פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/05/2018


14/05/2018
11:48
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 756
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 11:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ענת ברקו
עפר שלח

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - גיל אבירם

סגן ראש האגף וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחון וצה"ל - פזית ענבל אשל

יועצת משפטית אגף שיקום נכים, משרד הביטחון - פזית תדהר

יועמ"ש, משרד הביטחון - ערן יוסף

סגן הרופא הראשי, משרד הביטחון וצה"ל - מרדכי לובוצקי

ראש תחום להטבות, משרד הביטחון וצה"ל - אתי שינברגר

קמ"ד שיקום, משרד הביטחון וצה"ל - יובל סמואלוב

משרד הביטחון וצה"ל - עומרי סעדה

משרד הביטחון וצה"ל - אפרת רונן

רע"ן רפואת האסיר, המשרד לביטחון פנים - מירם מדר

עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל - יעקב זכאי

יועץ חקיקה, ארגון נכי צה"ל - שי פרבר

יו"ר מחוז ת"א והמרכז, ארגון נכי צה"ל - עידן קלימן

, ארגון נכי צה"ל - איציק שושן

חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל - אייל אליהו

יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל - קובי יצחק

מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל - אבנר גולן

יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים - חיים גימפל בר

יו"ר מחוז באר שבע, ארגון נכי צה"ל - אורן אקרמן

יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל - דני בן אבו

ארגון נכי צה"ל - מרדכי רוזנברגר

חבר, ארגון נכי צה"ל - משה אברהמי

אשת חבר, ארגון נכי צה"ל - מגי אברהמי -קמחי

יו"ר מחוז י-ם, ארגון נכי צה"ל - נעים עזר

ארגון נכי צה"ל - חיים מזוז

ארגון נכי צה"ל - אליהו חי הראתי

נכה צהל, ארגון נכי צה"ל - משה בן לולו

ארגון נכי צה"ל - אביגדור שפיצר

ארגון נכי צה"ל - יצחק גולן

מתמחה בנושא - רינת גול גזית

פעיל חברתי - פורום מים - אליהו יצחק

יו"ר בית הלוחם - אלון דהן

מת"ל, כנסת 19 - מאיר חלבי

מוזמן/ת - טטיאנה דובינסקי

מוזמן/ת - משה תורג'מן

מוזמן/ת - מידד גיסין

מוזמן/ת - עמיחי תמיר

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

יפה קרינצה


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. היום 14 במאי, 2018, כ"ט באיר התשע"ח, והשעה 11:12. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים.

יש לי בקשה מהחברים, משרד הביטחון: כשאתם מעבירים הערות, תשתדלו שזה לא יהיה בערב האחרון לפני הדיון ולא אחרי 18:30. קיבלתי תלונות מוועד העובדים פה... אז בבקשה, תעשו, יש לכם זמן. יש לכם צוות מקצועי שעושה את זה. התבקשתי להעביר את ההודעה הזאת.

היינו בנושא הביגוד.

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה אחת: הנושא של מבחן ההכנסה, מאוד חשוב שייכנס בחוק הזה.

אמרנו שנקיים דיונים - - -

אבל זה לגבי החוק הזה וייכנס בחוק הזה.

לפני שסוגרים את החוק הזה יהיו גם דיונים עקרוניים.

אז יש כאן הבטחה, כולם להירגע.

אבל תתרגלו שלא הכול יהיה פלוס, לפעמים יהיה אולי מינוס. נקיים דיון כללי, אבל לא מבטיחים את התוצאות. אמרנו שבמסגרת החוק נקיים דיונים עקרוניים על כמה נקודות שעלו עם הזמן.

נושא כבד וקריטי, כי בחקיקה נפרדת זה לא ילך. תודה רבה.

נעשה את זה. עוד הערות כלליות? בבקשה.

יש לי הערה כללית רציתי לחדד המשך של מה שדובר פה לפני שבועיים. קיימים היום עשרות הסכמים, הוראות פנימיות והנחיות שנתנו על-ידי כל הגורמים המוסמכים באגף השיקום. כל הדברים האלה אינם מופיעים בהוראות אגף השיקום. מה שאני מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, לבקש ואפילו לאלץ את אגף השיקום לשבת עם ארגון נכי צה"ל על כל הזכאויות האלה, שאינן מופיעות בהוראות השיקום, ולהכניס אותן לתוך הצעת החוק. אם זה לא ייעשה, פשוט כל הדברים האלה יתאדו לאחר אישור הצעת החוק בכנסת.

אני עוד לא מבין את ההערה.

אבנר מומחה בדברים האלה. אני מבקש לשאול אותו והוא יסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.

חבר, יש הזמנה שתדבר.

אני מנהל אגף זכויות בארגון נכי צה"ל. דיברנו על הנושא של חוזרים רפואיים כבר בדיון הקודם. במשך שנים הגיעו על-ידי הרופא הראשי לשעבר עשרות זכאויות רפואיות נוספות, שחלקן מכוח סעיף 43 לחוק וחלקן זכאויות שאמורות להיות מעוגנות באגף שיקום. בשנים האחרונות, גם במסגרת חוק הנכים כשישבו על נוסח התזכיר, הנושא של החוזרים הרפואיים עלה ודרשנו לקחת את כל החוזרים הרפואיים – רשימה של בערך 600–700 חוזרים רפואיים, אם לא יותר – ולבצע מיפוי על מנת לקבוע ביחד, בשיתוף פעולה עם אגף השיקום, איזה מן החוזרים ייכנסו לתוך הוראות אגף השיקום, שהן מכוח סעיף 43 לחוק, ואיזה הוראות ייכנסו בתקנות במסגרת תזכיר חוק הנכים. לצערי, לא התקדמנו בנושא הזה. הרבה מאוד חוזרים, כמו שציין מוסא, נשארו באוויר ואם לא נדאג לעגן אותם, או בהוראות אגף מכוח סעיף 43 או בתזכיר, החוזרים האלה יתאדו וייעלמו במשך הזמן.

אתה יכול לתת דוגמה של זכות שמעוגנת - - -?

לדוגמה, טיפול בנעלי אפוס. זה טיפול שעיגנו אותו במסגרת חוזר רפואי, ואני חושב שהחוזר הזה לא חשוף לאף נכה. הוא בטח נמצא בחוזרים במרפאות ואני לא מאמין שכל הרופאים מודעים לנושא הזה. למשל, בדיקה של פריון לנשים שנכות בנכות מיוחדת. אני לא חושב שיש נכה שמודע לזכאויות האלה, זה מוסתר בתוך חוזרים. במשך שנים דרשנו לעגן אותן בתוך הוראות, על מנת שתהיה שקיפות לציבור הנכים, ולפרסם אותן באגף השיקום. יש לי פה את כל ההתכתבויות, אבל לצערי הרב, זה נשאר מיותם, לא נענינו בחיוב.

זאת ההזדמנות, שהגענו לוועדה במסגרת חוק הנכים, שהנושא הזה עולה. בהמשך לדיון הקודם, העברתי מסמך לאגף השיקום שמרכז לדעתי את כל החוזרים שצריך לקבע בהוראות אגף – שזה מכוח סעיף 43 - או בתזכיר, ולא קיבלנו שום התייחסות. חובה, באמת חובה, לשבת אתם ולמצוא את הדרך.

על החוזרים האלה לא היו דיונים אף פעם?

לא. יש עשרות זכאויות נוספות שלא באות לידיעת ציבור הזכאים.

כשדיברנו על ההכרה בנכות ומה הזכאויות, אמרנו שכל נכה ונכה יקבל את כל הזכאויות שלו בכתב.

עד שנגיע לשם - - -

כבוד היושב-ראש אמר בדיון הקודם שיקיים דיון נפרד לגבי הנושא של הזכאויות.

אבל אם הם לא יודעים, אז מה - - -

אפשר לענות, אגף השיקום?

ודאי. אני רוצה להזכיר שהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה היא הצעת חוק לעיגון ההטבות שניתן היום מכוח הוראות פנימיות של אגף השיקום וללא מקור סמכות חוקי. זהו הפרויקט, ועליו אנחנו עובדים כבר הרבה מאוד שנים, כולל עם ארגון נכי צה"ל. עובדים על כל ההוראות וממפים אותן – מה נכנס לגדר המונח "הטבה" ולכן נכנס לחוק הנוכחי, ומה לא. החוזרים שאבנר הזכיר – וקיבלנו את המכתב שלו רק אתמול כך שמן הסתם לא יכולנו לבדוק את כל 100 הסעיפים שנמצאים במכתב הזה – אבל לפחות מעיון ראשוני נראה שהחוזרים האלה עוסקים, רובם ככולם בטיפול רפואי. החוק הנוכחי לא עוסק בטיפול רפואי; הטיפול הרפואי כבר מוסדר בחוק, אמנם באופן כללי, במסגרת סעיף 43 שנותן סמכות כללית לתת טיפול רפואי בנכות.

