פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 758
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 9:07

הצעת תקנות עובדים זרים (ערובה) (הוראת שעה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מרדכי יוגב
דן סידה

מיכל רוזין

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר, תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ירדן אלון - מרכזת בכירה תאום פעולות יחידות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אור רוזנמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

עירא ניומן - אגף תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון

אפרת לב ארי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

חנן פוטרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רונן נסים - עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

יצחק גורביץ - ראש אגף כוח אדם ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ

שמואל סמי קידר - מנכ"ל הל"ב - איגוד העמותות לזקן בישראל

מיכל קורן - קו לעובד

ישי פולק - מנכ"ל התאחדות האיכרים

שפי פז - רכזת פעילות שטח, עמותת עוטף תחנה מרכזית

דוד ברק - עמותת עוטף תחנה מרכזית

עמיר נאור - מנכ״ל ארגון חברות הניקיון בישראל

דן מיכאל קדרון - חבר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

אלירן דובזינסקי - מייצג רשמי - BCEG

Cao Cheng - מנכ"ל חברת גיאנסו שנטונג בע"מ

Zhang Xueqing - סמנכ"ל חברת גיאנסו שנטונג בע"מ

איתן ליבוביץ - מהנדס חברה גיאנסו שנטונג בע"מ

ענבל גנזל - מוזמן/ת

לירון גבאי - מוזמן/ת

נועה בן יעקב - מוזמן/ת

עופר צור - מוזמן/ת

שרה לואיס - מוזמן/ת

ענת ברמן - מוזמן/ת

שקמה אהרון דוד - שדלן/ית

מנגיו וונג - שדלן/ית

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/את התאחדות בוני הארץ

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את חברות הניקיון בישראל

נעה בן שבת
דניאל בלמס

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת תקנות עובדים זרים (ערובה) (הוראת שעה), התשע"ח-2018

בוקר טוב. היום ה-15 במאי 2018, א' בסיון התשע"ח, השעה 9:07 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו נדון בהצעת התקנות שהוכנו על ידי משרד העבודה והרווחה בנו שא העובדים הזרים (ערובה) (הוראת שעה), התשע"ח-2018.

אני מבין שיש התלבטויות שצצות פתאום בדקה ה-90. שיהיה ברור שאני לא מחויב להתלבטות כלשהי אלא רק לדיון. מה שהוחלט כאן, זה מה שאנחנו נוכל לעמוד בו. יש כאן צורך בערבויות וכולי מהחברות. זה לא דבר חדש אלא נדון חודשים רבים. היום הוא יום ההחלטה ולא יום ההתלבטות. לצערי אנחנו יודעים שיש ניצול לא תמיד נעים כלפי העובדים הזרים והם משמשים מצד אחד להתבססות כלכלית של החברות אבל דבר אחד שוכחים והוא ההתבססות הכלכלית של העובדים הזרים. זה לא היום שנרצה לפגוע בהם. היו לנו מספיק הזדמנויות לעשות זאת בעבר והגיע הזמן שנתחיל לתקן.

משרד העבודה, רוצה לפתוח את הדיון? אחר כך רשות האוכלוסין.

אדוני, אנחנו נבקש ממשרד הבינוי לתת את הרקע לתקנות.

אתם כותבים תקנות והם נותנים את הרקע?

נותנים את הרקע. אני אקריא את התקנות ואני אסביר אותן.

בבקשה.

מנהל אגף בכיר, תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד השיכון.

יש לנו כבוד גדול היום. פעם ראשונה שאתה מופיע אצלנו.

זכיתי להיות מוזמן.

בוקר טוב. משרד השיכון הוביל מהלך של הכנסה של חברות זרות לישראל, לפתוח את ענף הקבלנות גם לחברות זרות. זה נובע מהחלטת ממשלה.

גם לחברות זרות. אלה רק שש חברות, לא?

כן.

זה מוגבל מראש. זה לא היה בתנאים עת פניתם אליהן. ידעו שתהיה עורבה, שייתנו ערובה כלשהי על העובדים שהם מביאים.

ברשותך, אני אסביר. העברנו החלטת ממשלה להבאת החברות על מנת להתמודד גם עם משבר הדיון ולהגדיל את כושר הייצור, להגדיל את הפריון ואת התחרות בענף ואת ההכנסה של טכנולוגיות חדשות. במסגרת זו אנחנו עושים את זה בצורה מדודה ושקולה ואנחנו אפשרנו עד שש חברות בלבד להוציא רישיונות לעבודה בלתי מוגבלת בענף הבנייה למגורים. כל חברה יכולה להביא עד 1,000 עובדים. נציגי החברות, חלקם, נמצאים כאן בחדר.

במסגרת התהליך, החברות נדרשו להקמת החברות. במצטבר הן פעלו בביצוע של מעל 2,500 יחידת דיור. כמובן שזה אומר שההקמה של החברה, יש כאן את ההתחייבויות כלפי ספקים, התחייבויות כלפי מזמיני העבודה ובעצם ההיקפים והמחויבויות שהחברות לקחו על עצמן, מדובר במאות מיליוני שקלים.

במסגרת התהליך, כמו שאדוני היושב ראש אמר, ביחד עם רשות ההגירה, נוהל רשות הגירה שאנחנו היינו מתואמים אתו, הבהרנו לחברות מה יחול עליהן מבחינת החובות של אגרות והיטלים. נתנו להן בדמי ההיתר הגנת ינוקא לשנתיים על מנת לאפשר להן להיכנס לישראל ולהחיל את הפעילות העסקית שלהן. בנושא של הערבות, עד היום היא חלה רק על תאגידי כוח אדם וזה מה שמובא היום לדיון בוועדה, נושא של החלת הערובה. גם כאן אנחנו סבורים שאפשר להפחית את הערובה מכיוון שהמחויבות וההתחייבויות שיש לחברות בהיקפים הכספיים, זה לא כמו אצל תאגידי כוח אדם שבסופו של דבר גובים כסף מקבלן ומעבירים אותו לעובד, ולכן אם הם יעשו משהו, אין לנו היכן לתפוס אותן. במקרה הזה המחויבויות שיש להן כלפי המדינה וכלפי המזמינים והסיכון שהן לוקחות על עצמן, יש לנו היכן לתפוס אותן ולהעניש אותן במידה והן יפרו ולא ישלמו את השכר של העובדים. זו הסיבה שאנחנו מביאים את ההצעה כמו שהיא.

