. אתם חייבים להבין את זה משום שבעצם מה הם אומרים? היי, יש דרך להתחמק מכל חוק שאנחנו מחוקקים, תעשו ילדים.

במקביל מה שעושים, וחבל שלא נמצאים כאן נציגים של הוועדה לזכויות הנשים, יושבים כאן נציגים שלן ארגוני זכויות אדם וארגונים פמיניסטיים וכדומה, אתם הופכים את הנשים האריתראיות, הסודניות, למכונות ילודה. אנחנו יודעים מתוך ארגוני הנשים, מתוך דוחות שלהם ומהנשים- - -

היית רוצה שכך ידברו עליך?

היא תענה כשיגיע תורה. מהדוחות שלהם אנחנו יודעים על כפייה, על אונס, על נשים שלא רוצות ללדת וזה נכפה עליהן, על קטינות שמחתנים אותן. אין להן זכויות. הן מכונות ילודה במטרה שהגברים יוכלו להישאר בישראל ולא ישלמו פיקדון. כלומר, מה שקורה כאן זה לטעמי ביזיון.

המדינה עושה עוד דבר. היא מלמדת ומחנכת את המסתנן איך להישאר בארץ. אתה רוצה להישאר בארץ? סבבה. תמצא לך אישה, תוליד ילדים. אתה יכול אחר כך לעזוב אותה, זה לא משנה, אבל אתה רשום כמפרנס, קטין נסמך על שולחנך, גמרנו, אתה נשאר כאן.

תחשבו מה אתם עושים. פשוט תחשבו מה אתם עושים בעניין הזה.

אני רוצה לומר מילה אחת על שר הפנים ולא טובה במקרה הזה. שר הפנים משתף עם זה פעולה. מצד אחד הוא בא ומדבר בתקשורת ובכל מקום עד כמה הוא מחויב לתושבי דרום תל אביב, עד כמה הוא מחויב להוציא את המסתננים מהארץ. מצד שני הוא באופן שיטתי, על ידי זה שהוא משתף פעולה עם האו"מ, על ידי זה שהוא בא ומוריד את הפיקדון לשישה אחוזים, שזאת בדיחה, זה כמו פנסיה, הוא בא ומשתף פעולה עם ילודה מוגברת, רשלנית וחסרת אחריות. תודה.

תודה לך. עוד מישהו?

אני תושבת דרום תל אביב. סוג השיח ששפי מדברת עליו הוא בדיוק השיח שדיברו לסבתא שלי וזה מה שהוביל לכך שחטפו לה תינוק בבית חולים. סבתא שלי שהתיישבה בשכונת דרום תל אביב. אנחנו לא מאמצים את הטרמינולוגיה הזאת ואת הדיבור הזה לדבר על ילדים כאילו הם שוק בשר או לדבר על רחם של אישה כאילו היא חפץ. זה לא סוג השיח שלנו. זאת לא התרבות שלנו לדבר כך על בני אדם. אני חושבת שאתה מבין על מה אני מדברת כשאני אומרת את זה.

אפילו מסכים אתך.

נכון. עכשיו לעניין אחר, לעניין של חוק הפיקדון. לדרדר אנשים לעוד עוני, לא מביא טוב לאף אחד. זה לא פתרון. זה לא פתרון לשום דבר. לקחת לאנשים כסף כשהם משתכרים בשכר מינימום, אני לא רואה איך זה אמור להועיל לנו. הם יחזרו שוב לכסף שחור? הם יחזרו שוב לפשע? אני לא מבינה. הייתה התקדמות אדירה בעשור שהם הגיעו לכאן והם הצליחו בכוחות עצמם לפתח את עצמם ולעבוד בצורה מוסדרת ובצורה יפה, ועכשיו לדרדר אותם כמה צעדים אחורה? זה לא יועיל לנו בשום צורה. מספר ההומלסים יגדל ויותר אנשים ישנו בגינה. כך אתם עוזרים לנו? זה עוזר לנו? זה לשקם את דרום תל אביב כשיותר אנשים ישנים בגינות שלנו? לראות נשים שמידרדרות לזנות בשביל להאכיל ילדים בבית, זה משקם את השכונות שלנו? לא. זה לא משקם את השכונות שלנו. להפך. אם תתנו להם יותר זכויות, אם הם יקבלו יותר הכרה כאן כבני אדם, המצב שלנו ישתפר כי כך הם יוכלו לשכור דירות מחוץ לדרום תל אביב. אני בעצמי ניסיתי למצוא דירות לשכנים שלי שרצו לצאת מדרום תל אביב ולא מצאתי להם דירות כי לא רצו בהם, כי אין להם את המסמכים הנדרשים לכך. להפך. כל הפעולות האלה רק גורמות לשכונות שלנו להידרדר ליותר פשע, ליותר עוני, ליותר מצוקה. כך אתם לא באמת נותנים פתרונות. אולי הפתרונות צריכים ללכת לכיוונים אחרים, כן לתת הכרה, כן לתת להם את הזכות שלהם על הכסף שלהם כי אנשים צריכים לעבוד כדי לחיות.

עוטף תחנה מרכזית. מה שעשתה ענבל אגוז עכשיו, היא לקחה את מה שאמרה שפי, אמרה שכך לא מדברים, גרמה לך להתעלם מהתוכן של מה שהיא אומרת והכניסה קונטקסט אחר לגמרי להצעה שלפנינו. ההצעה שלפנינו נועדה לצמצם את ההשפעה של חוק הפיקדון. חוק הפיקדון, מטרתו היא לעודד עזיבה מרצון. ההצעה כאן מעודדת שהייה. ענבל אגוז אומרת שאנחנו רוצים שהם יישארו כאן. יותר מזה, אנחנו רוצים שיתפשטו בארץ. יותר מזה, אנחנו רוצים לאזרח אותם.

מי שפליט.

כך היא אומרת. אנחנו טוענים שהמטרה של חוק הפיקדון היא לעודד עזיבה ואנחנו טוענים שההחרגה הזאת תגרום לכך שיהיו יותר אימהות חד הוריות, יהיה יותר עוני, יהיו יותר ילדים שלא יהיה להם אבא, ילדים שאין להם אבא הופכים להיות ילדים שכל המחקרים מראים שהאלימות אצלם גדלה, יותר קשה לנהל את הסיטואציה כך ועצם ההצעה הזאת תגרום להנצחה של הבעיה.

אנחנו מצפים שתתייחסו לתוכן של מה שאנחנו אומרים ולא לאופן. אם יש איזושהי טענה מצד שמאל לתוכן, שיתייחסו לתוכן.

אני מבקש שכל אחד יקצר. אני מציע שכל אחד ידבר דקה.

