פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



24
ועדת הכלכלה
30/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 765
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ח (30 במאי 2018), שעה 9:30

הצעות לדיון מהיר: 1. ביטול מבצע גביית החובות של מד"א שחלה עליהם התיישנות, של חה"כ עזריה רחל

2. ביטול מבצע גביית החובות של מד"א שחלה עליהם התיישנות, של חה"כ קורן נורית

3. ביטול מבצע גביית החובות של מד"א שחלה עליהם התיישנות, של חה"כ יונס ואאל
4. ביטול מבצע גביית החובות של מד''א שחלה עליהם התיישנות, של חה''כ מיכאלי מרב

חברי הוועדה: נורית קורן – מ''מ היו"ר

ואאל יונס
רחל עזריה
עליזה לביא
מרב מיכאלי
אורי מקלב (יהדות התורה)
מיכאל מלכיאלי

לשכה משפטית, משרד הבריאות - נעמה רנג'בר

ע.משנה למנכ"ל, משרד הבריאות - מרים גראשי כהן

משנה למנכ"ל, מד''א - אורן בלושטיין

ממונה על הגבייה, מגן דוד אדום - שני ורמוס דניאלס

לשכת משפטית, מכבי, קופות חולים - לירון חבוט הלוי

מנהלת מחלקת רכש שירותים בתי חולים, מכבי, קופות חולים - ליזה שוקר

ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית, קופות חולים - הלל דשן

ממונה על תחום קשרי ממשל, מכבי, קופות חולים - פניאל רוזנטל

משקיף, המשמר החברתי - אריה לוי

פעיל חברתי - אליהו יצחק

מוזמן/ת - מידד גיסין

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום - איתן אלון

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

אלעזר שטרן

לאה ורון

לאה קיקיון
1. ביטול מבצע גביית החובות של מד"א שחלה עליהם התיישנות, של חה"כ עזריה רחל

2. ביטול מבצע גביית החובות של מד"א שחלה עליהם התיישנות, של חה"כ קורן נורית

3. ביטול מבצע גביית החובות של מד"א שחלה עליהם התיישנות, של חה"כ יונס ואאל
4. ביטול מבצע גביית החובות של מד''א שחלה עליהם התיישנות, של חה''כ מיכאלי מרב

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. על סדר היום הצעות לסדר בנושא ביטול מבצע גביית החובות של מד"א שחלה עליהם התיישנות, דיון מהיר, של חברת הכנסת רחל עזריה, יונס ואאל, מרב מיכאלי. גם חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי נוכח פה. גם אני הצטרפתי לדיון המהיר. זה דיון מאוד חשוב.

אנחנו צריכים לומר פה שאנחנו מדברים על מגן דוד אדום, אחת הרשויות החשובות במדינת ישראל. ידיכם עמוסות היום ואני מקווה שלא נזדקק לשום דבר בדרום, שיהיה לנו שקט, זה מה שצריך. אנחנו מדברים כאן על חובות עבר שבעצם אתם מבקשים מהאזרחים לשלם עבור הזמנת מגן דוד, כשהחוק מאפשר לכם לגבות כסף מהאנשים במקרה שהם לא אושפזו. עד עכשיו החוק אמר שאם אדם אושפז אז קופת חולים משלמת, היא נותנת את הטופס 17, ולאחרונה היה כאן תיקון לחוק של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שאתם אפילו לא פונים לאדם שהזמין אלא ישירות לקופת החולים, במידה והוא אושפז. בעצם, אתם לא פונים עכשיו לאף אחד גם אם הוא לא אושפז. זה דרך הקופה, ואז הקופה פונה אליו. אנחנו מדברים על חובות עבר שאתם רוצים לגבות.

אני רוצה לציין שיש לי שדולה שמדברת על הליכי גבייה הוגנים בהוצאה לפועל, ויזמתי עם כמה רשויות לעשות חיסול של חובות כדי שאנשים ישלמו. ראיתי שהמבצע שלכם הוא לשלם את הקרן. מי שחייב לשלם צריך לשלם אבל אנחנו כאן דנים בשאלת ההתיישנות – וזו השאלה המשפטית שעומדת כאן על השולחן – האם אתם יכולים לגבות, האם יש התיישנות או לא. אני מקווה שעוד מעט יגיעו מהייעוץ המשפטי ויוכלו לתת לנו את התשובה. אנחנו נפתח עם חברת הכנסת רחל עזריה.

אני מודה על הדיון גם לך וגם ליו"ר הוועדה ולהנהלה. אני יודעת שזה לא היה פשוט. קיבלתי לא מעט פניות בנושא ואני חייבת לומר שמבחינת הציבור לא היה ברור להם שזה רק הקרן. אז ביררתי עם מד"א וזה באמת רק הקרן, וזה חשוב. קודם כל צריך לחשוב איך מוודאים שהציבור מבין את זה. חלק מזה זה כשאתה מקבל פתאום הודעה או התרעה על קנס שאתה צריך לשלם על משהו שהיה לפני 10 שנים או 15שנה – הרבה פעמים לא זוכרים בכלל את האירוע, לא זוכרים איך דברים נסגרו. אני חושבת שאחד הדברים שצריך לעשות זה קודם כל להגדיר איך זה מתנהל, לוודא שזה מתנהל כמו שצריך ושאנשים מבינים את האירוע. דבר שני – איך אנחנו דואגים בעצם שאנשים לא יגררו חובות, איך הם יוכלו להוכיח אם הם כן שילמו, אם לטענתם הם כן שילמו, איך אפשר להוכיח תשלום אם זה דברים שקרו לפני הרבה שנים?

מאוד קשה.

אני לא יודעת עד כמה אנשים מסודרים לשמור כל מיני קבלות עבר. הרבה פעמים אתה משוכנע ששילמת, או ששילמת משהו וגבו – לי זה קרה כששילמתי למשהו, למשל במים, ואז פתאום באו אלי בדרישת תשלום – אז עוד היו סוגרים את המים. התברר ששילמתי על מספר צרכן לא נכון. דירה שעזבתי, בעצם על המים שלה ולא על המים שלי. ביקשתי שישנו את זה ולא עשו את זה. זה משהו שאתה יכול לתקן תוך כדי תנועה אבל לחזור אחורה 10 שנים כשאני מודה שזו היתה טעות שלי, פניתי וביקשתי וזה לא טופל והייתי צריכה לשים לב שזה לא טופל, אבל לא משנה. הדברים האלה קורים, ובעצם, הניסיון לגבות הרבה מאוד אחורה הוא מורכב. מצד אחד, אני חושבת שזה חשוב שאתם עושים את המבצע הזה - - -

אני לא שמעתי את המבצע הזה, אז אני מאמינה שיש עוד אנשים שלא שמעו. גם לפי מה שהבנתי – האם הוא הסתיים או לא – תתייחסו אחר כך בתשובה שלכם.

ובאמת, איך אנחנו מוודאים, דווקא בגלל שמדובר על מקרים לפני הרבה מאוד שנים, או איך הם יכולים להוכיח או לומר שיש התיישנות ובעצם לבטל. אני חושבת שזה נושא - - - אשמח אם נפתח את זה לדיון, אני אתנצל שבאיזשהו שלב אני אאלץ לעזוב את הדיון כדי להגיע לוועדת הכספים, כי יש שם חוק שלי בדיון, אבל נראה לי שיהיה פה דיון ענייני.

שמנו את השאלה המשפטית פה בראש הדיון – אם יש התיישנות או אין.

וגם אם אין – איך ניתן מוודאים שאפשר להוכיח.

קודם כל יש לי שאלה למד"א בקשר לסך כל החוב, מספר החייבים. שנית, כל אחד שמקבל ממד"א דרישת תשלום זה בדרך כלל לא בתנאים הכי נוחים – כשהוא מגיע לבית החולים, כשהוא אחרי טראומה, אחרי תאונת דרכים - - -

לא, הם לא גובים באותו רגע. הם שולחים אחר כך, הביתה.