מה שיש בפנינו, זה טוב לכם?

כן. הדיון כאן היה רק על נושא התחולה. מתי זה יתחיל.

מתי אתה רוצה שזה יתחיל?

אנחנו מבקשים לשנות את זה משלושה לשישה חודשים.

למה? כי הם לא ערוכים?

לא. מכיוון ש- - -

כשחיפשתם את שש החברות, לא ידעו באיזה תנאים הן באות? לא היה כתוב?

כשפרסמנו את המכרז, זה לא היה קבוע. אחרי כן, עת פרסמנו את הנוהל, כתבנו שזאת תהיה מחצית, כפי שזה מופיע כאן, אבל עדיין, כל עוד זה לא חל, החברות כבר החלו בהתחייבויות שלהן וכרתו חוזים עם ספקים. אנחנו רוצים לאפשר להן ולא לדחוף אותן לבעיות שיפגעו בפרויקטים הקיימים. זה נושא של תזרים מזומנים, שייכנסו כספים כדי שהן יוכלו לרתק את ההון הנדרש.

אתם אומרים שהערובה היא 254,000 שקלים. עבור מה זה?

על ה-36 עובדים הראשונים. זה חל רק על ה-36 עובדים ראשונים. אור, אתה רוצה להסביר?

כן. אדוני, אולי נסביר את הגובה בתקנות. מבחינת סכום הערובה, סעיף 3 לתקנות קובע ש"סכום הערובה יהיה בשיעור מחצית הסכום הקבוע בתקנה 3א(1)(ב) לתקנות קבלני כוח אדם, בעד כל עובד זר בענף הבניין שהוא מבקש היתר להעסיקו" - כאן המספר צריך להיות 273,484 שקלים חדשים - "הגבוה מביניהם".

זאת אומרת, הסכום הזה שכתוב כאן, הוא לא מעודכן.

נכון. הסכום הזה הוא מלפני שנה. אנחנו נצטרך לעדכן את הסכום. הוא עודכן בעקבות המדד ואנחנו נבקש לעדכן אותו גם בתקנות שלנו. ברגע שלמעשה חברה עוברת את המספר של 37 עובדים, הערבות היא לפי מספר העובדים כי הם עוברים את הרף המינימלי.

מה התוספת פר עובד?

בערך 3,500 שקלים. אני אוכל לתת מספרים מדויקים. כרגע זה 3,500 שקלים כפול מספר העובדים.

אחרי 37 עובדים.

אחרי.

החל מ-37 עובדים ומעלה.

נכון. 37-38 עובדים, משם והלאה, הסכומים צריכים להיות. לכן חברות שיש להן לצורך העניין היתר ל-1,000 עובדים, סכום הערבות שלהם עומד על כ-3.5 מיליון שקלים. זה סכום ניכר. צריך זמן התארגנות לסכום הזה.

מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, נציג הקבלנים.

סליחה. הערבות היא לכל תקופת ההיתר.

נכון.

בעוד שנה. תוקף, עוד שנה.

כן.

בוקר טוב. התאחדות בוני הארץ. אנחנו כן רוצים להודות למשרד השיכון וליתר משרדי הממשלה שמסייעים לנו בהבאתם של העובדים הזרים לישראל ובכל הסוגיה של העובדים הפלסטינים. אנחנו משולבים באותו צוות שעבד בסוגיה של החברות הזרות. הבחינה של החברות הזרות שפועלות בישראל הייתה בחינה כלכלית ונבחרו חברות שהן בסדרי גודל הרבה יותר גדולות מכל חברות הבנייה שיש בארץ, שבונות במיליארדי דולרים.

סוגיה של הנחת ינוקא, אני לא חושב שזו הגדרה רלוונטית. יש כאן אנשים, בעיקר נתנאל, שמאוד מסייעים לנו בסוגיה הזאת אבל חברות שפועלות בכל העולם במיליארדי שקלים, אלה לא חברות ינוקא. הקבלנים שלנו לא זוכים בזה.

מה זה המושג הזה ינוקא?

זה מה שתואר שצריך לעזור לחברות החדשות האלה שמגיעות לישראל. במסגרת אותו חוק שעבר לחברות הזרות הוגדרו כהקלות לינוקא. כאילו אלה חברות קטנות ומסכנות.

אם רוצים להשוות את תנאי העבודה, צריך להשוות אותם באופן מלא. אם על תאגיד שבסופו של דבר מגלגל את העלות לקבלן חלה הערובה מהתחלה, כך צריך להיות לגבי החברות הזרות. שלא לדבר על דמי ההיתר שזה סכום הרבה יותר גבוה. נכון ששלושה מיליון שקלים זאת ערובה ואת לא באמת עלות כלכלית.

לא. כלכלית, אמרנו, ריתוק הון.

בדיוק. העלות הכלכלית זה אולי חמישה אחוזים, שלושה אחוזים מהערובה הזאת. לשים כסף בצד.

תכל'ס, מה היית ממליץ?

הייתי ממליץ להחיל את הערובה בדיוק כמו על התאגידים מהיום הראשון. בדיוק אותו דבר. אין שום הגיון להפלות לרעה עד כדי כך את הקבלנים שלנו. שוב אני אומר, צריך להודות לכל הפעילות שנעשית במשרד הבינוי וגם ברשות האוכלוסין בנושא של הבאת העובדים הזרים אבל אין הגיון. לא יכולים לבחון את החברות הכי חזקות אולי בעולם שבאות לעבוד כאן ולתת להן הנחת ינוקא. יש לי קבלנים שיש להם טנדר עם מערבל בטון, גם הם ינוקא והם לא זוכים להקלות כאלה.

