ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/05/2018

הצורך בהקמת שדה תעופה אזרחי בנבטים, הצורך בהקמת שדה תעופה אזרחי בנבטים. , הצורך בהקמת שדה תעופה אזרחי בנבטים

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



29
ועדת הכלכלה
14/05/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 744
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 13:05
סדר היום
הצעות לדיון מהיר
1. הצורך בהקמת שדה תעופה אזרחי בנבטים, של חה"כ אזברגה ג'מעה

2. הצורך בהקמת שדה תעופה אזרחי בנבטים, של חה"כ ברקו ענת

3. הצורך בהקמת שדה תעופה אזרחי בנבטים, של חה"כ פלוסקוב טלי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
איילת נחמיאס ורבין
חברי הכנסת
ג'מעה אזברגה
איתן ברושי
ענת ברקו
חיים ילין
יעל כהן-פארן
מוזמנים:
צ'רלי סולומון - סמנכ"ל בכיר תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שני רדמן - רכזת תחבורה ופרויקטים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אילנה שפרן - מנהלת אגף תחבורה, מינהל התכנון, משרד האוצר

סא"ל ראם חממי - נציג שהב"ט בוועדות הארציות לתכנון ובנייה, משרד הביטחון

מיכל מויאל שפיגל - ר' מע' תכנון מקרקעין, משרד הביטחון

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

דרור סורוקה - ראש אגף בכיר לתכנון ובקרה, המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל

ליאור בלום - מהנדס ראשי לסלילה, רשות שדות התעופה

שירלי אמיר גוטוירט - מתכננת אזורית, רשות שדות התעופה

מרדכי שמואלי - מנהל אגף תשתיות, רשות התעופה האזרחית

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

עמיר ריטוב - ראש המועצה האזורית לב השרון, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אייל בצר - ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

זיו ורהפטיג - המועצה האזורית עמק יזרעאל, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

איציק חולבסקי - ראש המועצה האזורית מגידו, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

ד"ר יהושע ליס - חבר במועצה המקומית מגידו, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

דוד (דודי) אריאלי - ראש מועצת קריית טבעון, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

חן וייסמן - חבר במועצת קריית טבעון, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

עפר בן אליעזר - ראש המועצה המקומית רמת ישי, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

טל אל-על - מ"מ וסגן ראש עיריית באר שבע, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות


מיכאל ביטון - ראש המועצה המקומית ירוחם + יו"ר מועצת הנגב, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

יוהן אטלן - מנכ"ל, מועצת הנגב

ד"ר אברהם (אבי) שגב - נציג ראש עיריית דימונה לעניין שדה התעופה, מועצת הנגב, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

ערן דורון - ראש מועצה אזורית רמת הנגב, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אריה אברהם - סגן ראש מועצת ירוחם, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

דן ארזי - יו"ר, קלוב התעופה לישראל

נחום סויד - יו"ר מרכז דאייה מגידו, קלוב התעופה לישראל

גיל נתן מיכלס - מרכז דאייה עין שמר, יועץ משפטי של איגוד הדאייה, קלוב התעופה לישראל

רפי בוימל - נציג, איגוד הטייסים

דניאל רוד - ראש מינהלת הקמת שדה התעופה, חברת נתיבי ישראל – החברה הלאומית לתשתיות תחבורה

נדב שרון - ראש המינהלת לנושא שדה התעופה בעמק יזרעאל

דרור בוימל - רכז תחום תכנון, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

גתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

גיל דייגי - קיבוץ גבת, יו״ר העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

נועה פשרל חיים - אדריכלית, העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

אילן פינסקר - חבר מטה המאבק, העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

גילה מלל - רמת ישי, חברת הנהלה, העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

ויקטוריה (ויקי) להב - עפולה, חברת עמותה, העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

ד"ר צוף מויססקו יפלח - מושב מרחביה, חברת הנהלה, העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

יצחק פרוכטר - מנהל תפעול מרכז ספורט מזרע, העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

עופר שגיב - חבר מטה המאבק, העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

עידו גרינבלום - פעיל, העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

גדי שלח - חבר במטה המאבק, העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

מירי יהושע - טבעון, מטה המאבק, העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

אלכס גן - חבר פורום התנגדות לשדה תעופה בעמק יזרעאל

אהרון גל - נציג ישוב בארות יצחק, נציגי תושבים

גבריאל אוחנה - יושב-ראש ועד מושב מזור, נציגי תושבים

יוסף (יוסי) הירש - מנהל בכיר לשעבר במשרד מבקר המדינה, כתב דוח על הטיפול בפינוי כפר שלם

חן הרצוג - כלכלן ראשי, BDO, עו"ד חיצוני, שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

שבתאי שניר - שדלן/ית, עו"ד חיצוני, מייצג/ת את העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

רפאל גרסון - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את העמותה נגד שדות התעופה בעמק יזרעאל ומגידו

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מושב מזור, קיבוץ בארות יצחק (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארקיע קווי תעופה ישראלים)

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מושב מזור, קיבוץ בארות יצחק (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארקיע קווי תעופה ישראלים)

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ה הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את המועצה האזורית עמק חפר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת


1. הצורך בהקמת שדה תעופה אזרחי בנבטים של חה"כ אזברגה ג'מעה

2. הצורך בהקמת שדה תעופה אזרחי בנבטים. של חה"כ ברקו ענת

3. הצורך בהקמת שדה תעופה אזרחי בנבטים של חה"כ פלוסקוב טלי
היו"ר איתן כבל
צהרים טובים לכולם, אני רואה שלא נשארו תושבים בנגב ובעמק יזרעאל, כולם כאן...

גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, חבריי חברי הכנסת, יש לנו אורחים מכובדים, שחלקם גם חברים אישיים שלי, ראשי הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות. ברשותכם, אני רוצה להגיד כמה משפטים כפתיח, ממש בקצרה, ואאפשר לחברים שלי לדבר.

למען האמת, לי נמאס מן הסיפור הזה. אגיד לכם לְמה אני מתכוון. לא במובן המקצועי הענייני. יש כאן שתי קבוצות שמבלבלות את המוח ולא תגיעו לשום מקום בהתנהלות שלכם, לא אלה בעמק יזרעאל ולא אלה בנגב, כי זאת "חפירה". כל פעם אנחנו נפגשים, אלה אומרים את מה שהם אומרים, אלה אומרים את מה שהם אומרים, ואני לא מרגיש – ואם אני לא מרגיש זה אומר הרבה – שיש כאן מהלך. תבינו, בסוף זה יקום וייפול על מהלך כלכלי. מי שחושב שזה יקום או ייפול כי הוא רוצה לקום בבוקר ולשמוע ציוץ של ציפורים, טועה. אני אומר את זה לא כי אני מביע עמדה מתנגדת או קובע עמדה ברגע זה, חברי חבר הכנסת חיים ילין, אלא כי בעניין הזה יש קבוצה גדולה שסובלת. מה אם קצת נפזר את הסבל? אם לא תהיה פה גישה – והיא זו שתקבע בסוף, אני אומר לכם, זה הכיוון. לכל אחד מכם תינתן האפשרות להכין תוכנית כלכלית. דרך אגב, אני רוצה שתבינו, עמדתי היא להקים את השדה בדרום, חד משמעית אני אומר את זה.

(נשמעות מחיאות כפיים.)
היו"ר איתן כבל
סליחה, מי שרוצה למחוא לי כף שיתפקד למפלגת העבודה... מעבר לזה, כל דבר לא מעניין.

אני חוזר, ברשותכם, מן האתנחתא הקלה כדי לומר לכם את הדבר הבא: אנחנו נצא מפה עם סיכום. מעבר לזאת, כל עוד אני לא רואה שבאמת מתכווננים בסיכון הזה – לא אקיים פה יותר דיונים בעניין הזה. אם רוצים, תלכו לוועדות אחרות שיבלבלו לכם את המוח, תשבו ותגידו, ובבוקר תתעוררו וייעשה מה שאתם לא רוצים שייעשה.

ועוד דבר אני אומר, חברות וחברים, אין את מה שאומרים פה ואת מה שפועלים מאחורי הקלעים. אם בצפון לא רוצים את שדה התעופה, יתייצבו ראשי הרשויות המקומיות כולם ובאמת יגידו את הדברים האלה באופן הכי גלוי, כי יש לזה משמעויות כלכליות שאף אחד לא יכול להתחמק מהן וזה מפתה מאוד-מאוד.
ענת ברקו (הליכוד)
אבל יש שם חילוקי דעות.
היו"ר איתן כבל
ברור לי. אני מדבר לא על חילוקי הדעות. כשאומר לי ראש עיריית מעלות-תרשיחא שהוא רוצה – זה לא נקרא מחלוקת.
ענת ברקו (הליכוד)
אבל הוא לא במעטפת הראשונית.
קריאה
הוא נהנה רק מן הפירות.
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה: אמרתי משהו שסותר את העניין? אני מתייחס לאלה שנמצאים במעטפת. ברשותכם, אני את החלק הזה סיימתי. אאפשר קודם כול לחיים ילין ולאחר מכן לענת ברקו, ג'מעה אזברגה וטלי פלוסקוב.
לאה ורון
היא איננה כאן עדיין.
היו"ר איתן כבל
בבקשה תהיו ממוקדים וקצרים, ונתקדם.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב-ראש, תודה. כאשר אסיים לדבר אלך לשדה התעופה שלי בעוטף עזה, עשו שם כמה כאלה.
ענת ברקו (הליכוד)
לא לדהנייה כי שם הרסנו.
חיים ילין (יש עתיד)
אין דהנייה כבר מזמן.

כבוד היושב-ראש, תודה. ביקשתי את הדיון הזה כבר בינואר. למי שלא יודע, יש ועדת משנה של ועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת וקנין בנושא שדות תעופה, אבל לא התאפשר. אני מודה ליושב-ראש וללאה ורון שאפשרו לי להגיד את הדברים האלה בעקבות הבקשה שלי.

לפני שנתיים וחצי, פחות או יותר, נפגשתי עם תושבי הצפון ומאז אני מנסה לעשות את המלחמה הזאת. פעם ראשונה אני שומע את הכאב של הצפון, כי בדרום ביחד עם מיכאל ביטון וביחד עם כל ראשי המועצות כבר מזמן, מזמן, מזמן הייתה החלטה שנבטים נבנה כשדה תעופה דו-תכליתי, זאת הייתה ההחלטה. מה זה דו-תכליתי? גם צבאי וגם אזרחי. משום מה שינו קצת את ההחלטות. את ההחלטה הזאת צריך להחזיר.

אני מבין, לפני שנתיים וחצי האסטרטגיה הייתה ברורה מאוד. אמרתי לכל תושבי הצפון, ואמרנו לתושבי הדרום: בואו נבוא עם יותר ממיליון אזרחים, שחלקם לא רוצים וחלקם רוצים, מתוך המליאות והעיריות, שיקבלו החלטה שלא רוצים את שדה התעופה בצפון ורוצים אותו בדרום. בדרום זה בוצע. בצפון רק חמש מועצות אזוריות ומועצה מקומית אחת קיבלו את ההחלטה במליאה. עדיין יש בעיה – יש בעיה עם עפולה, והכול מובן. זה לא שהם רוצים ברעת המקום. הוויכוח הזה לגיטימי לחלוטין. אבל די, אם אנחנו נמשיך "למרוח" את הדיונים האלה נמצא את עצמנו שכבר מתחילים לבנות את שדה התעופה החדש.

אני אומר לתושבי הצפון, בפנינה הירוקה הזאת אתם צריכים לעשות הייטק וצריכים לעשות הרבה מאוד דברים. לא את שדה התעופה הזה שהוא בכייה לדורות. אני אומר לכם את הדברים האלה. בנגב האפשרויות הרבה יותר גדולות.

כתבתי, כפי שאנחנו יודעים לכתוב, הצעת חוק שלפיה שדה התעופה יהיה בנגב, כי פחדנו שבנבטים יש כזאת התנגדות של משרד הביטחון שאי אפשר יהיה לעשות את זה, לכן כתבנו שזה יהיה בנגב. היום כולם כבר מתיישרים לנקודה, שנבטים זה המקום ואין מקום אחר וצריך לעשות את שדה התעופה שם.

כבוד היושב-ראש, מה שצריך לעשות בסופו של דבר, היה דיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה, הם שמעו על כל העבודה. נדמה לי שבסופו של דבר כאשר ממשלה מקבלת החלטות נורא קשה לפקידוּת לצאת נגד ההחלטות של הממשלה, גם אם מקצועית זה נכון, שצריך בעצם להעביר את שדה התעופה לדרום.

בסוף תגידו לי שצריך ליישב 2–3 מיליון אזרחי מדינת ישראל, כי המדינה הזאת צומחת. איפה יעשו את זה? יעשו את זה במרכז? יש רק מקום אחד שבו אפשר לבנות שתי ערים, שכל אחת מהן בת מיליון תושבים, וזה הפרנסה – רק בנגב, אין מקום אחר. אם הפוקוס של הממשלה – ועזבו פוליטיקה – הוא לנייד את האוכלוסייה לנגב, התחלנו בבסיסים, בסוף צריך לשים מסילת רכבת לנגב, לפני שבונים את הערים, ולבנות כבר את תחנת הרכבת ליד שדה התעופה וסביב זה לעשות את כל התשתית. אני מודיע לכם חגיגית, זה הדבר הזול ביותר, הכלכלי ביותר, ומותר לי להגיד אחרי שבעים שנה, זה הדבר הציוני ביותר שיכול להיות.