אני מדבר על הפתק שהם מקבלים, על התשלום. הרי מד"א נותנת לו ביד, עם מספר תעודת הזהות, השם והכל. אחר כך שולחים לו את התשלום.

לא, לא. אז אחר כך אנחנו נבקש מכם את כל התהליך בדיוק איך זה נעשה.

אני קיבלתי בעצמי.

מספטמבר חל שינוי, ונתייחס לזה.

אבל אם אנחנו מדברים על דברים שקרו לפני 10 שנים - - -

אז יתנו לנו סקירה בדיוק מה התהליך מהרגע שמזמינים אמבולנס.

פשוט, בתנאים הקשים כשאדם מזמין מד"א ומגיע לבית החולים הוא לא יכול לשמור לא ניירת ולא לשים לב לדברים כאלה.

שנית, 13 שנה ו-15 שנה – אין אדם ששומר פתק או קבלה. יש הרבה תביעות אזרחיות שאחרי 7 שנים חוק ההתיישנות חל עליהן, אז למה שלא יחול על כאלה דברים? פשוט, לפעמים אנשים עושים טובה ומזמינים מד"א, והתשלום דווקא בא לזה שלא שייך ישירות - - -

מהדברים שאתה אומר, הדבר היותר חמור זה שיש אנשים שקורה להם משהו בכביש, אתה רוצה להזמין ואז הם אומרים – אל תזמין, כי בעצם מי שמזמין הוא מחויב. אני יודעת שהשתנו דברים, אתם תגידו הכל אבל שתדעו לכם שעדיין בציבור אנשים פוחדים להזמין. הייתי באיזה מקום ואדם הרגיש לא טוב. הצעתי להזמין לו אמבולנס והוא אמר – לא, אני אצטרך לשלם.

הדברים האלה קרו לפני 13 שנה ו-15 שנה ו-10 שנים. איפה הייתם עד עכשיו במד"א, לבוא ולבקש עכשיו מאנשים שאולי הם נפטרו בכלל. עכשיו להתחיל לבקש את התשלום הזה אחרי כל כך הרבה שנים? אני חושב שפה, והייעוץ המשפטי יגיד את זה - חוק ההתיישנות חל בדיוק על דברים כאלה. זה לא 3 שנים ו-4 שנים. גם ככה בתשלומים אני יודע ש-3 שנים, לפי פסקי דין – חלה התיישנות. אז מה קורה עם 7 שנים ומה קורה עם 13 שנה? אני חושב שצריך לבטל את כל התשלומים האלה. אני רוצה לשמוע באמת מה הסכום שמד"א מבקשת מהאנשים אחרי כל כך הרבה זמן.

תודה, גברתי, יושבת-הראש. אני לא רוצה לחזור על התיאורים של חברי כאן. אני רוצה לדבר על העיקרון. מגן דוד אדום הוא אחד הגופים שקיבל – באמת, נשגב מבינתי מדוע – את ההיתר להשתמש בפקודת המסים (גבייה) בשביל לגבות כסף מאזרחיות ואזרחים מישראל. הסיבה שהם יכולים להתנהג ככה ולעשות מה שהם רוצים – להיות מי שמחליט על החוב, גם מי ששופט בגינו וגם מי שעושה את הגבייה בפועל זה בגלל פקודת המסים (גבייה), פקודת מנדטורית, ארכאית שלא מתאימה למדינה דמוקרטית שמאפשרת גבייה מנהלית באמת מאוד מאד דרקונית. מה שקורה זה שאנחנו צריכות וצריכים לרדוף אחריהם ולבקש הסברים. לכן אני רוצה להגיד: קודם כל יש הצעת חוק שלי לביטול פקודת המסים (גבייה) בכלל ולהחליף אותה בחוק של מדינה דמוקרטית. בינתיים משרדי הממשלה הפסיקו להשתמש בפקודה והעברנו ממש לפני שבוע – זה תיכף יעבור במליאה, חוק שמאפשר גם לרשויות המקומות להשתמש במרכז לגביית קנסות וחובות במקום. אז קודם כל אני רוצה להפנות בקשה פה לנו לשנות את החוק, שגם אם אנחנו עוד לא מבטלות את פקודת המסים (גבייה) אז ניקח את ההיתר הזה למד"א, עם כל הכבוד, באמת. אני חושבת שזה דבר שלא יכול להיות שגוף שהוא בכלל חצי פרטי, גוף שהוא דו מהותי כזה, יוכל להשתמש בפקודה. בוודאי שכל עוד יש להם את הזכות הזו אז הם חייבות וחייבים לנו דין וחשבון מאוד מפורט על השימוש בה, משום שהשימוש בה לרעה, האצבע על ההדק היא קלה ביותר. לכן אני רוצה להצטרף לבקשה של חבר הכנסת יונס לקבל קודם כל נתונים. לא רק באיזה סכום, אלא – מה מספר האזרחיות והאזרחים ובאמת – לפי שנים, לפי סכומים ומה גובה כפל הקנס שאתם דורשים, נקבל נתונים ונדע על מה אנחנו מדברות ומדברים פה.

יש כפל קנס אבל המבצע הוריד את כל הריביות, תכף נשמע.

תודה, גברתי היושבת-ראש על הדיון. קודם כל צריך להודות למד"א על היוזמה שלהם. הלוואי וילמדו מכם הרבה גופים, חלק מהרשויות, לבוא לקראת התושבים ולעזור להם.

אני חושב שבסוף מד"א גם צריכים להתפרנס. לבוא ולהגיד להם – מה נזכרתם היום, בסוף הם צריכים להיזכר באיזה יום. נניח שעברו כמה שנים, בסוף הם רוצים את הכסף שמגיע להם בחוק. אבל מה שכן הייתי רוצה, מפניות שהגיעו אלי – אנשים שכבר מחקתם להם את החוב, וצריכים לשלם. האם אפשר לחשוב על תשלומים? כי יש אנשים שבצורה לא מתוכננת נופלות עליהן כמה קריאות במצטבר של כמה שנים – אז נכון, הורידו את הריביות ויישר כוח על זה, אבל אפשר לסדר את התשלום בכמה תשלומים. ככה זה גם יעזור להם וכמובן גם יעזור לסיים את החוב. תודה רבה.

שמעתי את ההתייחסות של חבר הכנסת ואאל יונס על ה-3 השנים וגם את ההתייחסויות של חברות הכנסת מיכאלי ועזריה, וגם של היושבת-ראש. עקבתי אחרי הדברים. אני חושב שאין דבר שמלווה אותי בכנסת כמו הדיונים על החיובים של מגן דוד אדום לאזרחים מימי היותי בכנסת, כבר לא מעט שנים. הדיונים האלה נמצאים בוועדת הכלכלה ובעוד ועדות. אני חושב שעשינו כברת דרך. הנושא הזה של מגן דוד – אנשים שלא הרגישו טוב או התעלפו לרגע ומייד הזמינו מגן דוד אדום וקיבלו חיוב – עבר מן העולם. היום צריך כמה פעולות פרונטליות כמו דופק ועוד כמה דברים, יש לזה מדרג כשאנחנו מחייבים או לא מחייבים, והיום כבר גם עברנו כברת דרך ארוכה בעניין החיובים הישירים בין קופות החולים ובין האזרח שקיבל את החיוב. צריך להבין שחלק גדול מהחיובים האלה שנעשו – ואני חושב שמגן דוד אדום נמצאים עם חובות של 500 מיליון מאנשים.

גם צריך להגיד שמד"א – זה התקציב שלהם. הם לא מקבלים כסף ממשלתי - - -

הם מקבלים, הם מקבלים - - -

אבל זה החלק הארי.

צריך לשלם למד"א אבל זה לא אומר שהאזרח צריך לשלם להם. סדר גודל של החובות בחוץ, התביעות שיש – וגם זיהינו את הלקונה, הלקונה בכך שלקחו את המחויבים לבתי החולים, והם לא חזרו הביתה. החיובים נשלחו לבית שהם לא גרים בו כבר, ונוצרים חובות מצטברים אחרי כמה שנים, עם הרבה ריביות. לא זו אף זו, חלק גדול מהחיובים – הם היו יכולים לקבל החזרים מקופות החולים. גם היום לקבל את החיוב בקרן זה עדיין מחירים לא נמוכים לאנשים.