תושבת מרכז העיר ירושלים, ממש מול עיריית ירושלים. אני באתי רק כדי לתת את הזווית כי מדברים כל הזמן על תושבי דרום תל אביב. העניין של המסתננים במרכז העיר ירושלים חי, שריר וקיים ומהווה נטל כבד מאוד על תושבי מרכז העיר. בכל הפניות שלנו לעירייה, כל התופעות – ואני לא אחזור על דברים שנאמרו, דברים ידועים – שמאפיינות את דרום תל אביב, מאפיינות כרגע, טיפה, בקטן יותר, בהיקף קטן יותר אבל זה הכיוון, את מרכז העיר ירושלים. חשוב לי שהאמירה הזאת תהיה על השולחן.

המרכז למדיניות הגירה ישראלית. חוק הפיקדון שאנחנו יזמנו במרכז למדיניות הגירה ישראלית הוא הכלי המשמעותי האפקטיבי וכמעט יחידי שנשאר לממשלה כרגע. ההחרגה הזאת בעצם מסרסת את החוק הזה. האוכלוסייה שמוחרגת, נשים וילדים, זו אוכלוסייה שלפי כל הדעות, לפי כל המידע המחקרי והמשפטי שיש לנו, יכולה לחזור לאריתריאה. היא לא מחויבת בגיוס, הם לא עריקים והם יכולים לחזור לאריתריאה מבלי שתישקף להם סכנה כלשהי. אנחנו לא רואים טעם בהחרגה הזאת.

מעבר לכך, אני אחזק את מה ששפי אמרה. ארגוני נשים, כולל נשים אריתראיות, כתבו, וזה ציטוט, שנוצר - בעקבות ההחרגה הזאת, וזה נכון גם לגבי המקרה הזה – לחץ רב להינשא ולהרות כדי להחריג את בני הזוג שלהן ולהישאר בזוגיות גם אם היא פוגענית. זאת אומרת, ההחרגה הזאת של נשים עם ילדים מחוק הפיקדון.

לכן אנחנו ממליצים לעשות מבחן הכנסה כאשר על פי רף הכנסה אפשר להחריג חלק מהנשים מחוק הפיקדון.

מי יערוך את מבחן ההכנסה? המעסיק שצריך לדעת אם להעביר את הפיקדון? הוא יערוך את מבחן ההכנסה?

לא.

מי עורך את שאר המבחנים בחוק?

אם יש רף בחוק, מה שהוא מתחת לרף שנקבע, יהיו פטורים מחוק הפיקדון.

אני רוצה להזכיר שהטענות כנגד חובת הפיקדון המוגברת של המסתננים פלוס חופש העובד, הן החשש שההכנסה בעצם לא מספיקה לקיום. מי יערוך את מבחן ההכנסה? מהי ההכנסה הראויה בעניין הזה?

צריך לציין ששליש מהמסתננים שעובדים בישראל מרוויחים 9,000 שקלים וחלק גדול גם מעל הסכום הזה, כך שהאמירות כאן על שכר מינימום וזנות וכולי, הן לא כל כך מדויקות.

מה יעשה מבחן ההכנסה? במה זה אמור לעזור בכיוון א' או ב'?

זה אומר שמי שמרוויח שכר נמוך מאוד וחוק הפיקדון יפגע בו וידרדר אותו לעוני, כמו שנאמר כאן, האנשים האלה יהיו פטורים מחוק הפיקדון. שאר האנשים, שזה הרוב המוחלט, החוק הזה יהיה אפקטיבי לגביהם וזה באמת יעודד יציאה.

המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אני רוצה לשים את המיקוד כאן על מצוקה מאוד מאוד קשה של נשים. לאחרונה יצא דוח שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה היו שותפים לו ובדוח הזה מופו 400 נשים מבקשות קלט שדורדרו לזנות בעקבות המצוקה הגדולה של חוק הפיקדון. אני חושבת שאנחנו נמצאים כאן במשכן הכנסת, מקום שרק לפני פחות משנה עבר בקריאה טרומית החוק לאיסור צריכת זנות ושיקום שורדות זנות. קורבנות הזנות הן קורבנות וזה לא משנה מה המוצא שלהן ומה הגזר והרקע שלהן.

המטרה היא להעיף אותן מכאן.

לא. גברת. תתאפקי. תכבדי את האחרים כשהם מדברים.

צריכה לצאת מכאן קריאה מאוד מאוד ברורה שנשים מבקשות מקלט נמצאות בקבוצת סיכון מאוד מאוד גבוהה. הן מדורדרות לזנות בעקבות המצוקה הכלכלית ובאמת כל הנשים שהשתתפו בדוח מיפוי הזה, הביעו נכונות לצאת ממעגל הזנות. זה אומר שהן נמצאות שם בעל כורחן, כמובן כמו כל קורבנות הזנות האחרות. זאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

בהקשר זה אני גם רוצה להוסיף ולומר שמדינת ישראל במשך שמונה השנים האחרונות מתהדרת בכך שהיא מיגרה את הסחר בנשים בזנות. מה ההבדל? איך זה יכול להיות שיש כאן קורבנות סחר?

תישארו בקונטקסט של התקנות. אני לא הולך לפתור כאן את בעיות העולם.

בסדר. אני נשארת בקונטקסט. השורה התחתונה היא שנשים הן בקבוצת סיכון מאוד מאוד גבוהה וצריך להחריג אותן מהחוק.

כל הנשים?

עוד מישהו רוצה להתייחס?

קו לעובד. בהתייחס לתקנות שעברו בפעם האחרונה, כבוד היושב ראש הזכיר אותן בעצמו. אנחנו מדברים על חוק הפיקדון, אבל אם כבר התקנות באות להקל, אז במינימום הן צריכות להקל ואנחנו רואים באמת שהחוק פגע מאוד באנשים, ברמת החיים שלהם, ובמינימום צריך להקל במבחן הכנסה. אין שום אינטרס לאף אחד, גם לא לתושבי דרום תל אביב, בתור תושבת דרום תל אביב, להפוך אנשים ליותר עניים. אין שום אינטרס. מינימום מבחן הכנסה, שכר מינימום. אנחנו לא יכולים לפגוע ואנחנו לא יכולים לאפשר שאנשים יעבדו וכתוצאה מכך יקבלו פחות משכר מינימום, כסף שהם לא יודעים מתי הם יקבלו אותו.

אני רוצה לציין כאן שהחוק, כפי שהיה בדיון אחר בוועדת הפנים, בכלל לא מיושם. רוב המעסיקים בכלל לא מפקידים את הכסף והמדינה לא אוכפת את זה.

אני מסתדר רק עם הוועדה שלי.

צריך לשים את זה על השולחן. מעבר לנשים שהן אוכלוסייה שמאוד מאוד חשוב לא להפוך אותה ליותר ענייה, אנחנו צריכים לחדד כאן את עניין הבטחת הכנסה. חשוב מאוד להבין איך האישור הזה יינתן. נכון לעכשיו זה כרוך בחידוש האשרה וזה יכול לקחת הרבה מאוד זמן. זה הליך שלא ברור איך הוא ייושם בפועל ואם בן אדם באמת יוכל לקבל את הפטור. שלא לדבר על זה שכבר שנה שלמה שהכסף נלקח מאנשים והם לא הולכים לקבל אותו רטרואקטיבית למרות שכנראה התקנות האלה אולי יודו שבעצם לא היה צריך לקחת מהם את הכסף.