אני מציע שאם בכלל, להטיל עליהן את כל הערובה בדיוק כמו שחלה על התאגידים, מהתחלה.

זאת אומרת, לא בסכום של מחצית הערובה.

לא. הסכום המלא. לא מחצית ולא חצי שנה. מהיום הראשון כי אחרת מה המשמעות של לבחור את החברות הכי חזקות?

אבל אם הם מסבירים שתאגידי כוח האדם רק נושאים בעלויות התיווך לעומת החברות שנושאות גם בעלויות הבנייה עצמה, כפי שהוסבר לנו כאן?

נכון. התאגידים כאן הם רק גובים את זה מהקבלן שלנו. זה נכון. כשמסתכלים על התאגיד, זה נכון, אבל אני מסתכל על הקבלן..

אתה אומר שכל עלויות הערובה מגולגלות על הקבלנים.

ברור. עוד לא קיבלנו סבסוד מאף תאגיד. לא ראיתי דירה מסובסדת מתאגידים. אני אומר שצריך להשוות את התנאים מהתחלה ועד הסוף, במיוחד שנבחרו חברות עצומות. רבותיי, יש כאן נציגים של חברות שאולי אין בארץ חברות כאלה. לתת להן הנחת ינוקא? אולי אנחנו יכולים לקבל נדבות אצלן.

אל תגזים. עם כמות הבנייה שיש לכם ביד, שאתם עוד לא מבצעים.

לא, אנחנו מבצעים.

תאמין לי שאני יודע וכל מילה שאני אומר, אני עומד מאחוריה. כך המחירים של הדיור. יש לכם שליטה אדירה על זה.

הלוואי.

אתם חס ושלום לא מסכנים ואף אחד לא רוצה לראות אתכם ככאלה.

הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. אני רוצה להתייחס לטענה של איציק לגבי הגנת ינוקא כי נדמה לי שיש כאן קצת ערבוב של מין שאינו במינו.

אנחנו היום מדברים על תקנות בנושא הערובה. הנימוק של הגנת ינוקא היה נימוק לגבי תקנות אחרות, תקנות שנוגעות לדמי היתר, לגביהן באמת נתנו הגנת ינוקא שלפיה במשך שנתיים מיום קבלת היתר לראשונה על ידי חברת בנייה זרה, היא פטורה מתשלום של דמי ההיתר. דמי ההיתר, זה סכום של 12,120 שקלים לשנה עבור כל עובד. אם נכפיל את זה ב-1,000 עובדים, הסכום הוא 12 מיליון ו-120,000 שקלים.

לגבי התקנות האלה או יותר נכון לגבי החלטת ממשלה שהורתה לשר הפנים לקבוע את התקנות האלה, הוגשה עתירה לבג"ץ על ידי התאגידים ועל ידי חלק מהקבלנים. העתירה הזאת נמחקה מטעם פרוצדורלי מסוים, תוך שבית המשפט גם העיר להם שגם לגופו של עניין הוא לא רואה עילה להתערבות. בסופו של דבר העתירה הוגשה מחדש אבל שוב, זה לא הנושא כרגע כי אנחנו מדברים על ערובה.

אין כאן עניין של הגנת ינוקא בנושא ערובה. כלומר, אין כאן עניין של לתת להם פטור זמני או הקלה זמנית. החיוב של ערובה בסכום מופחת, בסכום שהוא חצי מהסכום שהתאגידים מפקידים כערובה, זה מה שהולך ללוות אותם לאורך כל הדרך. כלומר, לאורך כל תקופת תוקפו של ההיתר פלוס שנה מתום תוקף ההיתר כאשר את הנימוקים הכלכליים לזה נתנאל יסביר, בכל הנוגע לריתוק ההון בבנק.

שאלת ביניים בעקבות מה שנאמר. אם אנחנו דוחים את זה לשישה חודשים, מבחינת העלויות ומבחינת ההתחייבויות השונות, זה מתחיל מהיום הראשון של ההחלטה? יש השלכות כאלה?

לא. הם צריכים לתת את הערבות מאותו יום שזה מתחיל לחול.

התוקף של הערבות יהיה סמוך לפני המועד.

ומה יקרה אם לא ישלמו?

אם לא ישלמו, ברגע שיש החלטה - - -

שישה חודשים באוויר? העובד יישאר באוויר?

בדיוק כמו שהיה עד עכשיו. ברור לנו שצריכה להיות תקופת התארגנות.

ברור שאנחנו לא רוצים להאריך את התקופה כי זאת תקופת הדמדומים בה העובדים יכולים להיפגע.

תיאורטית אדוני היושב ראש צודק אבל גם הניסיון הנצבר מהתאגידים וגם מהחברות, עד היום רק פעם אחת – בתאגידים, בחברות לא היה את זה - היה אירוע שהמדינה נאלצה להשתמש בכלי הזה. זאת אומרת, זה כלי שלא נעשו שם הפרות למעט פעם אחת. לכן החשש שלנו לא כזה גדול. לעומת זאת, עלות – וכאן אני מסביר את הנושא הכספי - הערבות, עלות המימון שלה, עומדת על כ-100,000 שקלים. זה סכום זניח בתחום של הבנייה. אני לא מתייחס לזה אלא אני מתייחס ל-3.5 מיליון שקלים שצריכים לרתק כהון לטובת הערבות. אנחנו אומרים שבסופו של דבר הם היום מחויבים בחוזים. כדי לייצר את תזרים המזומנים שהם יוכלו לרתק את ההון, אנחנו רוצים לקבוע תקופת זמן של התארגנות שהחל מסוף תקופה זו הם יהיו מחויבים.