לפי מה שקראתי – הם מאפשרים 12 תשלומים.

אני חושב שצריך להוסיף בנוסף למה שאמרו כאן חברי הכנסת כי הנושא של החובות של חובות מגן דוד אדום גרמו לנו לא מעט - - - יש שני מגן דוד אדום. ארגון שפועל במסירות, בחמלה, מחרף נפשו ומציל נפשות בחיי היום יום – כולנו מצדיעים לו, על הנכונות שלו, מערך ההתנדבות שלו, מערך הפריסה גם במקומות רחוקים, וההיערכות שלו היא ללא תקדים באף מקום. אבל יש עוד חלק אחר, חצר אחרת של מגן דוד אדום וזה נושא גביית החובות, במיוחד כשזה נעשה על ידי עורכי דין חיצוניים שהם מאוד אגרסיביים בגבייה שלהם, ללא חמלה. שם רואים חיובים לאנשים מבוגרים. הסיטואציה הזו שאיש מבוגר נופל ומתעורר מזה שאומרים "מד"א" – כשמזמינים מד"א זה דבר שאנחנו עדים לו.

לצערי, אנשים חוו חוויות לא נעימות בנושא של החיובים. לכן אנחנו לא פוגעים במגן דוד אדום אלא במערכת הגבייה שלו. אני הייתי מכניס גם בשלב הזה – נבקש ממשרד הבריאות לשלם לקופות החולים. חלק מהחיובים האלה הם חיובים - - -

עכשיו זה השתנה, חבר הכנסת מקלב.

אני מדבר על החיובים האלה, הישנים, שעדיין לא בהסדר. אם זה היה קורה היום לא היו מחייבים בגינם. אז אני אומר – לא פוטרים אותם, אבל להכניס אותם למסלולים של היום.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו רוצים שמד"א יוכל לגבות את החובות שלו, אבל בצורה סבירה, ולראות האם באמת הם עובדים על פי חוק. האם באמת הם שלחו לאנשים את החיוב ואנשים לא ענו – אני בכוונה ביקשתי נייר עמדה ממד"א והם שלחו, רק חבל שזה היה מאוחר, כי אם זה היה מגיע קודם היתה לנו תשובה משפטית מסודרת.

וגם שיוסיפו מדוע הם מסרבים לעבוד עם המרכז לגביית חובות.

אז זה אחד הדברים שנוביל בהמשך. אני חושבת שזה דבר חשוב ביותר, שהם יעבדו עם המרכז לגביית קנסות. גם הייתי רוצה לדעת את הגבולות של המבצע – היה? נגמר? כל מה שקורה.

חשוב לציין שחברת הכנסת מרב מיכאלי בוועדת החוקה עושה עבודה באמת מאוד יסודית לגבי המרכז לגביית חובות. היא מרככת את כל התהליך והיום המרכז עובד לפי פרמטרים אנושיים. לכן גוף כזה, שהוא גוף ממשלתי - - -למה עורכי דין או אנשים פרטיים צריכים להתעשר מהאנשים המסכנים האלה?

נכון מאוד.

מד"א, בבקשה. איך מתחיל התהליך מהרגע שמזמינים אמבולנס עד שמגיעה הניירת עצמה שממלאים, החיוב הראשון שמגיע, וכמה פעמים.

תודה רבה לגברתי. אני המשנה למנכ"ל. אני אתחיל ואומר שרוב הדברים שהועלו כאן הם כבר נחלת העבר. בהתאם להסדר שהבית הזה עזר לנו, יחד עם קופות החולים ומשרד הבריאות להוביל – אז למעשה, מ-1 לספטמבר, 2017 הוצאנו כ-70% מהמפונים ממעגל התשלומים בכלל. כשאדם היום מפונה באמבולנס, גם בעבר וגם כיום – תמיד מדובר בחיוב של המטופל ולא של המזמין, לא של השולח. החיוב מדבר על מי שפינו אותו, בלבד.

אז זה חשוב, שבעצם, מי שמזמין את האמבולנס לא הוא זה שמשלם אלא המטופל עצמו.

זה לטוב ולמוטב. מצד אחד אני לא הזמנתי אבל אני מחויב. זה נכון שהמזמין לא חייב, אבל אני לא הזמנתי, לא קניתי את השירות הזה. מישהו הזמין - - -

כן, כי אתה מקבל את הטיפול.

אני לא יכול להתלונן במצב כזה, אין לי את האפשרות.

צריך הרי לעשות איזשהו משהו, יכול להיות שנחליט דברים אחרים ותהיה הצעת חוק.

אז מ-1 לספטמבר, 2017 למעשה אנחנו עובדים עם ממשק ישיר לכל קופות החולים שברגע שפינינו אדם, בלילה יוצא קובץ לקופת החולים שמקבלת את המידע בגין הפינוי הרפואי של אותו אדם. אנחנו ממתינים כ-21 יום לתשובה של הקופה האם הוא אושפז או לא, ומה הזכאות.

למה אמרת שמדובר רק ב-70%? ל-30% אין ביטוח רפואי ממלכתי?

- - -

אני אסביר. למעשה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי למעשה מכסה שני מצבים – מצב אחד, שהחולה אושפז, אז הוא מכוסה ב-100%, הקופה מכסה ב-100% את עלות הפינוי. מצב שני – שהוא פונה בניידת טיפול נמרץ, ואז הקופה מכסה אוטומטית 50% מהפינוי ובתאונות דרכים כשהוא פונה בטיפול נמרץ היא תכסה גם 100% מהמקרים גם אם לא היה אשפוז.

- - -

זה כללים של הקופה.

אם זה טיפול נמרץ זה 50% מהעלות - - -

אם הוא מאושפז זה 100%. אם הוא לא מאושפז אז למעשה בטיפול נמרץ זה 50%, ובעקבות תאונת דרכים אם הוא פונה בנט"ן גם אם הוא לא אושפז – את זה הקופה משלמת, ב-100%. בנוסף, כל הקופות בודקות את המשלימים של המבוטחים. ככל שלאדם יש ביטוח משלים שמזכה אותו בהשתתפות למרות שהוא לא אושפז, הקופה מכסה ומפעילה את המשלים שלו.

אז למה זה רק 70?

כי המשלימים לא מכסים 100%, הם מכסים במרביתם 50% מעלות הפינוי. אנחנו לא מכירים אף משלים שמכסה 100% מעלות הפינוי כשאין זכאות. ולכן נוצרים מצבים שיש יתרות לתשלום. זאת אומרת, שאדם שפונה ב-300 שקל או 400 שקל - -

לפי מה נקבע התעריף?

מיד אסביר.

- - כנראה יישאר לו לשלם כמחצית מהסכום, ועם זה אנחנו יוצאים לאזרח, למפונה, ומסבירים לו: לידיעתך הקרן היתה כך וכך, הקופה הכירה בכך וכך על פי חוק וזו היתרה לתשלום שעליך להסדיר. בכל מקרה, אנחנו גם אומרים להם שהם זכאים לפנות לקופה ולברר אם יש להם זכאות מעבר לכך.

מי שקובע את האגרות זו הוועדה הסמוכה לכאן, ועדת העבודה והרווחה, כשהקביעה היא של שר הבריאות ושר האוצר.

על כמה זה עומד היום?

ניידת טיפול נמרץ נא בין 900-800 שקל בשעות היום, ואמבולנס רגיל – בין 300 שקל ל-700 שקל, בהתאם לקילומטראז'.

אדם מירוחם ישלם הרבה יותר ממי שגר במרכז.

אז זה לא בסדר.

- - -

ברגע שקבעתם כמה על המטופל לשלם, איך אתם שולחים את דרישת החוב?