אין שום סיבה שלקחו כסף ולא יחזירו אותו.

אם אני מבינה נכון, היא אומרת שקובעים כאן קבוצות שלא חייבים להפקיד עבורן פיקדון, והם רוצים להחזיר להן את הכסף שגבו מהן לפני כן.

לא מדובר על להחזיר להם את הכסף.

לא מדובר.

כבר שנה שלמה נלקח מהם הכסף. אם אומרים שלא היה אמור להילקח כסף, צריך גם לחזור אחורה.

אני לא בטוחה שלא אומרים. אומרים שלקבוצות האלה ייתנו פטור. בדרך כלל הפטור ניתן מכאן ואילך. אני אבקש שיתייחסו לשאלת האפשרות של החזרת הכספים שכבר נלקחו לפיקדון באופן כללי.

תרשמו את זה. נגיע אליכם.

ארגון א.ס.ף. ארגון סיוע לפליטים. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור מיד לביסראת שתספר.

אני עוד זוכר את הביקור המדהים אצלכם.

מעניין שאצלנו לא היית.

אני רוצה לציין אוכלוסייה נוספת שנפגעת מהתקנות האלה, בנוסף לנשים. אנחנו מדברים על נכים וחולים, אנשים שהמדינה לא תומכת בהם בשום צורה ובקושי הם מצליחים להשיג טיפול רפואי, בטח לא טיפול ברווחה ועלז ה נדבר בדיון הבא. אלה אנשים שמצליחים לגרד 1,000, 2,000 שקלים לחודש בעבודות מזדמנות. אלה אנשים שעוד מה-1,500 שקלים שהם מרוויחים בחודש, להוריד 20 אחוזים. האם אפשר להכניס לתקנות או מבחן הכנסה או לפחות להחריג על פי מצב סוציאלי או מצב רפואי.

אני מארגון הנשים האריתראיות.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

אנחנו לא הגענו לכאן במטרה להביא ילדים, אנחנו הגענו לכאן כדי לחיות כבני אדם. בתשובה למה שהיא אמרה, אנחנו נמצאים כאן כדי לחיות וצריכים להפקיד 20%. בכל יום אני משוחחת עם נציג הקהילה האריתריאית לגבי המעורבות בזנות. השבוע שוחחתי אם אחת הנציגות, שאני לא רוצה להזכיר את שמה, שהיא מודעת לנושא הזנות. אני רוצה ללכת לעבוד כדי לקבל יותר משכורת, אבל אני לא יכולה ללכת ולהשאיר את הילדים שלי, לכן אני חייבת למכור את הגוף שלי כי זו האופציה היחידה שיש לנו ואנו מתמודדות איתה בכל יום. אנחנו עוסקות בזנות, כאשר אנחנו שמות את הילדים שלנו ב"מחסן", ששם הם מוחזקים מהבוקר עד הלילה.

ההפקדה הזאת של ה- 20%, הופכת את ילידנו ואותנו לעבדים. עבדים של העולם המודרני. הדבר הזה הורג אותנו ואנחנו נמצאים כאן בכנסת כדי להעביר את המסר הזה, אנחנו לא מוכנים להמשיך ולחיות כמו עבדים. לכן, אנחנו לא נמצאים כאן משום סיבה אחרת מלבד לחיות כמו בני אדם. אנחנו לא נשאר כאן אפילו יום אחד, אם יובטח לנו שאנחנו יכולות לשוב בבטחה למדינה שלנו. ברחנו משם ובאנו לכאן כדי לחיות כאן בבטחה, אבל הבטחון הזה הופר על ידי ההפקדה הזאת של ה- 20%. לילדים שלנו אין שום תנאי מחייה ראויים, הם ישנים על הרצפה אין מספיק מזון ואין גם מים לרחצה, כאשר האמהות שלהם צריכות לעבוד יום ולילה.

איזו סכנה יש לנשים האריתראיות באריתריאה? לאימהות.

אני הייתי בסכנה.

שפי, אני מזהיר אותך. אף אחד לא הסמיך אותך להכניס את הבלגן בדיון. אני לא אזהיר. כולם מוזהרים. ברגע שאתם מפריעים לדיון, אתם בחוץ. אם אתם לא יודעים לשמוע דעה אחרת משלכם, זה הבסיס של דרך ארץ.

אין בעיה. תשאל את השאלות.

כנראה אין לך. תבקשי רשות ותקבלי, אם תקבלי. כאן זה לא דיון פוליטי אלא דיון ענייני. אם מה שאמרה הגברת לא מרגש אותך, אז יש לך בעיה רגשית קשה. אנחנו יושבים בין בני אדם.

יש עוד דוברים או דוברות?

הצטרפה אלינו ידידתי חברת הכנסת מירב בן ארי.

פורום קהלת. אני חושבת שקודם חשוב להסביר את הכותרת של החוק הזה. להזכיר שהמטרה של חוק הפיקדון היא להמשיך לעודד את היציאה מרצון.

אנחנו מדברים כאן על החרגות. הבעיה המרכזית בתקנות כאן היא שהן גורפות. ברור שבכל סיטואציה יש אנשים שצריכים החרגות אבל בואו לא ניתמם. בכל הטיבה שהמדינה נותנת, יש אנשים שמנסים למצוא את הפרצה ולא משנה אם הם אזרחים או אם הם זרים. תמיד יש אנשים שאם יש הטבה, משהו שניתן בחינם, הם ינסו שזה יחול עליהם.

לכן הניסיון כאן לחוקק תקנות שהן גורפו, חד משמעיות, הוא פשוט לא הגיוני. אם יש אנשים שצריכים את ההחרגות האלה, זה צריך להיות כמו כל הטבה שהמדינה נותנת, על פי מבחן הכנסה. לדוגמה, עניין מחסני הילדים שעלה כאן, שהוא באמת תופעה מזעזעת. כולנו יודעים שמחסני הילדים קיימים הרבה לפני חוק הפיקדון, אז בואו לא נתלה את הסיטואציה הזאת במחסני הילדים. בואו ננסה לפתור דווקא. אתם טוענים שאתם צריכים את הכסף הזה בשביל מסגרת לילדים, תביאו קבלות ששלחתם אותם למעון מוכר ולא למקום שמסכן חיים. לבוא ולתלות את כל הצרות של האוכלוסייה הזאת, לבוא ולצייר אותה כמקשה אחת כשאין כאלה וכאלה, זה גם דמגוגי. אפילו התצהירים שהוגשו בזמנו, בדיון שעדיין קיים, של חוק הפיקדון על ידי הארגונים, ראינו אנשים עם הכנסות שונות. לבוא ולצייר מקשה אחת, זה מוטעה.