כבוד היושב-ראש, אני מקווה מאוד שזה יהיה חלק מן הסיכום. אני שמח מאוד גם, ראיתי את ההתפתחות, ראשית ראשי מועצות לשעבר וכאלה שגמגמו והיו נגד – היום כולם מיושרים בהחלטה הזאת. צריך עכשיו רק לתת דחיפה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך ונסיעה טובה.
חיים ילין (יש עתיד)
הייתה ישיבה מדהימה של כל מועצת הנגב, של כל ראשי העיריות וראשי המועצות, ביחד עם הצפון. אני חושב שזה מה שאתה מחפש – את האיחוד הזה, שיוצאים עם קול אחד. אז תיתן לאנשי מועצת הנגב להתייחס, הם יסבירו לך, או שתיתן למיכאל ביטון ידידי היקר.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, חברת הכנסת ענת ברקו.
ענת ברקו (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון. אני חושבת שהבהרת את עמדתך בצורה ברורה מאוד. אנחנו בעד שדה התעופה בנגב, בנבטים, מתוך ראייה הצופה פני העתיד של שינויים דמוגרפיים מרחיקי לכת, של מקומות תעסוקה, גם לבדואים בנגב ולהרבה מאוד אנשים. אפשר יהיה לעשות את זה. זה כולל את הירידה של צה"ל דרומה, שבאמת שינעה אלפי אנשים, וכמובן שיצטרכו גם לפתור את בעיות התחבורה סביב העניין הזה.

לעומת זה, אנחנו רואים את חילוקי הדעות סביב הקמת שדה תעופה ברמת דוד, על פגיעה בחקלאים, פגיעה בנתיבי הנדידה של הציפורים. יוסי לשם הביא חוות דעת. צריך להגן גם על הטבע, ובטח על החקלאות ועל החקלאים במדינה הזאת. אני חושבת שהגיע הזמן שנתייחס אליהם כאל פרח מוגן כי יש בעיה עם היחס לחקלאים ואני אומרת את דעתי בעניין הזה.

אני רוצה, ברשותך, אדוני, להציע מספר דברים. לא אחזור על הדברים בעניין מקומות התעסוקה, התיירות, הקרקע המתאימה והנזק הסביבתי שעלול להיגרם אם לא נעשה את זה בנגב. יש כמה דברים שעומדים לפתחנו.

דבר אחד הוא להפסיק לאלתר את התכנון. לא לשפוך כל כך הרבה כסף על תכנון, שבסוף כנראה לא ייצא אל הפועל. אם יש הסכמה גדולה לעשות את זה בנגב, ואנחנו נעמוד על זה, ויש כאן הסכמה חוצת מפלגות בעניין הזה, אז למה להוציא כל כך הרבה כסף על תכנון? מי מרוויח מזה? אנחנו מכירים את כל התוכניות הללו, שזורקים אותן לפח.

דבר שני, אבקש שאנחנו נעביר את המשך הדיון, בעיקר בנוגע להתייחסות של משרד הביטחון, לוועדת החוץ והביטחון, לשמוע בדלתיים סגורות את עמדת חיל האוויר. אנחנו יודעים שהיום, ככל הנראה, יש התנגדות מסוימת, למרות ששדה התעופה בנבטים הוקם גם כשדה תעופה אזרחי, לא רק צבאי. אנחנו צריכים לתת מענה לצרכי הביטחון שלנו ולא לפגוע בתפקודו של חיל האוויר.

יחד עם זה, יש לעשות משהו שלא יבזבז כספי ציבור, שייתן מענה גם מבחינת זמן, בלוח זמנים סביר יותר מאשר אם נעשה את זה בצפון, לקחת בחשבון את הפגיעה בסביבה ואת הישובים בעוטף רמת דוד שהם המתנגדים העיקריים.

בסדר, אז יכול להיות שאפשר יהיה לעשות משהו משלים בצפון, אבל אני חושבת ששדה התעופה בנבטים ייתן מענה רב ומשמעותי וישדרג את הנגב, ביחד עם כל הדברים שאנחנו עושים בתקופה האחרונה בעניין צה"ל, בעניין הסייבר, עם הרבה מאוד התפתחות של מגורים, וגם שדה תעופה ותיירות מדברית שתוסיף לנו הרבה מאוד מקומות תעסוקה. אני אומרת שוב, חברי חבר הכנסת אזברגה נמצא פה – זה ייצור הרבה מאוד תעסוקה, כי באמת לבדואים בנגב צריך לתת תעסוקה, יש שם בעיה חמורה. במקום שהתנועה האסלאמית תשתלט על האזור, כדאי מאוד שלבדואים תהיה תעסוקה והם יוכלו לעבוד.
היו"ר איתן כבל
זה באמת חלק שצריך להידון בוועדת החוץ והביטחון. דרך אגב, אני רוצה לומר לך, גם בוועדת הכלכלה – וכבר עשינו את זה – יש אפשרות לקיים דיונים סגורים. עשינו את זה בעניין הגז והופיעו בפנינו "הטופ של הטופ". יישבו אתנו כמובן חברי הכנסת חאג' יחיא ואזברגה.

חבר הכנסת אזברגה, בבקשה. אני רוצה לשמוע בהמשך גם את נציג חיל האוויר, שהוא האיש הכי חשוב פה, עם כל הכבוד.
קריאה
זה לא הוגן, כולם נגדו.
היו"ר איתן כבל
לא כולם נגדו.
קריאה
כולם בעדו. כולם בעד המדינה.
היו"ר איתן כבל
תדאגו לו לכיסא. זה לא שאלה אם אתה רוצה או לא. אני אומר לך, שב על יד השולחן. בבקשה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון הזה. אם אני וענת ברקו מסכימים על משהו זה אומר הרבה.
היו"ר איתן כבל
הנה, כבר רואים את הראש של החמור של המשיח...
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
קודם כול, אני חושב שזה רעיון טוב וחכם. זה שמנצלים את התשתיות הקיימות גם כך של שדה התעופה הצבאי שנמצא שם, אני חושב שזה רעיון מבורך גם לעניין התעסוקה, ואני מסכים אתך.

אני חושב שצריך לשלב גם את האוכלוסייה הלא יהודית שנמצאת באזור בעניין השירות לשדה התעופה הזה, שיכול למשוך אנשים לנגב, אבל גם צריך לקחת בחשבון את האנשים שנמצאים בנגב. שדה התעופה לדעתי הוא דבר טוב. גם כך הפקיעו שם בלאו הכי את הקרקע הקיימת, היא מופקעת כבר, 80,000 דונם הפקיעו לטובת שדה התעופה הצבאי, ומנוצלים שם אולי 10,000 דונם והשאר נותר בתוך הגדר.

דבר נוסף, לדעתי אם כבר עושים צדק בעניין, צריך לחלק את המסים של שדה התעופה ושל מוסדות אחרים גם לישובים הבדואים שנמצאים באזור. אתה יודע שעד עכשיו זה לא מתקיים.
מיכאל ביטון
ערוער מקבלים מנבטים פעם ראשונה בחיים.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
גם לכסייפה מגיע וגם לתל שבע. זה לא הדיון. אמנם דנו על זה.

אני חושב שצריך בהזדמנות זו גם להקים ישובים לעוד 100,000 אנשים שנמצאים בפזורה הבדואית, שכל הזמן נמצאים במצב של רדיפה. זו הזדמנות להקים ישובים, גם ישובים חקלאיים.
היו"ר איתן כבל
לפני שמקימים את הישובים, בואו נתעסק בשדה התעופה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
לגבי שדה התעופה אני חושב שיש כאן הזדמנות להקים עוד ישובים. מקימים ישובים ליהודים, זה בסדר, אבל צריך להקים גם ישובים לאנשים שנמצאים שם.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

אני רוצה לנהל את הדיון בצורה הבאה: אאפשר את רשות הדיבור קודם כול לשני חבריי שיש להם ישיבת סיעה והם ביקשו להשתתף בה, ממש בקצרה, ולאחר מכן הדיון יתקיים בצורה הבאה – קודם כול ידברו ראשי רשויות מקומיות מן הצפון ומן הדרום, ידברו לסירוגין אחד מן הצפון ואחד מן הדרום. לאחר מכן נגיע לנציגי המכובדים. אני יודע שנמצא כאן גם סגן ראש עיריית באר שבע.
קריאה
גם סגנים, לא רק ראשי רשויות מקומיות.
היו"ר איתן כבל
התכוונתי לנושאי תפקידים נבחרים, נבחרי ציבור. ברשותכם, יעל כהן-פארן ולאחר מכן איתן ברושי, אבל ממש בקצרה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
קודם כול, כל הכבוד ותודה על הדיון החשוב מאוד הזה. אני מברכת על המאבק ומלווה את המאבק של תושבי הצפון, תושבי עמק יזרעאל, בערך מאז שנכנסתי לכנסת. הייתי שם בסיורים ובכנסים ושאלתי על זה פעמים רבות את שר התחבורה, גם כאן בוועדה.

זה שיש עכשיו כזה קונצנזוס, מדרום ועד צפון, קונצנזוס כמעט מלא, צריך לשים את זה על השולחן, זה מדהים. זה הולך קדימה לכיוון אחד, לכיוון נבטים, כך אני רואה את זה. אני מקווה שכך באמת יקרה.

עמק יזרעאל לא צריך לשלם את המחיר הסביבתי הנורא. יש ייחודיות וחשיבות לעמק, לא רק עבור תושביו אלא עבור כל תושבי מדינת ישראל. התמ"אות הארציות הגדירו אותו כמקום לשימור לעתיד, שימור טבע ונוף, שימור מורשת. זה הרס הציונות בעמק. באמת לא הייתי רוצה לראות את המקום הזה משתנה כל כך בדרמטיות. אנחנו יודעים איזה שינוי ענק מביא שדה תעופה. אנחנו מדינה קטנה וצפופה. אזור הצפון צפוף מאוד. אם יש מקום – וכמובן יש מקום – לשדה תעופה גדול ומשמעותי נוסף, הוא צריך להיות בדרום. תראו מה קורה היום סביב שדה התעופה הקיים נתב"ג. הישובים שם קרובים מאוד וסובלים מאוד מן הרעש. שדה תעופה צריך להיות ברדיוס משמעותי, במרחק מתושבים וישובים. את זה צריך לשים על השולחן.

חיל האוויר – היינו במספר דיונים על כך בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובוועדת משנה כאן, אדוני היושב-ראש. חיל האוויר לא נותן לדעתי תשובות מספקות מדוע שדה התעופה בנבטים לא יכול להיות שדה תעופה אזרחי. על כך אני מבקשת תשובות. לצערי לא אוכל להישאר עד סוף הדיון. אני מבקשת שיתנו כאן תשובות מספקות.

הקואליציה הזאת באמת מקיר אל קיר, גם בבית הזה, בכנסת, וגם בקרב ראשי הרשויות – זה מדהים. אני חושבת שזה מסמן את הכיוון הברור היכן שדה התעופה צריך לקום. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, גברתי. איתן ברושי, ממש בקצרה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, חבריי מן העמק, מן הצפון, אני חושב שחוסר שביעות הרצון מן המצב הקיים לא מאפשר להמשיך את המסלול הזה, של עוד דיון ועוד דיון. לכן אני חושב שצריך למצוא שר או שניים שיערערו על החלטת הממשלה. צריך לזכור שיש נושאים – ורובכם פה בחדר אנשים מנוסים שיודעים שמקור הסמכות או קבלת ההחלטה זה לא שאלה של אספת קיבוץ או אספת עמק יזרעאל, אלא על ידי גורמים שההחלטות שלהם מתקבלות בדרכים אחרות.

כעוזר שר הביטחון לשעבר עסקתי בזה בזמנו. יש פתרונות מוגבלים לשאלה הזאת. אני חושב שלא צריך להתרשם מגורמי התכנון, שבמידה מסוימת "עובדים" על כולנו בהחלטה שבודקים את שתי החלופות. יש להם החלטה על רמת דוד. אז רצו להרגיע אתכם, אמרו שנבדוק גם את נבטים. אין כוונה כזאת. אני אומר לכם את זה מכלי ראשון.

לכן, אדוני היושב-ראש, אם אתה שואל אותי, הדיונים האלה הסתיימו ושאלת נבטים לא תלויה בכמה שלטים יתלו בעמק וכמה על גדרות הקיבוץ שלי – ואני שומע מנוע שמפעילים ברמת דוד גם כשהוא לא מתרומם.
היו"ר איתן כבל
וזה גם לא ישפיע על האופן שייבחרו באזור הזה, לכאן או לכאן, או בדרום, אז אנא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לכן אני חושב שהבעיה היא לא הפגנות ולא שלטים. הבעיה היא לשנות את ההחלטה, אם זה אפשרי, או לנקוט בדרכי ביניים, וזה לא הזמן להאריך בפרטים. לכן אני חושב שהיושב-ראש איתן כבל יכול להועיל בכך שהוא יפנה לממשלה, כולל לראש הממשלה, ששמע את זה גם בכנס הנגב, את ראש עיריית דימונה, שהציע לו לקרוא לשדה התעופה על שמו של ביבי – אפילו זה לא שכנע אותו. הוא אמר: במקום שדה בן גוריון נקרא לו שדה ביבי. אמר לו ראש הממשלה: "שמעתי אותך וזה לא המקום לדיון".
היו"ר איתן כבל
אל תבנה על זה. זה אולי הפתרון. זה יחלחל.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אפילו זה לא שכנע אותו. זה מה שהציע ראש עיריית דימונה מעל במת כנס הנגב.

לסיכום, אני מתנצל, אני גם הולך לישיבה אחרת. אני מציע לחזור לממשלה דרך ערעור של שרים ולהביא את זה למקום שבו מתקבלות ההחלטות, ולא להסתפק רק במחאות שאין בהן תועלת. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, הראשון יהיה איציק חולבסקי, ראש המועצה האזורית מגידו ואחריו ידבר טל אל-על, ממלא מקום וסגן ראש עיריית באר שבע. ידברו אחד מן הצפון ואחד מן הדרום לסירוגין.

