ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/05/2018

* הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "קיצוץ בהקצאות המים לחקלאות לשנת 2018"

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
15/05/2018


מושב רביעי




פרוטוקול מס' 745, 746
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 9:30
סדר היום
הטיפול במשבר בחקלאות - מצוקת המים למגזר החקלאי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
יצחק וקנין
עבד אל חכים חאג' יחיא
לאה פדידה
עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
איתן ברושי
עומר בר-לב
יעל כהן-פארן
מיקי לוי
מוזמנים:
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנה טובי - מנהלת תחום מחים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שניר ניב - רכז מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה

תמרה יפה לב - יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

זאב אחיפז - מנהל אגף תפעול, רשות המים והביוב

תמי שור - סמנכ"ל בכירה אסדרה, רשות המים והביוב

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

דובי אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אליהו אהרון - מזכיר ארגון מגדלי ירקות, ארגוני מגדלים

ירון סלומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות

דפנה כהן נוריאל - דוברת תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועות המושבים, תנועות ההתיישבות

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל, איגוד לשכות המסחר

נירית טופול - אספקת מים, חברת מקורות

אורית סקוטלסקי - רכזת מים ונחלים, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

יאיר ריינמן - יו"ר, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

אוריאל בן חיים - ראש תחום חקלאות קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

צבי אלון - מנכ"ל, מועצת הצמחים

גל מלאכי - מנהל אספקת מים, חברת מקורות

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוצים

טל בנוש - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוצים

יצחק סמיה - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אדם טבע ודין)

גילית רובינשטיין

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם


הטיפול במשבר בחקלאות - מצוקת המים למגזר החקלאי
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם. חברות וחברים, כמידי יום אנחנו מתחילים את היום בהקראה של שיר, ואני אנסה להתכתב הפעם עם המציאות בה אנחנו חיים. היום יום שלישי, פעמיים כי טוב. מי שלא יודע, היום אנחנו מתחילים את חודש סיון, א' בסיון. מי גם שלא יודע, בשבת נתחיל את ספר במדבר, פרשת במדבר, ואני תמיד מזהיר שזה לא ייחשב לי הדתה.

היום אנחנו נקרא את שירו של תומר ישעיהו, יום אחד. תומר הוא מפיק, זמר צעיר, כותב שירים, שחקן, אחד האמנים הייחודים ביותר בנוף המוסיקה הישראלית. לאחרונה פרסם אלבום סולו שלישי. הוא ממשיך להופיע ברחבי הארץ ובכל מיני פסטיבלים. המוסיקה של תומר מושפעת מז'אנרים רבים ומשלבת אותם, מעין תערובת חדשה במזרח התיכון. יום אחד אולי, תומר ישעיהו. "בחוף הים של עזה בלונים כחולים, סירות מפרש לבן, לידנו חמורים. יום אחד, יום אחד אולי. יום שישי בבוקר, סוחרים טובים, מחירים זולים וריח תבלינים. יום אחד, יום אחד אולי. את אוהבת כשאני מדבר על חלומות ואז צוחקת עלי. כשאת צוחקת המילים לא נגמרות. וגם היום הזה, היום הזה. 100 הופעות מלבנון ועד מצרים, סיבוב ארוך, כשבסוף ירושלים. יום אחד, יום אחד אולי". אני מקווה.

מצאתי לנכון להעלות על סדר היום, גם לבקשתם של חברי חבר הכנסת איתן ברושי הפעיל מאוד בעניין, אתם מכירים, יודעים, את הנושא, אולי הנושא. לא אולי, אדוני השר, חברותיי וחבריי. זה מעבר לבעיות הגדולות שהחקלאות נמצאת בהן בתקופה הזאת. לא לחינם מחר אנחנו גם מקיימים דיון בנושא הפשיעה החקלאית, יש מי שיאמר "הטרור החקלאי". ועדת הכלכלה יוצאת לסדרה של דיונים בנושאים החקלאיים.

אני רוצה להבהיר. אדוני השר, קודם כל, אני באמת מעריך ומודה. זה לא טריוויאלי מבחינתי. העובדה שאתה כאן שמה את החשיבות שאתה רואה לעניין משבר המים. אולי לצד הקרקע זה הנושא היותר מרכזי וחשוב לחקלאות הישראלית. שאף אחד לא יטעה, החקלאות הישראלית נמצאת תחת מתקפה רבתית מכל כיוון. החקלאות המשפחתית הולכת ונמחקת. אנחנו מוצאים יותר ויותר את עולם החוואים שאנחנו מכירים. טייקונים הולכים ומשתלטים על החקלאות הישראלית. אין כמעט תחום שאנחנו לא מוצאים את החקלאות במצב של מתקפה או משבר. הבוקר ראיתי ב"ידיעות אחרונות", במדור הכלכלי, כותרת קטנה של גד ליאור. צריך מיקרוסקופ אלקטרוני כדי לראות שאולי, כמו שעורכי דין אוהבים לומר, בקליפת אגוז חושפת את השבר בחקלאות. אני כבר לא רוצה להיכנס לעניין הזה שבחקלאות אין דור המשך, וזה מתכתב עם הרצון של השר שהקנביס הרפואי יהיה מרכיב חקלאי - ולא לחינם. אולי זה מה שיביא צעירים להיכנס אל תוך המערכת. אין כמעט עניין, לא במטילות, לא בחלב עם מחיר המטרה שהולכים לעשות שם שינויים דרמטיים ומפליגים, שאין בו הכרזה על סיום החקלאות המשפחתית. לא נדבר על הפטם, שם ממש אתה רואה את זה. אני מקבל דיווח חודשי. כולם מרוויחים. הרשתות חוגגות על השוקיים, על החזה עוף ועל כל מה שאתם רוצים. היחיד שלא מקבל את המחיר שלו זה החקלאי, זה שהאוצר בזמנו - לפני שנתיים אני רוצה להזכיר לכם - רצה לרסק אותו. זו המציאות.

עכשיו שלא נטעה, אין דבר, אדוני השר, מי כמוך יודע, שאי אפשר לייבא מחו"ל. העולם היום הוא עולם קטן. רק מה? אנחנו מכירים את זה שאם יש איזה אירוע ביטחוני קטן, אפילו לא גדול, שאם יש איזה מבצע קטן, אז נמלים נסגרים, נמל התעופה נסגר. מה אז? שלא נדבר על הייבוא. כשחקלאי ישראלי מייצא, טובי המומחים על כל טפיל בודקים אותו, על כל ריסוס בודקים אותו. מיהודה ושומרון ומעזה מכניסים חופשי. כמעט אפס בדיקה. שלא נדבר על ההברחות, שזה דיון בפני עצמו, של הביצים, הבשר האיום ונורא, בשר הפיגולים שאנחנו פוגשים מעת לעת כשתופסים את הטונות האלה. זה מה שתופסים. תדמיינו בנפשכם מה לא תופסים.

אדוני השר, אני רוצה שתדע שהייתה לי שיחה מאוד מאוד נוקבת אתמול עם הבכירים באוצר על נושא המים, שזה בהמשך לשיחה איתך. קיימתי שיחות שלרגע היה נדמה לי שאני יכול להיות אופטימי. הרמתי טלפון אליך, ביקשתי לברר אם האופטימיות הזאת היא אכן המציאות שמתקיימת בשטח.

אני תבעתי להיכנס למרתון. אי אפשר לשחק עם זה. אני נכנס באמצע. לקחתי על עצמי, אדוני השר, כיו"ר ועדת הכלכלה, להיכנס לתוך התהליך הזה בכל הכוח, לעמוד באמצע. יש תקדים כבר, תקדים שהיה קשה מאוד מאוד. לא צריך לפתוח ולהתחיל להמציא את הגלגל. קראתי את המסמך שאדוני שלח לי אתמול בערב. זה פתח לי את הזוויות מכל הכיוונים לראות שזה לא כצעקתה. אי אפשר להתייחס לחקלאים שמטה לחמם נשבר, כאשר חלקם אם יישברו עכשיו לא יחזרו יותר לתוך המערכת הזאת. זה לא יקרה. לקחתי על עצמי להיות שחקן במו"מ האינטנסיבי. עוד הערב, או מחר בבוקר, אנחנו כבר נקבע את סדרת הדיונים, מול מי ואיך. כמובן, אדוני השר, המשרד שלכם הוא השחקן המרכזי בתוך התהליך הזה. אני לא מתכוון לרגע לעזוב את העניין הזה, חד משמעית. תודה, אדוני. בבקשה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תודה רבה. אני אהיה איתכם זמן קצר, אני צריך להמשיך. מבחינתי זה מובן שאני אהיה בדיון כזה. המים זה בסיס החקלאות, בלי זה אי אפשר להתחיל בכלל לדבר על שום דבר אחר. תודה לברושי על היוזמה לדיון, תודה לחבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה, על קיומו. יש לנו היום עוד הצעות לסדר היום, מחר יש גם אצלך, טוב שכך. ברשותך רק פסוק אחד אפרופו השיר שאתה הקראת פה. אני אגיד מה שאמר דוד המלך: "שיר המעלות בשוב אדוניי את שיבת ציון היינו כחולמים אז יימלא שחוק פינו ולשוננו רינה". אני עוצר, לא ממשיך, בגלל קוצר הזמן.

אני מדווח לוועדה משהו שלא קשור אבל ראוי לדווח. במאמצים משותפים של רבים וטובים שיושבים פה, חוק עידוד השקעות הון עומד להגיע לכנסת לקריאה ראשונה, אחרי זה כל השאר. היות ויש הסכמה עם האוצר, עם רשות המסים ועם משרד המשפטים, אין פה בעיה. אני מעריך שהוא ייגמר במושב הזה. הוא יחול מינואר. זאת אומרת, אין פה אובדן של השנה הזאת. גם אם זה יימשך עוד קצת, זה יחול. מילה לדבריך, היושב-ראש. יש הרבה אתגרים בחקלאות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
הוא יעסוק בחקלאות גם?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
רק בחקלאות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא ציינת את זה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני שר החקלאות. אני לא אתעסק עם תעשייה או עם טכנולוגיית-על וכו'. שם יש את זה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מכיוון שזה ייחודי, חשוב - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני אסביר במשפט. יש את זה בתעשייה וכו'. בחקלאות לא היה. מזה 20 שנה אין.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זה החידוש.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
למה? ככה. אין תשובה טובה. העובדה היא שברצון משותף של רבים וטובים פה, ואני לא אזכיר את כולם, יחד עם האוצר - לקח קצת זמן - עכשיו זה יהיה גם בחקלאות. אני צריך לדייק: נכון לעכשיו זה רק בנושא המיסוי, זה לא נכון בנושא המענקים שאנחנו חסרים שם. אנחנו עוד נצטרך גם על זה לעבוד, אנחנו נמשיך לעבוד, אבל התקדמנו.

מילה על דבריך, היושב-ראש. יש הרבה אתגרים – מדור המשך וכן הלאה וכן הלאה, אני לא אחזור על הכל. אני מציע לכולנו להיזהר שלא נציג את החקלאות יותר רעה ויותר קשה ממה שהיא באמת.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
רעה לא נציג אותה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
יש חקלאות מפוארת, כדאי להגיד את זה. זה תודות לחקלאים בעיקר, תודות למו"פ, תודות להרבה דברים. יש גם הרבה בעיות.