ככל שיש החרגות הומניטריות ומקרי קצה, אני מסכימה, אנחנו מסכימים שצריך אותן והן צריכות להיות פרטניות על בסיס מבחני הכנסה, על בסיס קבלות ועל פי מספר ילדים.

הבנו. כל מה שנאמר על ידי אחרים, אתם לא חייבים לחזור עליהם.

כבוד היושב ראש, מנכ"ל ארגון חברות הניקיון. רציתי לדבר על התקנה עצמה. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. בסעיף 3, דרך התשלום. התקנות האלה נועדו בהנחה שיש אנשים שהחריגו אותם ורוצים לתת להם אפשרות להסתדר בגלל שיש להם בעיה ספציפית כזו או אחרת, אם זה בגלל גיל, מחלה, קטין וכולי. אני לא נכנס לעניין הזה.

אבל סעיף 3 אומר שהדרך לשלם את החלק היחסי מהפיקדון, 70 אחוזים מהפיקדון, היא בצורה של אי הניכוי שלו מהעובד. כלומר, המעסיק לא יפקיד את הפיקדון, את ה-70 אחוזים מהפיקדון אלא 30 אחוזים מהפיקדון שהוא צריך לשלם וייתן לו את זה במשכורת שלו.

לאיש הזה, בהנחה שאני צודק שהוא צריך לקבל, יש לו כסף בפיקדון שהוא הפקיד כבר שנה, שנתיים, שלוש או אני לא יודע כמה זמן. יש לו שם כסף. למה שהוא לא יקבל א כל מה שיש לו? את ה-70 אחוזים ממה שיש לו ולא שבמשכורת הבאה רק יפרישו לו את זה. המשמעות היא סדר גודל של בין 900 ל-1,400 שקלים שהוא יתחיל לקבל בחזרה. בקופה שלו, אלה הכספים שלו, כספים שלקחנו לו, אנחנו כמעסיקים לקחנו והפקדנו לו את זה בפיקדון, יש 15,000 ו-20,000 שקלים ואולי זה מה שיעזור לו ויאפשר לו למצוא עורך דין או אני אפילו לקנות כרטיסי טיסה בחזרה או כל דבר אחר. דרך התשלום לדעתי לא נכונה כאן כי היא למעשה פוגעת באותו אחד שמגיע לו.

נבקש מרשות האוכלוסין להגיב כי יש לזה מטרה והיא שהפיקדון ישוחרר ביום עזיבתו. יש רצון לאפשר לו לעזוב בצורה מכובדת.

מה שאני מבין עד עכשיו, מה שקראתי בחומר, אני מבין שכל התקנה הזאת היא אילוץ מסוים שנאלצים להטיל עקב מבחן בג"ץ. התקנות האלה ייכנסו למבחן בג"ץ.

להיות אנושי.

להיות אנושי, כמובן. בג"ץ אמון על האנושיות. אני שומע את הגברת, אני שומע עליה בתקשורת, פעם ראשונה אני רואה אותה, שהיא מתבטאת בכיוון של משת"פים בכיוון של שר הפנים. זה מקומם, גברתי. כל המילה משת"פים מקוממת ואני חושב שכדאי שתיקחי את המילה הזאת בחזרה.

מסכנים התושבים שמיוצגים על ידך.

אנחנו מסכנים שאתם מייצגים אותנו. את מי אתה מייצג אדוני?

התפקיד שלך הוא ...

לא נעשה כאן דיון פוליטי מפלגתי.

מה עשית?

גברת, אני מזהיר אותך פעם שנייה.

לקרוא לאילוץ ולהתאמות כדי שיעבור מבחן בג"ץ, לקרוא לזה שיתוף פעולה, אני שוב חוזר על זה, זה מקומם.

זה שאנחנו מזדהים אתכם באופן טבעי ומובנה, זה ברור לחלוטין. בכל אופן, אני. אבל מכאן ועד להשתמש במושגים כאלה, אני מבקש שתחזרי בך.

אני לא זוכרת שאמרתי משת"פ.

אמרת משת"פ של האו"מ. יש כאן הקלטה ואפשר לשמוע.

חבל על הכבוד.

לכן לקחת את זכות הדיבור?

כן.

אדוני, צא החוצה. הלוואי שתעשי אחוז קטן ממה שהחיים שלי הביאו אותי לעשות. ביושר הנדרש מי שמייצג ציבור.

אתה לא מתבייש? אתה יוצא נגד אזרח בתור חבר כנסת ויושב ראש ועדה. אתה יוצא למלחמה אישית נגד אזרח?

אני מזהיר אותך. פעם אחרונה ואת יוצאת.

אדוני היושב ראש וכל חבריי, חוק הפיקדון הוא הכלי המשמעותי היחידי שנותר בעת הזו לממשלת ישראל כדי לתמרץ מסתננים זרים לא חוקיים שהגיעו לכאן טרם הקמת הגדר והיום בעיקר מעיקים על תושבי דרום תל אביב. שמענו כאן דוגמה מתושבי מרכז ירושלים. באמת מציאות קשה שאפילו את המספרים המדויקים שלה מדינת ישראל לא יודעת לצערי, כי היא לא סופרת בני אדם. בעיה. יש מעל 50,000. אני אומר לך את זה מביקור במשטרת תל אביב כמה וכמה פעמים. יודעים רק על מי שהייתה לו טביעת אצבע כתוצאה ממשהו ואחרי כן לאורך השנים אספו קצת יותר מטיפולים רפואיים ודברים אחרים. זה הכלי היחידי שנותר כעת לממשלת ישראל כדי לתמרץ בצורה עניינית. כמו שאתה לוקח פנסיה ממך וממני ונותן אותה בגיל מאוחר יותר, אז יוכל האדם לחיות ממנה. זה ההיגיון, שאתה לוקח אחוז ממשכורת של אדם ומשאיר לו אותה כדי לתמרץ ביום עזיבתו את הארץ להמשך חיים בארצו או בארץ אחרת.

כאשר המדינה באמצעות תקנות כאלה ששר הפנים מתקין אומרת שהורה לילד יוחרג באחוזים מאוד קטנים, היא יוצרת מדיניות הפוכה ואני אומר את זה גם בהיבט האנושי ובלי לפגוע בילדים. הייתי במחסני הילדים הללו. ביקרתי שם יותר מפעם אחת עם חברתי מיכל רוזין מהוועדה לזכויות הילד. הנה, היא כאן. לא ראיתי אותך ובאתי לשבח אותך.

גם שמעת מה אמרו הילדים ברחוב.

כאשר אתה בעצם לא לוקח מהורים לילדים, אתה יוצר את התמריץ ההפוך, את אתו תמרץ שבא לקבע כאן את כל ההורים לילדים.

אתה רוצה לראות אותם גוועים כאן מרעב?

לא. חס ושלום.

הגישה היהודית השוויונית והדמוקרטית. אתה אומר מלים בקונטקסט אחד ושוכח אותו בקונטקסט שני. אלה גם בני אדם. אני מזכיר לכם. אמנם לא יהודים אבל בני אדם. אני מזכיר.