ברשותכם, אני מבקש לקרוא את מה שהיה עד עכשיו. ב-20 בפברואר 2017 התקיים דיון מהיר שיזמו חברי הכנסת ילין, מקלב, גליק ופלוסקוב. הונחו מסקנות על שולחן הכנסת. שר התחבורה השיב ב-3 במאי 2017 על המסקנות. הוא הודיע שבהחלטה מספר 2050 – וזה בהמשך לדברים שאמר כאן איתן ברושי – משנת 2014 הוחלט עקרונית על הקמת שדה משותף ברמת דוד וסביבתו. השר כתב כי נדונו עשרות אתרים אופציונליים למיקום שדה התעופה ברחבי הארץ. השר סיכם במכתבו ממאי 2017 כי לא סוכם על חלופה. זאת אומרת, מה שאתם עושים במשך כל החודשים האחרונים הוא על משקל "אבנים שחקו מים" או אם תרצו "נמלה דרכה על שיח בג'ונגל". כלומר, זה לא מחלחל לשום מקום, אף אחד לא יודע על זה, זה כנראה גם לא מפריע לאף אחד. פשוט מאוד, כדי שנכניס את הדברים לקונטקסט. אמרתי: דיונים אפשר לעשות כמה שאתם רוצים.
טל אל-על
זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להגיד לי שזה לא נכון. אני יודע להגיד מה הוא כתב.
טל אל-על
זה עתיק. מאז קרו דברים.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות. לא אמרתי שלא. תיכף אאפשר לכם להתבטא. איציק חולבסקי, בבקשה.
איציק חולבסקי
כבוד היושב-ראש איתן כבל, אל תמעיט בערכך. בוועדה כאן אתה מקיים דיונים חשובים ואפקטיביים, גם על מתווה הגז, גם על תאונות הדרכים, גם על נושאים רציניים אחרים. הדיון הזה הוא חשוב. הוא לא לבד, הוא לא מה שיקבע, אבל הוא עוד נדבך חשוב. אני סומך עליך שתוביל את הדיון לתוצאות חשובות ונכונות.

בעשור האחרון אנחנו עדים לזיגזג לא סביר ואבסורדי של החלטות. בתחילת שנת 2009 מופז, שהיה שר התחבורה, לפני הבחירות הודיע על שדה תעופה בעמק יזרעאל ליד מנחת מגידו. אחרי מאבק גדול של הרשויות ושל התושבים הצלחנו להעביר את רוע הגזרה והוחלט שהשדה יהיה בנבטים. בסתיו 2014 בחוק ההסדרים קיבלנו בדלת האחורית החלטה בפועל על רמת דוד. הזיגזג הזה לא סביר.

כולנו – ואני בטוח שאני מייצג את כולם – התפעלנו בשבועות האחרונים מן היכולות המדהימות של חיל האוויר, וברור שחיל האוויר צריך תנאים מצוינים כדי להצליח, אבל אני בטוח שהוא יכול גם לפעול מצוין עם שדה אזרחי בין-לאומי מתפקד בנבטים. הוא יכול לעשות דברים הרבה יותר גדולים מאשר לספוג את הנושא הזה ואני בטוח שהוא יוכל לעמוד במשימה הלאומית הזאת.

המקום הנכון לשדה בין-לאומי נוסף במדינת ישראל הוא בצפון הנגב. זה נכון גם גיאוגרפית, גם דמוגרפית, גם כלכלית, גם סביבתית וגם ערכית. צריך לחשוב על עשרות השנים הבאות, כפי שאמר חיים ילין, איפה יגורו עוד מיליוני יהודים. החזון הוא לפתח את הנגב. צפון הנגב הוא מרכז המדינה, תכניסו את זה לראש, זה לא הדרום. אפשר היום עם רכבות מהירות לגשר על המרחקים האלה. אנחנו מדינה קטנה.

ומשפט אחרון, זה לא מאבק NIMBY. אני אומר את זה בכל דיון שבו אני מופיע. זה לא NIMBY, זה לא הרעש של המטוסים. זה לשמור על עמק יזרעאל וכל האזור הסובב, רמת מנשה והכרמל. צריך לשמור עליו. זה יהיה אבסורד ענק למקם שדה תעופה בעמק יזרעאל ולהרוס אותו, במקום בנגב שמשווע לו.
היו"ר איתן כבל
תודה. רשות הדיבור לטל אל-על ולאחר מכן אייל בצר ומיכאל ביטון, בבקשה.
טל אל-על
צהרים טובים. אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת שקידמו את הדיון החשוב הזה, דיון דחוף.

אני רוצה לומר איפה כרגע מבחינה סטטוטורית נמצאת ההחלטה. מה שהקראת, אדוני היושב-ראש, זה כבר היה. באוקטובר 2017 המועצה הארצית לתכנון ובנייה קיבלה החלטה לקדם שתי תוכניות מפורטות, תמ"א 15ג' ותמ"א 15ד', נבטים ורמת דוד. זה כרגע מה שמונח. יש ועדת היגוי – אני חבר בוועדת ההיגוי ביחד עם דודי אריאלי, ראש מועצת קריית טבעון. זה מה שסטטוטורית מונח כרגע על השולחן התכנוני. רק לדייק איפה אנחנו נמצאים כיום.

אני רוצה לומר בצורה ברורה מאוד, ויסכימו אתי כל האנשים מצפון ומדרום, החתמנו וחתמנו על אמנה תקדימית של 22 ראשי רשויות מקומיות מצפון ודרום, אמנה שהקימה מטה מתוקצב ומשותף של הצפון והדרום. אני לא זוכר מאבק שחוצה גבולות בצורה כזאת. כך שאין כאן שני קולות. יש כאן את הקול הזה, שאומר: לא רמת דוד, כן נבטים, ויש את הקול שלא מושפע מרמת דוד, שאומר: אנחנו רוצים גם את רמת דוד. אלה התנאים.

אני רוצה לומר משהו שהוזכר כאן בחצי מילה, אני רוצה לומר מי חסר פה. מי שחסר פה הכי הרבה הם תושבי מרכז הארץ כי בכל יום שעובר ולא מתקבלת ההחלטה הנכונה הם סובלים. הכוונה לראשי הרשויות המקומיות. צריך להבין, זה לא סיפור של צפון ודרום בלבד. כל המדינה פה מושפעת, כולל מרכז הארץ. במקום להקים אוהלים בשביל להגדיל את נתב"ג – היום מקימים אוהלים כי לא מצליחים להכיל כבר את הכמות – אז צריך להקים את נבטים ובזה ייגמר העניין.

חיל האוויר הוא בבת עינינו, שלא ישתמע לרגע דבר אחר. העליונות של חיל האוויר חשובה לנו לאין ערוך. נאמר פה קודם "אתם נגדם" – ממש לא. אנחנו אומרים דבר אחר, שלחיל האוויר יש משימה גם של פיתוח המדינה. כפי שחיל האוויר יודע להיות אבן הראשה בביטחון שכולנו נהנים ממנו, הוא יכול להיות גם אבן הראשה בפיתוח הנגב ולא להיות אבן הנגף. זה אפשרי. אני לא אומר את זה כי אני טייס ולא בגלל ששם המשפחה שלי הוא אל-על. אומרים מומחים: אומר שקדי, אומר נמרוד שפר, אומר האלוף בודינגר, אומרים רבים וטובים, וחלקם גם יושבים פה, אלכס גן ואחרים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. יפה שאחרי שפורשים נותנים את התשובות לכול, אבל זה דיון אחר. אייל בצר, ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל ולאחר מכן מיכאל ביטון, ראש מועצת ירוחם. בבקשה.
אייל בצר
שלום לכולם, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אורחים.

קרה משהו בשנה האחרונה, כפי שאמר טל אל-על. ב-7 בנובמבר 2017 התקבלה החלטה במועצה הארצית לבדוק את שתי החלופות. שכנענו, זה לא קרה סתם. מינהל התכנון – יושבת פה אילנה שפרן – הגיע עם המלצה ברורה מאוד ללכת על רמת דוד. דיברנו ושכנענו את חברי המועצה, שהם הריבון, עם כל הכבוד לכולם, הם הגוף שמחליט, והם הלכו לכיוון נבטים. בסוף היושב-ראש ראה שיש לו בעיה אז הוא הלך גם וגם.

פה אני מתחבר לדברים שאמרת על הפן הכלכלי. הולכים פה להוציא עשרות מיליוני שקלים מיותרים על רמת דוד, וזה לא יקרה, ותיכף אסביר למה, ועל נבטים, שיש סיכויים גבוהים שזה יקרה. ולמה יש סיכויים גבוהים? אל"ף, כפי שאמרנו, הדרום רוצה מאוד. בי"ת, המרכז רוצה מאוד להקטין את השדה במרכז, והצפון אתם יודעים שרוצה להפחית את הזיהומים ואת הרעש בצפון. מה האבסורד פה? יש פה סיטואציה של win-win-win, אבל הממשלה מתעקשת לקדם גם את רמת דוד.

לכן אני מבקש שתהיה פה החלטה שאין כפל תכנון. צריך ללכת על נבטים. רוב הציבור רוצה ששדה התעופה יהיה בנבטים. צריך לקדם את התכנון של נבטים. זה החלטה אחת.

החלטה שנייה, יושב פה צ'רלי סולומון, שהיה יושב-ראש ועדה בין-משרדית שמינה שר התחבורה וההמלצה שלו הייתה על נבטים. כל ההמלצות המקצועיות מדברות על נבטים.

אומרים שיש בעיה עם חיל האוויר. אנחנו לא נגד חיל האוויר. כבר אמרו פה גם האלוף נמרוד שפר, גם שקדי, גם אלוף משנה אלכס גן ואחרים שזה ניתן.

לכן אני אומר שצריך להתקדם עם נבטים, להתקדם קדימה.

מבחינת הראייה הכוללת, גם מבחינת ההגעה למרכז, הרבה יותר מהר והרבה יותר זול אם שדה התעופה יהיה בנבטים. אם מדברים על 20 מיליון שקל ברמת דוד – כך הציגה אילנה שפרן – ו-20 מיליון שקל בנתב"ג, אז אי אפשר להשקיע 20 מיליון שקל בעמק יזרעאל. ה-20 מיליון צריכים להתחלק: אפילו להפחית במרכז ולרדת לדרום. ייתכן שבעתיד יהיה שדה תעופה קטן יותר בגליל, אבל הכיוון הוא ללכת על נבטים.

הצעת החלטה: אני מציע, היות וזה לא גוף של ביצוע, הוא גוף של פיקוח, שהנושא הזה יועבר לוועדת המשנה של הוועדה הזאת בראשות יצחק וקנין, שתפקידה לפעול בתחום שדות התעופה, כדי שיהיה פיקוח צמוד על המשך התהליך, כי לצערנו נכווינו מאוד בתהליכים שהיו פה עד עכשיו. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. מיכאל ביטון, ראש המועצה המקומית ירוחם ולאחר מכן חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
מיכאל ביטון
יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל ידידי, תודה שזימנת את הדיון הזה, חברי הכנסת, תודה שאתם פה, ראשי רשויות, הנהגת ציבור ונציגי ציבור.

ארבעה דגשים לדברים האלה: אחדות, חֶלֶם, מהפכה בנגב והכרעה.

דבר ראשון, אחדות – אני לא מכיר מקרה אחר שכל הנגב מתאחד במועצת הנגב ומייצג בין 800,000 למיליון איש שנאבקים ביחד למען דבר אחד. זה מה שמועצת הנגב עשתה וזה מה שאנחנו עושים פה. אתנו מאות אלפים מעמק יזרעאל ומכלל הצפון, וכל שכן אלה שנמצאים במרכז ועדיין נוח להם, אבל כשיהיו הצפות של מטוסים והמדינה הזאת תוצף הם יסבלו ראשונים. הם עדיין לא פה. אבל המאבק הזה מייצג מיליוני אנשים. אתם חברי הכנסת, אתם נציגי ציבור. יש פה אחדות חסרת תקדים, תבינו את זה. האחדות הזאת היא גם בין חברי הכנסת, ועל זה אני מודה לכם, וזה חוצה מפלגות. תוביל את זה כמהלך שובר שוויון בין כל חברי הוועדה.

דבר שני, חֶלֶם – אם המדינה תלך עם ראש בקיר יתבעו אותה בבג"ץ, יתקעו אותה בוועדות לתכנון ובנייה, אתם תגישו עתירה לבג"ץ, אנחנו נגיש עתירות לבג"ץ ו-15 שנים לא יקום שדה תעופה. אם המדינה תגיד: נבטים, תתייחס למגבלות של הביטחון ולצרכים שלו, תודיע שבמצב חירום אין תעופה אזרחית בבסיס הזה – בסדר, חודש–חודשיים בכל שנתיים אין תעופה אזרחית, אבל כל השאר במצב שגרה- - -
היו"ר איתן כבל
אתה חושב שנתב"ג במקרה כזה יפעל?
אייל בצר
ברמת דוד קל וחומר.
טל אל-על
יש מקום שהוא לא מאוים?
מיכאל ביטון
יש פה מצב של חֶלֶם, בזבוז כספי ציבור, בזבוז זמן ואי הקשבה לאינטרס הציבורי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
פשוט מעריכים שבצפון יותר בטוח.
מיכאל ביטון
רק חברי הכנסת יכולים להגיד את זה.
דבר שלישי, יש פה בשורה לנגב – אם השדה הבין-לאומי הזה יקום, אנחנו לא "סוף העולם שמאלה", אנחנו מרכז העולם. שדה בין-לאומי.