אני רוצה לחזור לעניין המים, נדבר עליו כמה דקות. אנחנו נמצאים במשבר מים שהוא לא בידי אדם. מדינת ישראל נערכה עם מתקני התפלה. אני יודע שיש מאמץ - אולי רשות המים תרחיב על זה אחרי זה, אני לא רוצה להרחיב. זה על הטווחים הבינוניים, זה לא הטווח המיידי שעליו אנחנו מדברים היום - להקמת עוד שני מתקנים. את זה נשאיר לרשות המים ולאוצר. אנחנו בשנה חמישית של שנת בצורת. יש גבול כמה אפשר לשאוב, כמה אפשר לאלתר, להמציא וכל הדברים האחרים. אני אזכיר ליושבים פה, מדינת ישראל היא אלופת העולם בהשבת מים. זה לא נעשה ביום אחד, זה לא גורם אחד, זו מערכת שלמה שעוסקת בזה. אנחנו מובילים. כל העולם מסתכל עלינו, רוצה ללמוד וכן הלאה. יש מצד אחד עשייה, אבל מצד שני אחרי חמש שנים אנחנו נמצאים בקשיים שמחייבים את הקיצוץ. הקיצוץ שרצו לעשות אותו לפני שנה, בלחץ שלנו זה נמנע. הגענו עד הלום. השנה הזאת כבר יש קיצוץ. השאלה איך ובכמה מפצים את החקלאיים. זה לא נועד לפצות אותם על העניין של ההכנסה, אלא במובן שיש לנו אינטרס שיעשו שינטוע, ואני אתן דוגמה אחת. קחו מטעים ותיקים שצורכים 700, 800 קוב, תלוי איפה, תלוי איזה סוג מטע, תביאו אותם למטעים צעירים, זנים יותר טובים, ונשקה ב-300, ב-250 קוב, תלוי מה ואיך, והגענו לחיסכון משמעותי.

תראו, אני הייתי בנחל עוז ביום שישי. הייתי בכמה יישובים, אבל גם בנחל עוז. מראים לי 300 דונם אבוקדו חדש, שזה סיפור בפני עצמו. נוטעים שם גם בננות ב-200 דונם. סך הכל יש להם כ-500 דונם צעירים. זה בנוי על מכסת המים שיש להם. זה מה שהם יודעים. עכשיו מגיע קיצוץ. לא משנה כל החשבונות, בסוף הם נמצאים במציאות שבה לא ברור אם הם יכולים לתחזק משהו מעבר למטעים. הדבר הראשון שהם לא ישקו זה את הקרקע, לא את המטעים. הם חיים מחקלאות, אין להם מפעל. נחל עוז הוא יישוב, קיבוץ. אני מצדיע להם, הם חלוצים, הם יושבים על הגבול. על זה כולם מסכימים פה. הם חיים מחקלאות, אין להם עוד מפעל שיאזן מפה או משם. מה אומרים להם? כל אחד מסביר למה הוא, וזה בסדר, אני לא אומר את זה כטענה, צריך להיות מוחרג במיליון קוב, והם צודקים. אני אומר לכם מההתרשמות שלי, מההבנה שלי, הם צודקים. אם להם אנחנו לא יודעים לעזור, למי נעזור? הם נמצאים על הגבול. כל יום יש את הסיפורים שכולנו רואים, שומעים. אנחנו לא באמת יודעים לעזור להם. בסוף הקיצוץ הוא רוחבי, הוא "פלט", הוא לפי נוסחאות שקבענו. אם אתה מביא להם מיליון קוב מים, אתה לוקח את זה ממישהו אחר. זה סגור לגמרי, אין צ'ופרים ואין בצד. זה באמת קשה מאוד. המינימום זה לפצות את האנשים בצורה סבירה. דרך אגב, כמו שאמרת היושב-ראש, זה היה, לא המצאנו נוסחאות חדשות, לא הבאנו דרישות מוגזמות. זה פשוט היה. מה השתנה? התחלפו האנשים. יש שר חקלאות אחר, שזה אני הפעם, יש אנשי אוצר, אבל החקלאים הם אותם חקלאים, זה כל ההבדל. השרים מתחלפים, הפקידים מתחלפים - כולם נהדרים - אבל החקלאים נשארים. מה הוא יעשה? יש לו מטע, יש לו זה, יש לו זה. הוא יודע מה הוא עשה, הוא תכנן לפי משהו, עכשיו מודיעים שאין לו. הוא מסתכל לצדדים מאין יבוא עזרו, שזה אנחנו. אנחנו צריכים לעזור, להתגייס לעניין הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא יצטרך לעקור את המטע שלו בגלל המחסור במים?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא. תהיה הסבה של מים מגידולים חד-שנתיים של כותנה, של חיטה למטעים. זה מה שקורה, זה מה שיקרה גם. אף אחד לא עוקר מטע שהוא השקיע בו אלפי שקלים לדונם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
רק רציתי להדגיש את זה. שאלה להדגשה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
הרמת להנחתה כמו שאומרים. אני מבקש מהוועדה, ככל שהיא יכולה, ואני שמעתי את ההודעה שלך על כניסתך לעניין, אני מברך על זה, ודאי שנעבוד בתיאום, שהיא תביא לכך שהחקלאים יפוצו באופן שהיה בעבר, באופן שהוא הוגן, שהוא סביר, שהוא מביא את החקלאים לאפשרות להסב גידולים או לעשות דברים אחרים בתקציב הזה שהם יקבלו, מה שנקרא ויתור מרצון. יש נכונות, התאחדות חקלאי ישראל שלחה מכתב שיש נכונות לוויתור מרצון, לא צריך לכפות את זה באופן שרירותי. יהיו כאלה שיוותרו. אז נוכל לנהל משק מים יותר נכון.

אני עוזב אתכם עכשיו, אני אמשיך בצהריים במליאה לדבר על זה. אני מקווה מאוד שנצליח להביא את זה לפיצוי נכון, היות ומים אנחנו לא יודעים להביא כרגע מעבר למה שהבאנו. צריך להגיד שרשות המים הביאה עוד מים ממתקני התפלה, עשתה כל מיני סידורים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זה הכל נובע מחוסר תכנון של לא מעט שנים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
חברים, אין מים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תפרידו בין טווח מיידי, שזה הנושא של הפיצוי - -
יצחק וקנין (ש"ס)
מי אמר שאין מים?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אין מים. אלו לא סיסמאות, זו אמת.
היו"ר איתן כבל
חברים, בואו נשים את ההידרולוגיה כרגע בצד, זה לא דיון הידרולוגי.
דובי אמיתי
אנחנו נציג עוד מעט איפה יש מים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני רוצה לבקש מחברי הכנסת וגם מהאורחים. תראו, אפשר עכשיו לדבר על כל משק המים, שאין דבר נפלא מזה, על מתקנים בעוד 20 שנה ועל מה יהיה. אני מציע לכם להתרכז במה שקורה עכשיו, השנה, לא ללכת לכל הכיוונים. צריך לפתור בעיות ולהביא תוצאה, כי יש חקלאים שמחכים בבית לתשובות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
שאלה לשר. האם הוכרזה שנת בצורת חקלאית, לפחות באזורים מסוימים? לא שנת בצורת הידרולוגית, שנת בצורת חקלאית. אנחנו יודעים שיש הבדל בין שני הדברים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זאת הבעיה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
זאת לא הבעיה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זאת אחת הבעיות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
יש נוסחה. זה לא שהשר קם בבוקר ואמר: "וואלה, שנת בצורת. חבר'ה, חלקו את הכסף". זה לא הולך ככה. יש נוסחאות, יודעים כמה גשם ירד, כמה לא ירד, מתי. זה לא עכשיו כמה ירד, אלא מתי ואיך. זה לא אוטומטי. זה לא שאני מחליט על שנת בצורת. אם תשכנעי את השאר שצריך להכריז על שנת בצורת, אני מוכן.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני השר. אני מודה לך על שהגעת. עומר, בבקשה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, באמת תודה רבה על סדרת הדיונים. הערה אחת לפרוטוקול. ציינת את חבר הכנסת איתן ברושי. זה נכון שבתוך השדולה החקלאית הוא הכי קולני, אבל יושב כאן חבר כנסת איציק וקנין, הכי ותיק בשדולה החקלאית, אחריו אני, והשלישי הוא חיים ילין שעוצר עכשיו את המפגינים בעוטף עזה.

אדוני היושב-ראש, שנים אנחנו מדברים על שטחים קדושים, שטחים משוחררים, שטחים כאלה ואחרים. כפי שאתה יודע בתור אחד שעשה הרבה מאוד מילואים, גם שטחים מתים. אתה זוכר? אני מעולם לא העליתי על דעתי בתור איש צבא לשעבר שאני אדבר על שטחים מתים, שאני אדבר על שטחים מתים בהקשר של החקלאות. מה שקורה במדינת ישראל, יותר ויותר שטחים חקלאיים הופכים להיות שטחים מתים, או בכיוון הזה.

אני בהחלט לא מסכים עם דברי השר שאמר שהכל בידי שמיים. חלק בידי שמים, חלק בידי אדם. לצערי, החלק שבידי אדם בכל הקשור בחקלאות הוא עצום: העלאת מיסים על עובדים זרים; הפחתת מיסי ייבוא על תוצרת חקלאית; הפקעת שטחי חקלאות לטובת ערים ושרירותיות ללא תכנון לטווח ארוך; כמובן תיקון 27 שיצר הפרד ומשול בתוך החקלאים במקום שהמדינה תכניס את היד לכיס ותוציא 100 מיליון שקל ותוריד את מחיר המים לאלה שהמחיר שלהם היה גבוה. כל הדברים האלה הם בידי אדם, זה לא בידי שמיים.

דבר נוסף שאני ממש לא מסכים עם השר ומאוד הדאיג אותי היה שהוא אמר: "בוא נדבר על השנה הזאת, בואו לא נדבר הלאה". אני חושב שזה חלק מהבעיה. אם אני מתמקד בנושא המים, וזה לאור מה שחברת הכנסת פארן אמרה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את התמעטות המשקעים ולא שכל שנה נהיה מופתעים כגזירה משמיים, אז צריך לעשות תכנון מים ארוך טווח. בשום פנים ואופן לא לומר השנה, כמו שאמר השר, כי אז נמצא את עצמנו בשנה הבאה בדיון דומה.

כשאני מדבר על תכנון המים, יש הרבה מה לעשות. אנחנו מכירים את מתקני התפלת מי הים. אנחנו מכירים את זה שנמצא באשדוד ולא תמיד עובד בתפוקה מלאה, את זה שבאשקלון מידי פעם הפקת המים נעצרת בגלל הזיהומים שמגיעים מעזה, את מתקן ההתפלה שמדברים עליו כבר הרבה זמן שצריך להקים בצפון ולא מוקם וכן הלאה וכן הלאה. כל הדברים מסתכמים בדבר אחד, שהממשלה הנוכחית - גם הממשלה שהייתה לפניה - רואה בחקלאות עסק. היא מסתכלת רק על שורת הרווח, היא לא מסתכלת על הערך. הזכיר השר את נחל עוז, באמת קיבוץ שיושב על הגדר, חי רק מחקלאות. הערך האמיתי של החקלאות כערך לאומי שיש לו משמעות של תוצרת טרייה עצמאית שתהיה למדינה, אחיזה בשטחי קרקע וכן הלאה וכן הלאה - כל הדברים האלה כאילו לא היו. ברגע שמסתכלים על זה כך, התוצאות הן כמו שאנחנו רואים.