התקופה שאתם מבקשים עכשיו להאריך, זה אחרי התייעצות עם החברות עצמן? או שזאת תחושה של משרד השיכון בלבד?

זו תחושה. אני מניח שאדוני מבין שהחברות לא רוצות לשלם את הערבות הזאת. היא לא חלה עליהן היום וכנראה שגם לא ירצו אחר כך.

זאת צורה להקל עליהן?

זאת צורה לאפשר להן להתארגן כדי לשלם את זה.

מותר לשאול מהיכן החברות?

מסין.

כולן? כל ששת החברות?

כן. נמצאים כאן הנציגים שלהן. סליחה אדוני, יש גם חברה תורכית.

התורכים לא התעוררו הבוקר.

הם לא התעוררו אבל הם כן הגישו התנגדות.

אני מייצג של חברת BCEG, אחת מחמש החברות הסיניות. אני רוצה לחזק את הדברים של נתנאל לגבי הסיפור הזה של הערובה. בסופו של יום, כמו שהוא אמר, הערובה הזאת היא לא מה שבאמת מחזיק את החברות כאן. יש להן התחייבויות של עשרות מיליונים של ערבויות מול האנשים אתם הם חתמו על חוזים. אם הדבר הזה יהיה חצי שנה, כדי שיוכלו להתארגן ולארגן את ההון כאן, כי החברה כאן בעצם מתנהלת כגוף עצמאי. אמנם אומרים שאלה חברות מאוד מאוד גדולות בסין, וזה נכון, אבל הן מתנהלות כאן כיחידה כלכלית עצמאית. להתארגן על סכום כזה בתחילת פעילות, על מנת לתת ערובה לכל מספר העובדים, זה משהו שדורש התארגנות מסוימת.

אם מחר נצטרך יותר חברות, גם הן יקבלו את תקופת הביניים הזאת?

לא.

זה חד פעמי לקבוצה הראשונה.

זה חד פעמי מכיוון שהחברות התחילו לעבוד כבר בישראל כשלא היו תקנות ולכן הן צריכות תקופת התארגנות. אם נביא חברות חדשות, וכרגע זה לא בתכניות שלנו, והן יגיעו, הן יגיעו למצב שזה קיים.

אני בטוח שהתורכים יתחלפו עם הסינים. אל תדאג. בצורה שהם מתנהגים אתנו, הם רק מסכנים את היחסים בינינו.

אני אסכים בעיקרון. אני רואה שהיום אלה כאן החלטות פה אחד. אני אסכים בתנאי שזה חד פעמי, כמו שאמרתי עכשיו, לקבוצה הראשונה בלבד. לאחר מכן, צריך לעשות הכול כדי להתקרב לתנאים של החברות הישראליות, כדי שתהיה כאן תחרות הוגנת כלפי החברות הישראליות. לתקופה הזאת, בבקשה. לסכום הזה, בבקשה. לפרופורציה בסכום, אני לא מתנגד אבל זה חד פעמי ובהמשך, החברות שיגיעו, יגיעו עם התנאים שידועים היום לחברות הישראליות.

אני רוצה להבין. אתה רוצה שלא רק ששת החודשים יחולו לגבי החברות שכבר קיבלו היתר אלא גם מבחינת הסכום, זה שאנחנו מדברים על מחצית מהסכום. אתה רוצה שגם זה יחול רק על חברות שכבר קיבלו היתר ומכאן ואילך החברות ישלמו את מלוא הסכום?

כן, כי זה גם ייתן לנו הוכחה שאלה חברות שכלכלית הן מבוססות וסכום קטן כמו שלושה מיליון, לא יפחיד אותן. זה נראה לי לא רציני. אני מוכן, כדי שנרוויח את האמון שלהן ושיבואו, נוכיח להן שהנה, ששת החברות הראשונות קיבלו תנאים וזה טוב לה וזה בטוח טוב לנו אבל בהמשך אני בעד שנחזיר את זה לתנאים. נמשוך אותן אבל בתנאים שווים לחברות הישראליות או לכל דבר אחר שתרצו.

קו לעובד. רציתי לומר שבמקרה אנחנו מסכימים עם התאחדות בוני הארץ. אני יכולה לומר ממקרים שמגיעים אלינו ממש בימים אלה, יש חקירת משטרה שמתנהלת בנושא של חברת יילמזלר, אחזקה של עובדים בתנאי עבדות. החברה התורכית. צריך לקחת בחשבון שהעובדים האלה, כשאנחנו מדברים על חצי מהסכום, אנחנו מדברים על הסכום ועל זה שהסכום יהיה אותו סכום, אנחנו מדברים על עובדים שההסכמים הבילטרליים לא חלים עליהם. זה אומר שהם עובדים שהם הרבה יותר מופקרים. הם כבולים למעסיק שלהם והיכולת להפר את זכויות העובדים שלהם היא יותר גדולה.

עובדתית זה לא נכון מה שאת אומרת.

תן לה לסיים ואז תאמר מה נכון בעיניך. אל תטיל דופי באחרים.

לגבי החברה הספציפית הזאת – אני לא יודעת איך נאלצתם להשתמש בערבות פעם אחת. ממקרים שהגיעו אלינו, ההפרות שנעשות הן הפרות מאוד מאוד משמעותיות, אבל אני מדברת עכשיו על חברת יילמזלר שמוזכרת כמה פעמים בהצעה כאן. זאת העמדה שלנו בנושא הזה.

את לא מתנגדת להצעה שלי.

שאלה יהיו הראשונות? אני חושבת שמעכשיו צריך להחיל עליהן את מלוא הסכום. גם הסכומים שנאמרו כאן עכשיו, לא נראה לי שהם סכומים בלתי סבירים לכל חברה שבאה מבחוץ וגם זאת ערובה, כך שלא יפרו את התנאים. בפועל המציאות מראה שהתנאים מופרים.