דבר רביעי, הכרעה – מי שמחליט בסיפור הזה בסוף הוא ראש הממשלה ושר הביטחון ושר התחבורה, אבל אתה, אדוני היושב-ראש, יודע להציק. בגז אתה יודע להציק, בריכוזיות אתה יודע להציק. אבל אל תעבירו את זה לוועדת משנה. קחו פרויקט, שמתוך הוועדה הזאת ייצא שדה תעופה תוך שנה–שנתיים. אתה תעשה את שלב הבלימה – צריך לבלום את התכנון ואת בזבוז הכסף על עמק יזרעאל – ואת ההקמה כבר תשאיר לנו. רק את הבלימה ואת ההכרעה בבחירת החלופה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, ולאחר מכן ערן דורון, ראש מועצת רמת הנגב ועפר בן אליעזר, ראש המועצה המקומית רמת ישי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
תודה רבה, חבר הכנסת כבל. לדעתי אנחנו בנקודת זמן מכריעה בעניין הזה. לפני שלוש שנים, אני כבר לא זוכרת אם זה היה אחרי אחת מן השיחות שלי עם איציק חולבסקי, אני מעריכה שכן, הלכתי, בנאיביות שאפיינה את הימים הראשונים שלי בבית שלי – לא באמת, אבל יפה להגיד את זה כך – לשר התחבורה ואמרתי לו: פעם עבדתי בחברת תעופה, כנראה הכי גדולה במדינת ישראל. אני יודעת שכל החלופות שנבחנו לא יכלו לצאת אל הפועל, למעט החלופה בבסיס נבטים בנגב. אתה יכול להסביר לי למה החלופה הזאת לא באמת נבחנת, למה לא באמת בודקים את זה? שר התחבורה בהגינותו אמר לי: כולם חושבים שזה חיל האוויר הישראלי אבל למען האמת זה לא מסתדר דווקא בגלל האמריקאים. אמרתי לו: אולי כדאי שנבדוק מה האינטרסים האמריקאים בבסיס נבטים כדי שנדע האם באמת מדובר פה באיזה עניין אסטרטגי. חברת הכנסת ברקו, אולי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים. אבל מאז כבר יצאו מפקדי חיל האוויר לדורותיהם ואמרו שאין שום בעיה להסדיר גם את העניינים האלה, ובאופן כללי נבטים הוא באמת המקום הכי טבעי. אגב, כל מי שמכיר את נבטים ומכיר את רמת דוד יודע שגם במונחים תעופתיים אין בכלל שאלה שנבטים לאורך זמן יכול להיות שדה תעופה מודולרי, כלומר הוא יכול להיבנות בהדרגה ולכל מיני גדלים, בעוד ברמת דוד, אנחנו יודעים שאיזה גודל שהוא יוגדר הוא הגודל שיהיה. הוא בכלל לא בנוי למטוסים רחבי גוף.
קריאה
לא יהיה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
חברות וחברים, הוא בנוי למטוסים רחבי גוף מסוג מסוים מאוד, הוא לא בנוי למטוסים שבונים היום. כלומר אנחנו מדברים דברים בעלמא.

שאלתי עוד שאלה נאיבית, כדרכי, למה למשל לא בוחנים חלופה של בניית אי מלאכותי בים. בעצם כולם יודעים שבסופו של דבר ישראל, בתהליך ארוך מאוד, תגיע גם לאירוע הזה שנקרא שדה תעופה מלאכותי בים, בגלל סדרי הגודל שלנו, בגלל כמות התעופה שמגיעה לכאן, ואולי "בטעות" גם יפרוץ השלום ואז נהיה בכלל מוקד למזרח הרחוק. יכולים לקרות פה הרבה דברים. אי אפשר כל הזמן לבנות לעשר השנים הבאות. שדה תעופה הוא לא דבר שבונים לשתי דקות.

למה אמרתי בפתח דבריי שאנחנו נמצאים בנקודת זמן מכריעה? משום שתוכניות 15ג' ו-15ד' – כל מי שיושב כאן – למרות כל מיני חיכוכים שהיו אפילו בין ראשי רשויות מקומיות באזור הצפון, כאלה שחושבים שמדובר פה בהזדמנות לתעסוקה, וזה נכון, מדובר בהזדמנות לתעסוקה – יודע דבר אחד באופן מובהק: התועלת של שדה תעופה בנבטים גדולה לאין שיעור מן התועלת של שדה תעופה בצפון. לעומת זה, הנזק האדיר שייגרם בצפון הוא לאין שיעור גדול יותר ממה שיכול להיגרם בנגב, גם כשאנחנו מדברים במונחים של רעש, במונחים של זיהום אוויר, בכל מונח שאתה בודק.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים סוף-סוף להבין מי זה ששם רגל אמיתית בנושא הזה של שדה התעופה בנבטים. גם אם זה האמריקאים, זה דבר שראוי לדון בו וראוי לפתח מולם כדיון אסטרטגי. על אף החברוּת בין ישראל וארצות הברית – זה גם יום מתאים, יום ירושלים, שגרירות ארצות הברית עוברת לירושלים, זה מאוד-מאוד מרגש, כולנו מתרגשים מזה מאוד – אנחנו לא יכולים להיות תפוסים כאן על דבר כל כך משמעותי למדינת ישראל. ולכן צריך להבין מה קורה.
צריך להבין, נבטים ורמת דוד זה בכלל לא אותו שדה תעופה. כל זמן שאנחנו אומרים: תוכנית 15ג' ותוכנית 15ד' באותה נשימה – אנחנו מדברים על שני שדות תעופה שונים לחלוטין, גם במונחים כלכליים ובטח במונחים תעופתיים.

אגב, אני לא רואה פה את יואל פלדשו.
קריאה
יש נציג של רשות התעופה האזרחית.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש לשמוע כעת את ערן דורון ואת עפר בן אליעזר, ולאחר מכן דודי אריאלי וד"ר אבי שגב.
ערן דורון
כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון. אני חייב לציין שכל פעם מחדש אתה מביא את הדיונים ההכרחיים לשולחנך. זה מעיד גם על הבעיות אבל גם על הזמינות, אז תודה מכולנו.

במקום שבו אני גר, מדרשת בן גוריון- - -
היו"ר איתן כבל
אני אהיה אצלך ביום ראשון.
ערן דורון
אני מבטיח לסדר לך חניה...

אצלנו נוהגים בכל דבר שני לדבר על בן גוריון. אנחנו עכשיו בחודש מאי 2018. לפני שבעים שנה, בהפוגה השנייה, בכל הלחץ על ירושלים, בן גוריון אמר: "נגב", בן גוריון אמר: "אילת", והייתה לזה השפעה מרחיקת לכת על עיצוב גבולות הארץ דאז. זאת ההכרעה שעכשיו צריך לקבל. צריך את הבן גוריון שיגיד "נבטים".
היו"ר איתן כבל
את הגובה כבר יש לי...
ערן דורון
אנחנו צריכים להביא את בן גוריון שיגיד: "נבטים", כי זה הדבר שנכון למדינת ישראל לחמישים השנים הבאות.

כפי שאמרו כל החברים פה, זה מצב די יוצא דופן, שיש פה אחדות בין הרשויות. כפי שאמרו לילד שלי בכיתה א' שלשום בבית ספר: "כשאתה הולך לבד – אתה מגיע מהר, כשאתה הולך ביחד – אתה מגיע רחוק". צריך ללכת ביחד, ואנחנו הולכים ביחד, ואנחנו הולכים להגיע רחוק. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חברי עפר בן אליעזר, ראש המועצה המקומית רמת ישי, בבקשה.
עפר בן אליעזר
צהרים טובים ותודה רבה על ההזדמנות. אשתדל לא לחזור על הדברים.

אתחיל בהתייחסות – דיברת קודם על הצבא, ויושב פה סגן אלוף ראם חממי ידידנו. צריך לזכור שחיל האוויר הוא של הצבא והצבא הוא של העם, ולא להיפך. משום מה נראה לי שאנחנו מתבלבלים בעובדות. מי כמוך יודע כמפקד ביחידה קרבית שבסוף נתנו לנו הנחיות ונתנו לנו משימות גם בדברים שנראו בלתי אפשריים, והם אפשריים, ואנחנו יודעים שזה יכול להיות.

אני רוצה להתייחס, ברשותך, לפן הכלכלי של כל האירוע שקורה פה. אנחנו פה לא מדברים רק על כלכלה. אני לרגע שם את הצפון מול הדרום. הייתה עבודה של הוועדה, שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הגיש לוועדה במרץ 2017, שדיברה על התעסוקה בנגב ומה שקורה שם.

מדברים על מה ייתן שדה התעופה בצפון או מה ייתן שדה התעופה בדרום. בצפון יש לנו את נמל חיפה, שהולך להיות נמל ענק, שמספק אלפי מקומות תעסוקה. היום מייבאים עובדים לתעשייה בצפון, הולכים להביא עובדים מאוקראינה, על זה מדברים. בדרום המצב אחר לגמרי, אלא אם כן יש כוונה נסתרת להקים נמל ימי גם בדימונה... זה פן כלכלי פר אקסלנס ברמה לאומית.

הדבר שני, החקלאות היא נכס כלכלי לאומי. לא יכול להיות שבאבחה הורסים את ערש החקלאות ואת התנובה שאנחנו מקבלים בכל המובנים. אתן דוגמה. אני לא יודע אם מכירים את חוות נווה יער, חווה חקלאית לפיתוח חקלאי מודרני ביו-טכנולוגי באזור עמק יזרעאל, שההשפעה הכלכלית שלה על הכלכלה ברמה לאומית היא אדירה.

אמשיך לגבי הזמן – הקמת שדה תעופה בנגב, המשמעות שלה היא זמן אפס, זה יכול לקרות מחר בבוקר. הקמת שדה בעמק יזרעאל, אם חס וחלילה בטעות מישהו יקבל החלטה כזאת, לא תקרה, רק זה יימשך הרבה זמן ויעלה הרבה יותר כסף, לכולם, דרך אגב, גם למדינה וגם לנו, כי אנחנו ניאבק בזה.

תשתית – כדי לבצע שדה תעופה בצפון צריך לבצע המון הפקעות של דרכים. לא רק של שדה התעופה, כי גם נצטרך להגיע אליו. הצפון צפוף. מה שעושים היום בצפון באזור עמק יזרעאל מבחינת תשתיות מספק את הצרכים של אתמול, לא של מחר. אם יקימו שדה התעופה בעמק יזרעאל – ולא יקימו, כפי שאמרתי – המשמעות היא מטורפת מבחינת תשתיות. בנגב – הרבה יותר פשוט.

חבל לזרוק כסף על תוכנית כפולה. צריך לקבל החלטה, כבוד היושב-ראש, שהשדה יהיה בנבטים.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני, אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן, כפי שאמרתי, דודי אריאלי. חשוב לי לשמוע אותך דווקא כחבר ועדת ההיגוי.
דוד (דודי) אריאלי
אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, אתה לא חייב לחזור על הדברים. דודי אריאלי וד"ר אבי שגב, ולאחר מכן עידו גרינבלום, פעיל במאבק, ויוסי הירש, גמלאי של מבקר המדינה, ואז יש עוד דוברים אחרים ואנחנו נעשה סיכום ברוח הדברים שנאמרו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב-ראש. לפי הספירה שלי, זה הדיון השביעי שלי בנושא הזה בכנסת, וכמו בכל הדיונים הקודמים, נדיר לראות בכנסת כזו ההסכמה רחבה מקיר אל קיר. כי מדובר כאן על החלטה שהיא גם, מצד אחד, בעד הנגב. צריך לומר, שדה תעופה בנבטים הוא שדה תעופה במרכז הגיאוגרפי של מדינת ישראל. הגיע הזמן שבמרכז הגיאוגרפי של מדינת ישראל יהיה שדה תעופה. זה גם בעד הגליל. הגליל אזור שהוא מצד אחד צפוף, מצד שני ירוק, אזור יפה מאוד, ולא צריך לייצר עוד שדה תעופה סמוך לנתב"ג. הרי השדה ברמת דוד קרוב לנתב"ג. תראו בכביש 6 – זה 40 דקות נסיעה.

לכן ההחלטה שמתבקשת היא גם בעד הנגב, גם בעד הגליל; תומכות בה גם הרשויות המקומיות בדרום, גם הרשויות המקומיות בצפון. היא ההחלטה הנכונה מבחינה תחבורתית, והתייחסתי לזה, היא ההחלטה הנכונה מבחינה חברתית – פיתוח הנגב, היא ההחלטה הנכונה מבחינה כלכלית – חקלאות, אבל גם ההיבטים של הנגב בעניין, והיא ההחלטה הנכונה מבחינה סביבתית, כי אנחנו מדברים על עמק יזרעאל שהוא אזור רגיש מאוד מבחינה סביבתית.

ניסיתי להבין איך קורה שהסכמה כזו רחבה לא מצליחה להתקדם. גם אני, כמו חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בהתחלה הופניתי לחיל האוויר, אבל שמעתי שבחיל האוויר יש דעות מכל הכיוונים. יש בהחלט בחיל האוויר אנשים בעלי משקל וסמכות שאומרים שלגמרי אפשרי לייצר פתרון בנבטים. כן, הוא יחייב התאמות. אגב, גם ברמת דוד הוא יחייב התאמות.

אני מודאג מהסיפור – לא אפרט אותו כאן – של הבחישה האמריקאית בהחלטה הזו. עם כל הכבוד וכל ההסכמים שקיימים או לא קיימים במישור הביטחוני בין ישראל לארצות הברית, זה בוודאי לא הדבר שצריך לקבוע את עתידה של המדינה הזו.

לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להפנות פנייה בשם ועדת הכלכלה, שאני מקווה שכאן מאוחדת מכל הקצוות ומכל הזרמים, לראש הממשלה, לשר התחבורה ולשר הביטחון לקדם את המהלך הדרוש, לקדם את המהלך שצריך כדי שנימנע מעוד דיונים כאלה בעתיד.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. דודי אריאלי ולאחר מכן ד"ר אבי שגב. בבקשה.
דוד (דודי) אריאלי
צהרים טובים. אחת הבעיות הגדולות ביותר בהחלטה שנתקבלה במועצה הארצית, שבסופה של ההחלטה לא אמורה להיות בחירה בין חלופות. מה שאמר קודם חבר הכנסת איתן ברושי, הוא צודק: למעשה היה פה סוג של תרגיל.
היו"ר איתן כבל
מה שאתה אומר בעצם, עם כל הכבוד למוביל הלאומי טל אל-על- - -
טל אל-על
לא תצליח לסכסך בינינו...
דוד (דודי) אריאלי
אני אומר שאם הוועדה רוצה לעזור, והיא יכולה לעזור, היא צריכה להביא לכך שבסופו של תהליך המועצה הארצית תבחר בין חלופות. עד לרגע זה – וקראתי היטב את הדוח של אילנה שפרן – אין שום ראיות לכך שמדינת ישראל צריכה שני שדות תעופה בהיקפים כאלה.