לא חשבתי אחרת. באתי לומר בדיוק את אותם דברים. אמרתי שכתוצאה מאותו ביקור שביקרתי עם חברתי מיכל רוזין, כתוצאה מכך הבנתי את הצורך שלנו לבנות מעונות ולבנות מוסדות חינוך לאותם ילדים כל עוד הם כאן. את התובנה הזאת הבנתי בזכותה. הם בני אדם. מה שראינו שם, היה דבר נוראי, שלא לדבר על התעללויות ודברים אחרים ופגיעות מיניות שהיה ברור שהן קורות שם כי אף אחד לא בכה שם, דרך אגב.

נגיע לסיכום. יש לנו עוד עשרים דקות.

בשורה התחתונה אני אומר שפטור גורף להורים מעודד מסתננים להקים כאן משפחות ברצונן ובעל כורחן, כפי שהוזכר כאן. יש כאלה ויש כאלה. כתוצאה מכך גם האב, לעתים מרצון ולעתים באונס של אותה אישה אריתראית או סודנית, גורר גם אותו לקבל את אותו פטור ויוצר בעצם אינסנטיב הפוך של בניית משפחות והישארות, היקבעות ויצירת דורות באים עם בעיה יותר עמוקה. עוד פטרו את זה ממתקן הדהייה בחולות, שזה דבר מוצדק אבל היה צריך ליצור אחר, כאל מחנה קיץ לילדים בסיכון או מקום כפי שראינו בבאר שבע ובמקומות אחרים. זה אני בהחלט מקבל. זה לא צריך להיות מתקן שהייה בחולות אלא צריך להיות דבר אחר. אבל הדבר הזה יוצר היקבעות ובעצם מסרס את כל מדיניות הממשלה לחוק הפיקדון.

סעיפים 3 ו-4 צריכים לצאת. בוודאי סעיף 3. סעיף 4 צריך להיות. מי שיש לו בעיית בריאות, או בעיה אחרת, יש החרגות וצריך לעשות עם ועדה. ועדה יודעת להחריג, ועדה יודעת לבדוק, ועדה יודעת גם להחריג מצב בריאותי וכל מצב אחר שייקבע כמצב חריג שבעטיו יינתן הכסף לאנשים כי אחרת הם לא יוכלו לשרוד או לא יוכלו לחיות בתקופה שהם כאן. אבל בוודאי שאין כל הצדקה לתת פטור מחובת פיקדון להורים. לא מצאנו שהורים לילדים פטורים מכל מס הכנסה כזה או אחר. יש נקודות זיכוי אבל לא פטור באחוזים כאלה גורפים. אלה הפקדות חיוניות כדי שמטרת חוק הפיקדון ישיג את מטרתו וייצור תמריצים חיוביים ובונים גם לאימהות ולהורים לילדים ביום מן הימים לעזוב את הארץ, מה גם – ואני לא פוסל כאן את העדות ששמענו באנגלית - - -

לעזוב לאן?

לעזוב לארצות המוצא.

כשהם יוכלו ללכת עם הפיקדון ועם הכסף.

יחזרו לארצותיהם שלהם ונחזיר את דרום תל אביב לתושביה החוקיים הדרום תל אביביים. הסעיפים כפי שהם באו לכאן, הם מסרסים את מגמת הממשלה בחוק הפיקדון וממשיכים לפגוע בתושבי דרום תל אביב ובמדינת ישראל.

החברות רוצות להתבטא? מירב?

לא. אני באתי לשמוע.

האמת שגם אני באתי לשמוע אבל אחרי ששמעתי את מוטי יוגב, קשה לי לא להגיב. הפופוליזם הזה, לבוא לראות את דרום תל אביב. אנחנו רואים היטב את דרום תל אביב. הממשלה לא רואה אותו. יש כאן ויכוח והוא מה נכון ומה הפתרון הנכון, וההסדר אם היה צריך להגיע אליו או לא והאם הוא היה פותר או לא. יש כאן ויכוח. אבל בוודאי אי אפשר להתכחש לעובדות. הפיקדון הוא לא מה שיוציא את האנשים מכאן. כמו שהמענק של ה-3,500 דולר, זה לא מה שהוציא את האנשים מכאן. אנשים יצאו כי הם התייאשו. אנשים יצאו מכל מיני סיבות אבל בטח לא הכסף הוא זה שגרם להם לצאת. גם על פי כל התיאוריות וכל מי שחושב הפוך ממני, הכסף הזה הוא לא שווה ערך אפילו למה שהם יכלו להישאר כאן, לעבוד ולהרוויח. אין כאן הגיון רציונלי.

יפה אמרת.

אין כאן רציונליות ואת יודעת שאני צודקת. אין כאן רציונליות. כל הדברים האלה, כל הניסיונות האלה, זה טלאי על טלאי על טלאי ובתוך הטלאים האלה שהם גם כך מדיניות חלם, אתה עוד רוצה להקשות? אני מקווה שלא שמעתי אותך נכון, שילדים צריכים להיכנס לאיזושהי קייטנה כפי שאתה קורא לה? לאיזושהי מכלאה? אני בהלם לשמוע את זה. כל הילדים האלה הם תוצאה של אונס? באמת, מוטי.

אל תסלפי את דבריי. אמרתי יש ויש.

אמרתי אם הבנתי אותך נכון. אני אומרת שבסופו של דבר מה שיוצר מצב אבסורד הוא שהרבה הורים, הרבה אבות גורשו והשאירו כאן אימהות חד הוריות.

לא נכון.

על שולחננו ועל שולחן הרווחה בעיריית תל אביב בעיקר. אין שום הגיון להשאיר משפחה בלי הורה מפרנס. בסופו של דבר אנחנו משלמים את המחיר. זה בדיוק כמו שאנחנו לא מחילים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו בסוף משלמים את החובות האבודים לאיכילוב ולשאר המקומות. יש עניין של מדיניות חלם, בין אם אנחנו מסכימים על המדיניות של הממשלה לגרש או לא לגרש, לתת מעמד או לא לתת מעמד. בסופו של דבר צריך לנהוג גם ברציונליות ובהגיון. מה שמוצע כאן, לפחות בעניין הזה של הורים, הוא מאוד הגיוני. להגיד שצריך לגרש את האבא ובעקבות זה גם האימא והילדים יעזבו, זה לא הוכח במציאות וזה גם לא מה שיקרה. להפך. יישארו כאן האימהות עם הילדים, חד הוריות סמוכות על שולחננו.

בלאו הכי הן נשארות כי הם בורחים ואת יודעת את זה.

יש גברים שמחליטים לעזוב את הנשים מרצונם.

אם הוא בחר לעזוב את המשפחה שלו, הוא לא נכלל כאן. זה לא חל עליו לגבי מתקן השהייה חולות. כאשר החרגנו בחוק משפחות שאחר כך זה שונה ולא הוחרגו, אם אותו גבר עזב את אשתו ולא מטפל בילדיו או לא מכיר בילדיו או כל מיני כאלה דברים, הוא לא הוחרג והוא כן נשלח לחולות או הוא כן הורחק מכאן. אני מדברת על כאלה שהילדים סמוכים על שולחנם.