הנושא שאני מבקש ממך בנושא המים, מעבר לבעיות הבוערות שקיימות שצריך להתמודד איתן – פיצוי לחקלאים וכן הלאה - זה שתקדיש זמן ומפגשים לאלץ את הממשלה, את משרד החקלאות, את משרד האוצר ואת משרד התשתיות, לבנות תכנית לאומית רב-שנתית. גם כשאנחנו אומרים עוד 5 שנים, העוד 5 שנים האלה יגיעו. איך פתחת ואמרת? איך הערת לאיתן ברושי? רוב האנשים שיושבים כאן סביב השולחן היו כאן. הם יושבים כבר הרבה יותר מ-5 שנים. חלקם גם 20 שנה. נראה גם שהם ישבו עוד 5 שנים. מאוד מאוד חשוב תכנון ארוך הטווח, לא רק התכנון המיידי. לאור ההערה של השר שאמר שצריך להתמקד בכאן ועכשיו, לא בעתיד, אני חושב שהאחריות עליך ועלינו כשדולה החקלאית היא עוד יותר גדולה, כי כנראה המאבק שלנו יהיה יותר קשה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, תודה על הדברים. אני רוצה לשמוע את רשות המים, את נציגי רשות המים בשתי רמות. רמה אחת - האם יש לכם תכנית רב-שנתית. שמעתי את מנכ"ל רשות המים שדיבר פה בוועדה לפני זמן לא רב. אנשים זורעים, שותלים. נכון, אף אחד לא קם בבוקר ויודע אם השנה יהיה, אבל יש מגמות. לצערי, המגמות האלו לא מצליחות להסתתר. יש היום כלים שיודעים להתכתב עם העניין הזה. למה לא מלכתחילה? זה לא מצב שבו משבר מים פורץ פנימה. אנחנו כבר חווים את זה למעלה מ-20 שנה, לפחות מהזמן שאני מכיר את זה, או אם תרצו, מאותה שנה שפתחנו את הסכר בדגניה, ב-91. שנה לפני כן נציב המים דאז התפטר. זה היה בעקבות דוח מבקרת המדינה. הייתה אז זעקה גדולה. כשבא לאחר מכן הגשם, פתחו את הסכר ושכחו את כל התכניות. אני רוצה לדעת מה אתם עושים.
זאב אחיפז
אני אזכיר מה קרה מאז, מאז 91-92.
היו"ר איתן כבל
לא חשוב לי מה קרה מאז.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
יותר חשוב מה שקורה עכשיו.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שאדוני יתייחס למציאות המתקיימת בימים אלה. הדיון כאן הוא לא על העתיד. זה שהעיר פה חבר הכנסת עומר בר-לב על כך שנצטרך לדבר על תכנית, זה הכל נכון, אבל אני רוצה לדעת, אני לצאת מהדיון הזה כשאני יודע את העמדה של כל אחד מהגורמים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל עם פנייה לעתיד.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת חאג' יחיא, הכי קל לעצום עיניים ולהתחיל לדבר על העתיד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, בנוסף למה שיש היום.
היו"ר איתן כבל
יהיה גם דיון על זה. הפעם הזאת אני רוצה לדעת כמה ביד. אנשים פה צריכים לצאת ולדעת מה הם עושים, איך הם מתארגנים.
זאב אחיפז
מאותה תקופה של 91,92 הקמנו 600 מיליון קוב התפלה. הניצול של הקולחין נמצא היום ברמה של 450 מיליון קוב. כולם הולכים לחקלאות. זה לא שלא קרה שום דבר ב-20 השנים האחרונות. אם מסתכלים צעד קדימה, ותיכף אני אסביר למה זה קרה, אז יש הצעת מחליטים שמקדם שר התשתיות עם מועצת רשות המים על התפלה של 300 מיליון קוב נוספים בטווח המידי. זאת אומרת, נכנסים להקמה של מתקן התפלה בגליל המערבי שיהיה בהיקף של 100 מיליון, ומתקן נוסף בשורק בהיקף של 200 מיליון עם אופציית היערכות למתקן נוסף, במידה ומה שאני אתאר שקורה עכשיו יימשך. מה שקרה ב-5 השנים האחרונות לא קרה אף פעם, לפחות לפי השנים שמודדים גשם במדינת ישראל, או אפילו מימי המנדט. ה-5 שנים אחרונות, שזה מ-2014 עד עכשיו, אם שמשווים אותן - ניקח לדוגמה את אגן הכינרת, שם רואים באופן הכי בולט את המחסור ואת הבעיה - לתקופה הממוצעת, אז אנחנו מדברים על גירעון של מיליארד וחצי קוב. נעזוב רגע את הממוצע. אם נלך לתקופה הקודמת הכי קשה, אז אנחנו בגירעון של 850 מיליון קוב. 850 מיליון קוב זה חמישה מטרים בכנרת. זו לא שנה אחת קשה, לא שנתיים קשות, אלא 5 שנים ברצף.
היו"ר איתן כבל
הצטברות.
זאב אחיפז
בדיוק. הן הביאו אותנו ממצב שב-2013, כשכבר היינו במצב טוב, עם ידע שהיה לנו על התפלה, עם כמויות הולכות וגדלות, הלכנו לכיוון של הקצאות ארוכות טווח. בשנה אחת ידענו שאנחנו יכולים לעמוד, אבל הייתה עוד שנה ועוד שנה. בלית ברירה בשנה הזאת אנחנו צריכים לקצץ במקצת את החקלאות, כדי להבטיח את השנה הבאה, לא בשביל להבטיח את השנה הזאת, וכדי שאם תבוא שנה קשה נוספת נדע לעבור אותה ולהשתלב עם המשך הפיתוח של הקולחין והמשך הקידום של מתקני התפלה.
אבשלום וילן
ב-2014 ו-2016 האוצר שילם למתקני ההתפלה כסף כדי לא להפיק. ידעתם את מצב האקוויפרים. למה לא דרשתם? למה לא הבאתם לישיבת ממשלה להחדיר את המים לאקוויפרים? מישהו אחראי למחדל. זה לא אתם. היו אנשים שסירבו לשלם. אנחנו הוצאנו אין ספור מכתבים.
היו"ר איתן כבל
נגיע לזה. חשוב מה שאתה אומר.
זאב אחיפז
ההחלטה על 2014 הייתה ב-2013. מצב האקוויפרים היה אז טוב, היינו סביב הקווים הירוקים. התחזית העונתית לשנת 2014 הייתה תחזית חיובית, סביב ה-90 אחוז גשם. בנסיבות של איך מנהלים חוזה עם מתקני התפלה לא נעשה שינוי. כמו שאני אומר, אם היו לנו רק שנתיים, שלוש או ארבע קשות אחרי זה אז היינו שורדים. אגב, המים האלה זה רק רשות המים. היא מחליטה על הכמויות, היא משלמת, היא הכל. ב-2016 היה צמצום של 20,30 מיליון קוב מסיבות אופרטיביות. כל הכמויות האלו נכנסות לבנק מים. היום אנחנו מקבלים אותן חזרה. היום אנחנו רוכשים ממתקני התפלה לא 585 כמו שזה לפי ההסכם, היום אנחנו רוכשים 650 מיליון, אפילו קצת יותר, ממתקני התפלה, כדי לתת מענה לאותה שנה קשה. זה מה שאיפשר להקטין את הקיצוץ בחקלאות. מהגשם לא קיבלנו את הפתרון.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אתם משתמשים במתקנים זמניים? גם בגליל המערבי עוד לא הוחלט איפה זה יוקם, זה ייקח הרבה שנים. האם אתם משתמשים במתקני התפלה זמניים?
זאב אחיפז
אי אפשר להקים מתקני התפלה זמניים.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
למה?
זאב אחיפז
אין מוצר כזה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
יש. יש מומחה ישראלי שהקים בחו"ל. הכוונה למתקן קטן יותר.
זאב אחיפז
אני מניח שבחו"ל, איפה שחוקי התכנון והבנייה לא כל כך מסודרים, יכול להיות שאפשר לעשות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הם מסודרים.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אם הבעיה בחוקי התכנון והבנייה, אז זה משהו אחר.
היו"ר איתן כבל
נושא התפלת המים בישראל נמצא במקום אחר לגמרי מהמצב שהיינו בו. גם לעניין ההתפלה יש מחיר. הוא מחיר שמושת. זה לא כזה "קליר קאט" העניין הזה.
זאב אחיפז
בדיוק זה העניין. בשביל זה לא הלכנו להגדלה נוספת של התפלה אחרי שנה אחת קיצונית.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שזה 5 שנים מקריות. אתה משווה את זה ל-5 שנים קודמות. פעמיים היה לנו גשם בחודש מאי. אני לא זוכר מתי היה לנו גשם בחודש מאי. המציאות האקלימית בעולם משתנה, לכן הנחת המוצא שבעקבות ה-5 האלו לא יהיו עוד 5 שנים דומות - אני חושב שמסוכן להניח שלא יהיה כך.
זאב אחיפז
לא יצאנו מתוך הנחה, לכן התקבלה החלטה על עוד 300 מיליון קוב התפלה עם אופציה ל-100 מיליון נוספים. זה בדיוק מה שעושים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אתה יכול לתת לנו איזו הערכה של לוחות זמנים, מתי זה יתממש?
זאב אחיפז
אף אחד לא אומר שה-5 שנים האלו יחזרו עוד פעם, אבל כמו שאמרת, תמיד יש סיכוי שזה יכול לקרות, לכן אנחנו כרגע נערכים גם למצב הזה. אנחנו מדברים על המתקן בשורק תוך 5 שנים, יכול להיות כמה חודשים פחות. בגליל המערבי זה הולך במסלול של הות"ל. סדר גודל של 6 שנים, 7 שנים זה צריך לעבוד.
קריאה
עד אז החקלאות תמות.
היו"ר איתן כבל
שאף אחד כאן לא יטעה ושגם אף צופה בנו או מאזין לא יחשוב שעכשיו החקלאות הישראלית צורכת את אותה כמות מים שהיא צרכה בימים עברו. אם הייתה צריכה, ותקנו אותי אם אני טועה, של מיליארד 200 קוב, היום היא 300 מיליון.
אבשלום וילן
450.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר על מים שפירים.
אבשלום וילן
שליש ממה שהיה לפני 20 שנה.
היו"ר איתן כבל
תודה על הדיוק. זה מקום אחר לגמרי. היום היא מייצרת את אותה כמות של צריכה. יותר ויותר עוברים למים מושבים וכל מיני עניינים כאלה ואחרים. ברור שאם בסוף ישתמשו במים מותפלים, אז יש לזה השפעה ישירה על המחירים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זה מתחבר לעניין אם המדינה רואה בחקלאות ערך.
היו"ר איתן כבל
עומר, אני לא בערכים, אני סך הכל בשלב שבו אני מניח את המציאות כמו שהיא. אני סך הכל אומר שלכל דבר יש את המחיר. אינני אומר שאני בעד או נגד. אני מקווה שה-5 השנים האלו לא הולכות לחזור על עצמן. ברור שהעניין של מים לשתייה נמצא בראש סדר העדיפויות, לכן גם החקלאים מנסים למצוא כל מיני חליפים וכל מיני סוגים של מזון שפחות ופחות מתכתבים עם מים בכמויות גדולות. זה המצב. הבעיה שאני רואה אותה בשלב הזה היא שמערכות רשויות המים, האוצר והחקלאות לא מתכתבים עם המציאות שמתקיימת, הם מתייחסים אליה כאילו עולם כמנהגו נוהג.
זאב אחיפז
בסך כל המים שהחקלאות צורכת יש גידול לעומת מה שהיה קודם. החלטת הממשלה האחרונה שעסקה בזה דיברה על מיליארד 160 על כל סוגי המים, ועוד הוסיפו 30 מיליון קוב לנגב. היום אנחנו הרבה מעבר למיליארד 200. הכוונה להמשיך לגדול. לא הזכרתי שאנחנו היום נכנסים בסיוע של האוצר למסלול של תנופה נוספת בפיתוח של מפעלי השבה ומים נוספים, סדר גודל של מיליארד 400 שקל הוקצו לעניין הזה. אלה יהיו הפתרונות לטווח המיידי.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כשמכריזים על קיצוץ, האם הקיצוץ נעשה רוחבי בלי להתחשב בצרכים של אזור מסוים? האם יש זמן התראה למגדלים, לחקלאים, על מנת שידעו להיערך בגידול כזה או אחר?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מתי מקבלים את ההחלטה על הקיצוץ?
זאב אחיפז
עכשיו. הכוונה שלנו הייתה לצאת עם קיצוץ של כמות מים שאפשר יהיה להבטיח גם בשנה קשה, כמובן עם מודל של אפשרות לתוספת מים. אנחנו מקצים את המים בכמות הכוללת. מי שמחלק את זה לצרכנים הפרטניים זה משרד החקלאות. אנחנו מקצים את זה בסוף השנה הקודמת, כי צריך לדעת להיערך לכמויות ולהתארגן. הכוונה של רשות המים הייתה להקצות כמות בסיסית שאפשר להתחייב עליה, כמובן עם מודל להוספה עם גשם. בגלל לחץ של גורמים חקלאיים וכו' הלכנו למודל הפוך - הוא אותו דבר מתמטית - של הקצאה ברמה גבוהה והפחתה שתקפה בגשם טוב.
קריאה
לא היה לחץ של החקלאים. להיפך.
זאב אחיפז
עם הפחתה ככל שהגשם יהיה בכמות יותר גדולה. לאור כמויות הגשם שפרסמנו לאורך כל השנה יכלו החקלאים להיערך, להבין שיש הפחתה מההקצאה - -
היו"ר איתן כבל
אני חולק עליך. אני מבין את מה שאתה אומר לי, אני רק זוכר את מה שאמר כאן מנהל רשות המים. בואו נכנס ונתכנס פנימה, נמשיך בתוך הדיון, כי חשוב לי לשמוע את כל הדוברים. אני מבקש מאבו וילן.
אבשלום וילן
תודה, אדוני היושב-ראש. בחודש אוקטובר הצענו ללכת לקיצוץ מרצון, כמו למשל אדם שיש לו פרדס ומתבלט אם לעקור, סוג כזה של אנשים שהשימוש במים מבחינת החלטה הוא לפעמים גבולי. זה היה יכול להביא לקיצוץ של בין 20 ל-30 מיליון קוב. אגף התקציבים באוצר שולט שלטון ללא מיצרים במועצת המים. אני הייתי בין אלה שהקימו את מועצת המים כשהייתי כאן. מה שקרה פה זו השתלטות טוטאלית של האוצר. האוצר לא היה מוכן לשמוע על זה, כתוצאה מכך הגענו למצב הנוכחי.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברלב אמר דבר נכון. אני חי בנקודה הכי דרומית מתוך 14 הנקודות שמביאות את הכמויות. בחודש מאי התווספו כמעט שבעים וכמה מילימטר. הממוצע הרב-שנתי בנגבה הוא 450 מילימטר, כשהממוצע של התחנות הוא 500 מילימטר. זו לא בצורת, זה די דומה. להגיד שכרגע צריכים להוריד מ-315 מיליון קוב מים שצריכה החקלאות הארצית בשנת 2017 55 מיליון קוב, זה אומר על מה ששמעתם על נחל עוז, על כל אלה שהשקיעו בשנים האחרונות. שר החקלאות לא דייק פה. אני מודיע באחריות, יעקרו מטעים, לא תהיה ברירה. נחל עוז, ותלמדו את המספרים כי אני מטפל בנחל עוז כבר חודש ימים מאז שקיבלו את ההודעה, יצטרך לעקור השקעות שהוא עשה לפני שנה. מדובר בגידולי ייצוא. תיקחו את הנתונים שפרסמו ב"ידיעות אחרונות" היום. שים לב, אנחנו סטטיים. 6 שנים ב-30 מיליארד שקל תפוקה, כאשר הייצוא, וזאת הבעיה, ירד מכמעט שישה מיליארד ל-4.7. עכשיו, מה כל הסיפורים האלה? כשאנחנו באים לאוצר - שר החקלאות מגבה - ותובעים את אותו פיצוי מרצון, אומרים לנו: "לא, תקבלו שקל לקוב". בשקל לקוב אף אחד לא יעבוד, זה שטויות. אפשר לשים 90 מיליון שקל עוד היום כדי לפתור חלק גדול מהבעיה.