המידע קודם כל עובר לקופה בצורה ממוכנת בלילה. לאחר מכן, כשקיבלנו את התשובה מהקופה לגבי הזכאות, או חלק מהזכאות, המידע נשלח לאותו אדם, לאותות מטופל, בהתאם לפרטים של הכתובת וכל המידע שלו שרשום במרשם האוכלוסין.

כלומר, אתם לא לוקחים את הכתובת באותו רגע, לא לוקחים פרטים – הכל לפי מרשם האוכלוסין.

גם אין חיוב בהיעדר פינוי?

בהיעדר פינוי יש שני מצבים וגם כאן נקבעה אגרה מופחתת. אבל זה גם מקרה שעדיין הולך לבדיקה בקופה, יכול להיות שיש לו זכאות.

לגבי חובות עבר שזה ליבת הדיון כאן - - -

רגע, אני רוצה להבין – אתם שולחים הביתה הודעת חיוב, דרישה לתשלום – בדואר רגיל?

נכון.

ואחר כך אתם שולחים שוב?

שלוש תזכורות נוספות.

אתם לא בודקים לפעמים אם הכתובת לא נכונה? אתם מסתמכים רק על מה שרשום במרשם האוכלוסין? היום אתם שולחים רשום?

לא. לא שולחים רשום.

חבל.

זה השלב הבא. תכף אני אגיע לזה.

לגבי חובות עבר – בעקבות כל ההסדרה שבוצעה מספטמבר והלאה, אמרנו שמן הראוי להתחיל למחוק את כל חובות העבר ובאמת להתחיל לממש את הזכאויות של אותם אנשים אל מול הקופות. היה לנו דיאלוג רחב מול הקופות ונכון להיום כל הקופות הסדירו את כל חובות העבר של קהל המבוטחים שלהן, כל קופה קיבלה את כל המבוטחים, בדקה את הזכאות על פי המרשמים שלהם, הודיעה לנו מה זכאי ומה לא זכאי, וגם כאן – הורדנו את כל מי שזכאי. כל מי שאושפז ירד, כל מי שיש לו זכאות חלקית. החוב קוצץ לחצי.

מה זה, רטרואקטיבית? שנים אחורה?

רטרואקטיבית, על כל השנים, על כל החובות שמדובר. בדקו את כל השנים של האגרה המנהלית, שזה למעשה מ-2003 עד היום, כל מי שלמעשה היתה לו זכאות כלשהי שקופת החולים מכירה בה – הוא לא נמצא בחובות כבר, ולא במבצע הגבייה. זיקקנו את מה שאמר חבר הכנסת מקלב אמר, מ-500 מיליון ירדנו ל-200 מיליון חובות, שגם לגביהם צריכים לזכור - - -

זה לא של הקופות - - -

צריך לזכור שלאורך כל השנים משרדי עורכי הדין, וחברת הכנסת מרב מיכאלי, היו לנו דיונים אתך בנושא של מה ששוחחתי קודם. כל השנים עורכי הדין פעלו בתיקים האלה, ניסו לגבות את החובות. יש תכתובת עניפה - - -

אבל יש אנשים שבתיקים שלהם לא פעלתם.

ככל הנראה יכול להיות.

קודם כל מה שאנחנו לומדות מזה זה שעורכי הדין הם לא כל כך אפקטיביים בגבייה ולכן אני לא מבינה את ההתעקשות להמשיך לעבוד דרך הפקודה, דרך גופים פרטיים, ולא לעבור לגוף שהיעילות של הגבייה שלו היא מוכחת.

אם תתני לי לסיים - - - אני חושב שהמהלך שמד"א עשתה בשנה וחצי האחרונות – ותכף תבינו ותראו שזה לא אצל עורכי דין ו - - -. אז בכל התיקים האלה פעלו עורכי דין לאורך השנים. מה שעשינו בעקבות הסדרת עם קופות החולים ועם הבית הזה, אמרנו שאנחנו רוצים להוציא את מעגל הפונים והחייבים בכלל מנושא של תשלומים. לקחנו את כל התיקים בחזרה מעורכי הדין, ויצאנו במבצע שאומר: תשלום קרן, ללא הצמדה, ללא ריבית, ללא שכ"ד עורכי דין וב- 12 תשלומים, גם, ללא ריבית, רק במטרה להסדיר את זה ולנקות שולחן.

איך פרסמתם את המבצע?

פנינו לכל אדם באופן אישי – כי סך הכל, בסוף יש כאן עשרות אלפים של חייבים שאליהם פנינו באופן אישי.

אתם נהנים מזה שאם לא שילמו זה הופך לכפל.

לא, אנחנו לא שם. אנחנו רק על הקרן הבסיסית, הראשונית, וגם הקרן הזאת, כל מה שקופת חולים הכיר בחלקיות – ירד - - -

השאלה הכי חשובה: איך אתם בדקתם שפעלתם לגבות את החוב עד 3 שנים? כי יש כאן איזושהי הנחיה מנהלית – היועץ המשפטי יסביר. יש איזושהי תקופת זמן שרשות יכולה לגבות חובות.

מעבר להוראות חוק ההתיישנות שקובעות מתי חלה התיישנות על תביעות לקיום זכות יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה משנת 2012 שמסדירה את הנושא בכלל של שימוש בפקודת המסים (גבייה) ובין היתר גם את הנושא הזה של שיהוי בנקיטת הליכים. זאת אומרת שגם אם החוב לא התיישן לפי חוק ההתיישנות, עדיין מצופה מרשות מנהלית שמשתמשת בפקודת המסים (גבייה) - - - להשתהות בנקיטת הליכים. בהנחיה של היועץ לגופים - - -

גם אם היא התחילה בפעולה?

אז רק רגע – הוא נוקט בפרק זמן של 3 שנים, והוא מדגיש – הכוונה היא 3 שנים מנקיטת ההליך הראשון. כלומר, אם ננקטו הליכים גם יש הסדרה בהנחיה הזאת, כמה זמן סביר לשהות בין הליך להליך, כלומר – בין דרישה ראשונה, כמה זמן אחרי זה צריך לנקוט בהליך הבא, וכו' וכו'. אבל ה-3 השנים שעליהן מדובר הן 3 שנים לנקיטת הפעולה הראשונה. בין המועד שבו נוצר החיוב למועד נקיטת ההליך הראשון.

אני רוצה לחדד – שלחו דרישת תשלום ולא שילמו, ועכשיו הם צריכים להראות שהם פעלו לתשלום החוב.

אני אומר – השלוש שנים התחילו עוד לפני דרישת התשלום. מהרגע שהאדם פונה ונוצר החוב עד לרגע שבו הם שלחו - - - יש להם טווח, לפי ההנחיה של היועץ, של 3 שנים מהרגע שנוצר החוב להתחיל לשלוח את המכתב הראשון של הדרישה. אחרי שליחת המכתב הראשוני יש בהנחיות של היועץ כמה צריך להיות בין פעולה לפעולה.

האם באמת ביררתם שאתם עומדים בדרישה הזו של היועץ המשפטי לפני ששלחתם את ההודעות?

מה שרלבנטי לגבי מד"א זה בין פעולה לפעולה.

כן. כן.

אני מניח שהפעולה הראשונה נעשתה בין - - -בין החיוב הראשון לבין נקיטת הפעולה השנייה – כמה זמן, מה ההנחיה של היועץ המשפטי? כאן מדברים על חובות של שנת 2003.

- - -

אני אקרא לכם, לדוגמה הוא כותב: "בין מכתב דרישה ראשון למכתב דרישה לתשלום מיידי- חצי שנה. לאחר מכתב לתשלום מיידי ומן היום שנודע לרשות על נכסים שניתן לעקל – שנה". כלומר, יש פה הגדרה.

בגלל זה אני שואלת אותו האם הם ביררו את כל ההליך הזה. לא נראה לי.

ש פה הסדרה, הנחייה יותר מפורטת של היועץ.

בגלל זה אני שואלת אותו האם הם ביררו.