אנחנו נמצאים עכשיו אחרי תסקיר השפעה על הסביבה. בדיון האחרון במועצה הארצית אמרתי שאני מתעקש שבסופו של התהליך תהיה השוואה בין חלופות. גם לזה לא הסכימו. שאלתי: למה? הרי בשביל מה עושים תסקיר השפעה על הסביבה? כדי לבחון איזו חלופה פוגעת פחות בסביבה. גם לזה לא הסכימו.

לכן אם הוועדה רוצה לסייע, היא צריכה לדחוף שתהיה בחירה בין חלופות. ובוודאי ובוודאי בעניין המנדט של הוועדה – זו ועדת הכלכלה. עד לרגע זה, אני אומר לך, גם בדוח של אילנה שפרן אין תוכנית עסקית לגבי ההיתכנות הכלכלית. הם הולכים על BOT. מי ייגש למכרז BOT כשהוא לא רואה תוכנית עסקית, כשהוא לא יודע שיש היתכנות להצליח?
היו"ר איתן כבל
יש לי שתי שאלות, ממש בקצרה. עד כמה ההתייחסות של חיל האוויר מכרעת בקביעת המיקום? האם אתה יודע? יכול להיות שאתה לא יודע לענות על זה. לפחות על פי מה שאתה יודע. המשמעות היא שכל זה קמופלאז'. אם הכול יקום או ייפול על עמדת מערכת הביטחון, זה אומר שאנחנו רק מכדררים ברחבה. זה דבר אחד.

דבר שני, האם נעשתה עד לרגע זה עבודה כלכלית משמעותית שיודעת להגיד שכלכלית הסיפור הוא א' או ב'?
דוד (דודי) אריאלי
לגבי השאלה הראשונה, יש משמעות כבדת משקל לחיל האוויר. למרבה הצער, כפי שנאמר קודם, הנציג הרשמי של חיל האוויר שנמצא כאן טוען שנבטים לא ישימה. הוא לא מנמק את זה, הוא לא מסביר למה החלופה לא ישימה. כאמור, אנשים בדרגות הרבה יותר בכירות שפרשו מן הצבא אומרים שזה ישים.

לגבי השאלה השנייה, נעשתה עבודה כלכלית בדוח של אילנה שפרן. בלי לפגוע בה, אני מכבד אותה מאוד, זו עבודה לא ברמה ראויה. אילנה שפרן הגישה המלצה למועצה הארצית לתכנון ולבנייה לקדם לתכנון מפורט חלופה אחת, שהיא חלופת רמת דוד, לוות"ל. אם זה מגיע לוות"ל – אין דרך חזרה. ההמלצה של אילנה שפרן נדחתה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ד"ר אבי שגב, סגן ראש עיריית דימונה, ולאחר מכן חבר הכנסת חאג' יחיא ועידו גרינבלום. בבקשה.
אברהם (אבי) שגב
אדוני היושב-ראש, אדגיש שאני מייצג כאן את עמדתו של בני ביטון, ראש עיריית דימונה, והדברים נאמרים על דעתו ובידיעתו.

פיתוח הנגב בכלל, והנגב המזרחי בפרט, הוא הנושא המרכזי שעומד פה לדיון. הוא נושא חברתי כלכלי. אם אנחנו לא נראה אותו דרך החור של הגרוש, כנראה לא נתקדם לשום מקום במדינה הזאת. העתיד הכלכלי של הנגב לא יכול להתבסס ללא מנופי צמיחה ראויים, ושדה תעופה הוא מנוע צמיחה בדוק, מוכח וראוי, ונוסיף פה: גם ציוני. מקורות התעסוקה בנגב, חלקם הגדול, לצערנו – אנחנו אומרים את זה בכל פורום היום – תקועים בלואו-טק ויש אנשים מובטלים שאין להם יכולות התקדמות בחיים. שדה התעופה ירים גם את הנושא הזה בכיוון תעסוקה למובטלים של אזור הדרום והנגב, בוודאי לערי הפיתוח, בוודאי בנגב המזרחי, בוודאי לבדואים. זה בהחלט אחד המנופים המשמעותיים.

הוצאת כספים על בדיקת היתכנות לבדה לרמת דוד – מדובר על בזבוז כסף מיותר. הרי כולם מבינים – לדעתי גם חיל האוויר בתוכו מבין – שבסופו של יום שדה תעופה ברמת דוד לא יקום ולא יהיה. הוא לא יוכל לקום שם, עם כל הכבוד, לא בגלל שאנחנו לא רוצים משהו, כולנו בעד מדינת ישראל, אבל הנושא הזה טכנית לא יכול להיות, למרות כל הטיעונים.

אנחנו מבקשים שבדיקת הטיעונים כנגד הקמת שדה תעופה בנבטים מבחינת חיל האוויר תהיה בדיקה מקצועית, חיצונית ואובייקטיבית.

דוח שפרן לצערנו לא מחזיק מים. אציג דוגמה קטנה: יש שם את עניין הציפורים. באמת בנגב יש הרבה יותר ציפורים אלא שהן קטנות ולא מסכנות שום דבר. בעמק יזרעאל הן בוודאי מסכנות – 100 מיליון ציפורים על נתיב התעופה הזה, מחזה נפלא, אבל לא מתאים לשדה תעופה אזרחי.

לסיכום העניין הזה מבחינתנו: שדה תעופה אזרחי בנבטים הוא צינור חיים לנגב ולהתפתחותו, כלי חיוני, מעודד צמיחה, שיאפשר הפרחה אמיתית ויעילה של הנגב.

חשוב לנו לומר שציונות לא תמיד נמדדת דרך החור של הגרוש. אם היינו הולכים לפי הכלל הזה, לבדוק את ההיבט הכלכלי בלבד, או איפה אפשר לתקוע את העניין הזה, כנראה שלא הייתה כאן מדינה. תודה לכם.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, אני מתרשם, גם ממה שאני קורא וגם מן הדיון פה, שלממשלה אין שתי אופציות. יש לה בינתיים אופציה אחת – רמת דוד. אנחנו מציעים לממשלה אופציה אחרת. זה המצב. אנחנו אומרים למה לא רמת דוד. בחלק מן הנגב אומרים: זה ייצר מקומות תעסוקה.

יכול להיות שיש דברים שנידונו בממשלה ואנחנו לא מכירים אותם, ואנחנו מבקשים לא לפרט, שלא יגידו מה מספר המטוסים ומה התחמושת וכל מה יש שם, אני לא רוצה לדעת את הפרטים. האם יש סיבות, לפחות בכותרות, מה הסיבות ללכת לשם? האם שדה תעופה ברמת דוד יכול לתת את המענה? הרי בדיון הקודם, כבוד היושב-ראש, אמרתי שקודם כול כדי לתכנן צריך לזהות צורך, ולבדוק האם מה שאתה מתכנן יענה על הצורך שאתה מזהה. האם שדה תעופה שם יפתור לנו את הבעיה של הלחץ? יכול להיות שיש מקום להגדיל את נתב"ג? יכול להיות שיש מקום לחשוב על אי מלאכותי?

אנחנו בעד נבטים, אבל היות ואנחנו יכולים רק להתנגד לרמת דוד ולא להחליט על נבטים, כי אנחנו לא מי שמחליטים, אז אנחנו יכולים להתנגד, להגיד שזה לא בסדר.

אנחנו גם צריכים לבקש מן הממשלה לתת לנו תוכנית כלכלית: מה הגודל של שדה התעופה הזה, כמה מטוסים יכולים להמריא ולנחות בו, כמה אנשים הוא ישרת, כיצד הוא ישפיע על התחבורה מסביב לכל אזור הצפון, מה ההשפעות הסביבתיות. אנחנו רוצים שקודם כול ייערך מחקר כדי לבוא לממשלה ולהגיד לה: "אתם נאמנים על האינטרס הציבורי", למרות שיש לי ספק בזה. אבל תבואו ותגידו לאנשים בצפון: "אתם גם מרוויחים מזה", תבוא המדינה ותגיד להם: "זה בא להציל את המדינה, זה בא להציל את העומס, את התיירים, זה עם ראייה לעתיד", למרות שכפי שאני מכיר את המדינה, ואני בא מתחום של תכנון, היא מתכננת כאשר היא מסתכלת ממש מתוך החור בלי ראייה מרחבית ורחבה.

התכנון של שדה התעופה הזה הוא כנראה שליפה כי אנחנו מכירים את האזור, מכירים את השטח, מכירים את הישובים ויודעים כמה צפוף שם כבר היום בלי שדה התעופה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מבקש מהבאים בתור להצטמצם. ארצה לשמוע גם את ראם חממי, אם הוא יואיל בטובו להגיד לנו כמה דברים.
קריאה
הוא לא מתנגד לנבטים, הוא אמר לי, הוא השתכנע.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מתקדמים לקראת הסיום. עידו גרינבלום, פעיל בעמק יזרעאל ויוסי הירש, גמלאי של משרד מבקר המדינה, בקצרה. בבקשה.
עידו גרינבלום
קודם כול, אני רוצה להגיד תודה גדולה על הדיון. ברמה המקרו-כלכלית זה אחד הנושאים האסטרטגיים הכי משמעותיים שעומדים לפתחה של המדינה. זה החלטה בסדר גודל שמתקבל במדינת ישראל פעם בכמה עשרות שנים.

אני לא זוכר במאבקים סביבתיים בנושאים הרי גורל ואסטרטגיים כאלה הסכמה כל כך חוצת גבולות, חוצת אזורים במדינה, החל בדרום, דרך המרכז ועד הצפון.

כל מקבלי ההחלטות יעשו נכון אם יקשיבו לקולות שעולים משני כיווני המדינה, הקולות מהצפון ומעמק יזרעאל שדורשים ואומרים בקול גדול וחזק שלא יקום נמל תעופה בין-לאומי בעמק יזרעאל, ומן הצד השני ידידינו ושותפינו מן הדרום שקוראים להגשים את החזון הציוני של בן גוריון ולחזק את הכלכלה בנגב, את החברה בנגב, את הסביבה בנגב על ידי הקמת נמל תעופה בין-לאומי בנבטים.

אני רוצה לחזק את מה שאמר ראש מועצת ירוחם, מר מיכאל ביטון. אני חושב שלתוך התסקירים הכלכליים – אני יודע שזה לא תחשיב קלסי שמתחשבים בו, אבל שיקולי הזמן הם שיקולים משמעותיים מאוד. בהיבטי הזמן, ברור לכל מי שעוסק בנושא הזה שההחלטה הקצרה והמהירה ביותר שתפתור את הנושא בצורה המהירה ביותר היא הקמת נמל תעופה בין-לאומי בנבטים. זה הכיוון שאליו צריך ללכת.
היו"ר איתן כבל
תודה. יוסי הירש, בבקשה, ולאחר מכן אילן פינסקר ואלכס גן, ממש בקצרה.
יוסף (יוסי) הירש
תודה רבה. אני גמלאי של משרד מבקר המדינה והייתה לי הזכות לעבוד 40 שנים במשרד מבקר המדינה, בין היתר גם על דוחות שקשורים לנושא שאנחנו דנים בו. אני עכשיו קורא את הדוחות בתור אזרח ואני ממליץ לכל אחד מאתנו לקרוא את הדוחות ולנסות לעשות בהם שימוש מושכל. אני, מטבע הדברים, מתייחס לדוחות שהיו ואני רוצה להתמקד בשתי נקודות.

ראשית, תהליך קבלת ההחלטות – מישהו אמר כאן שהממשלה מתעקשת על רמת דוד. אני יכול להגיד לכם את זה מנקודת מבט ביקורתית כאשר אני קורא את הדוחות, ביקורת בונה כמובן, שהממשלה לא מתעקשת על שום דבר, מן הסיבה הפשוטה, שזה תהליך של קבלת החלטות של עשרים שנים. ב-1997 כבר הוגש דוח של המועצה הארצית לתכנון ובנייה והממשלה פשוט לא מתעקשת, היא לא מתעקשת לקיים את ההחלטות שלה עצמה. אז אל תתייחסו אל ההחלטה האחרונה כאל "כזה ראה וקדש" כי זה לא כך.

שנית, אני רוצה להתייחס גם לנושא בטיחות הטיסה והתעופה – כרגע יש חלופה אחת, שאין בלתה, והיא נמל התעופה בן גוריון. זה משהו שהוא לא בטיחותי. יש מקרים רבים מאוד של כמעט תאונה. ב-2010 הוצאנו דוח על בטיחות התעופה האזרחית. זה דבר בלתי נסבל בעליל. זה פשוט לא יכול לחכות.