אני רוצה להגיד לך נקודה אחרונה. תשמע, לי יש תחושה מאוד קשה בחצי השנה האחרונה. כבוד היושב-ראש, אתה יודע, אני מלווה את הסיפור הזה למעלה מ-20 שנה ברוטו. לא ראיתי אף פעם התנהגות כמו ההתנהגות השנה של אגף התקציבים באוצר. בכל דבר זה "לא, לא, לא, לא". אף אחד לא לוקח אחריות. מעולם לא התווכחתי עם פקידים, אני גם לא אתווכח עם פקידים, אבל אתם מקבלי החלטות, אתם נבחרי הציבור. כל מי שאני מדבר איתו אומר לי: אבו, היית במערכת הפוליטית המון שנים, כמה דיביזיות יש לחקלאים? 15,000 חקלאים מבני המשפחה זה מנדט, שניים, שלושה, זה הסיפור, לכן לא איכפת. אתמול הראו מה קורה בעוטף עזה. שם הם יושבים. מחר זה בגליל, מחרתיים זה בכל המדינה. כלומר, הגיע הזמן שנשים את זה על השולחן. חברים יקרים, אתם מחוקקים, תתחילו לשים לזה סוף. אותו שיקול של 90 מיליון היה גם ב-2016. אני ישבתי עם האוצר, אמרתי להם: "תכניסו את זה חזרה לקרקע, אני יודע מה יקרה". השיקולים שלהם הם תמיד גזבריים. הם רואים שנה, הם לא רואים שנתיים ושלוש קדימה. עם הפקידים אני לא רוצה להתווכח, את זה נעשה בחדרים סגורים, אבל איפה מקבלי ההחלטות? יש פה מחדל חמור. מישהו צריך לתת את הדין על כך.
היו"ר איתן כבל
בטח לא חברי הכנסת. עם כל הכבוד, אני מסרב שאנחנו, אלה שעוד מנסים לעשות את המשהו הזה, נצא עם גיבנת.
אבשלום וילן
לא הבנת אותי. אני חושב שתפקידכם לחשוף את זה, זה הכל. איתן, אתם עוזרים. אני פונה אליכם כדי שתטפלו בשרים, זה מה שאני קורא לכם.
היו"ר איתן כבל
בחלק הזה היית פה. זה יפה כשיוצאים החוצה ואומרים לנו לטפל, לעשות.
אבשלום וילן
הוכחתם בשנתיים האחרונות שעזרתם מאוד.
היו"ר איתן כבל
אני לא מזלזל בעצמנו, אבל אני רק רוצה שאלה שצופים בנו ורואים אותנו לא יחשבו שחברי הכנסת הם הבעיה. חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כבוד היושב-ראש, בשבועות האחרונים אני חרדה מלשמוע על הטרור החקלאי, על מצב החקלאות. אני באמת רוצה להודות לך על שלקחת את הנושא הזה לא כפעימה של ישיבה אחת אלא כסדרת ישיבות. להסתכל על ביטחון תזונתי – טוב, להסתכל על פרנסה - גם טוב, אבל בזה אין הבדל ממקורות אחרים. החקלאות זה ערך ציוני, נקודה. זה משהו שאי אפשר לוותר עליו, אי אפשר בלעדיו. אנחנו צריכים לראות פתרון ארוך טווח ששם את החקלאות כערך, כי בהתנהלות העכשווית אומרים לחקלאים: חבר'ה, תתארגנו, עוד מעט סוגרים את הדלת, תמצאו אלטרנטיבות אחרות. לא באמת למישהו איכפת מהחקלאות.

אנחנו רגילים לשיר עם הילדים שלנו הזורעים בדמעה ברינה יקצורו. זה הפך להיות הפוך: זורעים ברינה, מאוד שמחים, מאוד מקווים, אבל כשמגיעים לעת הקציר לא מוצאים את זה.

אני רוצה לבקש מהוועדה להתייחס במיוחד לצפון. בצפון, אחרי תיקון 27, הייתה העלאת מים גדולה מאוד. הובטח לשפות אותם. נראה לי שבכל התחומים שראינו השבוע. כאן החליט משרד החקלאות לייבש את הצפון. עוד לא נחתמו הסכמים.
אסף לוי
משרד החקלאות?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כן. לא נחתמו הסכמים עם החקלאים בצפון, הם לא שופו על כך שהפער במחיר המים עלה אצלם הרבה יותר. צריך לטפל בזה. אני חושבת שהמצב הזה לא יכול להימשך. אנחנו יודעים שבגליל המערבי לא הוחלט סופית איפה זה יהיה, יש מאבקים. אנחנו צריכים לתת פתרון ארוך טווח, פתרון שאומר שהחקלאות היא ערך ציוני, ערך לאומי. כך אנחנו פותרים את העניין הזה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. דובי אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים, בבקשה.
דובי אמיתי
אני רוצה להודות על היוזמה. אני חושב שוועדת הכלכלה צריכה להיות מודאגת מהנתונים שעוברים על ענף החקלאות. כשאנחנו מדברים על סטגנציה של 5 שנים, למרכיב המים יש פונקציה ישירה לסטגנציה הזאת. אתמול שמענו שארדואן סוגר את השגרירות, שכבר לא נוכל לסמוך על העגבניות מתורכיה. אולי נמצא חלופה אחרת. אולי האוצר ימצא לנו משהו יותר טוב. אני אומר לכם, ביטחון אספקת המזון הוא ביטחון מדיני-בטחוני של מדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להפקיר אותו.

לעניין המים. אם הייתי יושב פה ב-2018 והייתי אומר שיש בצורת, אתה יודע, הייתי מקבל את כל ההסברים. אני לא מתכוון לעטוף את זה במילים יפות. אנחנו קרוב ל-5 שנים בבצורת. יש מגמה. מי שיושב בצד הזה של השולחן צריך לקחת את האחריות. די, מספיק כבר. ישבנו ב-2014 בשולחן הזה. שם התחילה הבצורת. ישבנו. אמרו לנו: לכו תבנו תכניות - אני נותן דוגמה את הגליל - תבואו אלינו, נאשר לכם תכניות לפיתוח. קרה משהו מאז ועד היום? מישהו מפה משלם את המחיר? אנחנו משלמים את המחיר. אני היום לא יודע מה כמות המים שיש לי. מה לעשות, אני לא יודע לקחת ממקום אחר.

אני מנהל אגודה של 54 יישובים בגליל המזרחי, מועצות אזוריות, מושבים, קיבוצים ומושבות. אני לא יודע איך אני מתחיל את העונה, ועוד על הראש הפילו עלינו את תיקון 27 ששינה לנו את כל כללי המשחק. יש יתרונות בתיקון, אבל יש גם חסרונות. אנחנו צריכים לסיים את הסאגה הזאת. אני לא יודע כמה מים יש לי. יש לי להשקות 27,000 דונם אדמות שלמדינה יש אינטרס. אני לא יודע מה יש לי. מצד אחד, אני מקבל מספרים, אומרים לי שאני מקבל 71 מיליון קוב, מצד שני, במדידות שלנו אני יודע שאני יכול למשוך עד 62 מיליון קוב. אל תתבלבלו במספרים, לאזור הזה יש קיצוץ של 36%, לא 11% כמו במערכת הארצית שגם שם זה משמעותי. אם היינו מורידים לאחד מהפקידים 36% מהשכר שלו, מה היה קורה פה? כולם היו קופצים עד השמיים. הורידו לנו מהפרנסה. איך אנחנו נשאר שם? אתה רוצים שנעמוד מול חיזבאללה, נעמוד ברמת הגולן מול כל מה שקורה שם? עם מה נעמוד שם, עם הקלשונים?