מבלי להתייחס האם ההנחיות של היועץ המשפטי חלות עלינו או לא – כי זו שאלה אחרת - - -

אנחנו מניחים שזה כן - - -אם יש לכם - - -

לגופו של עניין - - -

זה נראה לי אל"ף-בי"ת, אם קיבלתם רשות להשתמש בפקודה איך לא יחולו ההנחיות? ניקח רק את הגזר בלי המקל?

מבלי להתייחס לנושא - - -

לא, אתה כן צריך להתייחס כי כמעט בטוח שזה חל עליכם.

גם אם זה חל – בכל התיקים האלה לאורך השנים פעלו עורכי הדין בגבייה, ויש תיעוד על כך, לרבות שיחות עם אנשים כשאנשים אומרים שהם ישלמו – הכל קיים במערכת. יתרה מכך, לאורך כל השנים עד מבצע הגבייה, לאחר שמד"א פינה חולה הוא פנה אליו מיידית – בסדרי גודל של 30 או 40 יום, בהודעות חוב, ואחרי זה זה עבר לעורכי הדין.

ואיך אתה מפקח שעורך הדין גם עשה את ההליכים ולא הניח אצלו את התיקים וחיכה?

קודם כל, כל התיעוד נמצא אצלנו, ויש לנו מחלקה שלמה שזה התפקיד שלה – לפקח על עורכי הדין ועל הפעולות שלהם. עובדה שאנשים שילמו. מרבית התשלומים המשמעותית – שולמה.

אתה מדבר על המבצע עכשיו?

לא, אני מדבר באופן כללי, לאורך השנים. עורכי הדין האלה פעלו, מעל עשור הם גבו כסף. גם זה צריך להיאמר – הסיבה שעברנו מהוצאה לפועל מאגרה זו הסיבה שרצינו להוריד את המעמסה על אותם חייבים כי בהוצאה לפועל יש חיובים דרקוניים, גם לטעמנו וגם לדעת היושבים כאן. לכן העבירו את זה לפקודת המסים (גבייה). הבית הזה החליט. לאורך כל השנים פועלים ופעלו בתיקים האלה. אני לא רוצה להחזיר את זה לא לעורכי דין ולא למרכז לאכיפה. אנחנו, כמד"א רוצים לנסות לסיים את מבצע הגבייה הזה - - -

עד מתי?

האופציה הראשונה היתה עד החודש הזה אבל אנחנו נאריך את זה עכשיו בעוד שלושה חודשים, וככל שנבין שאנחנו לא מסיימים את זה נשב ונשקול מה אנחנו עושים.

אבל השאלה היא לא זו. השאלה היא על החובות שאתם באים לגבות במבצע. הרי על זה הדיון שלנו. הדיון הוא על החובות שאתם באים לגבות במבצע, כשאנחנו קיבלנו פניות – הרי מאיפה אנחנו יודעים? אנחנו מקבלות פניות ציבור. חשוב שתתעדכנו, אני לא אומרת את זה בסרקזם. נחמד שעשינו את כל שיחות הרקע. עכשיו הגענו ללב הדיון שבשבילו התכנסנו. חברת הכנסת עזריה, חבר הכנסת ואאל ואני – קיבלנו פניות ציבור מאנשים שטענו שהם שילמו כבר את החוב שאתם דורשים, או שלהבנתם מבחינה משפטית חלה על כך התיישנות ואין זכות לגבות אותו ולכן מה שאני רוצה לברר – כשאתה בא ואומר: תנו לנו רק לסיים את המבצע הזה, זה בדיוק מה שאני שואלת: איזו ערכאת ערעור, כשאתם באים עם מבצע יפה, ובאים לאזרחית ואומרים לה – גברתי תשלם בבקשה 300 שקל משנת 2006 והיא טוענת שהיא שילמה. איפה יש לה לבוא ולטעון שהיא שילמה ולעשות את הבירור הזה ולקבל מכם את התיעוד שאכן נעשו הפניות, וכן הלאה.

- - -

איך האזרח יכול לדעת שאתם בדקתם וראיתם וזה באמת נכון?

אם יש מקרה ספציפי, נשמח להבין ולבדוק, לבחון ולראות מה הדברים בו. מעבר לכך, המידע שיש אצלנו בגין החובות האלה שעורכי הדין פעלו בתיקים האלה - - -

מי פיקח על עורכי הדין אצלכם?

הממונה על הגבייה, מינוי שבהתאם לשופט שלום – מינוי שפורסם ברשומות. זה תפקידה והיא עשתה את זה, ודרך אגב – היא - - - כאן לידי.

והיא גם הכתובת לערעורים?

היא גם הכתובת לערעורים, ולמעשה - - -

אתה יודע להגיד לי כמה ערעורים קיבלתם, מתוך ה-200 מיליון שקל ש - - -

לא יודע כרגע להגיד.

אנחנו פה טיפה באפילה, איך לומר.

יש לי שאלה – אם עכשיו אזרח בא, ולצורך העניין יש כאן אזרח שבא עם דרישת חוב. הוא רוצה לדעת שאתם שלחתם לו 3 הודעות, לבדוק לאיזה כתובת. הוא יכול לפנות ולקבל את התיק שלו?

כן. הוא יכול לפנות ולקבל את התיעוד.

אם הוא יפנה אליכם ויבקש את כל התכתובות - -

התשובה היא – כן.

מתי שלחתם, איך שלחתם, לאן - -

התיעוד קיים.

- - ולראות באמת, אתה יודע. לפי מה שאני מבינה יש לכם יומן של כל חייב – מה הפעולות שנעשו.

אכן, כן.

מה שיותר חשוב – האם באמת נעשתה בדיקה פרטנית על כל גביית חוב עכשיו שזה עומד בהנחיות היועץ המשפטי? כיוון שלוחות הזמנים שאמר היועץ המשפטי אלעזר שטרן – הוא מדבר על פרקי זמן של שנה בין פעולה אחת לשנייה.

תלוי.

יש פסיקה ענפה בנושא הזה - - -

- - - באמת כל תביעה עמדה במבחן עורכי דין ו - - -

- - -לפי החוק, אנחנו פועלים כחוק - - -

אז צריך לבדוק את זה. אני רוצה שתיקחו את כל התיקים שנשארו, תבדקו את זה, תוציאו מכתבים שכל מי שרוצה לבוא לבדוק את התיק שלו ולראות באמת את הגבייה, לאן זה נשלח, כי יש כאן תיקים מ-2007, 2003. זה המון זמן. זה באמת הרבה מאוד. אני חושבת שזה דבר חשוב.

טלי ברנר נרשמה לדבר, מי זאת? לא נמצאת. עורכת הדין לירון חבוט הלוי, בבקשה.

אני עורכת דין מ "מכבי". אני כאן כיוון שחשוב לי מאוד לייצג כרגע את האינטרס של המבוטחים שלנו ולהראות את התמונה כמו שאנחנו רואים אותה. קודם כל נאמר כאן מאוד בביטחון שכל תיק נבדק, ושנשלחו התראות. המידע שהגיע אלינו למוקדים – שאגב, קורסים מכמויות הפניות של המבוטחים הוא הפוך, שפתאום – אחרי 10 או 12 שנים צצות דרישות חוב שלא היה להם זכר מעולם בעבר. לא מדובר במבוטח אחד או שניים. מעבר לזה גם הוגשה תביעה ייצוגית נגד מד"א בדיוק באותו נושא. גם שם הובאו דוגמאות של מבוטחים ש-14 שנים לא קיבלו שום פנייה, שום דרישה, ופתאום פונים אליהם בדרישות תשלום. זו בעיה מאוד רצינית. אז אני חושבת שברמה העובדתית, קודם כל, יש לנו כאן איזושהי מחלוקת ויכול להיות שהנכון הוא לעשות איזושהי בדיקה מדגמית האם באמת בכל התיקים הללו נעשו הפעולות.

אתם פניתם למד"א לבקש מהם לעשות?