אז איך אפשר להבטיח שהם יקבלו את הכול?

אני רוצה קודם להבהיר שכל הנושא של הטיפול הרפואי הוא לא חלק מהצעת החוק הנוכחית. מבחינתנו, לטיפול הרפואי יש עיגון חוקי בסעיף 43 לחוק הנכים בנוסחו דהיום. מכוח הסעיף הזה גם יש תקנות - תקנות הנכים (טיפול רפואי) - שגם הן מסדירות את כל סוגיית הטיפול הרפואי. החוזרים הללו עוסקים בטיפולים רפואיים, ולכן הם לא חלק מהפרויקט הזה. יכול להיות שאחרי שנסיים את עיגון ההטבות צריך יהיה לעשות חשיבה האם נכון לעשות – אני לא יודעת אם במסגרת תיקון חוק או תקנות חדשות מכוח אותו סעיף 43 – הסדרה של כל הטיפולים הרפואיים. טיפולים רפואיים ניתנים בכל הנושאים, לכל סוגי הנכויות. זה משהו מאוד מאוד מורכב, זה לא חלק מהפרויקט הנוכחי. אני חושבת שלא יהיה נכון לעצור את החקיקה הזאת עכשיו, שגם ככה מתנהלת הרבה מאוד שנים, ולהגיד: רגע, עכשיו אנחנו רוצים להכניס את כל עולם הטיפול הרפואי, שזה עולם מאוד מורכב ומן הסתם ניתן לפי שיקול הדעת של הרופאים, לפי הנכויות השונות וכו'.

אדון גולן, בבקשה.

אני חוזר ואומר שהחוזרים הרפואיים מביאים לידי ביטוי כל מיני זכאויות רפואיות, שחלקן מכוח סעיף 43. נכון שחלק מהנושאים האלה לא צריך להיות במסגרת תזכיר חוק, אבל חשוב מאוד לקחת את כל החוזרים האלה ולעגן אותם בהוראות אגף השיקום כחלק מסעיף 43 לחוק. כל החוזרים הרפואיים אינם שקופים לנכי צה"ל, אף נכה צה"ל לא יודע שהוא זכאי. אני יכול לתת לך דוגמאות של טיפולים, שהנכים פנו למרפאות והרופאים דחו אותם, ובצדק, כי גם הרופא עצמו לא מכיר את החוזר. לא כולם מכירים את החוזרים. לכן חשוב לקבל מילה והסכמה מאגף השיקום, שימצאו את הדרך לעגן אותם בהוראת אב אחת מרכזית או הוראת בנק אחת מרכזית, שתהיה "זכאויות רפואיות נוספות". פשוט לפרט.

אבנר, אם יהיה תיקון לסעיף 43 שיגיד שכל החוזרים שפורסמו עד לתאריך זה או יפורסמו בהמשך, באיזושהי צורה אנחנו מנסחים את תקפותם - זה עונה?

כן. כולל את הרשימה של החוזרים, בהחלט.

בבקשה, אדון בר.

אני יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. הסיכום היה להכין את התזכיר הזה כדי להגיע לשלב הזה שאנחנו נמצאים בו.

איזה תזכיר? תזכיר זה?

תזכיר חוק הנכים שאנחנו דנים בו.

זה לא אמור היה לכלול את ה- - -?

לא, זו בדיוק הנקודה. בתוך התזכיר הזה, עם חתימה עליו, הצהיר שר הביטחון בטקס החתימה כי כל הפתקים, כל התזכירים וכל הדברים שניתנו במסגרת מערכת אישית בין רופא למישהו אחר ופתקים שהועברו על-ידי הרופאים הראשיים לאורך שנים - הכול יהיה כתוב ורשום בתקנות, בנהלים ובהוראות. לא יהיו יותר פתקים, וזה אנחנו מצפים שיקרה. לכן העברנו את החומרים, לא פעם אחת, לידי אגף השיקום. החומר נמצא - מפורט, כתוב, ברור - ואנחנו מצפים שאחרי התזכיר כל הדבר הזה יעוגן.

הייתי מבקש, בהמשך לדברים שנאמרו פה, דבר שיקל גם על הרופאים עצמם באגף השיקום, להכניס תיקון בכלל לסעיף 43, שיתיר לרופא המחוזי שיקול דעת רפואי לפי אמות מידה מקצועיות. לא יעלה על הדעת שיש רופאים מחוזיים – ואני אומר לך מתוך הכרות עם השטח - שמאשרים על פי שיקול דעת שלהם איזשהו טיפול או זכאות רפואית וזה נעצר באיזשהו מקום, בנימוק: אינך מוסמך לאשר זאת. לא יעלה על הדעת הדבר הזה. הם עובדים על-פי תפיסת הפעלה פנימית שהיא במחשכים, שלא פורסמה לאף אחד. אגב, עתירה בנושא הוגשה על-ידי קובי זכאי. הרופאים כולם עובדים לפי תפיסות הפעלה שעוקפות את הוראות אגף השיקום. לכן חשוב להנחות פה להכניס תיקון לסעיף 43 לחוק, שהטיפול הרפואי על-פי שיקול דעת רופא מחוזי, ושיקול הדעת שלו יקבע.

יש לי הצעה, בנושא הזה. זה נראה לי נושא מאוד כבד וכדאי שנתייחס אליו, אז יש לי בקשה לעשות ישיבה בינינו לאחר דיון של נציגי הנכים - - -

אני מבקש להגיד משהו, אדוני.

לא לא. אני באמצע המשפט, מאיר היקר. אני רוצה לקיים דיון לא במליאה. נקיים דיון עם אגף השיקום, יחד עם נציגי הנכים.

ופעולות איבה, אדוני.

רגע. זה נוגע גם לכם.

אבל אנחנו רוצים להיות מיוצגים שם, אדוני.

אנחנו הולכים לפי חוק הנכים. אז נזמין גם אותך ונקיים דיון פנימי להבנה, כי אני רואה שרק אתמול קיבלתם את הנוסח, ואתם תתכוננו ותביאו הצעה. בכל מקרה, נרצה לכלול את זה בדיון פה. האם יהיה חלק מהחוק או לא חלק מהחוק – נקבל החלטה יותר מאוחר. אם זה יהיה כבד מאוד וידרוש המשכיות, אני לא יודע אם הקדנציה מספיקה כדי לסיים את זה, ואנחנו רוצים לסיים, לפחות את החלק שדנו בו עד עכשיו, במושב הזה, של הקיץ. אני לא פותח את הדיון, קודם נקיים את הישיבה ואחר כך נדון.

בבקשה, אדוני.

אני נכה צה"ל מ-83', פגוע ראש, עיוור, סובל מהמון חבלות מוחיות, המון בעיות.

אמרנו שאנחנו לא דנים במקרים אישיים.

העניין הבעייתי הוא לא המקרה האישי שלי. לא באתי לפה כדי לפתור את המקרה האישי שלי.

אבל - - -

תן לי לגמור לדבר. נתת לכולם לגמור לדבר, תן גם לי לגמור לדבר. מותר לי לדבר בדיוק כמו שלחיים בר מותר לדבר פה. באתי לדבר בנוגע לנכי צה"ל פגועי ראש שלא מקבלים טיפול ממשרד הביטחון. אגף השיקום משתף פעולה עם ארגון נכי צה"ל, שלא נותן לנו עזרה וסיוע בכל הדברים שאנחנו צריכים לקבל בהם עזרה. למה אין לנו רופא שמבין בפגיעות ראש במרפאות? למה אין לנו דברים כאלה? מה אתם חושבים, שבגלל שהלכנו לקרב ולא נהרגנו ולא חזרנו בתור חללים, לא מגיע לנו טיפול רפואי?

חס ושלום.

אני רוצה לקבל תשובות, ומחיים בר אני לא מקבל תשובות. חיים בר אומר לי, במקרה הטוב: תחכה. התשובה שלו היא תמיד: תחכה.

זו ישיבה פתוחה לכל נושא שעוד לא - - -

אני גם רוצה - - -

אנחנו מקיימים דיון על הצעת חוק מסוימת.

אבל הצעת החוק הזאת לא מתייחסת לנכים פגועי ראש.

בבקשה, אם אתם רוצים דברים מסוג זה – זה לא פה, זה לא עכשיו בדיון הזה.

אז איפה זה?

יש אלף ואחת אפשרויות: תכתוב לנו, אנחנו נבדוק; תעביר את זה לאגף השיקום.

יש לי הסתייגות לגבי חוק הנכים, ואני רוצה שההסתייגות הזאת תובא לדיון.

יש פה עבודה שעשיתם - - -

על פגועי ראש - - -

העבודה הזאת נעשתה על-ידי חיים בר, וחיים בר - - -

לא לא, אתה רואה שזה לא דיון נכון. אני מתנצל, אי-אפשר לקיים דיון על השאלה שלך בצורה כזאת.