מה אנחנו רוצים? אני רוצה דבר אחד - שהמדינה תהיה אחראית על אספקת המים. אם היא לא מסוגלת, תנו לנו לנהל את המים. אנחנו רצינו לנהל את המים. לקחו לי את זה מהידיים. ניהלתי את המים בגליל עם חבורה אדירה של ראשי מועצות, חקלאים. משכו לי את זה עכשיו. עכשיו אני לא מנהל את המים כמעט.

איתן, אני מעריך מאוד את מה שאתה עושה, אבל צריך לשנות את כללי המשחק. צריך לגרום לכך שכל מי שיושב בצד השני, ואני מכיר את כולם, ייקח את האחריות, לא יגלגל. אתה יודע מה אומרים במסדרונות? שהחקלאות זה הבאפר של המים של המדינה. אני אומר לך, אני שמעתי את זה באגף התקציבים. כל עוד יש מים בברזים למי שתייה הכל בסדר. אני מבקש ממך להיפגש במתקן בפלמחים, בשורק, תשאל אותם תוך כמה זמן הם יכולים לייצר 100 מיליון קוב. תבקש שהם יבואו לוועדה. אני אומר לך, אם היו אומרים להם בשנה שעברה, אז עכשיו היו לנו מים, היו קרוב ל-90 מיליון קוב מים להזרים. זו פונקציה של כסף. צריך להחליט. חקלאות חשובה? אני אומר לך שכן. צריכים לחזק את מי שיושב ומגן על המדינה הזאת? כן. צריך לשנות את כללי המשחק. אני מבקש - אני חושב שזאת תהיה משימה, אם היית מוכן להירתם - שלחקלאים יהיה נציג במועצת רשות המים.
היו"ר איתן כבל
אין נציג?
דובי אמיתי
אין נציג.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
שני נציגי ציבור.
דובי אמיתי
אני מבקש מאדוני לגרום לכך שנציג שלנו יישב בתוך מועצת רשות המים. איך אמר אבו? הם השתלטו. אחד שישב שם.
מיקי לוי (יש עתיד)
הרכב הוועדה הוא בחוק?
דובי אמיתי
כן.
מיקי לוי (יש עתיד)
אז בוא יגיש אדוני מטעם הוועדה.
דובי אמיתי
ואז נוכל לעקוב, לוודא.
מיקי לוי (יש עתיד)
מה שדובי אומר זה חשוב.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נניח תיקון להצעת החוק. אני אחתים את כל חברי השדולה. תודה, דובי, על המילים שלך. אני מבקש מחברי חבר הכנסת יצחק וקנין לומר את אשר יש לו לומר.
יצחק וקנין (ש"ס)
איתן, כולם דיברו פה, רק צריך לשים את הנקודה, את הפוקוס האמיתי. אני עכשיו מדבר כחקלאי. אמר השר שצריך לחפש חלופות. לי יש מטע אבוקדו שאני מעבד אותו. כשאני מקבל הודעה על קיצוץ של 20%, של 30% במים, אני לא בא אל האנשים ואומר: חבר'ה, תשמעו, מה לעשות, תתעזרו בסבלנות איזה שנה, שנתיים, שלוש, עד שנראה מה המציאות, אולי ירחם הקדוש ברוך עלינו כי זה הפתרון היחידי שאני רואה. אתם חיים באיזה עולם אחר לגמרי. למה? אני לא לוקח את המים בסופו של יום, שלא תטעה. אם אני צריך לצרוך 100 קוב, אני לוקח את ה-100 קוב שאני צריך למטע. אבל מה? על ההפרש אני מקבל מחיר בשמיים. כל החקלאים, שלא תטעו, מגדלים גידולים. כמו שאמר ידידי דובי אמיתי, אין לו ברירה. מה, הוא יגיד לאפרסק שהוא לא משקה אותו. לשזיף? אין לו ברירה, זו המציאות שלו. גם אם הוא ישלם קנס על מה שהוא צורך, אין לו ברירה. חבר'ה, זו המציאות. מה צריך לעשות האוצר? לבוא ולהגיד: חבר'ה, יש פה מציאות. את חטאי כל פעם אני אומר, גם על תיקון 27. אם יכולתי לחזור אחורה, הייתי חוזר. הייתי עושה עוול לחלק, לחלק הייתי מחזיר את האמת.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא היה צריך לעשות הפרד ומשול בתיקון. איציק, דיברנו על זה.
יצחק וקנין (ש"ס)
תראה, ישבתי לאורך כל התיקון הזה. אני בין אלה שעמדתי בכל כוחותיי, אבל היו סיכומים ברורים שהם לא עומדים בהם. למה הם לא עומדים? כי נוח להם לא לעמוד.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
איציק הוא היחיד שנלחם מהשדולה החקלאית לטובת תיקון 27.
יצחק וקנין (ש"ס)
הם אמרו במפורש: אם הוא יותר יעיל ממקורות בהפקת המים, למה הוא צריך לקבל עונש ולקבל תעריף אחר שהרשות קובעת לו? למה? זה היה בתוך השיחות שלנו. אמרנו את הדברים, אמרנו שאת אותו תעריף לקוב מים יקבל החקלאי שמפיק את זה בפחות. מה הם רוצים? למקורות הם נותנים תעריף הפקה אחר, לו הם נותנים תעריף הפקה אחר. למה? מה איכפת לאוצר, הוא יושב בשקט, זה לא מעניין אותו בכלל, הוא קיבל את המחיר. חבר'ה, אם אני מחזיר אתכם אחורה, על פי כל הפרמטרים צריך להגיש פה הצעת חוק אחת – שתעריף המים לא ייקבע על ידי רשות המים בכלל אלא בוועדת כספים. ככה זה היה כל השנים. בכל השנים לא קבעתם כלום, אנחנו קבענו את המחיר. לאן הגיעו המחירים היום? הרקיעו שחקים. אני אומר לכם, אף אחד לא מסוגל היום לגדל בתעריפים האלה. חבר'ה, הצלחנו להפחית טיפה את מחירי המים. עשינו בתיקון 27 הפחתה, כי כולם הבינו שאי אפשר לגדל בצורה כזאת. אני אומר, אי אפשר לעשות את החלפות כמו שהשר אומר. השר מדבר כאילו הוא מנותק מהעולם, מצטער שאני אומר את זה. אני יכול לעשות חלופות? נטעתי מטע אבוקדו, 5 שנים הוא מניב פרי. אם מודיעים לי על קיצוץ, אני יכול לעשות חלופות? איזה חלופות אני יכול?
אסף לוי
זה הוויתור מרצון.
יצחק וקנין (ש"ס)
על מה אני אוותר?
אסף לוי
לא אתה.
יצחק וקנין (ש"ס)
יש לי מטע אבוקדו, השקעתי השקעה של 200,000 שקל. נטעתי מטע, מערכת, צנרת מים, כל מה שיש. מה אני אגיד, שאני סוגר את המטע? או שאתה בא כמדינה ואתה אומר: חבר'ה, יש פה מציאות - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
הוא בא כמדינה ואומר לך: תוותר, תמכור את החקלאות שלך. זה מה שהוא אומר.
אסף לוי
זה לא מה שאני אומר.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני לא רוצה שנפחית מהדבר המרכזי שלשמו אנחנו קיימים במדינה הזאת.
אסף לוי
גם אני לא.
יצחק וקנין (ש"ס)
אם לא היו היישובים החקלאים שמחזיקים את כל גדר הגבול של מדינת ישראל, היו צריכים לשים משהו אחר במקומם. אני נחשב לישוב גדר. בוא ניקח את הדרום. מה יש ב-500 מטרים הראשונים, בקילומטר הראשון, אם לא מושבים? רבותיי, זאת מציאות. המדינה צריכה לקחת אחריות. אתה יודע מה אני מצפה, אסף, גם ממך, גם מרשות המים, גם מאגף התקציבים? אני מצפה שתבואו ותגידו: חבר'ה, צריך לעזור לחקלאות בשעה הזאת, צריך לתת 300 מיליון, 200 מיליון, לסבסד את מחיר המים.
אסף לוי
אנחנו צועקים את זה, אנחנו לא אומרים.
יצחק וקנין (ש"ס)
אתה צועק, אבל ידידי מאגף התקציבים צריך להבין את זה. אין מציאות בלי שנעשה את הדבר הזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
35% מהתקציב שלכם לא נוצל בשנה הקודמת, ביקשתם להעביר אותו לשנת התקציב הבאה. משהו בתכנון של התקציב שלכם לא בסדר.
אסף לוי
זה עודפים.
יצחק וקנין (ש"ס)
יש מתקן התפלה שנתנו למקורות להפעיל אותו. אתה יודע איזו פארסה זאת?
היו"ר איתן כבל
מכיר את זה, היו פה דיונים בעניין. יעל כהן-פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני מברכת על הדיון. יש שדולה בכנסת שאני עומדת בראשה יחד עם חברת הכנסת נורית קורן, שדולת המים, שמנסה להביא לדיון מחוץ לוועדות, לדיון פרלמנטרי, מומחים רבים בכל הנושא של מים – מים לחקלאות, מים לטבע, מים במדינת ישראל, מים לתיירות. תשמעו, חברים, אני לא רוצה להרוס את החגיגה, אבל אני מציעה להפריד בין תכנון המים לתכנון החקלאות. יש פה גם מחדל של תכנון החקלאות. אין תכנון. ישב פה השר ושאל: "איך נטעו אבוקדו ובננות לפני שנה". אני גם שואלת את זה, אבל הוא זה שצריך לתת תשובה. איך בשנה רביעית של בצורת שהייתה בשנה שעברה נוטעים בננות? בננות זה לא גידול שאנחנו צריכים להמשיך לגדל במדינת ישראל, אני אומרת את זה כאן.
אברהם דניאל