פניתי למד"א במכתבים. יש לי תכתובת ענפה עם משרד עורכי הדין החיצוני שמייצג אותם. אני חייבת לומר שקודם כל, הנחיית היועמ"ש לדוגמה – ברור לחלוטין שהיא חלה עליהם, היא חלה על כל רשות ציבורית שמשתמשת בהליכי גבייה לפי פקודת המסים (גבייה) ועורכת הדין מטעם מד"א השיבה לי שלעמדתה של מד"א הנחיית היועמ"ש לא חלה עליהם. אין הסבר, אין צידוק, אין אמירה משפטית שיכולה להחזיק מים בנושא הזה. הם פשוט מתנערים.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שחברי הכנסת אמרו כאן. אני חייבת לפתוח ולומר שמד"א היא באמת רשות סופר חשובה, הפעולה שלה סופר מבורכת, אין מחלוקת בעניין הזה. אנחנו מדברים כאן על חובות עבר ועל יכולת של גוף שהוא בעצם גוף דו מהותי בעצם לגבות חובות תוך התעלמות מכללים שחלים על כל שאר אזרחי המדינה. לתחושתי יש כאן ניסיון של מד"א גם להיבנות מחוסר ידע בציבור כי מבוטחים ש - - - לטעון - - -

הדיון הזה מתקיים כדי לעזור לאזרחים וכדי לעזור גם למד"א לגבות את החוב.

המבוטחים שידעו לבוא ולטעון שהחוב התיישן, היה להם הרבה יותר טוב כי הם ידעו שהם לא צריכים לשלם ובעצם לא ניתן לכפות את זה עליהם. אם יוגש הליך משפטי והם יטענו טענת התיישנות או לחילופין יגישו המרצת פתיחה לבית משפט ויגידו – החוב יתיישן, לא ניתן יהיה לגבות מהם את החוב.

הם עושים עכשיו מבצע, הם רוצים לאפשר לאנשים. כדאי שלא נגיע לבתי משפט כי אזרחים לא יודעים להגיע לבתי משפט. תכף נראה איזה צעדים אופרטיביים - - -

חוק ההתיישנות נחקק בדיוק בגלל הקושי של האזרחים לייצר ראיות, לשמור מסמכים לאורך תקופות מאוד ארוכות. זו בדיוק הנקודה. אנחנו מדברים פה על גבייה שהם עושים משנת 2003. זה פי 2 ממה שהחוק מאפשר.

מעבר לזה, חוק ההתיישנות לא התכוון להבחין בין אזרחים פרטיים לגופים כאלה ואחרים. הוא לא נתן פטור לאף אחד מחוק ההתיישנות. חבר הכנסת ואאל שאל כאן איפה הם היו כל התקופה. הוא צודק, במובן הזה. יש להם חובה לפעול, ולפעול גם בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה באופן סביר ובפרקי זמן - - -

ראשית, נושא ההתיישנות והטענה פה של מד"א, לפיה כל חוב שמושלך לדרישה בעצם היה בטיפול רציף לאורך כל השנים האלה, אנחנו קיבלנו עשרות תלונות באמון הציבור על הנושא הזה בשלושת החודשים האחרונים. בערך במחצית התלונות שהתקבלו אצלנו מד"א ויתרו על החוב. זאת אומרת שיש לנו - - -

כלומר, פנו אליכם - - -

זאת אומרת שיש לנו סטטיסטיקה שמלמדת שלפחות ב-50% מהמקרים גם מד"א הודתה שאין הצדקה לגבות חוב, אם זה מישהו שהיה חייב, אם זה מישהו שטען ששילם. אנחנו מדברים פה על תלונות של 11,13 ו-15 שנה אחורה.

זה היה פרטני.

עוד הערה. לפני שנתיים הבית הזה חוקק את מה שנקרא "חוק אייקיוטק" שחייב גופים מסחריים לפעול לגביית חובות תוך 4 חודשים, קיצור של תקופת ההתיישנות מ-7 שנים ל-4 חודשים. יש לנו את הנחיית הממונה שמדברת על 3 שנים כשמדובר בגוף ציבורי. לא שמעתי במהלך כל הדיון שום הנמקה מדוע בכלל נשלחו דרישות חוב שמקורן באירועים שקרו לפני 7 שנים. אף אחד עוד לא נתן שום הסבר לשאלה הזאת.

עוד עדכון אחרון, ברשותך – כבר מתנהלים הליכים משפטיים על הסיפור הזה.

אני נשיא ארגון בעלי סטומה ויושב-ראש צב"י – צרכני בריאות בישראל. קודם כל, התקופה של 15 שנה לגביית חוב – אני חושב שאין לזה תקדים במדינת ישראל. דבר שני, הנציג של מד"א אמר בפירוש שהם לא שלחו אף מכתב רשום. איך הם יכולים להוכיח שהאדם אכן קיבל את המכתבים? זה שאצלם מופיע שהם שלחו לפי תאריכים של 3 מכתבים, זה לא אומר כלום. הם לא יכולים להוכיח כי הם לא שלחו מכתב רשום.

הם מנסים, אין ספק שמד"א זה גוף חשוב מאוד, אבל יש היום גם את איחוד הצלה. אני לא שומע מהם - - -

הם לא עשו מבצע. אה, הם לא גובים.

הם לא עושים מבצע כי הם לא גובים כסף. אני חושב שהמדינה צריכה לדאוג לתקציב של מד"א ולא הציבור. לא יכול להיות שיבואו לאדם שפינו אותו, ושמענו פה כל מיני אפשרויות שהוא לא יודע על כך, גם לא הסכים להתפנות וחייבו אותו – אז אני חושב שהמדינה, במידה ומד"א יוכיחו שהחוב או התקציב לא מספיק, המדינה צריכה לדאוג לזה או קופות החולים בהסדר החדש, אבל אי אפשר לבוא לחולה שלפני 15 או 12 שנה פינו אותו – הוא בכלל שכח מזה, ופתאום לקבל מכתב על חוב, אם בכלל הוא קיבל את המכתב.

אני מניח שחלק גדול מהגבייה זה בכלל יורשים, זה - - -

החוב עומד על היום על 200 מיליון שקלים?

כן.

נשמע התייחסות ממשרד הבריאות.

אל"ף, שיהיה ברור – גבייה, כשנעשית, צריכה להיעשות על פי החוק. שלא יהיה ספק, הכל צריך להתנהל בצורה כזו.

בהתייחס לדברים שעלו פה, אל"ף, אני באופן אישי הייתי שמחה – ומידד גיסין העלה את זה כאן בצורה מאוד נמרצת, בנושא גביית התשלומים בגין פינויים. מי שמכיר אותי יודע שאני תמיד אומרת שהייתי שמחה אם התשלום היה יותר נמוך, מה שנקבע באגרה, ולא בגובה כזה. אני פועלת למתקן כמה שאפשר יותר בצורה של תקציב ופחות לגבות סכומים.

נאמר פה – זה אתם, משרד הבריאות קובע.

נכון. המשרד, אני אומרת את זה. אני לא אומרת באופן מוחלט. גם כשיש היום צורך בגלל איזשהן עלויות נוספות – אני אומרת שצריך לתקצב את זה ולא להשית את זה על המבוטח. אני חושבת שהנטל על המבוטחים הוא כזה שהייתי רוצה להוריד אותו, ושיהיה פחות. אני לא אומרת באופן מוחלט, אפס, כדי שלא תהיה צריכת יתר שתפגע, בסופו של דבר, במקרים שצריך באמת. אבל מה לעשות, המדינה קבעה, בדומה לקופות, בדומה לבתי חולים – שאנשים בעצם חיים, כלומר בהכנסות, הארגון מד"א חי מההכנסות שלו. אמנם הוא מקבל גם תקצוב מהמדינה, תקצוב משלים, אבל בעיקרון – ההכנסות שלו בגין הפינויים - - -

הוא כן מקבל תקציב מהמדינה?