חבר הכנסת דני סידה, ברוך הבא.

מה שאומרים, זאת לא רק ההפרה ולא רק המימוש וחילוט הערובה, אלא גם העמדת הכספים, הקפאת הכספים לצורך הבטחת הערובה. זה מחייב את החברה לאורך כל תקופת ההיתר להעמיד את אותם כספים, כספי ערובה.

זה מחייב אותה אולי קצת יותר, בקנה מידה יותר גדול, לא להפלות זכויות עובדים, מה שלא קורה עכשיו ואת זה אנחנו יודעים מגוף ראשון. העברנו לכם גם מכתב שמפרט מקרים של הפרות של זכויות עובדים ויש לנו עכשיו עוד מקרים שנמצאים על הפרק.

שלום חברת הכנסת מיכל רוזין.

משרד המשפטים. הייתי מעורב גם בצוות שבסופו של דבר המליץ על התקנות האלה שקבעו את מחצית הסכום. מחצית הסכום לא נקבעה בגלל תקופת היערכות. מחצית הסכום קשורה להבדלים מהותיים בין התאגידים לבין חברות הבנייה. התאגידים, כמו שנתנאל ציין, הם חברות שהסיכון שלהן הוא נמוך. הן מספקות שירותי כוח אדם ומקבלות את התשלומים. לעומת זאת, חברות הבנייה, לפי מה שהבנו בעבודת המטה שעשינו, יש להן ערבויות ביצוע וקווי אשראי קטנים יותר. לכן הריתוק של סכום יותר גבוה לחברות בנייה הוא מאוד מקשה על החברות האלה. בתפיסה של הממשלה בעניין הזה, הסכום צריך להיות חצי לכל החברות, גם לחברות החדשות וגם לחברות שאולי יבואו בעתיד. בסופו של דבר זה צריך לחזור לוועדה.

אתה יודע לומר לי 1,000 עובדים, כמה דירות בבנייה?

1,000 עובדים, זה 1,000.

1,000 במיליון שקלים הכי נמוך. כמה זה? זה מיליארד ועל זה אתה מבקש שלושה מיליון שקלים. זה נראה מסכן מערכת כלכלית?

לא.

כבוד היושב ראש, אלה גם לא שלושה מיליון. זה ריתוק הון של שלושה מיליון. הריתוק עולה בבנק אולי חמישה אחוזים. זה רק לשים בצד.

חמישה אחוזים מסכנים מיליארד? באמת.

אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריו של שי. עמדתנו היא שמכיוון שכמו שהיושב ראש אמר 1,000 דירות שווה סדר גודל של מיליארד שקלים התחייבויות של החברה, כל חברה בפני עצמה, הסיכון שקיים בכך שהן יפרו זכויות ויחשפו את עצמן בזה שייקחו להן את העובדים, שיפעילו נגדן סנקציות, אנחנו יכולים לקחת להן את הרישיון, אפשר לפגוע בהן בכל כך הרבה מישורים. הערובה גם כך היא כלי שאנחנו רואים שעד היום כמעט ולא עבד וכרגע הוא רק משית עלויות יותר מאשר מגן. לכן היכולת שלנו לפגוע בחברה ולנקוט נגדה סנקציות ככל תפר את החוק הישראלי, אנחנו יכולים לנקוט במספר מישורים ולא רק בערובה. זה מצד אחד. מצד שני הערובה מייצרת ריתוק הון ואנחנו סבורים שאפשר להפחית בנושא הזה כי בסוף יש לכל דבר עלות ואנחנו בעולם שאנחנו רוצים להפחית את עלויות הבנייה וזאת עוד עלות שמוסיפים.

אדוני, אם אפשר לשאול עוד שאלה. דיברתם קודם על כך שהיה איזשהו מכרז, איזשהו הליך תחרותי, ואחר כך היה נוהל. אמרתם שבמכרז לא דובר על ערובה ואחר כך בנוהל, כנראה הוא היה סמוך לתהליך התחרותי.

בסיומו.

אז מסרתם לחברות שתהיה ערובה בסכום של מחצית. יש חברות שהשתתפו באותו תהליך, הכירו את הנוהל ועדיין לא קיבלו היתר?

כן. יש שתי חברות. מתוך השש יש ארבע חברות שכבר התחילו בנייה, יש לי כאן את המספר המדויק כי הן החלו בבנייתן של 3,041 דירות, ויש שתי חברות שעדיין לא השלימו את תהליך ההקמה מבחינה רגולטורית. זאת אומרת, קבלת כל הרישיונות.

ששת החודשים יחולו מהיום שיקבלו את כל ההיתרים?

לא.

הם יחולו מיום ההחלטה שלנו.

כן.

יכול להיות שיש מעמד קצת שונה לחברות האלה שידעו על הנוהל אבל עדיין לא קיבלו היתר לעומת חברות חדשות?

אנחנו חושבים, כמו שהיושב ראש העלה, שגם אם יגיעו חברות חדשות בעתיד, גובה הערבות צריך להיות מחצית.

אבל מה אתם אומרים לטענה שהעלה מר גורביץ שבעצם גם קבלני כוח האדם מגלגלים את העלויות על תאגידי הבנייה ועל קבלני הבנייה?

תאגידי כוח אדם מגלגלים את העלות על הקבלנים. צודק מר גורביץ באמירה הזאת. אבל, וזה ההבדל שאנחנו רואים בין תאגיד כוח אדם לבין קבלן. תאגיד כוח אדם משמש צינור להעברת כספים והבטחת זכויות. בסופו של דבר המחוקק בא וקבע שמכיוון שהיו הפרות של זכויות עובדים על ידי כאלה ואחרים, הקימו את המנגנון של התאגידים, הם המעסיק, הם מביאים את העובדים לקבלנים וגובים כסף פר שעה מהקבלן, לוקחים את העמלה שלהם ומעבירים את השכר לעובד. אין שום מחויבות מעבר לזה ולכן הערובה נחוצה שם. בעולם של חברות הבנייה, כשיש יחסי עובד-מעביד בין החברה והיא מחויבת לשלם את השכר, היא מחויבת מול ספקים ומול יזמים ויש מנגנוני התקשרויות רבים לחברה, היכולת שלנו להפעיל סנקציות היא הרבה יותר משמעותית מאשר מול תאגידי כוח אדם שבעצם אין סנקציה מעבר לדבר הזה.