לא צריך לגדל שום דבר, הכי טוב.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא אמרתי את זה. אדוני, אל תכניס מילים לפי. בננות זה צמח שגדל באופן טבעי באקלים הישראלי. תסכימו איתי, הוא צמח שהגיע מאפריקה. אין לנו פה אקלים אפריקאי, מה לעשות, זאת המציאות. אני לא נגד החקלאות. להיפך, אני בעד החקלאות, בעד החקלאים, אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר אקלים. הוא כבר התחיל, הוא לא משהו שרק הנינים שלנו יחוו. אנחנו בשנה חמישית של בצורת. אולי ציינת את רגבה ששם לא הייתה בצורת, אבל באזורים רחבים, בטח בגליל, בגליל מערבי, בגליל מזרחי, יש בצורת קשה כבר 5 שנים. אנחנו לפתחו של מצב אחר במשק המים באזור. זה לא ששנה הבאה יהיו פתאום מים. אפשר לייצר, זה נכון שמייצרים, אבל גם לזה יש מגבלה, בואו נשים את זה על השולחן. זה שטחי חוף, זה זיהום. זה לא בלתי מוגבל. אנחנו לא נתפיל פה מיליארד וחצי. אולי זה גבול הקצה. זו הצריכה של החקלאות כבר היום. אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן. החקלאות צריכה לעבור שינוי. זה לא יקרה ביום, זה לא יקרה ביומיים, אבל צריך להסתכל ולתכנן את זה. לא סתם שאלתי את השר מה עם ההכרזה על בצורת. אנחנו כבר יודעים שאנחנו בשנת בצורת הידרולוגית, לפחות חודש וחצי-חודשיים אני שומעת את זה מרשות המים ומהשירות ההידרולוגי, אבל לא מכריזים על שנת בצורת חקלאית. למה? כי יש פה עניין כספי. זה המחדל. לקצץ בלי לתת פיצוי, ברור שזה רע מאוד. אני רוצה לקרוא להמשך הדיונים. אני רוצה להביא בפניך את המסמך של שדולת המים. החקלאות צריכה לעבור שינוי. זה צריך לבוא עם פיצוי ותכנון.
היו"ר איתן כבל
תודה. נציג אגף תקציבים, מה אתם מתכננים לעשות, מה הצפי שלכם, מה אתם מתכוונים שיושקע גם אחרי שתסיימו את התפקיד שלכם באגף? אחת הבעיות שמתקיימות באגף התקציבים, ואני אומר זאת כעובדה, זה שאנשים מגיעים, האנשים הכי טובים שיש, על זמן שאול, זמן קצוב. הוא קיבל החלטה לטווח שלו. גם אם הוא עדיין נשאר באגף תקציבים אבל עוסק בתחבורה, לא במים, הוא אומר: אח שלי, תעזוב אותי, יש מישהו אחר.
אסף לוי
ביום אחד.
היו"ר איתן כבל
בשנייה כל החומר ההוא נשכח. אני אומר את זה. אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. אני לא רוצה לפתוח את זה, כי אני מאלה שמתעקשים ורודפים גם אחרי אלה שמתקדמים בתפקידים, אני לא מוותר. יש פה עניין הרבה יותר גדול. כל אחד הציג אותו מהמקום שלו.
שניר ניב
לעניין ההתחלפות רצינו להעיר. קודמיי בתפקיד שקידמו את חוק העידוד - אנחנו מתכוונים לקדם אותו גם. לגבי יתר האשמות שהיו כאן במושב הזה, אז רק בשנה האחרונה כמות התמיכות שהועברו לחקלאים הייתה גדולה ביותר.
היו"ר איתן כבל
יקירי, אתה יודע מה היתרון אצלכם? שאחרי שעושים פתיח אני מרגיש צורך להתנצל.
אסף לוי
כל התמיכות היו כנגד.
שניר ניב
עד תיקון 27 הוחזרו 350 מיליון שקל של היטלי הפקה על התעריף. הם הורידו אותו ל-15%. מעל חצי מיליארד שקלים ניתנו כתמיכה להתמודדות למי שהתייקרו לו המים מעל תיקון 27.
קריאה
עוד לא נחתם ההסכם.
שניר ניב
יצא אתמול מאצלנו, עבר הערות אחרונות בלשכות המשפטיות. הן צריכות גם לחתום על ההסכם הזה. הדבר הזה הולך להיחתם בקרוב. תכנית לחיזוק החקלאות של 160 מיליון שקלים נחתמה השנה עם מנכ"ל המשרד, לפי הבקשות של מנכ"ל המשרד והצוות. מס מעסיקים שירד, הגדלת עובדים זרים, ייצוא קנביס שאנחנו תומכים בו, הפחתת מכס למדגה - כל הדברים האלה היו בשנה האחרונה, וזה מעבר לשני מיליארד שקלים בשוטף. לעניין המים, אנחנו עכשיו חידשנו תכנית - -
היו"ר איתן כבל
למה לך להמשיך באגף, לך תעבור לחקלאות, הכל זהב שם.
שניר ניב
כשאני מתכנן, אני מתכנן לטווח הארוך. לגבי מפעלי הקולחין, אנחנו עכשיו חידשנו תכנית של מעל מיליארד שקל, מיליארד 400, עבור פיתוח מפעלי קולחין. זה יגדיל את היקף המים עבור החקלאות, זה מגדיל כל הזמן. יש החלטה - בעבר אגף התקציבים התנגד לה, היום אנחנו יודעים להגיד שזו הייתה טעות - של להגדיל את מתקני ההתפלה, להקים עוד שני מתקני התפלה חדשים שנתמוך בהם. אנחנו כבר רואים שינוי מגמה בהיקף של המים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לדבר לתוך העניין עצמו. אוקי, המצב טוב, ברוך השם.
שניר ניב
לא אמרתי שהמצב טוב, אמרתי שהמדינה תומכת.
היו"ר איתן כבל
אני רואה את זה בעיניים אחרות ממה שאדוני רואה. אם הייתי חושב שיושבים פה אנשים שכל עיסוקם הוא בלהתאמן על הקווים ולהתבכיין, הייתי אומר, וואלה, אבל זה לא המצב, בוודאי לא אנשים שנמצאים כאן. אני תמיד אומר את המשפט הנפוץ שאני רק נראה טוב, אבל אני כבר זקן. אני כבר קרוב ל-30 שנה מתעסק בזה, זו האמת. משנת 87 התחלתי לעסוק בזה, ולא כמי שמשקה פרחים בחצר של הבית שלו, אלא ממש להתעסק עם העניין של החקלאות. בכל הנושאים, עומר, שאני מתעסק איתם אתה רואה את ההתקדמויות, בחקלאות - דז'ה וו. אמרתי, שום דבר לא מתחלף, אפילו המחלות לא מתחלפות בחקלאות. האנשים, אני פוגש את כולם כאילו זה היה אתמול. מה לעשות, רק התבגרתי. מה אני מנסה להגיד לך בשורה התחתונה? אי אפשר לקבל את אותן תשובות, את אותן קלישאות, כשהמצב הוא במקום אחר. הוא במקום אחר. אם היית לוקח אותי בזמן, מחזיר אותי לשנת 87-88, שמע, זה עולם תוכן אחר לגמרי. אתם עדיין מציעים היום את אותן הצעות, אבל באופן קשה יותר, בתקופה הרבה יותר קשה. יש משבר. צריך לתת לאנשים האלה את הפיצוי, כי אף אחד לא אמר להם לא לגדל, אף אחד לא אמר להם לעצור גידולים. קם חקלאי בבוקר, הוא צריך לתכנן את השנה שלו. הוא צריך לתכנן שנה חקלאית. לשנה חקלאית יש מערכת. זו מערכת שמתכתבת עם מזג האוויר, מערכת שמתכתבת עם אלף ואחד מאפיינים. הוא מתחייב לרכוש – מהדברה, עד אני לא יודע מה. אני רוצה לדעת איזה כיוון אתם נותנים לחברים האלה. יש את השלב שצריך לתת מענה. אני מדבר על הלחם והמרגרינה, אני מדבר על הדבר הבסיסי ביותר כדי שהאנשים האלה יוכלו לקום בבוקר ולהמשיך להיות חקלאים.
דובי אמיתי
מה כמות המים בשנה, מישהו יודע להגיד?
היו"ר איתן כבל
לא.
קריאה
מה עם הפיצוי בסוף?
שניר ניב
במהלך השנים האחרונות היו פעמיים פיצויים. פעם אחת ב-2001, פעם שנייה ב-2009. הפיצויים האלה ניתנו לאחר רצף של כמה שנים של קיצוצים, לא כמו השנה הזאת שזו השנה הראשונה במערכת הארצית. הם ניתנו עבור קיצוץ מאוד מאסיבי של מאה מיליון קוב כל פעם. כרגע מדובר על הקצאה של 280 מיליון קוב - -
אסף לוי
292.
שניר ניב
עכשיו מדברים על הקצאה של 280 מיליון, לכן מדובר על 20 מיליון קוב, לא על 100.
אבשלום וילן
261. איך 280?
אסף לוי
אין דיוק בנתונים.
היו"ר איתן כבל
אמרתי לסגנית ראש האגף בדרך הבוקר שכל הצעת חוק שהבאתי והעלות שלה הסתכמה במיליון או שניים, אצלכם היא תמיד התחילה בעלות של 100 מיליון. יש לכם מערכות חישוב שלא מתכתבות עם המציאות, הן מתכתבות עם איך להרוג את החוק, איך להרוג את העניין, איך להרוג את הנושא. גם אם הם לא צודקים, זה בטוח לא המספר שאתם אומר. אני מוכן להתערב איתך על מה שאתה רוצה.
אסף לוי
אני בצד שלך.
היו"ר איתן כבל
גם אם הנתון שהם מציגים בפני הוא לא הנתון האופטימאלי, הנתון המדויק, בוודאות זה לא הנתון שאתה אומר.
שניר ניב
אני חולק . אני יכול להראות את זה.
היו"ר איתן כבל
יש פעם שלא חלקתם?
שניר ניב
כן, נתתי כמה דוגמאות רק בשנה האחרונה.
היו"ר איתן כבל
וואלה, זה יותר גדול מנס חציית המים על ידי בני ישראל אם לא חלקת על איזה מספר, ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.
שניר ניב
לגבי הגליל העליון, שם יש קיצוץ לא רק שנה ראשונה. אנחנו הגענו להבנות לגבי פיצויים. אנחנו הולכים לעמוד בזה כמו בכל הסכם שאנחנו עומדים בו. כן תהיה תמיכה משמעותית השנה לחקלאי הגליל העליון על הקיצוץ הרציף שיש בשנים האחרונות. מעבר לזה אנחנו תמיד שמחים ונשמח לשבת עם נציגי החקלאים, עם משרד החקלאות.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירי, בוא נעצור בשמחה. מה שאני מבקש זו נקודה אחת. את כל הנתונים שאתה אמרת לגבי ההטבות - אני רואה פה שמתאפקים לא לחייך מהעושר הכל כך גדול שמורעף עליהם מאגף תקציבים -תעביר לי. אני ארצה – אם זה קשה לך מידי, אני אוותר לך – שתעביר לי את מה שנתת ואת מה שעקצת. אני מבקש את המסמך הזה.
שניר ניב
יגיע.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הקיצוץ, איך שהבנתי מכל ההתנהלות, קיים, יהיה קיצוץ. אנחנו מתווכחים אם מגיע פיצוי או לא מגיע פיצוי, זו הנקודה. אנחנו הולכים סביב סביב. הנקודה המרכזית היא הפיצוי, כמה פיצוי. אני מתעקש, כבוד היושב-ראש, לדבר על מה קדימה. מהאוצר הבנתי שהם אולי יקבלו פיצוי, אולי יש משהו, אבל לא בדיוק מה שהיה בשנים הקודמות, כי זו לא אותה כמות. מתחילים להתווכח על הכמויות, אם כן מגיע או לא מגיע. הכוונה שלכם היא לא לתת פיצוי, או לתת פיצוי מזערי, זה מה שהבנתי. אם לא הבנתי נכון, תקן אותי. לפחות איך שמכירים אותי, יש לי את היכולת להבין את הנשמע ולהבין בין השורות.