דבר אחד על נבטים ורמת דוד – זה בא לי תוך כדי הדיון. יש לי פה גם דוח על העסקים של רשות שדות התעופה, שהסמכויות של הרשות להקצאת הזיכיונות הוערכו ב-1.5 מיליארד ש"ח לשנה. כלומר, אני לא בטוח אם יש מספיק תמריץ לרשות שדות התעופה לקדם עוד שדה תעופה, אני לא בטוח בזה. אפילו הייתי אומר בצורה קצת ספקולטיבית, שדווקא בגלל שנבטים הוא ישים ואפשר ליישם אותו מהיום למחר הוא כנראה כרגע לא החלופה המועדפת, למרות שכבר היו החלטות בעניין הזה. אז קודם כול שימו לב לתהליך קבלת ההחלטות. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אילן פינסקר, אלכס גן, חן הרצוג, נחום סויד וגדי שלח. כולם רשומים אצלי, רק אני מבקש שתדברו ממש בקצרה. בבקשה.
אילן פינסקר
אנסה בשני משפטים. אני חבר מושב היוגב בעמק, אזרח שחרד מאוד לא רק לגורל העמק אלא לגורל המדינה. אני מדבר על כל תהליך קבלת ההחלטות, כל הזגזוג וכל זה שקודם החליטו ורק אחר כך בודקים, למרות שוועדה בין-משרדית לפני כן בדקה והמליצה על נבטים וזה לא יצא. יצא אחר כך דוח של גברת שפרן שנמצאת פה – אני בתור אזרח כשקראתי את הדוח פשוט מודה לה, כי זה דוח שלא מתבסס על עובדות ולכן יהיה קל לקעקע אותו – ועל סמך זה בעצם מתקדמים הלאה, מוסדות התכנון ממשיכים להתקדם.

בעוונותיי הרבים שירתי בצבא בדרגה בכירה ויש לי לא מעט חברים בחיל האוויר, כולל כאלה שמשרתים היום, גם בתפקידים בכירים. הייתה לי שיחה עם בחור שחתום על כל הקצאות הכסף שנעשו בנבטים. המשפט הראשון שלו היה: "נבטים לא יכול להתקיים". ניסיתי להבין למה, ואחרי זה המשפט הכי חזק שהוא אמר היה: "אתה יודע על כמה כסף חתמתי בנבטים?" בעצם יוצא שהמשמעות, עד כמה שאני בתור אזרח או כאחד מן האנשים שמתעסקים בנושא מבין את זה, יש עניין של נוחות ויש עניין של כסף.

אני יכול לומר קוריוז קטן: כשהייתי צעיר הייתי קמב"ץ בסיני עם שטח אימונים של כמעט חצי מדינה ורצו לקחת לי כמה קילומטרים מרובעים ולהעביר לחטיבה שכנה. אני נלחמתי על זה. היום כשאני מסתכל על זה, אני אומר: על מה נלחמתי? על כלום. אני חושב שחיל האוויר – גם בעקבות שיחות שלי עם בכירים בחיל האוויר – אם יקבל הוראה יוכל להתמודד עם זה, יוכל להסתדר עם זה. נכון, זה לא יהיה נוח.
היו"ר איתן כבל
תודה. אלכס גן, בבקשה.
אלכס גן
שלום, תודה רבה. אני רק אלוף משנה ולא מייצג את חיל האוויר אבל אני מכיר היטב את הנושא. אני רוצה לדבר רק על כסף, כפי שביקשת. הבאנו לכאן מצגת – אני לא עובר עליה – אבל כל סעיף שיש אצלכם ביד קשור לכסף. כשאתה מדבר על ציפורים, אומרים לך המומחים שהתנגשות עם ציפורים היא לא שאלה של זמן, זה ודאי. זה עולה המון כסף.

עשיתי לכם טבלה אחת פשוטה, כמה עולה להקים שדה תעופה, בהשוואה בין מקום אחד לשני, בהתייעצות עם מומחים לגבי כל אחד מן הסעיפים האלה. יכול להיות שאני טועה ב-30%, זה לא משנה בכלל. בסוף ההפרש בין שני האתרים הוא 23 מיליארד שקל. למה? כי בצפון צריך לפצות, לפנות, לבטל חקלאות – כל אחד מן הסעיפים האלה צריך לקרות. זה כסף של המדינה. זה לא כסף ישיר שיוצא מקופת ההקמה אבל זה הסכום, כמה יעלה ליהודים ההפרש הזה בהקמה. כשאתה בודק כמה ההפרש יעלה לשנה, אתה רואה שזה כמה מיליארדי שקלים בכל שנה. זה המון המון כסף. אתם רואים את המספרים לבד. אני לא צריך לעבור עליהם, תבינו אותם לבד. זה הרבה כסף.

כשאני מדבר עם חיל האוויר, ואני מכיר מה קורה בחיל האוויר, חיל האוויר לא שם וטו. הוא אמר: "ההעדפה שלנו היא לים, אחר כך לרמת דוד", אבל אם יאנסו אותו אז זה כנראה יהיה בנבטים. הוא לא שם וטו. זה תהליך של NIMBY של חיל האוויר. חיל האוויר לא רוצה את זה בחצר שלו, משיקולים שהם בסדר, הוא צריך לייצג את עצמו, אבל לא צריך להתכופף בפני העניין הזה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חן הרצוג, בבקשה, ממש בקצרה, ולאחר מכן נחום סויד.
חן הרצוג
אני הכלכלן הראשי של BDO, יועץ לעמותת עמק יזרעאל.

הזכרת בדבריך שהנושא פה קודם כול הוא נושא כלכלי. הבעיה היא שהמדינה לא עשתה את הניתוח הכלכלי המינימלי שנדרש כדי לקבל את ההחלטה. זה לא שאלה של NIMBY, זה לא שאלה של צפון מול דרום. קודם כול אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה כדאי למדינה, מה כדאי למשק הלאומי, מה כדאי שיהיה במקרו.
היו"ר איתן כבל
על כך זה צריך לקום וליפול.
חן הרצוג
צריך להגיד ביושר, הבדיקה הזאת לא נעשתה. אני חושב שיש פה בעיה, שמחפשים את הפתרון מתחת לפנס. אם אנחנו מסתכלים קדימה – קודם כול צריך להגדיר את הצרכים של המשק, איזה שדה תעופה אנחנו צריכים. לפני ששואלים איפה לשים צריך לשאול מה צריך. תזכרו, שדה תעופה הוא לא החלטה ל-10 או 20 שנים. נתב"ג נמצא היום בלוד כי הבריטים לפני 80 שנים החליטו כך. אנחנו מקבלים עכשיו החלטה ל-80 שנים קדימה, איפה יהיה שדה התעופה. אם תלכו לא 80 שנים קדימה אלא 30 שנים קדימה, היום יש 20 מיליון נחיתות והמראות בישראל. יהיו כאן לפחות 60 מיליון. נתב"ג סתום כבר ב-20 מיליון. כלומר, עלינו לשאול את עצמנו איפה נכון להקים שדה תעופה שיכול לקלוט 40 מיליון טיסות, וזה בוודאות לא ברמת דוד. רמת דוד הוא אתר נכה – הוא יכול לקלוט רק מטוסים צרי גוף, אין לו יכולת הרחבה, אין לו עורף לוגיסטי, ולכן זה בכייה לדורות. אם אתה בונה את שדה התעופה, עוד לפני החישוב הכלכלי, אם אתה בונה במקום שאין לו אופק גידול אתה יוצר לעצמך את המשבר הבא, שבעוד 15 שנים תשאל את עצמך איפה זה.

לכן, אני אומר, יש פה את השאלה של העלות הישירה, יש פה את השאלה של העלות העקיפה, ויש פה את השאלה של הפיתוח האזורי, וכל הדברים האלה נוגעים לעניין.
היו"ר איתן כבל
תודה. הצגת את זה בצורה יוצאת מן הכלל. נחום סויד, בבקשה, בקצרה.
נחום סויד
אני לא מבין איך הצליחו להצניע סכנה ענקית. אני נמנה על קומץ קטן מאוד של טייסים שעשו עבור יוסי לשם מחקר על ציפורים. עברנו על כל המדינה ימים ארוכים מאוד, שנים למעשה, עם כלי טיס מיוחדים כדי לסמן את נתיבי הנדידה. בנדידה אכן הציפורים עוברות בכל הארץ, אבל לאורך כל החורף שוהות בעמק יזרעאל כמויות עצומות של ציפורים גדולות, יש אלפי עגורים ושקנאים בשדות שם. אלה ציפורים גדולות שהנזק שלהן מפיל מטוס – אין כאן שום שאלה בכלל. מטוסי הקרב יודעים להסתדר כי הם גמישים מבחינת האימונים וברגע שהאזור נגוע בציפורים הם יודעים להזיז את תקופות האימונים שלהם, אבל מעבר לזה צורת הטיסה שלהם אחרת. זה סכנה גדולה מאוד.

יש 49 ימי ערפל בעמק יזרעאל. בנבטים כמעט ואין.

מעבר לזה, גם העניין האישי כאן חשוב: כבר 84 שנים פעילות דאייה מתקיימת בעמק יזרעאל. מוחקים את זה לגמרי.
היו"ר איתן כבל
זה חשוב, אבל שדה התעופה לא יקום ולא ייפול בשל כך.
נחום סויד
סכנת הציפורים היא סכנה עצומה וחשוב לשים אליה לב.
היו"ר איתן כבל
תודה. בסוף זה יקום וייפול, כפי שנאמר על ידי ראש מועצת רמת ישי ועל ידי חן הרצוג, בכל הכבוד, בסוף-בסוף העוגנים של העניין הזה צריכים להיות כלכליים, ומה האופק שמדינת ישראל רואה לעצמה כמדינה.
זיו ורהפטיג
גם זה אופק כלכלי. בסוף יש אנשים שמתפרנסים מזה וגם את זה יצטרכו להעביר לאיזשהו מקום.
נחום סויד
- - -
היו"ר איתן כבל
לא זלזלתי, לא בבדואים, לא בשקנאים. כל שאמרתי, שבסוף כשמקבלי ההחלטות צריכים לקבל את ההחלטות הגדולות הם יקבעו לפי האופק. יש עוד הרבה דברים שלא נאמרו פה שכלולים בתהליך.
נחום סויד
איך אפשר לפתור בעיה כזאת, שיש סכנה למטוס נוסעים מציפורים? מטוס נוסעים שייפול בעמק יזרעאל עם 200 נוסעים הרוגים – ישביתו את השדה הזה.
היו"ר איתן כבל
הבטחת לי שני דברים: לדבר קצר – ואתה מאריך כבר יותר מדי, ואתה מתייחס אליי כאילו אני מוגבל בהבנתי. גדי שלח, בבקשה.
גדי שלח
תודה על ההזדמנות. לשמחתי אני יכול לקצר בדבריי כי אלכס גן כבר התייחס. אני רוצה להדגיש שני דברים.

שני הממדים הכי חשובים כאן הם הכסף – וזו ועדת הכלכלה בסופו של יום – וממד הזמן. אמרו פה חבריי, אנחנו הולכים לבזבז פה 20 מיליארד שקל.
היו"ר איתן כבל
אהרון גל, בחייך, אנחנו מאותו מקום. כל זה כדי שלא יפריעו לך לישון. עזוב, את שלנו כבר אמרנו. לצערי לא שומעים אותנו.
זיו ורהפטיג
אבל איך "עבדו" עליכם עם המסלול השקט...
היו"ר איתן כבל
תספר לי על זה... נו, עזוב. בבקשה.
גדי שלח
אני מודה שאני לא מצליח להבין. זו ועדת כלכלה. מדובר פה על 20 מיליארד שקל, גרוסו מודו. אני סומך על אלכס גן, אני מכיר אותו מקרוב, הוא אדם יסודי מאוד. אז נגיד שבחישוב שלו הוא סוטה ב-10%, אז זה 18 או 22 מיליארד שקל. תפקיד הוועדה הזו, לדעתי כאזרח, ממרום שנותיי – אני לא מבין על מה הדיון בכלל. יש כבר שדה בנבטים. ייקח שנה עד שנתיים להקים אותו כשדה תעופה אזרחי, לחסוך לכל האזרחים עשרות מיליארדי שקלים, וזה נעצר בגלל נוחיות של חיל האוויר. אמרו שאין פה וטו. נתנו לחיל האוויר להעדיף בין אי, רמת דוד ונבטים. הוא אמר: "אני מעדיף אי". אמרו לו: "אי לא, לא בבית ספרנו", אדון יצחקי אמר: "אין, לא בבית ספרי". זה זמן וכסף. גם רמת דוד זה זמן וכסף. לא ניתן שייקום שם שדה תעופה ונעכב אותו עשרים שנים, ותושבי המרכז, שאתה אדוני היושב-ראש נמנה עליהם, לא יקבלו מענה למה שקורה להם היום וזה ייקח עוד עשרים שנים והעסק הזה יתפוצץ.

לכן תהיו אמיצים: תלכו לממשלה, תבקשו דיון, תביאו לפה את כל המומחים ותפתרו את הבעיה. מספיק עם זה. זה קרקס מדראנו.
היו"ר איתן כבל
תודה. גיל דייגי, בבקשה.
גיל דייגי
שלום. אני רוצה להציג בכמה שקפים את מה שאני חווה בתור אזרח שגר בעמק יזרעאל. דיברו פה חבריי והציגו דברים, אז בכמה שקפים קצרים.

יהיו הרבה מאוד המראות – בכל שלוש דקות. יהיה הרבה מאוד זיהום אוויר. לא סתם אלכסנדר זייד יושב פה עם מסכת אב"כ. נחווה הרבה יותר מחלות. כבר היום אנחנו במקום ראשון, שני, שלישי בין כל הנפות בארץ בכל סוגי הסרטן. אפשר לבדוק את זה, אלה נתונים של משרד הבריאות. יהיו לנו הרבה מאוד פקקי תנועה. 20,000 מכוניות שייכנסו בתשתיות שיש היום בעמק יזרעאל זה פקק תנועה אחד גדול, בנוסף על מה שכבר קיים. תהיה פגיעה גדולה בילדים: בעיות קשב וריכוז, לחץ. את זה לא אני אומר אלא רופאים, פרופסורים שזה המקצוע שלהם, תהיה פגיעה קשה מאוד בילדים. עוד רגע אראה לכם מה זה עושה. והדבר האחרון בשקופית הזו, תהיה פגיעה אנושה בחקלאות של עמק יזרעאל, שזה אחד מן המקומות המניבים של המדינה.