רשות האוכלוסין, יש לכם מה לומר?

מותר לך להגיד שאני צודקת בנתונים.

הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. אני רוצה להתייחס להערות שעל כאן ואשתדל לעשות זאת מאוד בקצרה.

כמו שאמר חבר הכנסת יוגב, החוק - נקרא לו חוק הפיקדון – הוא כרגע הכלי היחיד שיש לממשלת ישראל כדי להתמודד עם תופעת ההסתננות. נטענה כאן טענה שאנחנו יוצרים כאן תקנות כדי להתקפל בפני בג"ץ. זה לא סוד שיש עתירה לבג"ץ על כל האלמנט של ניכוי 20 אחוזים משכרו של העובד המסתנן. דיברנו על זה גם בדיון הקודם, גם בדיון בוועדת הפנים לפני שלושה שבועות. אנחנו יוצאים מתוך תפיסה של תפסת מרובה לא תפסת. כלומר, אם אנחנו הולכים על החוק הזה כהסדר מוגמר ובלי שום יצירת חריגים של אוכלוסיות הומניטריות, אנחנו מסתכנים בכך שהחוק יבוטל, ואז מה עשינו? לא יהיה ניכוי לא של 20 אחוזים ולא של שום דבר. אם זה הכלי המרכזי שכרגע יש לממשלה, אז בעצם אנחנו מוותרים עליו. מעבר לזה, כמו שציין היושב ראש, יש כאן גם עניין אנושי.

אנחנו מבינים שיש אוכלוסיות שצריך להקל אתן. אפשר להתווכח אם האוכלוסיות האלה הן כולן, אם יש עוד אוכלוסיות שצריך להוסיף. היינו כאן בדיון הקודם ודיברנו על זה. אותן טענות פחות או יותר עולות גם בדיון הזה. כמו שאמרתי, שר הפנים בחן את כל ההערות שהועלו לגבי האוכלוסיות האלה בדיון הקודם ולא מצא מקום לשנות.

הטענה שהחוק לא מיושם היא לא נכונה. זה נכון שלא כל המעסיקים מנכים ומפרישים את מרכיבי הפיקדון. יש לנו היום כ-38,000 מסתננים, מתוכם רק עבור 11,431 מסתננים – נתון עדכני להיום – יש פיקדון. זה לא אומר שלכולם הופקד בכל החודשים וכמובן זה אומר שרק על בערך שליש מהמסתננים היום יש פיקדון. כלומר, המעסיקים שלהם מילאו את חובתם.

38,000 עובדים או מסתננים?

אנחנו לא יודעים כמה עובדים. ההנחה היא שמרביתם עובדים.

יכול להיות שלא כולם עובדים.

אנחנו מבינים שכנראה הרוב המוחלט עובד אבל לשני שליש לא הופקד פיקדון.

אני אומרת שזה לא בטוח כי יש הרבה כאלה שיושבים ושותים ולא עובדים.

11,431 מסתננים הם בעלי חשבון פיקדון נכון להיום. זה נכון שלא כל המעסיקים מפרישים ומנכים את הסכומים האלה. כמו שאמרנו גם בדיון בוועדת הפנים - - -

אין פקחים. אין אכיפה. אתם יושבים על התחת. אני יודעת שתוציא אותי.

המצלמה מוכנה?

כן.

אז לא תצאי עכשיו.

גם מינהל אכיפה וזרים אצלנו ברשות וגם מינהל אכיפה והסדרה במשרד העבודה, נציגי שני המינהלים יושבים כאן, אוכפים. עד עכשיו, כמו שאמרנו, האכיפה הייתה מינורית. אנחנו נכנסים לזה עכשיו במלוא העוצמה, לאכיפה יותר משמעותית בנושא הזה.

מה את עושה כדי להגביר את האכיפה?

לא. לא יהיה לנו זמן.

אני אוהבת שתמיד משרדי הממשלה אומרים לך שאנחנו הולכים לאכוף את זה ומעכשיו הולכת להיות אכיפה. איך את הולכת לאכוף את זה?

זה לא נכון שלא הייתה אכיפה. הייתה אכיפה בחודשים האחרונים והיו ביקורות שנערכו ונפתחו מספר תיקים. זה לא נכון לומר את זה. יש אכיפה שנעשתה והיא עכשיו הולכת להתגבר.

כמה פקחים יש שאוכפים את חוק הפיקדון?

אין פקחים ייעודיים לחוק הפיקדון. יש היום במינהל שאני עומד בראשו פקחים.

הם מסרבים לאכוף את זה.

קלטנו לאחרונה עוד 60 פקחים שכרגע נמצאים בשלבי הכשרה ואנחנו נקד את הפעילות של כלל הכוחות שלנו בנושא העסקה ופיקדון בתקופה הקרובה.

רשות ההגירה לא אוכפת את חוק הפיקדון.

את מפריעה לי כשאני מדבר?

כן, אחרי איך שדיברת אלי, כן. אם אין לך דרך ארץ אלי, גם לי אין אליך.

סליחה. מה זאת החוצפה הזאת? קצת כבוד ליושב ראש הוועדה.

כבוד יושב ראש הוועדה, אין לו זכות לדבר אלי כפי שהוא דיבר אלי.

תצאי.

גם אני לא מדברת כך אל יושב ראש ועדה.

תצאי. לכי לטלוויזיה, שם ידעו לטפל בך.

לפני שאני עוברת לנקודות הבאות, אני רק אשלים כאן את הנתונים. בחודשים האחרונים, יותר נכון בשנה האחרונה, מאז התחלנו ליישם את חוק הפיקדון, יש כ-270 מסתננים שיצאו מהארץ ומשכו את כספי הפיקדון שלהם. רובם המוחלט מאריתריאה אבל יש גם ממדינות אחרות. כלומר, זה עובד. הכספים נגבים כמובן עבור מי שמפקידים עבורו.

מה זה עובד? 270 שעזבו, זה עובד?

270 שמשכו את הפיקדון.

המטרה הייתה לגרום לאנשים לעזוב. 270 זה כלום. אז זה לא עובד. המטרה של חוק הפיקדון הייתה להביא אנשים לעזוב מרצון.

תנו לה לסיים את דבריה.

אני רוצה להתייחס להצעות שלו כאן. עלו כאן כמה הצעות כמו שיערכו מבחני הכנסה. כלומר, שזה לא מספיק רק לקבוע קריטריון של הורה לקטין הסמוך על שולחנו. בעצם מה שמתבקש כאן זה שניצור עוד בירוקרטיה על ההליך הקיים.

אם אפשר לשאול. ההצעה של מבחן ההכנסה ראיתי שהגיע מתומכי התקנות.

היא הייתה במקום. לא בנוסף.

אני שמעתי בנוסף.