אתה הפעלת פעם סנקציה על העסקת עובדים? יש לכם דוגמאות לכך שהפעלתם סנקציות על העסקת עובדים?

אני יכול לומר משהו. אני יכול להבין את הרציונל הכלכלי שמנסים לסייע לאותן חברות אבל דווקא להקל עליהן במה שקשור לזכויות עובדים, זה נראה לא נכון. נאמר כאן שנותנים להן הקלה לשנתיים בדמי היתר, שלכל עובד זה מזומן.

הקלה לשנתיים, למה?

לכל עובד, 12,000 שקלים בשנה. זאת באמת הקלה. על כל 1,000 עובדים, 12 מיליון שקלים מזומן, שנתיים, זה הרבה כסף.

מה זה 12 מיליון שקלים?

דמי היתר. זה נעשה בתקנות. זה פטור שניתן.

רק לחברות הללו. על כל עובד 12,000 שקלים, הקלה.

זה חל על חברה ממועד שהיא מתחילה לפעול.

להקל על אותן חברות דווקא במה שמבטיח את הזכויות של העובדים, לדעתי זה מסר לא נכון. גם אם לא מדובר בכסף רב. דרך אגב, כשאנחנו מדברים על ריתוק הון, אני לא אפרט אבל אותן חברות שפועלות כאן, קיבלו גם אשראי של מאות מיליוני שקלים מהבנקים. הם קיבלו מסגרת אשראי של מאות מיליוני שקלים מהבנקים כי אחרת הן לא יכולות לפעול. בנושא של זכויות עובדים, דווקא את זה להפלות לטובה? מי שייפגע, אלה הם העובדים.

יש לי עוד שאלה. אתם אומרים שארבע חברות התחילו לעבוד ושתיים בהיערכות. זאת אומרת, הן יהיו בששת החודשים שייקבעו עבור כולם.

נכון.

במקרה והן עוזבות, תבוא חברה חדשה, אם יש לה עוד זמן בתוך ששת החודשים, היא יכולה ליהנות ואם לא, היא לא תהנה.

נכון.

רציתי לציין שכמו שנתנאל אומר, הדרכים של סנקציות דרך הערבות וחילוט הערבות הן לא גבוהות כמו שנניח הפחד שלנו – אני אומר את האמת שזה משהו שיותר מסתכלים עליו - שהיה ובמקרה נעשה איזו טעות ורשות ההגירה תבוא ותבדוק אותנו ותעצור לי את האתר לשבוע עבודה, זה יותר כסף. מבחינתנו כקבלנים זה הרבה יותר גרוע.

למה החריגו את חברת יילמזלר שמופיעה כאן? למה היא שונה?

חברת יילמזלר פועלת בישראל מתוקף הסכם אופסט, הסכם רכש ביטחוני, מתחילת שנות ה-2000. ביולי 2015, קצת אחרי, עשינו מהלך של הכנסת החברות הזרות ואז מכיוון שיש כאן חברה שהיא חברת בנייה זרה שפועלת בישראל, והיא היחידה שפעלה עד אז והיא לא פעלה במסגרת אותו תהליך, עשינו את אותו תהליך של קול קורא להבאת שש החברות, הממשלה באה וקבעה שבעצם יש את שש החברות החדשות וכל מה שנחיל עליהן מבחינת רגולציה, מעכשיו יחול גם על יילמזלר ולכן מיישרים קו אבל מאחר וזה לא באותו תאריך, תמיד זה שש פלוס יילמזלר.

עלתה כאן קודם טענה של כבילת העובדים לחברות. אולי תוכל להסביר איך החברות מביאות את העובדים והאם יש הליך כזה של כבילה.

הליך של כבילה לא קיים. כלומר, לעובד של חברת ביצוע פלוס יילמזלר כמו שנאמר, שש פלוס אחת, יש אפשרות לעבור לכל אחת מבין החברות האחרות. אמרנו, שש חברות אחרות שהוא יכול לעבור אליהן. כרגע זה חמש כי זה ארבע חברות ביצוע פלוס יילמזלר. בעצם הכללים של המעבר הם שאם יש הסכמה של כל הצדדים המעורבים, כלומר, העובד, החברה שבה הוא עובד והחברה אליה הוא רוצה לעבור, אפשר לעבור בכל רגע נתון בהסכמה של כולם וכמובן בכפוף להליך של רישום אצלנו ודיווח. אם אין הסכמה למשל של החברה בה הוא עובד, אין הסכמה שהוא יעזוב אותה, הוא יכול לעבור בתחילת כל רבעון גם בלי ההסכמה שלה. כמובן בכפוף לרישום המסודר אצלנו.

אין כבילה ואפשר לעבור. אני רק אוסיף ואומר שיש החלטת ממשלה.

העובד יכול לעזוב את החברה שהביאה אותו.

כן. אם לא טוב לו בחברה, הוא לא כבול אליה והוא יכול לעבור לחברה אחרת. יש עוד אפשרות חריגה מאוד.

זה קורה?