הכול פה הוא עניין של זמן. אם לא נפעל היום אז מחר יהיה שדה תעופה ברמת דוד. אני מאמין שהוא לא יהיה, אבל אם לא נעשה כלום כך יקרה.

זאת המשפחה שלי. אנחנו גרים בגבת. עברנו לגבת מקריית ביאליק. אנחנו מה שנקרא "משפרי דיור", בנינו שם בהרחבה.

אני רוצה להראות לכם במפה שאילנה שפרן צירפה לדוח שלה איפה אנחנו מופיעים. כך נראים קווי הרעש. איפה שיש קו צהוב וחד יותר צריך לפנות בתים. ניכנס בזום-אין איפה שכתוב גבת: אני גרתי פעם מתחת, בהרחבה. ועכשיו תראו עיגולים. העיגולים האלה הם בתים, שכונות וכולי. כל הבתים האלה נמצאים בסכנת פינוי. הבית שלי הוא הבית הצהוב.
היו"ר איתן כבל
מעניין, את אור יהודה עד היום לא פינו.
גדי שלח
אם לא תזיז את שדה התעופה לנבטים אז גם את ראשון לציון יפנו בסוף.
זיו ורהפטיג
אבל אתה הגעת לשם כשנתב"ג כבר היה קיים.
גיל דייגי
אני מבקש שתאפשרו לי לסיים את הדברים שלי. העיגול הכחול זה בית ספר של חינוך מיוחד. אם המסלול השני ייבנה הוא ממש על הראש של בית הספר. ומה שיפה, תראו מה קורה בהשוואה בין רמת דוד ונבטים. אין הרבה מה להגיד על השקופית הזאת. זה יחסית טריוויאלי: אותו קנה מידה, כל עיגול זה ישוב.
היו"ר איתן כבל
סיכמת את זה. אל תקלקל.
גיל דייגי
אני מבקש שלא תפנו אותי. זה משהו שלא נשמע, שבעמק יזרעאל יפנו אנשים מן הבתים שלהם.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לומר לכם, למרות המצגת הקצרה והמקצועית מאוד ועניינית שמסכמת את הכול, בסוף, אני רוצה להזכיר, זה לא יקום או ייפול על אף אחד מן הנתונים שהצגת. אהרון גל ואני למשל הבוקר התעוררנו עם המטוס שהוריד את הזמרת נטע ברזילי לשדה התעופה בן גוריון. דקה ורבע לפני שהיא ירדה לשדה התעופה שמעתי את המטוס.
אהרון גל
אתה שמעת את המטוס. לי היא עשתה שלום מהחלון.
היו"ר איתן כבל
ראם חממי, נציג חיל האוויר, בבקשה.
ראם חממי
אני נציג משרד הביטחון, לא נציג חיל האוויר. אתייחס בקצרה.

יש פה ויכוח. בסוף תפקיד צה"ל להגן על מדינת ישראל. צה"ל הוא צבא שפועל על פי הנחיות ממשלת ישראל, על פי החוק. אין פה שום דילמה. צה"ל הוא לא גוף שעושה מה שהוא רוצה. אנחנו פועלים לפי הנחיות.

מדינת ישראל החליטה להוריד את צה"ל דרומה. אחד המקומות שהורידו אותנו אליו הוא בסיס נבטים. עיבו משמעותית את בסיס נבטים באופן חסר תקדים.

כאשר אנחנו שוקלים את הנושא הזה של שדה תעופה בין-לאומי בנבטים, זה סוגיה כבדת משקל ואנחנו שוקלים אותה בראייה רחבה ביחס לכל ההיבטים, הביטחוניים והאסטרטגיים. כפי שהוזכר כאן על ידי חבריי מן המועצה הארצית, הנושא נבחן במועצה הארצית והצגנו את עמדתנו בנושא ככל שניתן. בעשור האחרון אנחנו מציגים עמדה עקבית שמתייחסת לשינויים שעבר נבטים.

אנחנו חושבים שנכון למקם שדה תעופה במרחב הצפון ולא במרחב הדרום מאחר ואין ישימות להקים שדה בדרום, ובאופן ספציפי בנבטים.

חשוב לומר שמערכת הביטחון תומכת בקידום הנגב והגליל. אנחנו עושים המון פעולות כדי לקחת לשם יחידות צבא, להשפיע גם על סוגיות של תחבורה, כדי שיהיה פיתוח בנגב ובגליל והתיישבות.
היו"ר איתן כבל
יחידות צבא שמגיעות בבוקר וחוזרות בערב. אבל עזוב, אתה לא אחראי על זה.
ראם חממי
אני לא אדם ציני. אני מתייחס למה שאני עושה. אני מאמין במדינה הזאת, אני מאמין בציונות, אני מאמין בנגב ובגליל. השיקולים צריכים להישקל בראייה רחבה וצה"ל יעשה את מה שהוא צריך.
זיו ורהפטיג
לא הסברת למה אין ישימות בדרום.
ראם חממי
צבא ההגנה לישראל יעשה את מה שממשלת ישראל תחליט שהוא יעשה.
היו"ר איתן כבל
תאמין לי, הוא לא הבעיה. הוא השליח.

אילנה שפרן, בבקשה. את צריכה גם להחזיר למי שהעליב אותך...
אילנה שפרן
דבר ראשון, דודי אריאלי מקפיד להעליב אותי באופן קבוע. אני כבר מחוסנת.
היו"ר איתן כבל
אבל אנחנו עוד לא מחוסנים.
אילנה שפרן
הוא תמיד אחר כך מתקשר להתנצל.
לאה ורון
הוא מתקשר להתנצל בשקט, לא בפורום הנרחב.
אילנה שפרן
היום אנחנו מקיימים גם פה דיונים על מה שקורה בנתב"ג. היום נתב"ג מתקרבת לגבול היכולת.
היו"ר איתן כבל
אנחנו יודעים שיש לנו צרות בנתב"ג. בבקשה – את כבר ותיקה פה – תתייחסי לשאלה.
אילנה שפרן
אנחנו חייבים פתרון מיידי, כבר מחר בבוקר. האי המלאכותי הוא רעיון נפלא.
היו"ר איתן כבל
נספר עליו לילדים ולנכדים לפני השינה.
אילנה שפרן
צ'רלי סולומון עומד בראש רשות שבודקת היתכנות של אי מלאכותי. חברים, זה לא למחר בבוקר. אנחנו צריכים מענה מחר בבוקר.

העבודה שלי – שלדעת רבים כן הייתה עבודה עניינית מאוד, בדקנו דבר-דבר באופן הכי טוב שרק אפשר – מתייחסת לנושאים כלכליים, תחבורתיים, סביבתיים. היא מצאה שאמנם נבטים עדיף מבחינה סביבתית, אף אחד לא אומר שלא, היא עדיפה לחלוטין מבחינה סביבתית, אלא שמכל הבחינות האחרות – הכלכלית, התחבורתית, הקרקעית- - -
קריאה
איזה כלכלית?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני בצד שלכם, אבל אני גם מכבד. זו עמדתה.
אילנה שפרן
סליחה, זה לא רק עמדתי, זה עמדת המועצה הארצית.
טל אל-על
זה לא עמדת המועצה הארצית.
היו"ר איתן כבל
טל אל-אל, אני מקווה שאתה מנהל את הדיונים אצלך טוב יותר. אל תפריע לי לנהל את הדיון. כיבדתי, אין אחד כאן שלא נתתי לו להתייחס. תכבדו אותה. זה לא עניין של עמדה. היא מציגה את העמדה שלה, שברור כשמש לאור הירח שהיא מנוגדת לעמדה של 95% מן האנשים שיושבים פה. אז מה?
טל אל-על
המועצה הארצית דחתה את הדוח שלה.
היו"ר איתן כבל
עשה לי טובה. ברשותך, היא מציגה את העמדה שלה, לא את העמדה של אף אחד אחר. בבקשה.
אילנה שפרן
אתם שוכחים שמרכז הכובד של הנוסעים בתחבורה של שדה התעופה נמצא בצפון ולא בדרום.
קריאה
לא נכון.
אילנה שפרן
בדקנו את כמות המשתמשים. המשתמשים נמצאים בעיקר בצפון.
קריאה
היום. איך מתכננים כך? זה תכנון? זה הרמה של התכנון.
טל אל-על
כמה הסכמי גג בדרום נחתמו, את יודעת? כמה יחידות דיור הולכות להיבנות בנגב, את יודעת?
אילנה שפרן
השדה הנוסף שמתוכנן לעוד שנים רבות צריך עדיין לקבל מענה, והוא מקבל מענה מכל ההיבטים האחרים. גם בהיבטים של תשתיות הוא מקבל מענה טוב יותר בצפון מאשר בדרום. הדוח מראה את זה ומוכיח את זה.

ועדיין המועצה הארצית אמרה שבגלל שהיא צריכה את השדה באופן מיידי, היא לוקחת את שתי החלופות הראשונות ומקדמת תוכנית מפורטת. היא לא רק מחליטה אלא היא רוצה לקדם שתי תוכניות. אלה דברים שנעשו גם בעבר, גם בנמלי הים: בהתחלה רצו לבחור בין חלופות ואז הבינו את הצורך בשתי החלופות. וגם פה יש לנו צורך בשתי חלופות, בשני שדות תעופה. בעתיד יהיו לנו כל כך הרבה נוסעים כי כל אחד מאתנו נוסע לפחות כמה פעמים בשנה וכמות הנוסעים תבטיח את זה שאנחנו צריכים שני שדות. זה מה שהמועצה הארצית הציעה.
קריאה
נתב"ג ונבטים – אלה שני השדות.
אילנה שפרן
לא. אנחנו מדברים, מעבר לנתב"ג, בעוד שני שדות תעופה.
גדי שלח
יש את מסדה.
אילנה שפרן
יש לנו כבר צוות שהולך שווה בשווה, עושה את כל הדברים באותו זמן, גם בנבטים וגם ברמת דוד, תסקיר השפעה על הסביבה גם פה וגם פה. אנחנו חייבים את שני המקומות האלה. גם נפעיל בסופו של דבר שני שדות בשני המקומות האלה, אין בכלל ספק.
טל אל-על
אני רוצה לדייק את הדברים של אילנה שפרן, שלא תהיה פה הטעיה בוועדה. המועצה הארצית לתכנון ובנייה לא קיבלה את המלצת הדוח שלה.
אילנה שפרן
היא לא קיבלה את ההמלצה לרמת דוד. אמרתי את זה באופן חד-משמעי.
טל אל-על
היא לא קיבלה את ההמלצה. ההמלצה של הצוות בראשותך, שאני מכבד אותו מאוד, אבל ההמלצה של חלופת רמת דוד בלבד – המועצה הארצית דחתה אותה, וזאת ההחלטה הסטטוטורית היחידה. זה לא דעה אישית. המועצה הארצית לא קיבלה את דעתכם, נקודה.
אילנה שפרן
אמרתי שהולכים בשתי תוכניות.
איציק חולבסקי
אילנה שפרן, אני ממש מתקומם נגד התכנון לטווח ארוך, כאשר טווח ארוך זה חודש–חודשיים.
אילנה שפרן
מי אמר חודש–חודשיים? אנחנו מדברים על 2050.
איציק חולבסקי
אי אפשר לספור את הנוסעים של היום. בעוד שמונים שנים צריך לראות איפה תהיה האוכלוסייה. אנחנו מדינה קטנה. לא צריכים להיות יותר שדות תעופה.
קריאה
זאת הסיבה מדוע המועצה הארצית לא קיבלה את הדוח.
איציק חולבסקי
נבטים ונתב"ג. זהו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אחרון הדוברים, צ'רלי סולומון, סמנכ"ל תכנון כלכלי במשרד התחבורה, ואני אסכם.
צ'רלי סולומון
צהרים טובים. קודם כול, אני רוצה להזכיר, במסגרת החלטת ממשלה 3512 מ-24 ביולי 2011 נקבע – ואני כן רוצה להצטרך לדברים של אילנה שפרן – כי "הקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג הינה צורך לאומי דחוף." אני כן רוצה להציג על השולחן אל מה אנחנו מתכוונים.

מאז יישום מדיניות השמיים הפתוחים אנחנו רואים גידול מואץ מאוד בהיקף הפעילות הבין-לאומית התעופתית, לשמחתנו, ואנחנו רואים את המענה של נתב"ג, אבל אנחנו גם רואים את הצורך האמיתי לשדה תעופה נוסף לפעילות הבין-לאומית. זה דבר אחד.

דבר שני, הוזכרה במסגרת הדיון הוועדה הבין-משרדית שעמדתי בראשה. אכן הגשנו המלצות לשר התחבורה לפני מספר שנים ובמסגרת ההמלצות הוועדה הכריזה על נבטים כחלופה מועדפת למיקום השדה המשלים לנתב"ג.

אבל היה גורם אחד שלא הצטרף מבחינת הממשלה, מסיבות ששמענו גם היום, וזה חיל האוויר – משרד הביטחון. מאז ועד היום הסיבה שהחלופה לא קודמה היא לא משיקולים כלכליים ולא משיקולים תחבורתיים ולא משיקולים סביבתיים אלא מהסיבה שחיל האוויר ומשרד הביטחון התנגדו. מותר לי גם להזכיר מתוך הדברים שהובאו, אלה לא דברים שלא הובאו. קיבלנו סיכום דיון מ-14 באוגוסט 2013 של שר הביטחון: "נבטים אינה אופציה קבילה להקמת השדה המשלים".

על בסיס הדברים האלה אכן קודמו עבודות נוספות כדי לנסות לאתר מיקום מועדף, וגם על בסיס סיכום של משרד הביטחון כתוב שהם מעמידים את המרחב הצפוני כמרחב חיפוש אפשרי להקמת השדה.