כיוון שאנחנו מדברים כאן על אותו קושי, שהפיקדון הוא הוראה גורפת, שההוראה הזאת היא הוראה גורפת ומוחלטת, מדובר על סכום גבוה שמשאיר את האנשים רק עם חלק מהמשכורת שלהם וזאת אותה בעיה חוקתית עליה דיברו, ולכן באו התקנות. השאלה אם אפשר לבוא ולומר שמי שמשתכר שכר – והמעסיק ידע כמה הוא משלם – מסוים, מעל שכר מסוים ומעלה, יחול עליו הפיקדון ומתחת לאותו שכר, הוא יהיה פטור. כלומר, המעסיק יהיה פטור משכר מסוים ומטה. צריך יהיה כמובן לקבוע מהו השכר בו מדובר.

ההצעה היא בעצם לתת למעסיקים להיות אלה שמחליטים האם להפקיד פיקדון או לא? אנחנו רואים כבר היום ששני שליש מהמעסיקים עושים דין לעצמם ולא ממלאים אחר חובתם.

וכמה לשלם בשחור.

כן. וכמה לשלם בשחור. מבחני הכנסה לטעמנו יעודדו ואפילו יתמרץ יותר העלמת הכנסה. ברור לנו שכבר היום משלמים כספים בשחור למסתננים. ברגע שיקבעו את מבחני ההכנסה, זה יעודד עוד יותר העלמה. כלומר, ידווחו רק על 1,500 שקלים בחודש.

מעבר לזה, יש חשש בראייה הממשלתית שברגע שניכנס לשיח של מבחני הכנסה, השלב הבא עלול להיות הבטחת הכנסה.

תודה. אני חושב שקיבלנו את התשובה. למרות הערכה אישית אליך, אני מודיע לך שיש לך שתי דקות.

אני מבינה שהתקנות שהובאו היום לוועדה, למרות הדיון שהיה כאן לפני חודשיים והאמירה שלך היושב ראש ושל חברי כנסת נוספים שהיו בדיון שהן לא נותנות מענה וצריכות לעבור שינוי, הן לא השתנו בשום דבר. אני באמת שואלת את משרד המשפטים שהוביל את החוק שאני מאוד התנגדתי לו עת עבר, האפקטיביות שלו, זאת הייתה השאלה שלי קודם לכן. כשיצאתם עם החוק, אני הייתי בוועדות שדנו בו, ואמרתם שהרי מטרת החוק היא לעודד עזיבה מרצון. שיהיה פיקדון, כן, להקשות על חייהם, ואולי זה לא נאמר במלים האלה אבל זה היה ברור מהדיון ולגרום להם לעזוב וכך הכסף יופקד לטובת עזיבתם כדי שיעזבו.

במבחן התוצאה את אמרת כאן לפני דקות אחדות שמאות בודדות עזבו ולמעשה החוק הזה לא אפקטיבי. החוק הזה רק גורם, כמו ששמענו כאן ממך, ככל הנראה ליותר עבודה בשחור, הפסד למדינה כאשר אנשים שכן עבדו בצורה חוקית ושילמו מס כדין, היום לא עושים זאת. אנחנו לא רואים שהחוק אפקטיבי מבחינת עזיבה, אז למה? למה להמשיך עם ההתעללות הזאת וההתעמרות הזאת בחלשים ביותר?

לגבי התקנות.

לא. אי אפשר. את מגיעה בדקה ה-90 ואת רוצה להתחיל את הדיון מהתחלה. דנו בכל הנקודות האלה.

אני שואלת היום איך אותם חלשים ביותר שכן מוגדרים בתקנות, איך הם משיגים את הזכויות שלהם. האם הם צריכים לעמוד באותם תורים. מירב, אותן נשים חד הוריות שגם את מטפלת בהן - - -

את משווה את הנשים החד הוריות בהן אני מטפלת? על מה את מדברת?

תגידי לי, יש לך רשות לצעוק עלי בכל ועדה שיש בה מסתננים?

לא באתי לצעוק עליך. אני לא אפריע לך.

גמרת לצלם? אני אוסר על חברי הכנסת לצלם כאן.

אדוני היושב ראש - - -

לא. יש כאן סדר. זה לא פסטיבל לפייסבוק.

אדוני, לא סיימתי את הדברים.

אני החלטתי שסיימת.

אני מאוד מצטערת. אני שאלתי שאלה ולא סיימתי אותה. רציתי לשאול את משרד המשפטים.

תלכי לוועדת האתיקה. את לא יכולה לבוא עשר דקות לפני הסוף ולהכתיב לנו את לוח הזמנים.

הייתי בדיונים אחרים.

אנחנו סוגרים את הישיבה בעוד חמש דקות. את רוצה לצאת?

לא. אני לא רוצה לצאת. אני רוצה שיהיה לי את הזמן.

מיכל, דקה אחת בלבד.

אני רוצה בבקשה להוסיף הערות קונקרטיות. לגבי מבחן הכנסה, האם יש איזשהו מבחן הכנסה לגבי מינימום? שנית, נשים. למה נשים לא מוחרגות? הרי נשים מוחרגות באופן כללי מגירוש. אמרה הממשלה שהיא לא מגרשת נשים וילדים. לא נשים עם ילדים אלא נשים באופן כללי, אז למה אנחנו מחילים את חוק הפיקדון כשאין מוטיבציה או כוונה של הממשלה לגרש אותן? אני לא מבינה את ההיגיון.

אפשר לתת תשובה קצרה?

משפט אחד. אלה שאלות קונקרטיות לגמרי.

אתם לא מבינים שיש כאן שעון?

אני מבינה. קונקרטי. רטרואקטיבי. אנשים שעכשיו החלטת להחריג וכן היו מחויבים לפני כן, האם יוחזר להם? האם הם יחויבו? איך זה עובד רטרואקטיבית? אלה שאלות ענייניות. זאת לא הבעת עמדה.

לגבי מבחני הכנסה, כמו שאמרתי התשובה היא שלילית. אין מבחני הכנסה. לגבי למה נשים לא, דנו בשאלה הזאת בדיון הקודם. ההערות של כל חברי הכנסת, של כל הארגונים ושל כל הצדדים הונחו בפני שר הפנים והוא החליט לא להחריג נשים. הסברנו בדיון הקודם שהאוכלוסיות האלה נשענות על האוכלוסיות המקוריות שהיו פטורות מחולות.

אני מבקש שעוזרים של שרים לא יפריעו לנו בדיון.

בהקשר של חולות הייתה סיבה עניינית שנוגעת לניהול האופרטיבי של המתקן. הסברנו את זה בדיון הקודם. אם יש צורך, היושב ראש, אני אוכל להסביר שוב.

גם בגירוש עכשיו אמרתם שזה לא כולל נשים. הממשלה אמרה. למה הפיקדון תקף?

חברים, אני רוצה לסכם.

הרטרואקטיביות של ההחזרה. יש כאן שאלה.

מי שהפקיד, האם יש לו זכות רטרואקטיבית להוציא את הכסף.