אני אומרת – לא בגין הפינויים. הוא מקבל תקציב משלים בכל מיני פעולות מיוחדות, בהיקף של 100 מיליון מתוך 800-700 מיליון, בערך, אבל זה לא על המהות הבסיסית של מד"א. אני אומרת שהשיטה היא שיקבלו כמו בתי החולים, שזה תשלום בגין פעילות.

אכן, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שצוין, קובע את הזכאויות, מתי אדם זכאי להחזר בגין הפינויים האלה, וזה המצב - - -

עדיין זה אבסורד שאדם שפונה חסר הכרה, היה יום שלם או יומיים בחדר מיון ובסוף הוא שוחרר הביתה וצריך לשלם על זה. זה חלק בסיסי מתוך הטיפול הרפואי.

אני מסכימה אתך.

אז תגיש הצעת חוק, אולי נצליח לשנות את זה.

אני רוצה לומר משהו. החמיאו כאן למגן דוד אדום. אני לא אצטרף למחמאות אבל זה ברור – לפעילות החשובה שלהם, אבל אני רוצה להכניס פה גורם נוסף שהוא מאוד משמעותי ועשה כאן פעילות, וזה הכנסת. נעשתה כאן פעילות – ואני לא מדברת רק על חקיקה. חקיקה אתם יודעים לעשות, וזה בסדר. אבל נעשתה כאן גם פעילות בכל הנושא של גבייה מעבר לחקיקה, ואני שמחה שחבר הכנת מקלב נמצא כאן כי הוא היה אחד הגורמים שדחפו את הנושא הזה. גם כיום, כל שיטת ההתחשבנות שלא שולחים לאנשים, שמטילים עליהם נטל – זה נעשה בתמיכה, ואני באמת מציינת את זה לחיוב – להראות שפעילות שנעשית, לא רק חקיקתית אלא פעילות בוועדות, זו גם הפעילות שהוא הוביל בוועדה לפניות הציבור, שההתחשבנות תהיה מול קופות החולים. אני אומרת שזה נתן דחיפה משמעותית. גם המהלך שנעשה בשנה האחרונה. דרך אגב, זה לא נכנס. ההתחשבנות הישירה שחברת הכנסת שולי מועלם הובילה – כל הפעילות, ההסדרים האלה – נעשו מחוץ לחוק. אנחנו הוצאנו אותם מהחוק, בדירבון של הכנסת, ואני מציינת את זה כאחד הדברים שהקלו.

כי אנחנו רוצים לפעול למען האזרחים. זה התפקיד שלנו.

אני מציינת את זה ואומרת – דוגמאות טובות, לא בחקיקה, אלא במסלולים אחרים. גם הזכיר חבר הכנסת מקלב את זה שאדם שלא פונה, וכו' – גם הורידו את נטל עלות הפינוי שהיתה גבוהה. אני באמת מברכת את כל הפועלים.

זה חובות העבר. זה דברים שאנחנו סוחבים - - -

אלה דברים שנעשו.

אנחנו רואים שבהווה, הפעילות שנעשתה – גם בהתחלה לשלוח את החשבון, כלומר שאדם הולך לקופה והקופה נותנת את הזכאות והוא לא צריך מראש לשלם, גם היום, במהלך השנה האחרונה, מספטמבר 2017 כשאדם בעצם לא מקבל אפילו את האגרה בעת הפינוי, כי זה באמת נכון – כשאדם מפונה באמבולנס הדבר האחרון שמעניין אותו זה התשלום. זה ברור, אחרת הוא לא היה צריך להתפנות באמבולנס. לכן זה מהלך נכון ומבורך. מעבר לזה, גם ברמה השירותית, זה לא המקום. אדם כאן יכול למצות את הזכויות כי הרבה פעמים אנשים קיבלו את החשבון בעבר והם היו זכאים להחזר מקופת החולים. עכשיו אני אומרת שוב – זה גם נותן את האפשרות למצות את כל הזכויות שלהם גם בחוק וגם בביטוחים המשלימים.

אבל הרבה אנשים לא יודעים את הזכויות שלהם בקשר למד"א, ואני חושבת שמשרד הבריאות צריך להוציא את זה. השאלה שלי לגבי גביית חובות העבר: מה את, בתפקידך במשרד הבריאות בדקת את הגבייה שהם ביקשו מהאזרחים?

אז אני תכף אגיע לזה. המבצע הזה – אנחנו רצינו מבצע כזה לאורך שנים, הצלחנו להגיע להסכמה. זה חלק מהסיכומים הנוספים. כאן, המבצע הזה שגובים רק את הקרן שלי שום דבר מהדברים הנילווים – זה מבצע מבורך.

כפי שציינתי, גם אלינו הגיעו פניות מאזרחים וראינו איזה צבר של מקרים, ראינו שיש פה איזו סוגיה - - -

תתכנסי לדברים שאתם עשיתם.

- - -

צריך לדרוש דרישות.

אני רוצה לשמוע מה עשה משרד הבריאות לבדוק לפני שהם יצאו עם ה - - -

כשראינו את הפנייה הזו – קיבלנו פניות. מעבר לפנייה הפרטנית שאנחנו עושים אותה עם מד"א, זה ברור שאנחנו עושים, גם בסוגיה העקרונית, כי אני אומרת – ראינו צבר של מקרים וזו לא פעם ראשונה שאנחנו רואים צבר מקרים. אנחנו באמת רוצים לראות מה זה. פנינו גם לייעוץ המשפטי שלנו ולמד"א בתהליך הזה כדי לבדוק באמת את הסוגיות האלה של חובת ה - - -

מתי פניתם למד"א? האם אפשר להציג את הפנייה? מה ביקשתם ממד"א?

כשראינו את צבר המקרים פנינו למד"א, פניתי לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות והם כתבו שהם נמצאים בתהליך מול מד"א. יש פה הרבה שאלות וכל מיני ניואנסים שצריכים להיבדק – המעברים - - -

אבל לאזרחים אין זמן.

- - -

אני לא מבינה מה זה "צריך להיבדק".

שוב – הסוגיה עוד לא הסתיימה. אני רק מזכירה שבמקרים האלה – אני אומרת שוב – גם אם עובר הזמן, אין כאן את הריבית וההצמדה.

זה לא משנה. אנשים – זה מלחיץ אותם שיש חוב.

גם אם הגבייה היא מראש – כמו שאומרת היועצת המשפטית של "אמון הציבור" שב-50% מהמקרים בכלל מוותרים עליה אז ממש זה שיטת מצליח. ננסה. ילך? נגבה מהציבור. לא ילך – לא ילך, נוותר. זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות שזה מתאפשר ושזה בכלל מגיע לפה ולא נעצר אצלכם.

אבל זה מה שאני אומרת - - -

אתם ממונים עליהם, אתם אמורים לפקח עליהם.

לא. זו בדיוק הבדיקה שאנחנו עושים עכשיו. אני אומרת שוב – אנחנו בודקים אותם - - -

אבל למה כשהם יצאו למבצע והיו תלונות ראשונות - - - היה צריך לבדוק. השאלה הכי חשובה פה זו השאלה של השיהוי, שאלה של התיישנות – באמת, אלה הדברים הכי חשובים.

ברור לנו. נקודת המוצא היא שהכל נעשה על פי החוק. אין כאן שאלה לבדוק אם משהו לא נעשה. זה בכלל לא ה-issue, זו לא סוגיה - - -

אבל אתם הייתם צריכים לבדוק את החובות שלהם. הם עכשיו באו לגבות חובות – אנשים אומרים פה מ-2003. זה זועק לשמיים. יש פה התיישנות. האם באמת הם יכלו לגבות את החוב הזה או לא? האם נעשה משהו? מישהו ממשרד הבריאות היה צריך לבדוק כי אתם באמת המפקחים שלהם. לראות האם באמת נעשה משהו. זה שיש את המבצע זה בסדר, אבל יש פה שאלות. יש אנשים שמשלמים ולא היו צריכים לשלם, כי עברו 7 שנים, לא יכלו לדרוש את זה.