זה עדיין לא קרה כי הם רק התחילו להגיע לכאן והם מגיעים בטפטופים. יש היום משהו כמו 430 עובדים בסך הכול מתוך הפוטנציאל של 6,000. שוב, זה משהו חדש שרק התחיל בחודשים האחרונים. אני רק אציין שיש כאן אפשרות חריגה מאוד לעבור לעבוד אצל אחד התאגידים. זאת אפשרות חריגה שנקבעה בהחלטת ממשלה ישנה שנוגעת לעובדי יילמזלר. במסגרת החלטת הממשלה של חברות הביצוע, חברות הבנייה הזרות, החלנו את האפשרות זאת גם כאן, שבמקרים שעובד מגיש בקשה ומוכיח שתנאי ההעסקה שלו הופרו באופן חריג, הממונה, לפי חוק עובדים זרים, שזה מנכ"ל הרשות, יכול לקבל החלטה שמאפשרת לו לעבור לעבודה אצל תאגידים. עד עכשיו, אם אני לא טועה, הרשות אישרה לחמישה עובדים של חברת יילמזלר לעבור לעבודה בתאגידים אחרי שהוכח שנפגעו באופן חריג מאוד תנאי ההעסקה שלהם. זאת גם אפשרות שקיימת. קודם כל, צריך לנסות למצוא עבודה של החברות האחרות אלא אם כן באמת יש הפרה קיצונית של תנאי העסקה ואז אפשר להגיש בקשה פרטנית.

אני אוסיף ואומר שבג"ץ בחן גם את סוגיית הכבילה וגם הוא סבור שההסדרים קיימים היום, שמאפשרים מעבר והשתחררות, אינם עולים כדי כבילה.

זה טוב. שלא יהיה עבד של חברה. זה טוב מאוד.

אם אפשר לשאול את משרד העבודה. צוין כאן שיש כל מיני סנקציות, שבגלל שהחברה היא המעסיקה של העובדים, אפשר יהיה להטיל עליה סנקציות. אתה רואה בזה הבדל, בינה לבין תאגיד כוח האדם? או שלמעשה אין הבדל באפשרויות הפעולה שלכם?

מבחינת חוקי עבודה, חוקי העבודה שווים. גם מבחינת יכולות האכיפה. יכולות האכיפה גם שוות. ההבדל המהותי הוא בתכלית של תאגידי כוח אדם לעומת חברות שעוסקות בפועל בבנייה.

בסדר. אנחנו מתחילים בקריאה. אנחנו נקרא את כל התקנות ואחר כך, אם יש הערות, יהיו התייחסויות.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1ח(א) ו-6ב לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם ארגון העובדים שעם חבריו נמנה המספר הגדול ביותר של עובדים מאורגנים בישראל, ועם ארגוני מעסיקים שהם לדעת השר יציגים ונוגעים בדבר, ובהסכמת שר האוצר שר הפנים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. הגדרות

בתקנות אלה –

"בקשה להיתר" – היתר להעסקת עובד זר בענף הבניין לפי סעיף 1יג לחוק.

"מעסיק" – בעל היתר להעסקת עובדים זרים בענף הבניין למעט קבלן כוח אדם הנותן שירותי כוח אדם של עובדים זרים, לפי סעיף 10 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996.

"ערובה" – ערבות בנקאית, או ערובה של מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"א-1981, שמתקיימים בה, בשינויים המחויבים, התנאים לפי תקנות שירות התעסוקה (ערובה), התש"ע-2010 ומופיעים בה הפרטים הקבועים בתקנות אלה.

"תקנות קבלני כוח אדם" – תקנות העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (ערובה), התשנ"ו-1996.

2. חובת המצאת ערובה

(1) מעסיק חייב, כתנאי לתוקפו של היתר להעסקת עובד זר בענף הבניין, בהמצאת ערובה לטובת המדינה באמצעות רשות האוכלוסין וההגירה, להבטחת מילוי חובותיו של מעסיק כלפי עובד זר בסכום ובתנאים הקבועים בתקנות אלה.

(2) בעת הגשת בקשה להיתר להעסקת עובד זר בענף הבניין ימסור המעסיק, בין השאר, את הנתונים הדרושים לחישוב סכום הערובה.

(3) החליט הממונה ליתן למעסיק היתר, יודיע למעסיק כי ההיתר יינתן בכפוף להמצאת הערובה.

(4) בערובה יצוינו הפרטים האלה: גובה הערובה, התחייבות לתשלום ללא צורך בהוכחה או נימוק, מועד תשלום הערובה, דרך התשלום, תוקף הערובה והתחייבות שלא להעביר או להסב אותה.

3. סכום הערובה

(1) סכום הערובה יהיה בשיעור מחצית מהסכום הקבוע בתקנה 3א(1)(ב) לתקנות קבלני כוח אדם, בעד כל עובד זר בענף הבניין שהוא מבקש היתר להעסיקו, או 273,484 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם.

זה העדכון משנה שעברה.

נכון. זה הסכום שקבוע כיום בתקנות קבלני כוח אדם.

(2) הסכום הנקוב בתקנת משנה (א) יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור שינוי השכר הממוצע כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 לעומת השכר הממוצע כפי שהיה ב-1 בינואר של השנה שקדמה לה. המנהל הכללי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יפרסם הודעה ברשומות בדבר הסכום המעודכן כאמור.

4. תוקף הערובה

הערובה תהיה תקפה בכל תקופת תוקפו של ההיתר ועד תום שנה אחת, לפחות, מיום פקיעת ההיתר שניתן למעסיק.

5. חילוט ערובה

סבר הממונה, או עובד משרד הפנים מטעמו, כי מעסיק לא מילא חובה שלו כלפי עובדיו הזרים, כולם או חלקם, רשאי הוא לחלט את הערובה שהמציא המעסיק האמור, כולה או מקצתה, וזאת לאחר שנתן למעסיק הזדמנות לטעון את טענותיו תוך פרק זמן סביר, בהתחשב בדחיפות העניין.

6. שימוש בכספי חילוט

בכספי הערובה שחולטו ייעשה שימוש לצורך מילוי חובותיו של המעסיק כלפי עובדיו הזרים, שבשל הפרתן הוחלט על חילוט.

7. תחילה והוראות מעבר

תחילתן של תקנות אלה ב-1 לחודש שלאחר פרסומן (להלן – יום התחילה) ואולם מעסיק שניתן לו היתר לפני יום התחילה, חייב בהמצאת הערובה עד תום שישה חודשים מיום התחילה.

8. תוקף

תוקפן של תקנות אלה חמש שנים מיום התחילה.

התוקף הזה אמור להיות מקביל לתקופת ההיתרים.

לתקופת הרישיון.

לתקופת ההיתר פחות או יותר כי יש בו היתרים שניתנו לפני חודשיים-שלושה. במידת הצורך אנחנו נאריך את זה.

אבל מרגע שניתנת ערובה, היא צריכה להיות גם לכל תקופת ההיתר וגם לעוד שנה נוספת.

בדיוק.

אפשר לשאול שאלה שלא קשורה בדיוק לתקנה? יש הרגשה שההסכם הזה והבאת החברות האלה, תופס הקצב של 500 עובדים עליהם הודעתם שכבר הגיעו. זה מראה שההסכם הזה מוצלח?

אתה מתייחס להסכם הבילטרלי או לחברות הזרות?

תגיד לי גם לגבי זה וגם לגבי זה.

מבחינת ההסכם הבילטרלי שהממשלה חתמה עם ממשלת סין, עד היום נחתו בישראל קרוב ל-2,500 וצפויים לנחות בשבועות הקרובים עוד. אנחנו נגיע ל-3,000 עד סוף החודש והקצב מתקדם פחות או יותר בסדרי גודל.

תנאי עבודתם טובים? מישהו מפקח על תנאי העבודה שלהם? הם טובים?

כן. אני לא מפקח על תנאי העבודה ואני לא יכול לומר לך.

מי מפקח? משרד העבודה?

משרד העבודה.

אתם יודעים? אלה תנאים סבירים?

אנחנו מפקחים יחד עם רשות ההגירה על תנאי העובדים. עד עכשיו דווקא בענף הבניין, מספר התלונות הוא קטן. בענפים אחרים אנחנו רואים יותר אבל דווקא בענף הבנייה אין הרבה תלונות.

אני יכולה להשלים ולומר שאנחנו מעמידים לרשות העובדים קו חם כמובן עם תרגום לסינית, לקבלת פניות ותלונות. נוכל להעביר לוועדה. פרסמנו לא מזמן נתונים. לגבי העובדים בהסכם החדש זה עוד טרי, הם רק מתחילים להגיע. היו שיחות מקדימות עוד מסין כשהם שאלו שאלות והתעניינו לגבי הזכויות שלהם בעיקר. נוכל להעביר למזכירות הוועדה את הדוח שלנו, של הקו החם. יש הרבה מה לראות.

יספיק לנו אם תעבירו לנו אחת לשישה חודשים.

אני חושבת שאנחנו מפרסמים אחת לשנה אבל במידת הצורך אפשר לעשות גם קודם.

אל תעשו במיוחד בשבילנו אבל כדאי שנדע. הדוח לגבי תאונות העבודה בקבוצות האלה, זה מאוד חשוב לנו. יש לנו ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא וכדאי שתעבירו לו את הנתונים.

מבחינת התלונות, זה כולל גם תאונות עבודה?

זה משרד העבודה. אנחנו לא עוסקים בבטיחות.

תוכלו לחלט את הערובה, תחשיבו את זה כהפרת זכויות או תחשיבו את זה כהפרת הוראת בטיחות?

הפרת הזכויות היא לפי חוק זה, חוק העובדים הזרים. אין כאן עניין של בטיחות בעבודה. בטיחות בעבודה, זאת לא הסמכות שלנו, של רשות האוכלוסין וההגירה.

בטיחות נעשית באופן נפרד. אנחנו היום בנינו את מערך האכיפה של בטיחות בעבודה וזה מערך שהתחיל לפעול ממש לאחרונה והוא עושה באופן עצמאי את כל מה שקשור לאכיפת בטיחות בעבודה.

אני לא מסכימה שהפרת הזכויות היא רק לפי חוק זה.

אם אני לא טועה, זה הנוסח.

להבטחת מילוי חובותיו של מעסיק כלפי עובד זר.

מבחינתנו, על העובדים האלה זה חל. על כל העובדים בענף הבנייה. גם זרים, גם פלסטינים, גם ישראלים. אותו הסכם קיבוצי, צו הרחבה. אנחנו מקפידים ומבקשים להקפיד על הזכויות ואני מניח שגם כאן עורך דין שי סומך יכול להעיד שאנחנו דואגים שישולם להם כל מה שמגיע להם.

אם אפשר לשאול לגבי תוקף התקנה. כיוון שההיתר הוא לחמש שנים, אתם אומרים שגם התקנות הן לחמש שנים. אם תצטרכו לחלט למשל את הערובה בתום חמש שנים, יתכן שצריך להאריך בשנה נוספת את התוקף.

כן.

תוקף התקנה הוא לחמש שנים אבל הערובה צריכה להיות לשנה מעבר לכך.

נכון, אבל כדי שתוכל להשתמש בסמכויות החילוט.

אולי אפילו שבע שנים כי חלק מהחברות עוד לא התחילו.

עדיין לא הגיעו.

אולי אפילו שבע שנים. יש חברות שעדיין לא התחילו להעסיק עובדים.

בסדר. שבע.

יש עוד הערות? לא.

נעבור להצבעה.

מי בעד אישור הצעת תקנות עובדים זרים (ערובה) (הוראת שעה), התשע"ח-2018 כפי שהוקראו ותוקנו תוך כדי ההקראה? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנות עובדים זרים (ערובה) (הוראת שעה), התשע"ח-2018 נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד.

בהצלחה לחברות. אנחנו זקוקים להן ולעובדים שלהן, שיהיו בריאים.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:53.