אני אסביר. בטיוטה של התקנות שפורסמה בקיץ שעבר להערות הציבור, מי שעקב וראה, הנוסח היה אחר. הנוסח היה באמת של החזר למסתנן. אחרי שקיבלנו הערות, בעיקר מבנק ישראל, ואני אשמח גם להפנות לעמית שלי כאן מבנק ישראל ולתת לו את רשות הדיבור כדי להרחיב, קיבלנו הערות מהן הבנו שזה לא ישים. לא ישים לתת החזר לא במזומן ולא לחשבון בנק למסתננים ולכן עברנו לקונסטלציה הזאת של אי ניכוי במקור של 20 אחוזים אלא רק של 6 אחוזים. אני אשמח אם בנק ישראל יוכל לתת את האימפוט שלו לגבי זה.

המחלקה המשפטית, בנק ישראל. ההערה שלנו נגעה לאפשרות להעביר את הניכוי לחשבון הבנק. לא לכל העובדים הזרים יש חשבון בנק בישראל. כמו שלכל אזרח ישראלי, תושב ישראל, לבנק יש שיקול דעת האם לפתוח לו חשבון, כן או לא, כך גם לגבי עובדים זרים. בנק ישראל אפשר פתיחה של חשבונות החל מ-2010 באמצעות הקלות לגבי מסמכי הזיהוי אתם ניתן לפתוח חשבון אבל עדיין לבנק יש שיקול דעת, כמובן בכפוף לכלל של סבירות, האם לפתוח חשבון בנק, כן או לא.

למיטב ידיעתנו לא לכל העובדים הזרים יש חשבון בנק.

גם לא לכל הישראלים ואתה משלם להם ביטוח לאומי פעם בחודש. יש דרכים. בנק הדואר.

הערנו שלא יצא מהתקנות שתהיה חובה לפתוח חשבון בנק בכל מקרה. זו הייתה ההערה שלנו.

זאת אומרת, זה לא שאי אפשר להחזיר כסף, רק לא לחייב חשבון בנק.

לרוב המסתננים אין אפשרות לפתוח חשבון.

ודרך בנק הדואר?

גם. בדקנו את זה גם מול משרד התקשורת. אין אפשרות.

לסיכום, ברשותכם. אני רוצה לסכם. קודם כל, את כל המלים הפוגעות והאישיות שהופנו לשרים, אני דוחה על הסף. התיק שבפניהם הוא תיק מאוד קשה ואי אפשר לעשות אותו לבן או שחור. לא יהיו פתרונות אופטימליים. המערכת הממשלתית והשרים בראשה יתמודדו עם הנושא של ההגירה הזאת עוד הרבה שנים, לצערי. המדיניות המוצהרת של הממשלה היא לאפשר לכמה שיותר אנשים זרים שהגיעו לארץ, לעזוב את הארץ. זאת המדיניות. אבל היא גם צריכה לקחת בחשבון את הערכים האנושיים היהודיים והדמוקרטיים של המדינה הזאת. אי אפשר להלביש על התיק הזה של הזרים את כל הצרות שהיו במדינה, פיזית, סביבתית, חברתית. לא הם שינו לנו את המדינה. המדינה משתנה או לא משתנה בגלל מדיניות כוללת של הממשלה.

אני לא הייתי מוכן ואני לא מוכן, כי זה גם מריח גזענות, שאנחנו נפגע באנשים שהגיעו לכאן במצוקה מטורפת. אי אפשר לנצל את המצוקה הזאת שלהם ולעשות חוקים שפוגעים בהם עוד יותר. שכונות שהידרדרו, זה לא באשמתם אלא באשמת המדינה והרשויות המקומיות שלא התמודדו עם מצבן. בנושא שכונות, תאמינו לי שיש לי רקע אישי ארוך שנים. לפני שהגיעו הזרים, השכונות מידרדרות ועוד יותר היום. מישהו אמר, ואני מצטרף, שאולי בזכותם השכונות יקבלו את הטיפול הנכון.

אנחנו לא נוכל להרשות מחסני ילדים אם ילדים שלנו לא מגיעים לשם ובוודאי לא יגיעו לשם. איך אפשר לשפוט ילד ולהגדיר אותו בית חרושת לילדים? מושגים איומים שאני מתבייש שבמדינה שלי יש אזרחים שאומרים אותם. מי שמזלזל במצב של אישה ובמצב של ילד ורוצה לעשות על זה קרדיט פוליטי, שילך לטייל. זאת בושה. בואו נהיה זהירים ולא נשכח שהיינו פעם לא במדינה שלנו.

אני באמת חוזר בי מהעמדה שהייתה לי בישיבה הקודמת מפני שישבתי ולמדתי את הנושא עוד יותר לעומק. לא מצאתי שום פתרון אחר בשלב זה כדי לתקן גם מפה וגם משם, גם לאפשר לצאת וגם לחיות בכבוד וגם להחזיר לפליטים האלה, וגם אם זאת לא הגדרת פליטים כמו האו"מ או המשפט. בשבילי הם פליטים. אלה בני אדם. לכן ההצעה הזאת היא לא אופטימלית אבל זאת האפשרות היחידה כרגע.

לכן אני אומר לכם חברים, קודם כל תתחילו לדבר על האחרים במושגים אנושיים. כל מי שיעז לפגוע כאן בוועדה הזאת בנוכחותי בפליטים, הוא יעוף מהחדר הזה. הוא לא בן אנוש בעיני. מישהו תפס ילד בן פליטים ולא התרגש? זאת בהמה. אתם יודעים מה זה ילד?

הוא אמר דברים שפוגעים.

מישהו פוגע בילד? בית חרושת לילדים? איזו בושה להוציא משפט כזה. הרחם של האישה. איזו בושה לחשוב כך. איך אנחנו יכולים לעשות את זה? אחר כך להגיד שאני יהודי מאמין? ואי.

יש לי בקשה אחת. אני לא רוצה למחוק בפרוטוקול אבל תנסו להתמודד בעתיד כשיש לכם דיונים על הנושא הזה, כל אחד, כולל אני, ותמחקו את המושגים האיומים האלה שהעזתם לבטא או העזנו לבטא אותם בדיון הזה.

אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד אישור תקנות עובדים זרים וסוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית, התשע"ח-2018? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
תקנות עובדים זרים וסוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית, התשע"ח-2018, לא נתקבלו.

אני נגד.

התקנות לא אושרו.

אני גם מגיש רביזיה לתקנות.

אין רביזיה על תקנות.

התקנות לא אושרו.

אם תוריד את סעיפים 3 ו-4, לפחות את סעיף 3. סעף 3 מסרס את מדיניות מדינת ישראל.

אני לא מוריד שום דבר.

ואני לא מזלזל באף ילד והרגישות שלי לא פחות משל אף אחד כאן, בוודאי לא פחות משלך. התחלתי, הבהרתי ואמרתי שצריך לדאוג לילדים.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.