אני רוצה לומר שהגבייה נעשתה לאורך כל השנים. זה שיש עכשיו מבצע – הוא משפר את הזכאות של האנשים, ומד"א לקחה - - -

עם כל הכבוד, אם הגבייה היתה נעשית כל הזמן - - - מישהו לא פיקח כאן כמו שצריך.

- - -

למה הם המתינו כל כך הרבה זמן עד שהם פנו בכלל לקופות החולים כדי לראות אם יש להתקזז. למה זה נשאר ככה?

- - -

ראשית, קופות החולים סרבו לאורך השנים להסדרים האלה. קופות החולים סרבו לאורך כל השנים להסדר הזה. "מכבי" הם הראשונים שהתחילו ב-2015.

- - -

אתה יודע מה? גם 2013 זה מאוחר.

אני רוצה לענות. קופות החולים לאורך השנים סרבו והסכימו רק לאחר שהגשנו תביעה משפטית כנגד קופת חולים כללית ומשם, בעצם, הדברים החלו להתגלגל. גם היום, נכון להיום – חלק מהחובות האלה זה תשלומים של קופות החולים שמסרבות לבדוק את זה בכלל. זאת אומרת שיש כאן נתח - - -

ואז אתם הולכים לציבור? מה שקופות החולים מסרבות לבדוק – אתם הולכים לציבור? לא, ברצינות. אני פשוט לא מאמינה למשמע אוזני. אדוני מודה לפרוטוקול שהוא גובה מהציבור מה שהקופות - - - ומשרד הציבור מהנהנת לי. יופי.

- - -

אנחנו נשמח לבחון עם משרד הבריאות והקופות את המימוש של ה - - - יכול להיות שזה יפתור את כל הסוגיה.

לי יש הצעה אחרת.

אני רוצה לומר קודם כל שמד"א עושים את העבודה נאמנה. אני רוצה לומר שהיה לי חוב מ-2004 ו-2007, וזה הגיע לקרוב ל-7,000 שקל. הגעתי עד ירוחם, קודם כל דיברתי עם הסגן של - - -

מה קרה עכשיו?

הגיע אלי מכתב לפני חודשיים, שלושה מכתבים בדרישה לשלם את הקרן. התקציב שלי על הפנים, אבל ב"ה, יש דברים ויש דברים. הגעתי אתם להסדר לשלם בתשלומים. אני צריך להביא מכתב מהמשטרה. אני אומר - - -

תודה, אם זה מטופל כבר אז - - -

אני חשבתי – הדבר הכי חשוב, אני פונה ליועץ המשפטי. קודם כל, תודה שהגעת בהתראה כל כך קצרה. יש כאן שאלה חשובה ביותר: האם בהנחיה הזו של היועמ"ש, האם מד"א נכללת בדבר הזה? אני הייתי רוצה שהמחלקה המשפטית תדון בשאלה הזו. האם בכלל הם היו יכולים לדרוש את חובת העבר מעבר ל-7 שנים?

- - -

דיברתי על ההנחיה ועל ההתיישנות בכלל. האם אנחנו יכולים דרך המחלקה המשפטית של הכנסת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה או שהמחלקה המשפטית בכנסת תוכל לתת על זה תשובה, כי זו תשובה עקרונית, ונצא קודם כל מזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מבקשת ממד"א לבחון, באמת. אתם יכולים לפשפש בכל התיקים, לראות באמת ממי אתם יכולים לגבות וממי לא, ושלא אזרח יפנה אליכם. השאלה המאוד עקרונית הזאת שאני מאוד מקווה שנקבל אותה, ותעביר לנו תשובה - - -

מכיוון שמדובר בהנחיה של היועץ ולא בפרשנות של חוק - - -

לא, אני רוצה תשובה בכתב. מסודרת. גם למשרד הבריאות, גם למד"א, ולראות איך אנחנו מתנהלים הלאה.

אני חושב שלא נכון שהלשכה המשפטית של הכנסת תפרש את סמכותו של היועץ. אני חושב שנכון שהוועדה תפנה ליועץ המשפטית בשאלה האם להבנתו ההנחיה שלו חלה עליהם. הלשכה המשפטית של הכנסת לא מתערבת בסמכות של היועץ.

אין בעיה. אז אני מבקשת ממך לנסח את המכתב הזה מבחינה משפטית, כדי שהמנהלת תוכל לשלוח את זה. תנסח לנו את המכתב, זו שאלה עקרונית חשובה ביותר. היא תישלח גם למשרד הבריאות וגם למד"א, ומשם אנחנו כבר נקיים - - - אני מקווה שמנהלת הוועדה תקבל את התשובה, ואז נקיים דו שיח.

אני מבקשת שבינתיים אל תגבו חובות. נבקש ממנו שיעשה את זה כמה שיותר מהר כדי שתהיה לכם תשובה.

ברשותך – יש פה משהו שמוציא מן הדעת, באמת. אני יושבת פה ומתגרדת, ממש. עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים אצל מד"א בשביל להמציא להם תשובות האם הם יכולים או לא יכולים לגבות אחרי 7 שנים. קודם כל נאמר פה לפרוטוקול שהם מנסים לעשות משהו לא בסדר. זה חד משמעית. הם היום גובים מהציבור חובות שהם בכלל של קופות החולים. זאת אומרת שבוודאות יש פה משהו לקוי.

- - -

לא נאמר דבר כזה.

זה נאמר מפורשות.

הם טענו - - -היום זה עובר לקופות החולים. הבעיה היא לגבי ההתיישנות, שאלת ההתיישנות – שאלה חשובה, וגם אם בכלל הם יכולים כרגע לגבות את החוב, והאם הם עשו כל מיני פעולות לפי ההנחיה של היועץ המשפטי בתוך ה-3 שנים, כי מעבר לזה, אם הם לא עשו הם לא יכולים לגבות את החוב.

אבל השאלה מי בודק אותם אם הם עשו או לא עשו. זה נחמד שאנחנו מתכנסות, אבל זה תפקיד של משרד הבריאות לעשות את זה, ואנחנו צריכות לבקש את הדין וחשבון ממשרד הבריאות. לפי דעתי צריך לקבוע דיון נוסף. אני לא יודעת אם זה צריך להיות בוועדת הכלכלה או בוועדת העבודה והרווחה. זו שאלה. צריך לקבוע דיון בזמן שאליו צריך לבקש נתונים מאוד ספציפיים, של שנים, של סכומים, של תאריכים אחרונים שבהם נעשו פעולות של עורכי הדין שנתתם להם את הדברים. אלה דברים שמשרד הבריאות צריך להביא לפה.

לכן אמרתי – קודם תהיה לנו את השאלה המשפטית ואז נפנה את זה למשרד הבריאות. גם אתם צריכים לבחון את זה במחלקה המשפטית שלכם, של משרד הבריאות ולהביא את כל הנתונים. אני אבקש שאנחנו נעשה דיון חוזר.

גברתי, המנהלת, אנחנו נוכל לבקש שתוך חודשיים יהיה עוד דיון?

- - -כבר במהלכה של הפגרה. אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שמלכתחילה, האכסנייה הנכונה לפי סמכויות וענייני הוועדות המצויים בסעיף 100 לתקנון הכנסת זה תחום ששייך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לפיכך אנחנו קצת לא מצויים בנושא הזה. אני רוצה להמליץ בפניך שהוועדה תניח מסקנות על שולחן הכנסת ובהן היא תבקש תשובה של הייעוץ המשפטי, היועץ המשפטי לממשלה ביחס להנחיות שהוא מסר, ובהן היא תבקש - - -

דוח ממשרד הבריאות. אני לא יודעת אם צריך באמת דיון. בואו נקבל את המסקנות.

אז 30 יום. אנחנו פה. אז אני מבקשת מכם לבדוק גם בייעוץ המשפטי שלכם, לשבת עם מד"א, לקבל את כל הדברים, ואז – ברגע שנקבל את הדוח הזה נחליט אם אנחנו צריכים.

תודה רבה, אני סוגרת את הדיון. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55