על סמך הדבר הזה אכן נעשתה עבודה משותפת, תחת רשות התעופה האזרחית, עם גוף אמריקאי, על מנת לבחון את העניין של הקמת השדה ברמת דוד. במקביל לכך נעשתה עבודה על ידי מינהל התכנון. מינהל התכנון אכן, כפי שאילנה שפרן אמרה, בסופו של דבר הביא שתי חלופות, בדיוק כפי שהוועדה שלי המליצה ב-2011: רמת דוד, ואז דיברנו על מגידו אבל לצורך העניין זה אותו מרחב, ונבטים.

אם היום מסתכלים על ההחלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה להיכנס לתכנון מפורט של שתי החלופות, זה צריך להיות הכיוון. צריך לסיים את התכנון המפורט הסטטוטורי של החלופות בהתאמה ולצאת לדרך עם הקמת שדה תעופה נוסף לפעילות בין-לאומית במדינת ישראל.

דבר נוסף שהוזכר הוא העבודה שאני מוביל בתוך משרד התחבורה. אכן אנחנו בחנו ובוחנים ברצינות רבה הקמת אי מלאכותי לתשתיות תעופה. בחנו את השדות שיש היום בעולם, ויש מאפיינים שונים מול הים הפתוח במדינת ישראל, אבל בהתאם להנחיה של שר התחבורה יצאנו למכרז ואנחנו בתהליך של מכרז לבחירת צוות רב-תחומי לבחינת ההיתכנות המפורטת של אי מלאכותי. אם וכאשר נגיע לחלופה מתאימה, סוכם עם מינהל התכנון לקדם במסגרת אותה פעולה גם את העניין הסטטוטורי, לפחות ברמה של תוכנית מתאר ארצית או משהו מקביל לזה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. סיכמת את הדברים בצורה יוצאת מן הכלל.
טל אל-על
אני יכול לשאול אותך שאלה? זו שאלה בהלצה. השאלה אם אתה פנוי בשנת 2028 בחודש מאי, כי בינתיים שום דבר לא יקרה. ניפגש שוב בעוד עשר שנים.
היו"ר איתן כבל
טל אל-אל, אני לא יודע אם אתה תהיה אז בוועדה ואם תהיה חבר מועצה. זה עניין אחר...

תודה רבה לכם. אני רוצה לסכם.

שלושת הדוברים האחרונים הציגו את הדברים בצורה ברורה.

חברות וחברים, כל סיפור המדע הבדיוני, שהוא על הכיפק, זה לא מדע בדיוני במובן של האפשרויות שהדברים ייעשו – הנושא הוא ביטחון. כאשר מדברים על ביטחון אז כולם אומרים: "אה, זהו," לא רוצים לשמוע כלום, לא רואים כלום, וכל מה שקורה עד לרגע זה הוא לא יותר מכדרור. מכיוון שמדובר בראשי מועצות מקומיות מצפון ומדרום ואף אחד באמת לא בדיוק רוצה להתעסק איתם פוליטית אז מכדררים אתכם. ברגע זה כל מה שעושים אתכם זה לכדרר אתכם.

מערכת הביטחון – נעזוב עכשיו את מה שנאמר כאן על ידי ראם חממי. בסדר, אמר. זה לא העניין. מבלי חס וחלילה, ראם, לקחת שום דבר מן הדברים שאמרת. אף אחד לא חושב שאין כאן נקודת מבט ציונית. הכול בסדר. אני לא ציני, בוודאי לא במה שנוגע לציונות.

אנחנו כאן מדברים בצורה תכליתית. יש כאן שני אלמנטים. האלמנט הראשון שמונע כל עניין – ואילנה שפרן יכולה לשבת מבוקר ועד ערב ולעשות שרטוטים – בסוף-בסוף הסיפור הוא שממשלת ישראל, ראש הממשלה, השרים הרלוונטיים, אף אחד מהם לא יכול לעמוד מול שר הביטחון. עם כל הכבוד לשרי ביטחון שמתחלפים, ובדרך כלל כשבא אליהם מפקד חיל האוויר ואומר להם – אני מכיר את זה מוועדות סגורות – "יש לזה השלכות", מה, שר הביטחון צריך לריב עם ההשלכות? הוא יכול לקחת על עצמו השלכות? מי ייקח השלכות על עצמו? בסוף-בסוף-בסוף אלה שאמרו את ההשלכות יוצאים לחיים האזרחיים ופתאום מתממשת הקלישאה על "דברים שרואים משם לא רואים מכאן". דרך אגב, זה קורה לחלק ניכר מיוצאי מערכות, שמגלים את האור כשהם יוצאים לאזרחות. אמרתי: אולי נעביר אותם לאיזו שנה–שנתיים לאזרחות, יגלו את האור ואז יחזירו אותו בחזרה אל תוך המערכות. תמיד יודעים את כל מה שהיה צריך לומר אחרי שסיימו את תפקידם – בנושאים מדיניים, בנושאים ביטחוניים, בנושאים כלכליים, בנושאים חברתיים. אני רוצה שהדברים ייאמרו בזמן אמת.

אני יודע שזה קשה למערכת הביטחון, לחיל האוויר, ואף אחד מאתנו לא ציני, בוודאי לא אל מול הכוח המרכזי והחשוב ביותר של מדינת ישראל, אין כאן אפילו טיפה של ציניות בעניין הזה. אבל בסוף-בסוף-בסוף העניין הוא כלכלי. אני אומר לך, אִתכם או לא אִתכם, בסוף יקום שדה בדרום. זה לא שאלה. יש דברים שאתה לא יכול לעצור אותם, כפי שאילנה שפרן אמרה. יש שלב שזה יקרה. אין למדינת ישראל לאן להתפתח: זה או לים, ויש לא מעט שרוצים שזה יהיה לשם, או לנגב. אנחנו מעדיפים לא לים, אנחנו רוצים לנגב. אם יש חזון – ואני מדבר על חזון כלכלי, ונדמה לי שחן הרצוג הציג את זה באמת בקצרה ושם את הדברים על השולחן – בסוף-בסוף החיים בנויים כך, זה העתיד.

אומר משפט שכבר זמן רב לא אמרתי: אני רק נראה טוב, אבל אני כבר לא צעיר, וסביב השולחן הזה ובמקומות אחרים שמעתי התחייבויות מהתחייבויות שונות, אִיוּמים, ואם הקיר הזה, שהוא צעיר, היה פועל על פי כל האיומים ששמע ושנאמרו כאן לא היינו עושים חקיקה אחת, לא היינו מתקדמים בשום דבר. כל הזמן כולם עסוקים רק בלאיים: אם יקרה כך – יקרה כך, אם יקרה כך – יקרה כך. וברוך השם...
לכן אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: קודם כול, אני מתכוון לעשות מפגש עם כל מפקדי חיל האוויר שמוכנים להתייצב כאן. זה המבחן, קודם כול, למה נאמר כך ולמה לא נאמר כך.

יש כאן בסוף, עם כל הכבוד למה שצ'רלי סולומון אמר – ובאמת תודה לך, אמרת ברחל בתך הקטנה את הדברים, ראם חממי אמר את הדברים, אילנה שפרן קצת כדררה – בשורה התחתונה, אלה הנקודות. בלשון הצבאית: אלה הנעיצות של העניין. פה אתם תתחילו. כל אחד יושב בבית ומתאמן מול המראה, שואל את אשתו "איך הייתי?" ונותן לי כאן הרצאה.

בשורה התחתונה, אם נקראת את הפרוטוקולים של הדיונים של מבקר המדינה, שאמר: "כבר נכתב וכבר אמרתי," ונעבור על כל הדיונים שהיו פה כבר בתקופתי, מה חדש? כולנו פה עוברים על מה שקוראים לו בתורה "בל תשחית" – אנחנו משחיתים מילים. זה להשחית מילים. לי באמת נמאס. נמאס, לא כי העניין לא חשוב, אלא כי אנחנו לא בכיוון. יפה שהקמתם שולחן, יפה מאוד, אבל גם אתם מכדררים. פה אתם צריכים לקחת את הכוח הפוליטי שלכם. יש כאן ראשי רשויות מקומיות מכל המפלגות. אתם צריכים להחליט: אם באמת אתם לא רוצים שהדברים האלה יהיו בניגוד לעמדתכם, ואם באמת העניינים המקצועיים הם כאלה, כפי שצ'רלי סולומון אמר אותם לפני דקה, והוא אמון עליי – לא צריך לעשות קורס מבוא לכלכלה, אפשר להיכשל עשר פעמים בקורס מבוא לכלכלה ועדיין להבין שכלכלית נכון לעשות את זה בנגב. לא צריך לבזבז כל כך הרבה כסף על "ריטיינרים" וכל מיני דברים כאלה בוועדות כדי להבין את הגישה הזאת.

אני מנסה לומר לכם שתי נקודות, וזה הסיכום הסופי.

דבר ראשון, אני מבקש שיופיעו בפנינו – כבר ביקשתי את זה בעבר – נחליט מי יהיה בצוות הסגור שיינתן האישור להציג בפניו את הנימוקים, כדי שנבין מה הסיפור. אם צריך שנהיה חלק מוועדת החוץ והביטחון בעניין מסוים, נעשה את זה. כבר עשינו את זה, כבר היינו חלק משומרי הסוד, לא הדלפנו מאז. אנחנו יודעים לשמור את הדברים בסוד. אני חייב לדעת את הסיבות, והאם זה חלוּט עד כדי כך שאגיד: "וואו, אי אפשר יותר" ואז אגיד לכם: "חבר'ה, אני מתנצל, אי אפשר". אבל גם בלי לשמוע, אני די בטוח שזה לא כך, כי זה לא. לא שלמערכת הביטחון אין עמדה מוצקה בעניין הזה.
טל אל-על
פשוט יש פתרונות.
היו"ר איתן כבל
יש לה עדיפויות. גם אני העדפתי להיות בגובה 1.90 מטר אבל אני מסתדר עם מה שיש לי.

נקודה נוספת, אזמן כל מפקד חיל האוויר שיהיו מוכן לבוא לכאן ולומר בצורה ברורה את עמדתו בעניין. זאת עמדה, זו אמירה חשובה אם אפשר יהיה להוציא מתחת ידינו שולחן של מפקדי חיל האוויר שעסקו בעניין, ולפי השנים שאנחנו מכדררים בעניין הזה.

אני לא רוצה שיום אחד תקום ממשלה ובגלל הלחץ שאילנה שפרן דיברה עליו – והוא לחץ מוצדק, ואנחנו כבר לא נאפשר, כפי שהציג כאן מר דייגי, שרק הילדים שלנו יסבלו מחרדות. מה קרה, לא נחלק את החרדות? למה שרק הילדים באזור שלנו יצטרכו "לאכול" את כל השקופית שמר דייגי הציג? מה העניין? אי אפשר לחלק את זה בין תושבי מדינת ישראל? רק אנחנו? רק בין הבית של אהרון גל לבית שלי, ובין הבתים של החבר'ה באור יהודה, חולון והאזור?

הסיפור המרכזי הוא להביא אותם לפה.

אם אתם באמת לא רוצים שיקום שם שדה תעופה, תתחילו להפעיל את הכוח הפוליטי שלכם. אני פה, אני אעזור לכם. בלי כוח פוליטי זה יקום על הראש שלכם, ואתם יכולים להגיד את מה שאתם רוצים. זה יקום על הראש שלכם אם אתם לא תפעילו כוח פוליטי, וזו העת. אתם יודעים מה, זה גם המבחן של התושבים שלכם כשישאלו אתכם מה אתם עושים באמת בעניין הזה. חבר שלי מדימונה, בני ביטון, שהיה אתי בפלוגה, הוא חבר של ראש הממשלה. הוא מתהדר בזה? שיעשה את זה. זה לא לתקופות של פגרה, זה לתקופות של עבודה, כשצריך לעשות מעשה. אם חברים אחרים, מפלגות אחרות מוכנות להניף את הדגל – שיציבו את זה כתנאי. אם לא, תקומו בוקר אחד ותגלו מה קורה, כי צריך להקים שדה תעופה.

לכן, עם כל הכבוד למילים היפות ולניסוחים היפים שכל אחד פה התנסח, יש את השלב הראשון, לכופף את מערכת הביטחון, והשלב השני שהוא השלב הכלכלי. בסוף המיקוד הוא כלכלי, עם כל הכבוד לכל הדברים האחרים, מה עתידה ולאן פניה של מדינת ישראל מבחינה כלכלית: האם היא הולכת דרומה או היא מתכוונת לכבוש את סוריה, ואני חושב שאין לנו כוונות כאלה. הכוונות שלנו הן באמת לממש את חזונו של בן גוריון, שהוא החזון של מדינת ישראל, שהוא העתיד של מדינת ישראל. העתיד הוא אל הנגב ושם זה ייעשה.

במה שתלוי בי, אעשה, אבל אני רוצה לראות אתכם גם כן עושים.
איציק חולבסקי
איתן כבל, אבל תדרוש שייערך דיון כלכלי פה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. תשאיר את זה לי. בינתיים אם אני אעבוד כפי שאתם עובדים יקום שדה תעופה בעמק.
ויקטוריה (ויקי) להב
אני תושבת עפולה. אני עם כולם במאבק. כחלון מגיע ומציע המון כספים לתושבי מגדל העמק ועפולה, והראשים שלהם נגד. הם בעד שדה התעופה ברמת דוד מטעמים מובנים, וכמובן הכול כלכלי, אז יש דברים בגו. גם נתניהו היה שם והבטיח להם מיליונים. מאיפה המיליונים האלה?
קריאה
גם לנו הבטיחו 17 מיליארד שקל.
ויקטוריה (ויקי) להב
שמעתי את השר כ"ץ בין הטיפות. ומשפט אחרון: באמת מדובר בהרבה מאוד כסף. נאמר לנו שמישהו מערב הסעודית הולך להחכיר את האדמה שם ברמת דוד. לא ניתן שזה יקרה.
היו"ר איתן כבל
אני אביא מישהו מכוויית.
ויקטוריה (ויקי) להב
הנגב עוד יהיה פורח.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.

קוד המקור של הנתונים