משרד החקלאות, התפקיד שלו הוא לתכנן. אולי יש לו תכניות סודיות לחסל את החקלאות. אם יש לו את התכניות הסודיות, לא יודע, אולי נעביר את זה לדיון בוועדת חוץ וביטחון, כדי שהם יגידו אם זו הכוונה שלהם. היום מקצצים. מה שמעתי שאומרים? אולי תמצא לך מישהו שיוותר בשבילך על כמות המים כדי שתוכל להשקות את המטע שלך.
אסף לוי
תמורת פיצוי. זה בדיוק המנגנון שאנחנו מבקשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם הוא מוותר השנה, מתי הוא יכול לחזור לעבד את הקרקע שלו? האם מי שקוצץ לא חוזר? זו השאלה מרכזית.
דובי אמיתי
ב-2009 הייתה החלטת ממשלה, היה מנגנון מאוד ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
של ויתור לעד?
דובי אמיתי
לא, זמני לשנה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מי יכול להבטיח שבשנה הבאה לא יהיה עוד קיצוץ?
אסף לוי
עוד פעם, אי אפשר לדעת מה יהיה הממוצע הארצי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אני מוותר השנה, אני מסתכן שאני לא אחזור לעבד. אני מסתכן, זה מה שהבנתי מהדברים.
אסף לוי
לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש עוד נקודה חשובה, מבחינתי זה השטחים החקלאיים ביישובים הערביים. לנו יש קרקע. בקרקע הזאת היה לנו מטע ענבים שלא היה בהשקייה. זה היה בשנות ה-70. החלטנו לעקור, לעשות מטע אחר. אמרו לנו שאין לנו זכות מים לשטח הזה. אם אנשים רוצים לעבד קרקע, אין. זה המצב באותן שנים. אני הגעתי למשרד החקלאות, אולי הייתי אז בגיל 16, וקיבלתי מכסה לשנה.
אסף לוי
אתה מדבר על שנה ספציפית?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא. זה ממשיך עד היום. אם אתה מגיע לשטחים החקלאיים אצל הערבים, כאשר רוב הערבים עבדו בחקלאות, אתה רואה שטחים לא מעובדים. למה? אין לנו מים. בשטחים שלנו יש רק מטעי תאנים, זה כל מה שיש לנו. זה באזור שלנו, באזור המשולש. זה מה שיש לנו. אנחנו לא מעבדים, כי אין מים. השאלה אם החליטו לייבש, או שמדובר באנשים שאין להם זכות מים על הקרקע.
אסף לוי
אני מוכן לבדוק את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מבקש תשובה על הנושא של זכויות מים. אני יכול להביא לך גם גושים וחלקות. הפיצוי שאנחנו צריכים לקבל, ואנשים יקבלו, זה לא רק על הקרקע. מדברים על 30 מיליון כפול 3 שקלים. יש אנשים שחיו מהעבודה שלהם. זה גם הפסד הכנסות שצריך לקחת בחשבון, זה לא רק מחיר המים. ראיתי שמדברים פה על שלושה שקלים לקוב מים. לא ככה צריך לחשב.
פלג אוריון
צריך להבין שהחקלאים מיואשים, אובדי עצות. אין שום תכנית לטווח הארוך, שלא לדבר על הטווח הקצר. אני מדבר על מזכירי ישובים שמתקשרים אלי במסגרת התפקיד שלי. במקומות שניתנו נחלות חדשות לפני שנה או שנתיים יש יותר צריכה, כי אנשים נטעו, אנשים בנו, אנשים הקימו חממות. אני מדבר גם על גידולי ירקות. הם כבר שתלו. למי יגידו לא לקחת את המים רק בגלל שהוא לא היה ב-2016? יש פה בעיות אמיתיות שקורות יום יום, לילה לילה. בינתיים אין תשובות. אני לא שומע שאנחנו יוצאים פה עם איזו שהיא בשורה. הייתי מצפה לשמוע, לפחות בטווח הקצר, אם יש החלטה על פיצוי.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נסכם את זה בסוף. העניין ברור.
פלג אוריון
עזרה לפיצוי של קרקעות, לפרדסים שוליים שאפשר יהיה בעזרת משרד החקלאות להוריד אותם, שאפשר יהיה לפנות לחקלאים ולהגיד להם: תקבלו את הסיוע, אל תעקרו הכל, אנחנו נעזור לכם, תפסיקו להשקות. אני לא מדבר על זה שירד גשם לפני שבועיים. הקיצוץ של ה-11 הגיע לפני. אולי אפשר להפחית מ-11, אולי שיהיה רק 5%. כל קוב חשוב. חייבים לקבל את ההחלטות עכשיו.
היו"ר איתן כבל
תודה, פלג. מיקי לוי, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני, אני לא אחזור על הדברים. במדינת ישראל יש חמישה מתקנים להתפלת מים. המזל של המדינה הזאת זה ששרון קיבל את ההחלטה, בניגוד לדעתו של האוצר, להקים את מתקני ההתפלה. המתקן הצפוני ביותר נמצא בחדרה. זהו. אני לא מומחה גדול לחקלאות, אני רק מתעסק קצת עם נושא המים. לפני חודש וחצי הגיעו לברזים בכרמיאל, בישובים הערביים, בקריות, בחיפה, וגילו מים עכורים. הסיבה, אחרי שבדקתי את העניין, זה שערבבו מים מותפלים עם מים שאובים. האקוויפר הצפוני ריק. צריך 100 מיליון שקל כרגע כדי לנסות לראות אולי מתחתיו יש מים. אני כבר שנה וחצי צועק שלא יהיו מים בברזים. שר האוצר יכול לבנות כמה שהוא רוצה בקריות, אבל לא יהיו מים בעוד שנה וחצי. אם לא יקימו מתקן התפלה בין ראש הנקרה לבין עכו - -
היו"ר איתן כבל
עובדים.
מיקי לוי (יש עתיד)
שמעתי את הסיפורים האלה.
היו"ר איתן כבל
בוא נהיה גם ישרים והגונים, יש בעיה גם של מיקום.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני יודע.
היו"ר איתן כבל
אני מתעסק בזה באופן אישי.
מיקי לוי (יש עתיד)
אתה צודק. מי שלא יתווכח איתכם זה שרגא. תלכו על החוק של שרגא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מחנה שרגא.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה כנראה החלק שילכו. אני אומר לכם, המתקן באשדוד עובד בחצי תפוקה, מכיוון שיש שם בעיות טכנולוגיות קשות מאוד. עוד מעט הוא יקרוס. ארבעה מיליארד שקל עולה הקמת מתקן התפלה. זה לוקח 4 שנים. אם לא יתחילו עכשיו, תהיה קטסטרופה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. ירון סלומון, בבקשה בקצרה.
ירון סלומון
המים זה אמצעי ייצור מרכזי לחקלאים ולחקלאות. למה הדבר דומה? מפעל תעשייתי. אם היו מקצצים לו 50% מתצרוכת החשמל שהוא צריך עבור הייצור שלו, אני בטוח במאת האחוזים שהיו מפצים אותו ומוצאים את הפתרון המיידי לעניין הזה. זה מה שאנחנו מבקשים בחקלאות, אנחנו מבקשים פיצוי על הקיצוץ העכשווי. זה דבר אחד.

דבר שני - החקלאות תמיד הייתה באפר, אנחנו הבנו את הדבר הזה. איך אומרים? זה כמו הפצצה של ביבי באו"ם. די, נגמר. יש גם מגזרים אחרים במדינת ישראל. אמנם הייתה פה הבטחה בפעם הקודמת של יושב ראש רשות המים על כך שיצאו באיזה שהוא קמפיין לגבי חיסכון במים, אבל אני עוד לא ראיתי את הדבר הזה. אין שום סיבה שיתר המגזרים בארץ לא יכניסו את היד לכיס וישתתפו, מה שנקרא, בעניין הזה. לדעתי, אפשר היה לבטל את הקיצוץ של ה-11%, זה הרג אותנו.

דבר שלישי – את מועצת רשות המים, רבותיי, כבר 10 שנים לא מינו. אני לא מדבר על המועצה המצומצמת. יש נציגים של 34 או 38 אנשי ציבור מכל המגזרים. המועצה הזאת לא מונתה. אנחנו פנינו למבקר המדינה בכדי לחייב את שר התשתיות למנות את הדבר הזה.

הדבר האחרון - כל עוד משק המים יהיה משק כספים סגור, רבותיי, אין תוחלת לחקלאות הישראלית.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. ד"ר אורית סקוטלסקי.
אורית סקוטלסקי
אני חושבת שצריך קצת לנתק בין האזורים שמחוברים למערכת המים הארצית, שבהם אני משערת הפתרונות יגיעו עם הקמת מתקני ההתפלה והקמה של עוד מתקני קולחין, לבין האזורים המנותקים, שזה מעלה אגן הכנרת, הגולן, עמק המעיינות. באזורים האלה החקלאות נשענת לחלוטין על מי הנחלים והמעיינות, על משאבי המים הטבעיים. יש כאן, אני חושבת, כבוד היושב-ראש, אחריות מאוד גדולה של הכנסת, של הממשלה ושל רשות המים לדאוג לחיבור של האזורים המנותקים האלה למערכות לאומיות, למערכת המים הארצית. החקלאים צריכים לרצות את זה. אתם צריכים לרצות את זה לא בשביל להחזיק את השיבר של המדינה במעלה ולהמשיך לנצל אותו. אני מוכרחה להגיד שהיו החלטות ממשלה והחלטות של החקלאים להרחיב את החקלאות. אני נדהמת כשאני הולכת ורואה את כל הנחלים בדן, בבניאס מתייבשים, כאשר לצד זה אני רואה נטיעות חדשות מ-2017.
דובי אמיתי
אי אפשר לשקר, אי אפשר לזרות חול בעיניים.
היו"ר איתן כבל
גם זו עמדה.
אורית סקוטלסקי
אני רוצה לסיים בהצעה אופרטיבית. תשמעו, בימים אלה, גם בגולן וגם בעמק החולה, ניטעים עוד מטעים על חשבון הנחלים.
היו"ר איתן כבל
זו לא הצעה, זו עמדה.
אורית סקוטלסקי
יש לי הצעה. יש תכנית ברשות המים שצריך לקדם אותה, והיא לחבר גם את האזור הזה של מעלה אגן הכנרת בתוך כמה שנים וגם את האזור של עמק המעיינות למערכת המים הארצית. ברגע שיביאו לשם מים מותפלים החקלאות תצטרך ותוכל להשתנות. אפשר להציל את הנחלים בישראל.
היו"ר איתן כבל
תודה. גברתי מרשות המים, יש לך תשובה לשאלה ששאל ירון?
תמי שור
לגבי הנושא הביתי?
היו"ר איתן כבל
לא, לגבי זה שלא מינו את מועצת רשות המים.
תמי שור
הוא לא מדבר על מועצת רשות המים, הוא מדבר על יישות שנקראת מועצת המים.
ירון סלומון
מועצת המים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מתנצלים.
תמי שור
אלה שני דברים שונים לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
הבנתי שאלה שני דברים שונים. הוא התכוון למה שלא מינו.
תמי שור
מועצת המים היא גוף מייעץ שאמור למנות שר האנרגיה. הוא לא קשור לרשות המים.
היו"ר איתן כבל
ידעתי, אבל למען הסר ספק. אברהם דניאל, בבקשה.
אברהם דניאל
במשך שנים אין לממשלה שום מדיניות לגבי החקלאות, זאת הבעיה העיקרית. בנושא המים שאנחנו דנים בו כרגע, איך וקנין אמר? הוא יכול להגיד לעץ שהוא לא ישקה אותו? מה שיקרה בפועל זה שהוא ישקה, הוא יחרוג, והמדינה תעשה את הקופה עליו. זה מה שיקרה. אנחנו כנראה גורמים הרבה כאב ראש לממשלה. מכיוון שהיא בין כה רוצה לסגור את החקלאות, בוא נעשה את זה קל יותר, נקרא לזה המתת חסד. ישלמו לנו, נסגור את המשקים, כך יפתרו את הבעיה. תהיה להם תוצרת חקלאית מארדואן, מעזה, מאיפה שרק אתם רוצים להביא. זה הפתרון שיש לנו.