למה אי-אפשר? באיזה פורום אפשר לקיים דיון על הדבר הזה?

אני עוד לא מנהל את המדינה. אני מנהל ועדה שדנה בהצעת חוק מסוימת, ואתייחס רק לזה. אני מתנצל. בואו נמשיך.

לא, אבל בואו נתקן - - -

חבר'ה, אם נמשיך לבזבז את זמננו על כל מיני הבהרות מסוג זה אז אין חוק.

אני מבקש לתקן לפרוטוקול שהמסמך שהכין עם חבריו הועבר אליך וקיבל התייחסות. זה אצלך וזה בסדר. הוא לא ידע פשוט.

כן, אבל אני לא אמור להכניס אותו לחוק, עם כל הכבוד לכם. אני רוצה לחזור לחוק ולקריאתו.

אמרנו שנבדוק את זה.

משרד הביטחון הודיע לפרוטוקול שהוא עשה בדיקה על פגועי הראש ושהוא יציג לנו את ממצאי הבדיקה. לא כל קבוצת פגועי הראש תיכנס לתוך ההשוואה לקוודרופלגים, אבל בהחלט חלק מסוים מהקבוצה - שנמצא צורך רפואי אחרי שישבה ועדת מומחים להכניס אותם - תיכנס. משרד הביטחון אמר שהוא יציג את העבודה שהוא עשה למליאת הוועדה. נאמר שזה יהיה בשבועיים הקרובים, אולי בדיון הקרוב.

אתם מוכנים?

אדוני היושב-ראש, קשה לי להתייחס לבעיות, בוודאי אישיות, בדיון הזה, אבל גם לא של סקטורים של פגועי ראש או לא פגועי ראש. קיימנו דיון על פגועי הראש עם יושב-ראש ארגון נכי צה"ל ויושבי-ראש המחוזות שלו. יש לנו אי-הסכמות כרגע. הם לקחו את זה חזרה לחשיבה, אנחנו לקחנו את זה חזרה לחשיבה.

הצגתי בדיון הקודם שעשינו דיון עם רופאים מומחים ורצינו להביא תיקון עולם – אנחנו עדיין רוצים להביא תיקון עולם - לפגועי ראש קשים, שפגיעת הראש שלהם הפכה אותם למשותקים בארבע גפיים, שמביאה אותם למצב יותר קשה מקוודרופלגים, או פגיעת הראש הביאה אותם למצב שהם יכולים והם מוכרים 100% פלוס על ראש בנפרד ו-100% פלוס על שיתוק בנפרד, ואת הצמחים. הם מהווים 20% מפגועי הראש של ה-100% פלוס, אותם אנחנו חושבים שצריך לקדם בדרגה של ההטבות.

כרגע הארגון העלה כמה הסתייגויות. נבחן אותן. מה שהצגנו בפניך, והצגנו גם בהנהלת משרד הביטחון, קיבלנו אישור וגם תקציב להתקדם. בינתיים נעצרנו לחשיבה. אנחנו מתקשים להרחיב את זה כי ההגדרות הנוכחיות מאפשרות לנו לשים את הקבוצה הזאת - שבראייתי זה באמת תיקון עולם כי הם קשים ביותר - והם מגודרים. זאת אומרת, יש להם תנאי סף לכניסה מאוד ברורים; אף פגוע ראש אחר שהוא 100% פלוס לא יכול להגיד שהוא כמוהם. אותם אנחנו רוצים לעשות. יכול להיות שבהמשך נעשה דברים נוספים, אבל אותם צריך לתקן. אם רוצים לעכב את זה, אפשר לעכב את זה. בינתיים לקחנו את זה חזרה.

זאת גישה שלא יכולה להיות. אתה לא יכול להגיד שבגלל שלאנשים האלה מגיע - והרי אף אחד מאתנו לא מתווכח על זה שמגיע להם - וטכנית או ביורוקרטית יהיה יותר קשה ויותר ארוך לטפל באלה שהם 100% פלוס אבל 100% מינוס במשהו אחר, אז לא נדון ב-100% פלוס.

חבר הכנסת שלח, אני מוכן להתקדם. את העבודה שהצגתי ליושב-ראש ולארגון אני מוכן לקדם ולשים את ה-20% - שזה 23 נכים קשים - בחקיקה הנוכחית, מחר.

אבל פה היו הערות של החבר. היו הערות על הבעיות השוטפות.

אבל זה לא בחקיקה, זה ברור.

זה לא בתוך החקיקה, זה בעיות - - -

חבר הכנסת שלח, מה שאמרת מקובל עלי. ה-23 האלה הם מאוד מוגדרים, מאוד ברורים, על צוות רפואי משותף עם ביטוח לאומי אפשר להכניס אותם אם לא רוצים לעכב אותם. לדון בכל היתר - - -

כמה זה כל היתר?

בערך 90 ומשהו איש שהם 100% פלוס אבל לא עונים להגדרות הקשות שאמרתי עכשיו. הם קשים בפני עצמם, זה לא - - -

ופחות מ-100% בדברים אחרים.

נכון.

אפשר לסיים את הדיון ביניכם ולבוא בתוך פרק זמן סביר?

נעשה פגישה נוספת בשבועיים הקרובים, אחרי שאצלנו כבר עשינו.

לראות מה אפשר לעשות עבורם, כי באמת המצב בו אנחנו נתונים כעת לא יכול להימשך.

בתוך שבועיים נוכל לקיים את הדיון העקרוני?

על ה-23 נוכל לקיים תוך שבועיים, ונעשה דיון נוסף עם הארגון בנושא הזה.

אבל ברשותך, אם כבר ניתנה לי רשות הדיבור. מה שאבנר העלה כאן, קיבלנו באמת לפני יום–יומיים רשימה של עוד 100 סעיפים שצריך לבדוק אותם. הם לא קשורים לתזכיר שאנחנו עובדים עליו. אנחנו מעגנים הטבות בגובה של מאות מיליונים, שהן תלויות באוויר אם לא נעגן אותן כחוק. זה תפקידו של התזכיר הקיים, שעליו עבדו מ-2011 בין ארגון - - -

לא ראיתם את החומר שנשלח.

אדוני היושב-ראש, ראינו. הוא אמר בעצמו: זה לא שייך לתזכיר הזה, זה שייך לסעיף 43 בכל הנושא של הטיפול הרפואי. נסתכל על זה, ניתן את ההתייחסות שלנו ואנחנו גם מוכנים לשבת אתם על זה. זו לא בעיה. לקחת את הרופאים המחוזיים מחד ולעשות אותם כל יכולים כי יש איזשהו פתק של רופא מחוזי או ראשי ולהגיד: כזה תעשו לכל נכי צה"ל מעתה ועד עולם – אני לא בטוח שזה נכון; לקחת את הרופא המחוזי שלנו או לבקש מאגף השיקום לשים מומחה לפגיעות ראש במחוזות - זה לא סביר, לא עושים את זה באף קופה. אנחנו אמנם - - -

אני חוזר להערה המקורית שלי. כל הדברים שאתה מסביר שווים באמת דיון מסודר, פנימי, שנתכונן לקראת דיון רחב, אם בכלל. אני גם מוכן שאחרי הפגישה הזאת, אם נראה שזה לא שייך לתזכיר חוק כזה ולא נדון בו - אני לא מפחד להגיד לא. אני לא מבין מה הבעיה. עכשיו לפתוח את זה לדיון, כשלא ראינו את החומר, לא מבינים האם זה קשור רק ל-43 או קשור לסעיף אחר – אני מציע שנעשה את הדיון בנפרד.

אם אין לכם מה להוסיף, ברשותכם, אני רוצה לחזור לחוק עצמו. לא, אני לא פותח את הדיון מחדש. אני לא פותח את הדיון הזה, לא מפני שיש פה הערה אני מיד קופץ ושוכח את תוכנית העבודה. תנו לנו להתקדם בתוכנית העבודה שלנו, ברשותכם. בבקשה, בואו נחזור לנושא הביגוד.

יש לנו חוב מהדיון הקודם. הקראנו את סעיף הביגוד ועלו כל מיני הערות בוועדה: צריך לתת לכל מי שהוא מעל 50% ולא בהתאם לרשימה שהביא משרד הביטחון. אנחנו רוצים לשמוע את העמדה המשלימה של משרד הביטחון בנושא הזה.

גם פירטנו את העניין במכתב שיצא אתמול, ואחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם. הצעת החוק משקפת את המצב הקיים, לא הורדנו זכאיות שניתנות היום. הזכאויות בתחום דמי הביגוד שניתנות היום בפועל הן אלו ששוקפו בהצעת החוק. ההצעה שעלתה, להחזיר איזושהי זכאות היסטורית, שבוטלה כבר לפני למעלה מעשור על-ידי בית המשפט בגלל שהיתה מפלה, יש לה משמעויות תקציביות ניכרות, ופירטנו אותן במכתב. צריך יהיה למצוא לזה את המקור התקציבי אם רוצים לעשות זאת.

אבל אנחנו חושבים, ואנחנו חוזרים לאיזה עניין עקרוני שעומד בבסיס כל עניין ההטבות: ההטבות שונות מהתגמולים שניתנים לפי דרגת נכות. יש לך 20%, 30% - גובה התגמול הוא זהה. זה בכלל לא משנה מה היא הנכות - אם זה נפש, פגיעה פיזית או מחלה – התגמול הוא אותו תגמול. הרציונל של ההטבות הוא אחר; הן ניתנות לפי צורך רפואי עקב הנכות הספציפית. לכן יש הטבות ייעודיות לפגועי נפש, יש הטבות ייעודיות למשותקים, יש הטבות ייעודיות לעיוורים, יש הטבות ייעודיות לאנשים שמוכרים בגין מחלות שונות. ככה זה נבנה, מעין חליפה לקבוצה של נכים שמוכרים על פגימה מסוימת. דמי הביגוד, כמו שהם קיימים כרגע, נבנו לפי הצורך הרפואי, עקב הנכות. לקבל החלטה שנותנים את דמי הביגוד לכל הנכים בכל סוגי הפגימות בלי שיש בכך צורך רפואי, זה נראה לנו לא נכון. זה נוגד את הרציונל של כל עולם ההטבות, וכמובן, יש לו גם את העלות התקציבית שאותה פירטנו.

למה את קוראת לזה "הטבה"? אם זו תשובה לצורך – זו לא הטבה. הטבה זה כשנותנים מתנות. זו זכאות, קודם כול.

זו זכאות, כך גם החוק קורא לזה.

אם זו זכאות בהתאם לנכות אז זו לא הטבה. את לא עושה טובה.

נכון.

אז בבקשה, בואו נשתמש בטרמינולוגיה הנכונה. כשהסברתם שזו הטבה אמרתי שנאחד וניתן לכולם. אבל עשיתי שיעורי בית בנושא הזה, וזו לא הטבה. לפי סוג הנכות, יש להם זכאות לסכום כזה או אחר – זה יותר ברור. אני בעד העמדה הזו, אבל זו לא הטבה. מישהו רוצה להתייחס לזה, בבקשה? כן, מאיר.

אדוני היושב-ראש, זו בהחלט לא הטבה. כל עובד מקבל ביגוד, גם העובדים בכנסת וגם העובדים ב"טבע".

בדיון הקודם דיברנו על סעיף (2): נכה המוכר בשל פגימה אחת בגפה עליונה מקבל 4,752 שקל – הייתי מעלה לו את זה ומעגל ל-5,000. בסעיף שלאחר מכן, עיוור, שזו פגיעה מאוד חמורה - 2,615 שקל. למה לא ליישר קו? ופה מדובר בדו-ספרתי, נכים בדו-ספרתי, ריבונו של עולם. המדינה לא תפשוט את הרגל, עפר. כולה 100 נכים עיוורים אין, למה לא ליישר ולבוא לקראתם? הבן אדם קורע את הבגדים, מתלכלך, למה לא לבוא?

יש עוד דבר שאני לא מבין, באמת כבר יצאתי משוגע מכל הדיונים האלה. פעם אומרים: צילום מצב קיים, ופעם אומרים: לא צילום מצב קיים. אם צילום מצב קיים, כמו שהיועץ המשפטי מזוז אמר, אז סעיף 43 צריך להיות בתוך צילום המצב הקיים. אני לא מבין גם עוד דבר - - -

סעיף 43 נשאר בחוק, אף אחד לא מבקש לבטל אותו.

עוד לא נגענו בו.

כן, אבל תוך כדי התקדמות היועץ המשפטי התכוון - - -

כשנגיע נדון בזה. כרגע אנחנו מדברים על הביגוד והצרכים של הביגוד.

אני מבקש ליישר קו עם העיוורים ועם הסעיף הקודם. זה דבר אחד. דבר שני, חזי משיטה, אדם יקר, אומר שישבנו מ-2011 - שבע שנים יושבים על התזכיר הזה. מה עשו? אגיד לך, הסעיף שעכשיו הולכים לדון בו, של קיזוז דמי חבר, זה מה שעניין את הארגון.

זה לא הדיון. באמת, מאיר היקר. בואו נתמקד, זה מספיק משעמם לדון בביגוד. עורך דין זכאי, בבקשה.

שתי הערות לדברים שאמרה עורכת הדין פזית. דבר ראשון, בית המשפט לא ביטל את ההוראה, בית המשפט ביטל את האפליה. ההוראה היתה לתת לנשים הנחות מעל 50%; את מה שהיה רשום בהוראה הוא הורה לתת גם לנכים גברים. בנוסף, בית המשפט העליון הורה למשרד הביטחון - - -

אז איך מופיע היום?

הם ביטלו לכולם. בנוסף, בית המשפט העליון הורה לפני מספר שנים, נדמה לי שזה יותר מחמש שנים - - -

היום הזכאויות זה לא אוטומטית גם לנשים וגם לגברים?

ברור שכן.

- - - זה יינתן לנשים שלא עומדות בתנאים האלה, שלא צריכות את האביזר. אישה מעל 50% תקבל אוטומטית, בלי שום מבחן. על זה בית-המשפט העליון אמר שזה לא יכול להיות ולכן זה בוטל.

לא יכול להיות, הכוונה היתה – כך היה גם בבתי משפט קודמים - הורו לכם לשלם גם לגברים. במקום לתקן את האפליה בדרך של מתן הזכאות הזו גם לגברים וגם לנשים, משרד הביטחון ביטל את זה לחלוטין.

לא ביטל - - -

ביטל את הזכאות של נשים, כפי שהיתה כתובה בהוראה – לקבל דמי ביגוד אם יש להן 50% נכות, גם אם אין להן מכשירים אורתופדיים – ביטל את זה לחלוטין. במקום לתת את אותה זכאות גם לגברים, הוא ביטל גם לנשים וגם לגברים.

לפני התזכיר הזה זה היה - - -

זה ב-2006.

אתה רוצה שנחזור עכשיו למה שהיה ב-2006?

לא, אדוני. אבל מה שעורכת הדין פזית שכחה לומר זה שבית המשפט העליון הורה להם מתן הזכאות הזו גם לנכים אחרים, כמו שאדוני הציע בישיבה הקודמת, בהתאם לצרכים שלהם, כולל פגועי גב, כולל השוואה למה שקורה בעולם. משרד הביטחון דחה את זה פחות או יותר על הסף ואמר שיש בעיה תקציבית. זו, פחות או יותר, היתה התשובה. אנחנו חוזרים שוב לדו-שיח שאדוני קיים עם עורך הדין ערן יוסף בנושא של תקציב וזכאות כזאת.

היום, לדעתך, הנכים סובלים מאי-שוויון או טיפול לא נכון בנושא הביגוד?

אי-השוויון מתבטא בזה שיש נכים מסוימים עם פגימות מסוימות - למשל, פגועי גב, למשל נכי כוויות ועור - שאינם מקבלים את הזכאות הזאת, שמקובלת בעולם. ישראל לא המציאה את זה. הם אינם מקבלים את הזכאות הזו לדמי ביגוד, כשהיכולת שלהם לשמור על הביגוד וההוצאות שנגרמות להם כתוצאה מהנכות שלהם, אינה משופה או מפוצה על-ידי הזכאות הזאת, בעוד שנכים אחרים מקבלים בגלל שיש להם מכשירים אורתופדיים.

עוד הערה לפני שמשרד הביטחון יענה? בבקשה.

ארגון נפגעי פעולות איבה. אני רוצה לחזור ולהגיד שבארגון נפגעי פעולות האיבה 50% זה נשים.

לא לא, אמרנו את זה.

אבל משרד הביטחון ביטל את זה בגלל שזה רק 3% נשים. זאת המשמעות.

אסור שתהיה אפליה. אחר כך תסבירו. כן, אדון בן לולו. לנושא הזה?

כן, לנושא הזה. אני נכה צה"ל, 50% מהגוף שלי שרוף. אני זכאי לביגוד, אני זכאי לרכב ואני זכאי לטיפולים בחמי מרפא. אני לא מקבל כלום.

כבר אמרת לנו את זה פעם?

אמרתי את זה הרבה פעמים, הבטיח לי יושב-ראש אגף השיקום אוטו - - -

אדון בן לולו, זה לא דיון על המקרה האישי.

אבל אני לא מקבל ביגוד.

אוקיי, זה לא עכשיו.

אני לא צריך לקנות מהכסף שלי.

עכשיו זה לא הדיון. הם ירשמו ויטפלו בך באופן אישי. כן, בבקשה.

למה כל הזמן באופן אישי?

מפני שזה לא הדיון. אני פה לא ועדת ביגוד.

יושב מנהל אגף השיקום ברחובות, לא יודע מה זה קלונקס. השאיר אותי בארצות הברית בלי כדורי קלונקס ואומר לי שירות VIP. חמישה ימים, אכלתי את - - -

אדון בן לולו, תירגע בבקשה.

אני לא אירגע. הוא הבטיח לי: אתה נכה חדש, תקבל אוטו, ולא ידע שאני בארצות הברית והקאתי במטוס דם, בגלל שכתבו שקיבלתי שירות VIP. הוא הבטיח לי, הוא היה בבית שלי, 12 אוזניים שמעו את זה. אני שרוף, אסור לי לעמוד בשלג. ד"ר פולק דיבר עם כולם.

לבי אתך, אבל עכשיו זה לא - - -

הוא דיבר אתך, הוא אמר לך שקיבלתי מעל ומעבר. ישבתי עם גרושתי, עם הילדים שלי, עם כולם. עד עכשיו גם ממך לא קיבלתי תשובה.

אין לי מה לתת לך תשובה. אל תצפה ממני.

אז בשביל מה ישבת אתי?

מפני שאתה ביקשת. בבקשה, שב.

אני לא אשב, אני רוצה תשובה. אני רוצה שראש האגף יקום ויגיד שהוא לא הבטיח.

יש לי בקשה. אם אתה יושב ומאזין לנו - - -

אני לא יושב.

אז בבקשה, תצא מהחדר.

אני לא יוצא. שיוציאו אותי.

הישיבה נעולה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:48 ונתחדשה בשעה 11:53.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. חברים, בזמן האחרון, כמה שמנסים להתקדם בישיבות האלה חוזרים אחורה. אף אחד לא מוכן להיות אחראי ולראות בארגון שמייצג את נכי צה"ל כארגון שמייצג אותם. אז אני יכול לעשות דבר מאוד פשוט: לא לאפשר לאף אחד להיכנס, רק אם אקבל רשימה של ארגון נכי צה"ל שיגיד לי: א', ב' ו-ג' מייצגים את הארגון. שימו לב: הפכתי לדיון על אי-שביעות רצון של המטה; אחר כך לפי אזורים – זה מאשדוד, זה מחיפה, זה מתל אביב, זה מבאר שבע. מה קרה פה? אי-אפשר להתקדם ככה. תאמינו לי, אם לא היתה לי עקשנות אישית, אף אחד לא היה לוקח את התיק הזה לטיפול. לא במקרה אני מבין ששבע שנים דשים בו. אם אתם רוצים - תגידו לי, לא אקדם אותו. חבל על הזמן, יש לי עשרות חוקים. זו ישיבה 17 היום, וכל אחד מחפש איך להכניס לשני נקודות. אז תלכו לכדורגל, תעשו את זה בכדורגל. מה זה הסיפור הזה? זו כבר בדיחה.

לא אתן לאף אחד לפגוע בעובד מדינה. כל מי שחושב שעובד מדינה זה matching ball שאפשר להכניס לו בפרצוף – אני לא אתן לו. אני מוכן להתווכח עם עובד מדינה, אבל לא אפגע בו. עובד מדינה, כולם מטפסים עליו? מה קרה? תכבדו אותם, זו עבודה מטורפת מה שיש להם לעשות. כל דבר אתם חושבים שבא עם כוונת זדון. אז אפשר לתקן. אני בעד ואני עושה הערות, ואנחנו מבינים יותר אחד את השני.

עכשיו כל אחד יביא את המקרה האישי שלו? אל תפריע לי עכשיו, ואל תפריעו לי בדיונים ואל תרימו ידיים באמצע המשפט. תכבדו אחד את השני, הכול מותר לכם בזכות הכאב שאתם סובלים, אבל יש גבול. מה זה, כל אחד יכול לקבוע פה סדר-יום? הוא בא עם הערה, אני רושם אותה ונדון בה. אתם חושבים שכל פעם הוועדה הזאת תשנה את סדר-היום שלה בהתאם להערה או רעיון חדש שהתעוררתם אתו? תנו לנו לעבוד, להתקדם.

אני אומר לכם: החוק הזה מכניס סדר. לא אופטימלי, שיהיה ברור, אבל לפחות יהיה לכם חוק ואחר כך תתקנו את החוק, כי אחרת תרוצו אחרי כל הפתקים וכל ההסדרים שלא היו בחוק. 70 שנה המדינה הזאת לא עשתה חוק לנכים ו-70 יש לנו נכים, שאנחנו חייבים לכבד ולשרת, כאזרחים. אבל יש גבול, חברים. תאמינו לי, כל אחד אבכה אתו עם הכאב הנדרש. אבל תבינו, בלי סדר - - -

אני חושב שאחרי החוק הזה - ואמרתי את זה פעמיים - צריך לקחת אותו ולעבוד עליו מחדש, ולעבוד גם על המערכת הארגונית של אגף השיקום, כן, כי צריך לעשות להם סדר. יעשו לעצמם סדר, המלצתי שעם צוותים חיצוניים, כי מי שחי את התחום הזה כל כך שנים נשחק, קשה לו אחר כך להתמודד.

הנושא הרפואי, זה ברור שזה דורש - - - גם בוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי, ראיתם שמישהו יצא משם מרוצה? לא הכול בגלל הרופאים, זה מפני שהמערכת בנויה לא נכון.

אין רופאים פה. זו הבעיה.

יש רופאים, זה מה יש כרגע; ואם אין – תביאו, אבל תאפשרו דיון שנוכל להתקדם פה. לשמוע את ירושלים, אחר כך לשמוע דרום, אחר כך לשמוע את אדון גולן שהוא היושב-ראש של בית העם הזה – מה פה? או שנעשה דיון מסודר או שאני אומר לכם שאני מרים ידיים מהחוק הזה עכשיו ואף אחד לא יכול לבוא להזיז לי את הפופיק. החוק הזה והדיונים האלה מתקיימים רק בגלל העקשנות שלי. תגידו לי שאתם לא רוצים חוק – יאללה. אתם יודעים כמה חוקים מחכים לי? וכולם זקוקים לחוקים האלה.

אז please, תיכנסו קצת להבנת המצב. אי-אפשר שכל אחד יעשה פה הצגות. זה לא תפקידי, זה לא מעניין אותי. אני פה כדי לשרת אתכם, לשרת את החוק הזה, להביא את החוק לסיום, אז תעזרו. כל אחד רוצה רק את הנקודה האישית שלו? אז איך נתקדם?

אני רוצה לשמוע בפעם האחרונה את העמדה לגבי הביגוד ונעבור הלאה, ברשותכם. בבקשה.

אחזור שוב: בעקבות הפסיקה של בית-המשפט, שקבעה שמתן הזכאות לדמי ביגוד לנשים רק על בסיס זה שהן נשים ובלי שיש צורך רפואי ולא לתת לגברים - קביעה שאמרה שזה יוצר אפליה בין נשים לגברים - בית המשפט קרא לנו לקבוע קריטריונים אחידים לגם לנשים וגם לגברים, שהם קריטריונים שהולכים לפי צורך רפואי. אלה הקריטריונים שנקבעו בהוראת דמי הביגוד שתוקפה מ-2005, וזאת ההוראה שאנחנו מעגנים כאן. יכול להיות שזה לא שלם, יכול להיות שיש עוד נכים שגם זקוקים לדמי ביגוד מסיבות כאלה ואחרות. כרגע אנחנו משקפים את המצב הקיים כפי שהוא.

לגבי ההערה שנאמרה לגבי פגועי גב, נאמר לי בהפסקה שפגועי גב שיש להם מכשירים אורתופדיים מקבלים את הזכאות לדמי ביגוד. בכל מקרה, כל בקשה להרחבה או אם יש אוכלוסיות נוספות שזקוקות - - -

כוויות?

גם כוויות?

לא. היום כוויות לא נמצאות בהוראה.

למה?

זה נושא שהעלה ארגון נכי צה"ל במסגרת המשא ומתן הארוך מאוד שהיה על הצעת החוק הזאת וזה אחד הנושאים שנקבע לגביהם שיידונו בהמשך. אני גם מזכירה שמ-2012 - - -

מתי?

כמה זמן ייקח לדון בזה שפגועי כוויות זקוקים לביגוד הולם?

זה עדיין לא נדון. אני רוצה להזכיר לפרוטוקול שמ-2012 יש החלטת ממשלה שקבעה שאגף השיקום לא יכול יותר להרחיב הטבות, אלא בחקיקה.

פזית, בבקשה תני לי תשובה הגיונית, לא תשובה של בית-המשפט. יש פה אנשים עם כוויות; מגיע להם ביגוד מיוחד?

אני לא הגורם שיכול לתת לך תשובה כי נדרשת על זה עבודה רפואית.

איזו עבודה רפואית?

אז אשאל את ראש האגף. חזי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נדון בעניין הזה ונחזור אליך עם תשובה בדיון הבא.

תודה. בבקשה, חיים.

אגיד שוב: אני חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, למי שלא יודע. אבל אני לא אתעמת עם נכים פה, בטח לא על זכאות – אם הוא כן מתחזה או לא מתחזה. כל מי שיושב פה לא מתחזה. עוברים תופת עד שמוכרים, אז יכולים להגיד מה שרוצים.

אבל אני רוצה לגשת לנושאים העקרוניים שדובר עליהם. נושא אחד הוא של ה-100% פלוס של פגועי ראש.

אמרנו שנדון על זה בישיבה הבאה.

דנו בזה, אני רק אומר לך מה אמר ראש האגף. אני מברך – ובירכתי גם בישיבה הקודמת - על העשייה הזאת, של ה-20 איש האלה.

אבל אמרתם שתחכו לדיון נוסף.

חיכו. למה? כי אני לא רואה בתפיסה הגדרה של נכה 100% פלוס, פלוס 100% פלוס. הוא 100%, הזכאות צריכה להיות זהה לכל ה-100% פלוס, למעט סוגי הפגיעות - לא רוצה עיוור עם כיסא גלגלים ולא רוצה נכה בכיסא גלגלים עם כלב נחייה. זכאות אישית. 100% פלוס הוא 100% והוא זכאי בהתאם לפגיעה שלו – אלה חילוקי הדעות.

לגבי דמי הביגוד – ישבנו עם אגף השיקום של משרד הביטחון על דמי הביגוד ושמנו אנשים שבאמת לא מגיעים לשום פרמטר בתביעה לקבל את זה, והם זכאים. למשל, עיוורים. למה עיוור צריך לקבל פחות דמי ביגוד מאדם עם כיסא גלגלים? הרי כל כף שניה שהוא לוקח לפה היא על הבגדים; הבגדים של נכה בכיסא גלגלים נשחקים. אז היה מכשירים, עכשיו עשו מכשירים פלסטיק ואומרים שמכשירי פלסטיק הם לא. זה צריך להיות ברור. אנשים עם בעיות עור, כוויות – אלה אנשים שהולכים עם שומן על הגוף, מורחים את עצמם בקרמים ושמנים כדי שזה לא יתפוצץ – אין סיבה בעולם שלא יקבל.

אמרו לי שאי אפשר להכניס את זה לתזכיר עכשיו. ייגמר התזכיר, נשב על זה וכל הדברים יהיו - או הכול או כלום.

צריך להיכנס לתזכיר הזה.

זו היתה הישיבה האחרונה שדנו על זה. אני מחכה לתזכיר.

זו הישיבה שקבעתם שתוך שבועיים דנים מחדש.

נכון, נכון.

אוקיי, אז אתם דנים בתוך שבועיים על נושא הביגוד. זה לא הזמן לדון בו, אי-אפשר לסגור את זה?

מה שאמר חיים בר, שזה נושא שסוכם איתם שיידון אחרי התזכיר.

לא, לא.

זה מה שהוא אמר.

למה לא תדונו ותביאו את זה כחלק מהתזכיר?

אדוני, אני מבקש את הזמן לדון בעניין הזה כנושא עקרוני ולחזור עם תשובה. נדון בנושא נכה עם כוויות ויהיו לנו נכויות אחרות שיגידו שהן מוצדקות לא פחות. נדון ונחזור עם תשובה עקרונית.

אז יש לי בקשה: אני בטוח שאתם יודעים את כל הנושאים בלי שנעלה אותם פה, אז תדונו, והסעיף של הביגוד - אנחנו לא דנים בו עד שתחזרו עם המלצות סגורות, כולל ההערות שהיו פה.

הערה קטנה: מטבע הדברים, לנכות יש עוד איזה פריט שלנכה גבר אין, וזו חזייה. אני מכיר נכה - - -

לא לא, זה בדיון שם.

נכה צריכה לקבל יותר. תדונו בזה.

לא, מאיר, ברשותך. יש גבול, אני לא יורד יותר לפרטים. בבקשה, אדון גולן.

למען הגילוי הנאות, לגבי דמי ביגוד לנשים, הסוגיה שעלתה פה - - -

יש לך נציג בדיון?

אהיה.

אז תהיה בדיון, תבואו עם המלצות סגורות ואז נדון פה. כרגע אני לא דן בדברים הקונקרטיים.

אני חייב לחדד דבר אחד - - -

תחדד את זה אתם ותבואו לפה עם הצעה סגורה. אתם יכולים להסתייג בדיון, אבל כשתגמרו את הדיון ביניכם, בבקשה. אוקיי? בואו נתקדם. אנחנו מדלגים על נושא הביגוד. תבואו אחרי דיון מסכם ביניכם.

"מענק בשל בלאי לציוד אישי
9נ.
(א) נכה יקבל מענק חד־פעמי לרכישת ציוד אישי בשל בלאי ובכלל זה, כלי מיטה ובגדים תחתונים בסמוך לאחר קביעת דרגת הנכות המזכה (בסעיף קטן זה – מענק ראשוני), וכן מענק שנתי לרכישת ציוד כאמור החל מהשנה שלאחר השנה שבעדה קיבל את המענק הראשוני, והכול כמפורט להלן:


דרגת הנכות
מענק ראשוני (בשקלים חדשים)
מענק שנתי (בשקלים חדשים)

(1) 100% לפחות בשל שיתוק בארבע גפיים או בשתי גפיים תחתונות
4,367
1,818

(2) 70% לפחות בשל פגימה של אי־שליטה בסוגרים
4,367
1,818

(3) 40% עד 69% בשל פגימה של אי־שליטה בסוגרים
2,183
908









(ב) הרופא המוסמך המחוזי רשאי לאשר לנכה שיש לו פגימה במערכת העיכול או השתן או שעקב נכותו סובל מאי־שליטה בסוגרים ואינו זכאי לסיוע לפי סעיף קטן (א), מענק ראשוני ומענק שנתי בסכומים הקבועים בסעיף קטן (א)(3)."


משרד הביטחון, אם תוכלו להסביר מה זה בדיוק המענק הזה ואיך זה משתנה עם ביגוד.

אני מאגף השיקום. המענק הזה מיועד לנכים שיש להם בעיות של שליטה בסוגרים והפרשות וכתוצאה מזה הם צריכים להחליף את הביגוד התחתון ואת כלי המיטה בתדירות גבוהה יותר. יש בלאי מואץ יותר, ולכן הם מקבלים המענק כדי שיוכלו מדי תקופה לרכוש את הפריטים שהם צריכים.

מה זה חד-פעמי שאפשר לחדש?

בשנה הראשונה הם מקבלים את המענק הראשון ולאחר מכן מענק מידי שנה, כמו שמפורט פה.

זה לא חד-פעמי. מתחילים, ואז ממשיכים.

זה נכנס אחר כך למסלול שנתי.

אני חושב שיש פה בעיה של טרמינולוגיה.

זה סכום אחר מאשר השנתי.

הסכום הגבוה הוא חד-פעמי, וכל שנה יש להחלפה.

וזה סכום אחר. הבנתי. בבקשה, אדוני.

אם נכה סובל מאי-שליטה בסוגרים, התוצאה של זה היא אחידה בין אם יש לו 40% נכות או 80% נכות. זאת אומרת זה לא תלוי אחוז הנכות שלו, התוצאה היא אותה תוצאה. אז אם הוא אמור לקבל סכום כלשהו בגין התוצאה שנובעת מנכותו, למה צריכה להיות אבחנה בין נכים מדרגות נכות שונות? הנזק לביגוד התחתון הוא אותו נזק.

זו קושיה לדף תלמוד.

אני פשוט לא מבין את זה. אם זו לא הטבה אלא זכאות שנובעת מהנכות שלו, מה זה קשור אחוזי הנכות שלו? הוא לא שולט בסוגרים אז הוא לא שולט בסוגרים, התוצאה היא אותה תוצאה.

נכון, אבל אין בדיקה של כמה פעמים ביום הוא מחליף או מה התדירות שבה הוא מחליף. יש איזושהי חומרה של הנכות שיודעים שגורמת ליותר תופעות או לפחות, ומכאן בא המקום לתת לו את הסכום שישמש אותו ובזה הוא יוכל לקנות.

- - - הייתי עונה לך, אבל זה פשוט לא לעניין.

נראה לי שזה מאוד לעניין. בפעם הראשונה הוא מקבל מענק לפי מצב הנכות, ואחר כך יש לו סכום - - -

גם אז הסכומים משתנים. אני אומר שלא צריך להבחין בסכומים בין הנכים לפי דרגות הנכות שלהם. אם שניהם סובלים מאי-שליטה בסוגרים אז הם עושים מה שהם עושים ונגרם נזק לציוד האישי שלהם.

זה מתחיל להיות פלפול מיותר. את רוצה להתבטא, חברת הכנסת?

אני מבינה שאי-אפשר לתת לכולם את אותו הדבר, אבל אם יש בעיה כזו שחוזרת על עצמה, ואל אנשים שאין להם שליטה על הסוגרים הבלאי הוא אותו בלאי ללא קשר לנכות שלהם, אז - - - מצד שני, אני מניחה שלא רוצים לפרוץ את זה. אני לא יודעת מה להגיד לכם, פשוט אי-אפשר לצאת מהעניין הזה.

אתם מכירים אנשים שסובלים מחוסר בגלל שיטת התקצוב הזאת?

כן. למשל, מצמצמים בתחתונים חד-פעמיים, וכמו שהיא אמרה, לא מביאים פקיד שיעמוד שם 24 שעות כדי לראות אם הוא מחליף פעמיים או שלוש ויש כאלה שאפילו ארבע פעמים ביום. הוא צריך להיות סטרילי. על הדברים הקטנים האלה, אדוני היושב-ראש - - -

אבל אלה לא הנושאים פה.

תנו לו לסיים.

אני מנסה לומר שעל הדברים הקטנים האלה לא צריכים להיתפס מכיוון שכל הנכים האלה זה דו-ספרתי. ריבונו של עולם, מדינת ישראל לא יכולה לעזור לנכים כאלה, אם זה ארבע או חמש פעמים ביום? דו-ספרתי.

על כל סעיף וכל נכות אתה אומר דו-ספרתי - זה מצטבר ל-57,000 נכי צה"ל.

אבל לא לכל ה-57,000 יש - - -

אני רק אומר שלכל סוג נכות יש עשרות.

בדקתם אם זה כן מספיק או לא מספיק?

ההערה שלו לא קשורה לסעיף. אני מציע שתשמעו את אפרת.

אני רוצה לציין שני דברים. הראשון הוא שחומרת הנכות מכתיבה את חומרת אי-השליטה. אני רוצה להתייחס לנושא שציינת, של תחתונים חד-פעמיים: כל מה שקשור לציוד ההגייני, כמו תחתונים, סופגנים, תחבושות וכל דבר אחר - הוא לא פה, לא למטרה הזו נועד המענק. אנחנו נותנים את זה בפועל דרך ספק של ציוד מתכלה, שהנכה מקבל את כל מה שהוא צריך ובכמויות שהוא צריך, שלא יחסר לו. זה לא כאן.

אז מה זה הסעיף הזה?

זה מה שהוא קונה.

אז אולי כשכתבנו "בכלל זה בגדים תחתונים" – זה מה שיצר את הבלבול.

זה בגין בגדים תחתונים שהם לא מתכלים וזה בגין כאלה שכן מתכלים. הוא דיבר על מתכלה, וזה משהו אחר. ציוד נשחק זה ציפיות, שמיכות וכו'.

ברשותכם, אני רוצה להתקדם. זה לא נראה לי מהותי.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 9נא, שכמו שאתם רואים הנחנו בפני הוועדה נוסח קצת שונה. יש לנו את סעיף 7ב שמדבר על עזרת הזולת האוטומטי, ואנחנו מציעים להעביר את ההוראות של 9נא, עם השינויים שאקרא, להיות יחד עם סעיף 7ב. זה אחרי סיג ושיח שעשינו עם משרד הביטחון, והבנו שהמענק מכוח 7ב הוא מענק שניתן באופן אוטומטי למימון צרכים מיוחדים, יותר מה שנוגע למעטפת של הנכה, וזה שונה מהמלווים שהם מלווים רפואיים. מדובר יותר על כל מה שקשור לעזרה בבית וכדברים כיוצא באלה.

העוזרים הרפואיים לא עוזרים בבית.

לא מדובר פה על מלווים מכוח סעיף 43. משרד הביטחון, תפרטו גם אתם למה הכוונה. חשבנו לשלב את ההוראה הזאת, שמדברת על בחינה פרטנית של המצב הרפואי של הנכה ולפי זה מתן סיוע לפי משקולות, עם הסעיף שמדבר על עזרת הזולת האוטומטית ולהפריד ביניהם, כי עזרת הזולת האוטומטית ניתנת לפי סוגי הדגימות והמשקולות וזה לפי בחינה פרטנית רפואית של הרופא. נשמח, משרד הביטחון, שתסבירו ותחדדו בדיוק את הכוונה במה שמוצע.

חשוב לעשות את האבחנה בין עולם המלווים לנכה - שזה צורך התפקוד האישי של הנכה, משהו שהוא מעין סיעודי - שלא נמצא כאן. נושא המלווים מוסדר בסעיף 43 לחוק הנכים כבר היום, שעוסק בטיפול הרפואי. זה חלק מהטיפול הרפואי ואנחנו לא דנים בו.

הסעיף כאן מדבר על סיוע כספי שניתן לנכה במסגרת התגמול החודשי שלו. היום, מכוח סעיף 7ב רבתי לחוק הנכים, הותקנו תקנות שמפרטות את מספר המשקולות להן זכאי כל נכה לפי דרגת הנכות, סוג הנכות ומצב משפחתי. לזה אנחנו קוראים בסלנג אגף השיקום "עזרת הזולת האוטומטית". מעבר לזה, מכוח הוראות האגף, ניתנה סמכות לרופאים להוסיף משקולות כשיש לזה הצדקה רפואית לנכים, אם זה באופן זמני, אם יש החמרה בנכות שבגללה הוא צריך עוד סיוע בבית - עזרה בבישול, בקניות, דברים שקשורים למעטפת ולהחזקת הבית. לרופאים יש סמכות לתת תוספת משקלות, בין אם לתקופה זמנית אם זו החמרה זמנית, ויש אפשרות לתת את זה גם באופן קבוע אם יש איזושהי החמרה שלא באה לידי ביטוי בדרגת הנכות, כי הוא קיבל את דרגת הנכות המקסימלית שהוא יכול לקבל לפי הכללים של הוועדות הרפואיות. זה הסעיף, ואותו אנחנו מבקשים לעגן.

זה תמיד בכסף?

כן, זה בכסף. כל משקולת, ערכה עומד על 86 שקלים נכון להיום. כמו שאמרתי, הנכה מקבל את הזכאות האוטומטית שלו מכוח התקנות, ועל זה יש מדרגה נוספת, שהרופאים, לפי שיקול דעתם, רשאים להוסיף.

בבקשה, גברתי.

אבקש להקדים ולהגיד שהזכאות הזאת מוגדרת כטיפול רפואי בהוראה עצמה. מבחינה מהותית, מדובר בשיקול דעת של רופא והכללים למתן התוספת הזאת הם אותם כללים שמפעילים אותם כאשר בודקים זכאות לליווי. מבחינה מהותית זה מאוד דומה לליווי. משתמשים בזה היום כטיפול רפואי למצבי ביניים. למשל, נכה שנכנס לניתוח וצריך תוספת עזרה לחודש שאחרי הניתוח לא יכניס מלווה הביתה, הוא לוקח עזרה בצורה אחרת.

העיגון של זה בחוק והוצאת הזכאות הזאת מקטגוריה של טיפול רפואי, יש לה הרבה משמעויות. למשל, אי-אפשר יהיה לתת את זה לנכה שרק מגיש תביעה. אם נכה הגיש תביעה ויש לו זכאות לטיפול רפואי - עדיין אין לו דרגת נכות, אין לו זכאות לתגמול לפי 7ב, אבל הוא עבר ניתוח - נכון להיום, בתקופה של הבירור הוא זכאי לניתוח והוא זכאי גם לתוספת של עזרת זולת לתקופה הזאת.

אבל זה גם אם זו זכאות נוספת.

לא לא, אם זו זכאות נוספת אין לו בכלל זכאות לדבר הזה. זה דבר אחד.

אם זו זכאות נוספת זה באותה בעיה.

לא לא. אני אומרת שזה לא צריך להיות זכאות נוספת בכלל, זה צריך להיות חלק מטיפול רפואי. זה לא צריך להיות בחוק, לא ב-7ב ולא בחוק כזכאות נוספת.

אז מה זה שונה מעזרה אוטומטית?

כי זה ניתן לפי צורך רפואי נקודתי, לפי שיקול דעת רופא. שיקול דעת רופא אי-אפשר לעגן בתקנות, אי אפשר לעגן בחוק. דוגמה נוספת שזה יביא לפגיעה: ברגע שזה טיפול רפואי זה ניתן לפי הנכות הכוללת; נכים שמוכרים באופן חלקי, אם באים לתת להם טיפול מסתכלים על כל המצב הרפואי שלהם ולא רק על הנתח המוכר. אם אתה מסתכל על זה כזכאות לפי חוק אתה - - -

תתמקדי.

המשמעות היא שאם מוציאים את זה מקטגוריה של טיפול רפואי זו פגיעה משמעותית לעומת המצב הקיים.

אוקיי. יש פה שתי הגדרות: עזרה לזולת ,שזה לא רפואי - - -

זה כן רפואי.

למה זה רפואי?

יש עזרה לזולת מטעמים רפואיים.

עזרה לזולת מטעמים רפואיים?

זה כסף.

אני רוצה להבין: עזרה לזולת זה גם רפואי?

ודאי. יש את עזרת הזולת, שאנחנו קוראים לה "אוטומטית", שניתנת ללא קשר למצב הרפואי העדכני אלא לפי דרגת הנכות; ויש עזרת הזולת, שגם היא ניתנת בכסף, לפי החלטת הרופאים, לצורך סיוע נקודתי.

כתוב שזה מטעמים רפואיים?

כן, זו תוספת. אם זו תוספת, מה זה מפריע לך?

זה לא המלווה בעין.

מה רע בזה?

לא רע בזה, זה מצוין, זה רק צריך להישאר כטיפול רפואי ולא כזכאות רפואית, כי אז זה מצטמצם.

זה פלפול.

זה צמצום הזכאות לעומת המצב הקיים.

אם האדם זקוק לעזרת הזולת בגלל בעיה רפואי ומוסיפים כסף, אז מה רע בזה? אני לא מבין.

זה מצוין, רק שאם קוראים לזה "טיפול רפואי" זה שינוי המצב הקיים.

למה זה שינוי המצב הקיים?

כי היום זה מוגדר כטיפול רפואי.

את מתכוונת שהיום כתוב בהוראה שמסתכלים על זה כטיפול רפואי. אבל משרד הביטחון הסביר, לפי מה שאני מבינה, שהדבר הזה בהוראה הוא לא העניין. מדובר על המלווה עצמו, מה שניתן בעין. מה שניתן בכסף אמור להיות המעטפת של הנכה – לא מי שסועד אותו, מי שמאכיל, מי שמקלח ומי שמחליף. זו עזרה כספית, לא עזרה בעין.

לעוזרת בית, לקניות, לטיפול.

לעניין השינוי מהמצב הקיים – משרד הביטחון, אולי תחדדו. היום המצב הקיים שונה?

לא.

אז למה לא להמשיך את זה?

אדון גולן, בבקשה.

היום יש שני סוגים של עזרת זולת: 1. עזרת זולת שנקראת היום "תוספת למימון צרכים מיוחדים", שניתנת לפי תקנות הנכים, סעיף 7 לחוק. זה ניתן באמת אוטומטית, על פי דרגת נכות, סוג דגימה ומצב משפחתי. כל נכה מקבל את זה, החל מדרגת נכות 40%. יש שתי הוראות נוספות, ב-53(10) ו-53(03), שדנות בתוספת עזרה לזולת רפואית מכוח תקנות טיפול רפואי. ככה כתוב בהוראה.

בסדר, מה רע בזה?

זאת אומרת, היום אסור לקחת את ההוראה הזאת ולהכניס אותה לתזכיר. היא צריכה להישאר מכוח סעיף 43 לחוק. אם אנחנו משקפים מצב קיים – תשקפו מצב קיים, תפרקו את כל הסמכויות של הרופא - - -

- - - כתבתם על התזכיר.

סליחה, אתם מבלבלים ואתם גם מטעים את הוועדה בנושא הזה. התוספת עזרת זולת רפואית ניתנת מכוח חוק טיפול רפואי, מכוח סעיף 43 או מכוח תקנות טיפול רפואי, ואין להכניס אותן לתוספת שניתנת מכוח סעיף 7ב. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

מה אתה רוצה?

את עזרת הזולת הרפואית צריך להשאיר כפי שהיא.

כחלק מסעיף 43.

כן, לא לגעת בזה.

ואז מה זה עושה?

אז הרופא המוסמך יודע, בהתאם למצב הרפואי הנתון של הנכה, אם הוא עבר איזושהי פרוצדורה רפואית ונותן לו לתקופה קצובה.

אין פה ליווי. זה כסף.

במקרה הקודם זה גם כסף, אז במקום שייתנו תחת כותרת א' נותנים תחת כותרת ב'?

נכון.

אותו סכום?

כן.

אני ממש לא מבין. מה קורה לכם, חבר'ה, תסבירו לי מה המשחק הזה. כל דבר שהם אומרים, אתם מחפשים איך להפוך אותו.

לא, ממש לא.

אז מה? אם אתה מקבל תחת כותרת "בטטה" או "בטטה אדומה" – זה אותו דבר, העיקר שאתה מקבל.

התוספת שניתנת מכוח סעיף 7ב היא לא מסמכות של רופא מחוזי, היא ניתנת לפי קריטריונים של מצב משפחתי - - -

אז מה? מה מקבל הנכה – זה הכי חשוב.

אגיד לך מה המשמעות. מחר הנכה עובר פרוצדורה רפואית, הרופא לא נותן לו מלווה אבל יש לו סמכות לתת לו משקולות – כסף – לתקופה של שלושה חודשים - - -

- - -

למה הוא ייתן לו אם הוא עוד לא מוכר?

הוא נותן לו כסף שהוא יכול לרכוש בו סיוע רפואי שהמלווה לא נותן.

זה מה שכתוב.

בשני המקרים הוא מקבל כסף. הוא יכול לתת את זה לבן שלו או לתת את זה למישהו אחר.

אבל מכוח סעיף 7ב זה כללים אחרים בכלל.

החלק האדמיניסטרטיבי גדול מדי בשבילי. אתם רוצים - תשאירו את המצב הקיים.

אבל זה המצב הקיים.

לא, זה לא המצב הקיים.

למחוק את הסעיף הזה מהתזכיר. צילום מצב קיים.

ההצעה משקפת את המצב הקיים. ארגון הנכים טוען שלחלק כסף במצב הזה זה טיפול רפואי; אנחנו חולקים על זה, ולכן זה נכנס לחוק. אם לא יהיה את הסעיף הזה, להבנתי, לא יהיה בסיס להוראה הזו, כי אני לא חושב שתחת סעיף 43 שמדבר על טיפול רפואי יכול רופא לחלק כסף.

בהוראה כתוב שההוראה הזו - - -

הרופא מחלק כסף או שהרופא אומר שזקוק לעזרה? מה הקשר לכסף? הרופא יכול להגיד שהאדם צריך שבוע של עזרה נוספת. הוא לא יכול להגיד את זה?

זה בדיוק היום. אם יעבירו את זה, זה לא יהיה אפשרי.

אני חושב שאפשר לדון בנושא הזה - - -

אדון זכאי, בבקשה.

הכול בסופו של דבר נמדד בכסף. ליווי – אני חושב שאין מחלוקת שזה טיפול רפואי, והיום הנכה יכול להחליט שבמקום ליווי באמצעות מלווה שהוא מקבל ממשרד הביטחון דרך חברת כוח אדם הוא ממיר את זה בכסף. אז מה, אז זה כבר לא טיפול רפואי? הקביעה של הרופא היא לא לכמה כסף הוא מקבל, הקביעה של הרופא היא האם הוא זקוק - - -

ממש כן. הוא קובע את מספר המשקולות.

סליחה, תנו לי להשלים. בראש ובראשונה הוא קובע את הצורך שלו, אחרי זה הוא קובע את מספר המשקולות שהוא יקבל. המשקולות מתורגמים לכסף, אבל זה תמיד כך. כאשר מדובר על טיפול רפואי לפי סעיף 43 – הסל לא מוגבל; כאשר מדובר על משהו שמעוגן פה דרך זכאויות שאינן טיפול רפואי – תמיד יש את השאלה התקציבית. כאן זה פתח גם לפעולות אחרות שיצמצמו את הזכאות הזאת.

בבקשה, אדון גולן השני.

אני נכה צה"ל משנת 70'. קיבלתי רכב חריג, בקשר - - -

אנחנו מדברים על הרכבים?

עזרת הזולת. ואז הרופא הראשי בוועדה אמר לי: אני לא יכול להוסיף לך רכב, ההחזקה שלו קשה, 2,000 שקל לא מספיק לך. אתן לך עזרת הזולת 42 משקולות – 4,500 שקל – שזה יספיק לך להחזיק את האוטו. בסדר. אחרי שלוש שנים פתאום הורידו לי את העזרה לזולת. אמרתי: למה את מורידים לי? הרופא הראשי חתום על זה, אלי סבן חתום על זה. שמונה שנים, הורידו לי את הכסף הזה. ועכשיו אני מחזיק אוטו יותר מחמש שנים - - -

זה לא הדיון, אני מצטער.

תן לי לדבר. הגעתי לפה במצב קשה, אחרי ניתוחים.

לא לא לא, זה לא. אל תעשה לי אותו דבר. מספיק, אדוני. אני מכבד אותך - - -

תן לי לדבר. אני כתבתי - - -

לא. אתה גומר לדבר עכשיו.

- - - שיקבל אותי, והוא לא מקבל אותי.

טוב. אין יותר ישיבות עם הציבור, אני מודיע לכם. הישיבה נעולה היום.

למה?

ככה. לא אהיה פה עם טרוריזם כזה. מספיק, חבר'ה, יש גבול. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.