רבותיי, אתם מתעללים בחקלאות. הקמתם גופים מפה עד הודעה חדשה - מדור תשלומים, מינהלת ההגירה. אתם יושבים עלינו כמו אני לא יודע מה. רבותיי, זה לא קיים באף מגזר עסקי. לא ראיתי מגזר שמפקחים על המשכורות שלו כמו שאצלנו. כשאתה בא למדור התשלומים, אומרים לך דיווח אמת. מה זה דיווח אמת? מה שהוא עבד בפועל. להם יש אמת אחרת. הם תובעים אותך, מבטלים לך רישיונות. הם אומרים שפיקוח זה טוב, דהיינו שהפלסטינים יקבלו את הכסף שלהם, על הכיפאק, אבל מה עם אזרחי מדינת ישראל, להם לא מגיע? שיפקחו על כל אזרח במדינת ישראל. הפכו אותנו לשואבי מים. רבותיי, החקלאות חוסלה, חד וחלק. אתם כנראה לא מבינים את מה שאתם אומרים עד הסוף. למעלה מ-15 שנה כתבתי לכל חברי הכנסת על כך שאין מדיניות, שיציגו מדיניות. לפני שבוע פגש אותנו מנכ"ל משרד החקלאות לשעבר, יוסי ישי. הוא אמר לי שהחזון שלי במלואו התקיים. צר לי שהוא התקיים.
היו"ר איתן כבל
אורי דורמן, יו"ר משקי הגליל העליון. בבקשה.
אורי דורמן
אני מייצג 35 קיבוצים. הקיצוצים במים הופכים את החקלאות בגליל העליון, גורמים לה נזק אדיר. החקלאות הזאת שהוקמה לפני הרבה שנים על גבולות המדינה הייתה מבוססת על גידולי צומח. אנחנו מדברים בעיקר על אזור עמק החולה. כל מה שעשה תיקון 27, ועכשיו על זה הקיצוץ במים, הופך את החקלאות, גורם לה נזק אדיר - שטחים ננטשים, חקלאים מפסיקים לגדל. אין תשובות. אנחנו עוד מעט חוגגים יום הולדת לתיקון 27. זה מבחינתנו אירוע אסטרטגי, דרמטי. כל מה שהובטח, גם הפיצוי על הקיצוץ, גם בנושא של הכאבול שזה אזור אסטרטגי מבחינת מדינת ישראל, וגם כל נושא התמיכות כדי שנוכל להתאים את החקלאות באזור שלנו למצב החדש - אין שום דבר עדיין. שניר אמר את מה שאמר, אבל הסכם אין. אין לנו תשובות לחקלאים.
היו"ר איתן כבל
תודה, אורי. אני מודה לך מאוד. איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת והשותפים לדאגה למשק המים. צריך לומר שהמשבר הזה לא היה צפוי. אנחנו הגענו למצב של מחסור של מים לחקלאות ואיום על מי השתייה. שנת הבצורת החמישית היא לא לגמרי הפתעה. אין ספק שהיא לא בידי אדם, מדובר בגורמי שמיים, וכל איש באמונתו יחיה. ניהול כושל של משק המים הוא תוצאה של התנהלות כושלת בשנים האחרונות, לפי דעתי של מבנה ארגוני לא ראוי של רשות ומועצות. אני מוציא מהביקורת את גיורא שחם, הוא כידוע מצא מציאות כזאת.

צריך לומר, אדוני היושב-ראש, יש בעיה בקבלת ההחלטות ובניהול של משק המים. יושב פה הנציג של משרד החקלאות. לא שולחים את המנכ"ל, שולחים אותו. בדרך כלל הם בעמדת מיעוט. דעתו של המשרד שמייצג את החקלאות לא מקובלת.
היו"ר איתן כבל
דווקא היום היה השר. אתה מלכלך.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מדבר על מועצת המים.
היו"ר איתן כבל
איפה הוא, למה הוא לא הגיע?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אסף מייצג את משרד החקלאות בפורום של נציגי משרדים, כשלפי דעתי לרובם אין הבנה עם משק המים ועם החקלאות.

אני רוצה להגיד פה דבר ברור. משק המים, בניגוד לשנים בעבר, הוא בשליטה מלאה של הממשלה. אין שלולית שהממשלה לא שולטת עליה. טוב שהחקלאות לוקחת את המים המושבים, אחרת היו צריכים לסלק אותם בעלות הרבה יותר גבוהה. זו לא תוספת עלות, זה יתרון לחקלאות.

תראו, אני רוצה לומר שזה מצב מביך מה שקורה פה, זה לא הגיוני. אנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטה של רשות המים, של מועצת המים. לפי דעתי הקיצוץ שאתם החלטתם עליו הוא קיצוץ שאי אפשר לקבל אותו. מותר לממשלה ולכנסת להעביר ביקורת, זה תפקידנו. אני מבקש לנמק את ההחלטה על בסיס משק המים נכון להבוקר. עושים את זה גם בנושאים יותר רגישים מאשר משק המים. יכול להיות שייווצר גירעון מסוים. הוא לא באשמת החקלאים.

אני אומר למשרד החקלאות, אתם תחליטו אם זה קיצוץ "פלט" או יש שיקול דעת איך מקצצים. אי אפשר לקצץ בנחל עוז אפילו קוב אחד. הם קיבלו אישור. כשאני בא לרמת הגולן עם כל מה שקרה שם, אומרים לי אנשים בדמעות שהם נטעו מטעים על בסיס אישורים. עכשיו אומרים להם שאין מים. זה סוף הדרך שלהם.
אסף לוי
אז ממי נקצץ?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בשביל זה הממשלה נועדה לקבל החלטות, אסף. כשתשתף אותי, אז אגיד לך. עשיתי כבר דברים יותר מסובכים. אל"ף, אני מערער על גובה הקיצוץ. אתם לא יכולים לקבל את ההחלטה בלעדינו. נקיים על זה דיון. תשכנע אותנו שאתם צודקים. לפי דעתי אתם לא צודקים. אני חושב שיש יותר מים ממה שאתם מקצצים. שתיים, אני חושב שהקיצוץ לא יכול להיות אחיד, הוא צריך להיות סלקטיבי, עם דגש לאזורים וגידולים. אני מציע לא לעקור מטעים אלא בהסכמה. לעקור עכשיו מטעים למי שנטע לפני שנתיים-שלוש, זה לא רק אכזרי, זה גם לא הגיוני.

אני מבקש לומר תודה על הדיון הזה. אנחנו פותחים סדרת דיונים, 6,7 דיונים – זה הראשון מביניהם - בהמשך להחלטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שיזמתי. בתאום עם איתן כבל והקואליציה זה הופך להיות דיונים בוועדת הכלכלה. יהיו עוד דיונים. בלי מים אין חקלאות.

משפט לגמרי אחרון, איתן כבל. זו שגיאה היסטורית, כולל של התיישבות, שהסכימו שהמים יהיו פה במשק סגור. נדרשת השקעה של 11 מיליארד שקלים.
אבשלום וילן
ההתיישבות מעולם לא הסכימה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ההתיישבות זה לא אתה. נדרשת השקעה של 11 מיליארד שקלים כדי לייצר את משק המים. אמרתי את זה גם לשר האוצר. הוא אמר לי שהוא לא מבין במים, שהוא בקושי מבין במים מינרלים, שאני אשאל את שאול מרידור. אמרתי ששאול הוא הבעיה, לא הפתרון. משק המים לא יכול להיות משק סגור אם רוצים פה חקלאות. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לאיתן, תודה לכם. אני רוצה לסכם. יש פה כמה מרכיבים. אני רוצה להודות לחברי השדולה, לך עומר בראשם. אנחנו, כפי שגם התחייבנו כאן, נעשה את השימוע. מחר יש את הדיון הנוסף שנוגע לפשיעה החקלאית. אני ברשותכם רוצה לסכם את העניין ב-4 נקודות.

קודם כל, אני רוצה לעסוק בהווה, בטווח המיידי. אני, דרך אגב, אשקול את הרעיון שלך לזמן את יו"ר רשות המים לנמק בפנינו מה הם השיקולים שהובילו אותו לקבוע את הקיצוץ הזה, גם להסביר. אני לא מבין - אני אומר את זה בשלוף, לא התעמקתי בזה - למה צריך לעשות קיצוץ רוחבי שהוא באופן לכאורה שווה כשאנחנו עוסקים פה בגידולים. אמרתי לכם בזהירות רבה את הדברים. אינני אומר שאני הולך על קרקע מוצקה, אבל אני אשמח לקבל את העמדה.

נקודה נוספת. כמו שאמרתי בפתיחת הדברים שלי, אני הולך להיות חלק בלתי נפרד מהמו"מ. לחקלאים חשוב לדעת למחר בבוקר, זה מה אני ביקשתי לדעת. הדיון הזה בא בדחיפות, כיוון שיש כאן שאלות של אתמול בבוקר. אם תרצו, של שלשום בבוקר, חבריי לשדולה. חלק מהעניין הזה הפעם יהיה גם לצאת עם תפישה סדורה, צופה פני עתיד. צופה פני עתיד זה לא עוד 2,000 שנה, זה לטווחים של שנתיים-שלוש. אי אפשר, כל פעם אנחנו מתחילים את המשחק מחדש. אני אומר את זה גם לאגף תקציבים. אתם מתחילים איתי דיונים. יש כאן עניין אמיתי. אתה אמרת שב-2009 התקיימו דיונים. זה לא חדש. אני יודע לאן זה הולך. כל אחד לוקח את זה למקום של לא בדיוק, שהיו 3 שנים כאלו, שהם קיבלו פיצוי כזה, פיצוי כזה, שזה לא בדיוק דומה, שזה כן דומה. אנחנו מכירים את ההשחזות האלו או ההשאלות האלו כשלא רוצים לקדם את העניין. אני באמת מכיר את זה. אני אהיה חלק מהעניין הזה. אני גם מבקש הפעם הזאת לראות מרשות המים תכנית ל-5 השנים הקרובות. לא אמרתי ל-20 השנים הקרובות, לא אמרתי לעשור הקרוב או ל-100 השנים הקרובות. כבר מובן וברור שיש מחזוריות אקלימית פה בישראל. אני לא מומחה גדול, אני אומר את זה רק מהאזנה ומכך שאני מסתכל על 20 השנים או 40 השנים האחרונות. ברור שצריך את ההתפלה לימים הקשים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
הייתה כאן הערה, אולי של נשיא התאחדות האיכרים או של מישהו אחר, שאפשר תוך שנה להפיק.
דובי אמיתי
יש אמירה משני המתקנים בפלמחים ובשורק שהם מסוגלים לייצר.
היו"ר איתן כבל
אני אבדוק את זה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
כי אם כן, אז זה עניין של כסף.
היו"ר איתן כבל
האם הם מסוגלים כבר להתחיל?
דובי אמיתי
תוך שנה לספק.
היו"ר איתן כבל
תוך שנה לספק את הכמות החסרה?
דובי אמיתי
כן.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
או חלק ממנה.
היו"ר איתן כבל
או חלק ממנה, לא חשוב. אוקי, חברים, אנחנו בתוך העניין. כמו שסיכמתי עם אגף התקציבים, עם הסגנית עדי חכמון, אני אתאם איתה את העניין הזה, כמובן יחד עם משרד החקלאות, עם גורמי החקלאות ועם הארגונים השונים. תודה רבה לכם. יצאנו לדרך. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים