פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



30
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/05/2018

הכנסת העשרים



הכנסת


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 612
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, א' בסיון התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 11:00

התפשטות מחלת הכלבת

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
סאלח סעד

יעל גרמן
יעל כהן-פארן
לאה פדידה

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אודליה אסולין

מנהל השירותים הווטרינריים בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ד"ר מישל בלאיש

מנהל השירותים הווטרינריים בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ד"ר תמיר גושן

ראש אגף הגנה על בע"ח, המשרד להגנת הסביבה - גלי דוידסון

מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות - ד"ר אמיליה אניס

רופאה באפידמיולוגיה, משרד הבריאות - ד"ר ויקטוריה זכריאן

מנהל המח' הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי - עינת פלינט

ראש תחום חקלאות קיימות וסביבה, מועצות אזוריות - אוריאל בן חיים

רופאה וטרינרית רשותית, מועצות אזוריות - ד"ר גלית וונדר

יו"ר, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות - ד"ר אבי צרפתי

רופא וטרינר רשותי, מ.א עמק המעיינות, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות - ד"ר גרי וולוך

רופא וטרינר רשותי, מ.א. הגלבוע, וחבר ועד ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות - ד"ר שי רודריג

ראש מינהל שירות לקוח מטוסי מנהלים, תע"א - דורון מרגוליס

עוזרת יו"ר, אגודות צער בע"ח - ענבל לב

מתנדב, אגודות צער בע"ח - דניז קטלוניה

סגן יו״ר, ההתאחדות הישראלית לכלבנות - אורית נבו

פעילה למען הטבע - עירית דרוב

עמית מחקר בגמלאות - ד"ר מירי ברומר

מנהלת פרויקטים - יעל קארס

פעילה, ארגוני איכות הסביבה - רות גל

נציגה, עמותת עלה - הניה מרמורשטיין

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מתן צדיק

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - אור אזרחי

שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת ארגון הרופאים הוטרינים לחיות הבית בישראל, ההתאחדות הישראלית לכלבנות) - מתן אלקלעי

יהודית גידלי

מוריה אביגד


















































התפשטות מחלת הכלבת

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 15 במאי 2018, א' בסיון התשע"ח, בנושא התפשטות מחלת הכלבת. כולם זוכרים את הכותרות וגלי הידיעות על התפשטות מחלת הכלבת בצפון, צפון-מזרח, בואכה הישובים באזור העמקים ובכלל.

אני אומר לכם, לא קיימתי את הדיון כי עקבתי אחר ההתפתחויות, אחר התגובות. במנדט של ועדת החינוך יש גם את חוק צער בעלי חיים וקיימנו כאן דיונים אחרי הכותרות האלה בסוגיה של הרעל שנקרא סטריכנין. קיימנו דיון כאן אבל הבנתי שמשרד החקלאות רוצה לומר לנו דברים בסוגיה הזו: איפה זה עומד, איך התגברנו, אם יש בכלל התפשטות, אם יש התפרצות, נקודות חריגות, טיפול. תכניסו אותנו לתוך הדיון. אני יודע שיושב-ראש ועדת הכלכלה גם קיים דיון בנושא הזה, אבל זה נגמר בקול ענות חלושה, אז אנחנו נשתדל לגמור אותו היום בקול ענות גבורה. משרד החקלאות, בבקשה.

שלום, אני ד"ר תמיר גושן, מנהל השירותים הווטרינריים בשדה. למעשה, שיא התחלואה היה בינואר. מאז ינואר אנחנו עדים לירידה בכמות המקרים וגם לשינוי בסוג בעלי החיים הנפגעים. אם עד מרס כ-75%–76% מכלל המקרים היו בתנים, הרי שבאפריל כבר לא הייתה לנו אף אבחנה של כלבת באזור ההתפרצות ובארץ בכלל. במאי יש לנו שישה מקרים של כלבת, מתוכם תן אחד בלבד בעמקים ועוד ארבעה מקרים ששייכים לאזור ההתפרצות, שהם מקרים בסוס, בשני כלבים ובעגל. כל המקרים, דרך אגב, שלא בחיות בר, הם בבעלי חיים שלא חוסנו.

משרד החקלאות תמך במהלך שלושת החודשים האחרונים, הן ברשויות המקומיות בהגדלת אחוזי המשרה של הרופא הרשותי, הן בשכירת פקח והעמדת רכב לטובת צוות הווטרינריה והן בסכום חודשי לשכירת לוכד כלבים, לביצוע לכידות של כלבים וחתולים. משרד החקלאות תמך ברשויות המקומיות בחודשים האחרונים במתן תרכיבים לחיסון חיות מחמד וחתולי רחוב ללא עלות, חיסוני דחף של חיות מחמד, לא חיסונים על פי חוק, ובמגדלי מקנה, במתן תרכיבים לחיסון בקר ללא עלות באזורי הסיכון. בסך הכול, עד כה פוזרו בארבעה סבבים שונים כ-620,000 פיתיונות אוויריים, בתוספת תרכיבים לחיסון אוראלי של חיות בר על ידי הרופאים העירוניים.

ברשותך, תרשה לי לקדם בברכה את צוערי קורס צוערים של משרד החוץ. ברוכים הבאים. אתם משתתפים בדיון בנושא מחלת הכלבת. כשתהיו בתפקידכם גם שאלות כאלה תישאלו.

ישראל היא בין המדינות המערביות, לדעתי, אולי היחידה, שמוכרזת כמוכת כלבת, לצערנו.

תחזור על המספר, בבקשה.

ארבעה סבבים של פיזור אווירי.

וכמה זה היה?

בסך הכול 620,000 פיתיונות, כולל גם את הפיזור מהקרקע סביב הרשויות.

תודה.

בנוסף לכך, יש תכנון – בניגוד למה שנעשה בעבר, אנחנו בודקים עכשיו את היתכנות של זה – לפזר עוד פיתיונות לחיסון חיות בר שכרגע יוצאות מהמאורות של ההורים, בתקופה של הקיץ. כיוון שהפיתיונות רגישים לחום ואי אפשר לפזר אותם בעונה החמה, כיוון שהם מתקלקלים במהירות, אז אנחנו חושבים לנסות לפזר - - -

אפשר לפזר אותם, רק שצריך לפזר בתכיפות יותר גבוהה וזה יותר יקר, לא?

לא.

יעל, חברי הכנסת, אני מציע שנשמע את הסקירה במלואה. אני אתן התייחסות לחברי הכנסת לפי סדר הגעתם ולאחר מכן נפתח את הדיון לאורחים. בבקשה.

הפיתיונות הם פיתיונות רגישים לחום מכיוון שמדובר בתרכיב חי, כלומר, בווירוס חי. ברגע שהוא נוגע בקרקע הלוהטת, בטח בעמק המעיינות ובעמק הירדן, זמן החיים שלו מאוד-מאוד קצר. ולכן אי אפשר לפזר את זה מהאוויר כי זה לזרוק כסף מהאוויר. מה שאנחנו כן רוצים לעשות זה לפזר את זה מהקרקע בצורה רכובה באזורים שאנחנו יודעים שיש בהם ריבוי תנים – מהמידע שיש לנו, שזה גם כן אחד הפערים שצריך להשלים – בתחילת שעות הדמדומים, על מנת להרוויח את השעות היותר קרירות ולתת זמן שזה יילקח. אנחנו יודעים שהפיתיונות נעלמים. זאת אומרת, הם נצרכים. רשות הטבע והגנים בדקה, הפיתיונות נלקחים ונאכלים על ידי חיות בר בזמן הלילה בלי בעיה.

לגבי הנושא של ישראל מוכת כלבת – ישראל עברה השנה, מסוף 2017, מאוקטובר 2017, התפרצות חריגה מאוד של כלבת באוכלוסיית תנים, וצריך למקד את זה.

למה? מה הסיבה?

אני אסביר. כל השנים, מאז 2015 עד אוקטובר 2017, מרבית מקרי הכלבת, כ-75% מהם, היו בחיות בית, חיות בית לא מחוסנות ב-99.99% מהמקרים. הכלבת שנמצאת בישראל היא לא כלבת אנדמית. רק לסבר את האוזן, אנחנו יודעים לפחות על שני מקרים של תמותה של אנשים בשנה האחרונה, בחצי השנה האחרונה, בלבנון ובירדן מכלבת. הכלבת חודרת ועל ידי אפידמיולוגיה גנטית, סיווג גנטי של הנגיפים, אנחנו יודעים בחצי השנה האחרונה לפחות על שלושה טיפוסי נגיפים שונים שחדרו הן מגבול הלבנון והן מגבול ירדן בחדירות שונות. יש לנו, לאורך כל השנים, חדירה של כלבת באמצעות חיות בר כנראה דרך הגבול, ולרוב, בגלל החיסון הטוב, או רמת התחסנות מספקת של אוכלוסיית חיות הבר, זה לא מתפשט אלא נכבה.

מה קרה השנה? מה השתנה? אחד הפערים שהזכרתי הוא הנושא של איזושהי הערכה של צפיפות אוכלוסין של התנים ושל אוכלוסיות חיות הבר בארץ. אנחנו יודעים מידע חלקי, שבהשוואה ל-2015, מנתונים של רשות הטבע והגנים, אחוז התצפיות של התנים באזורים שבהם הייתה כלבת עלה מאוד מתוך סך התצפיות שנעשו. זה עדיין לא אומר אומדן לגבי כמות התנים, אבל זה אומר שיש שם הרבה יותר תנים ביחס למה שהיה בעבר. כל זמן שפיזרנו בצורה אחידה את הפיתיונות בצפיפות של 17 עד 19 פיתיונות לקילומטר רבוע, וכמות התנים הולכת ועולה – הרי אנחנו לא יכולים לחסן, בסופו של דבר, את שיעור האוכלוסייה הנדרש על מנת ליצור חסינות של העדר, נקרא לזה, ולמנוע את התפשטות המחלה.

ברגע שעבר הסף הזה, ותוסיפו לזה את העונה – ההתפרצות של המחלה הייתה לפני עונת פיזור הפיתיונות ולפני חיסון אוכלוסיית התנים השנתית שאנחנו, הרט"ג והשירותים הווטרינרים, מבצעים – הרי שיש לנו: פעם אחת, גם אוכלוסייה צפופה מאוד של תנים; ופעם שנייה, שיעור מאוד גבוה של תנים צעירים שלא התחסנו. לכן, זאת ההשערה שלנו למה הגענו למצב שהמחלה התפרצה באזור עמק המעיינות ועמק יזרעאל.

היא לא גלשה לאזורים אחרים שיש שם קהילות של תנים, נקרא לזה?

היא הגיעה למקומות שיש בהם קהילות של תנים. המקרה הדרומי ביותר היה במושב אומץ בשרון. אין לנו משם ידיעות נוספות, אין לנו עדכונים נוספים. ברשות הפלסטינית, משיחות עם השירותים הווטרינרים הפלסטיניים, הם לא מזהים מקרים, לא זיהו מקרים.

יש שיתופי פעולה בנושא הזה?

יש שיתופי פעולה, יש העברת מידע לא רק בנושא הכלבת, אלא גם בנושאים אחרים. הם לא מספרים לנו, או לא יודעים, על מקרי כלבת אצלם.

תודה. יעל, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני מברכת על הדיון. אנחנו באמת היינו עדים השנה, בחורף, להתפרצות כלבת קיצונית שלא הייתה בישראל שנים רבות. אני רוצה להדגיש כאן, אנחנו חלק מסביבה גאוגרפית אחת עם הפלסטינים ועם הירדנים, ומה לעשות, חיות הבר עוברות. הן לא רואות גדרות ולא ניצבים בפניהן גבולות שאנחנו סימנו. למיטב הבנתי, מדי כמה שנים יש התפרצות – השנה היא הייתה יותר גדולה בעיקר מהגעה של תנים וחיות בר אחרות, בעיקר תנים, מירדן, אבל בדרך כלל, זה יותר בשליטה.

מה קרה השנה שזה היה כל כך חריג? אנחנו יודעים שהייתה איזושהי בעיה של החיסונים בירדן, אני תוהה גם לגבי שיתוף הפעולה פה – אפרופו צוערי משרד החוץ. מה לעשות, בשנה האחרונה יש משבר בקשר עם ירדן, יתכן שזה השפיע על שיתוף פעולה בפיתיונות והדברה נגד הכלבת. אני שואלת פה, האם יש גורמים שיכולים לענות? אולי לא יכולים לענות?

האם אתם מכירים בהתמתנות התופעה? האם משרד החקלאות, שהיה גם בלחץ מאוד גדול – התחילו לדבר פה על הרעלות, ואני שמחה שהמשרד עצר אותם, אבל משרד הבריאות קרא לבצע הרעלה, שזה פשוט דבר איום ונורא, גם מבחינת צער בעלי חיים וגם מבחינת המערכת האקולוגית. אתה מרעיל משהו אחד, אתה לא יודע לאן זה יגיע ועד כמה זה ישפיע. נעשו כאן הרבה מאוד פעולות של דילולים – אני לא אוהבת את המילה הזאת, אבל זאת המילה שבה השתמשו – שהמשמעות שלה היא הרג, כן? בואו נשים את זה על השולחן.

ירי.

ירי בתנים. ואני רוצה לשאול מכאן את משרד החקלאות, יותר את רשות הטבע והגנים: האם יש מספרים? האם אתם יכולים לתת לנו מספרים בכמה חיות מדובר וכמה תנים הומתו, לצורך העניין?

ושאלה נוספת – אני רוצה לומר שהייתה היסטריה, ולעתים מוצדקת, בוודאי באזורים מסוימים מפני התנים, התנים שהיו מוקד הבעיה, מוקד התחלואה. ממה שאני שמעתי – ואני אשמח אדוני, היושב-ראש, אם תיתן כאן את רשות הדיבור – אפילו באזור רמת גן¬-תל אביב, פארק הירקון, שגם בו יש תנים, כנראה מפחד של התושבים, מחששות, נמצאו בחודש האחרון, בחודשיים האחרונים, ייתקנו אותי כאן האנשים, המון מקרים של תנים מתים וכנראה מומתים, לא ברורה התמותה שלהם. יתכן וישנם – אני שוב זהירה מאוד – חששות אמתיים שמדובר בהרעלה מכוונת, לא חוקית כמובן, לא מוסדרת, אלא פשוט של אנשים שפעלו כנראה על דעת עצמם. אני תוהה איפה הרשויות בסיפור הזה כי זה דבר שאסור שיקרה.

תודה רבה. באמת נשמח לקבל גם תשובות ממשרד החקלאות, מה הממדים כרגע, איך הוא מתייחס לזה עכשיו, ההיסטריה ירדה או לא. תרגיעו את העם. תודה.

תודה. מחיל אל חיל, ליעל.

תודה רבה לך אדוני, היושב-ראש, וכרגיל, תודה רבה על כך שאתה מקיים את הדיון. אנחנו יודעים שמחלת הכלבת עד היום היא חשוכת מרפא. שלא נדע, ברגע שבן אדם נגוע במחלת הכלבת, אם לא הצליחו באמת בשלבים הראשונים לתת לו את החיסון אז הוא ימות. אין לנו מקרים באמת, ברוך-השם, של מוות מכלבת, אבל עצם העובדה שהמחלה הזאת קיימת אצלנו צריכה באמת להדאיג את כולנו, מפני שבמרבית העולם המערבי ידעו למגר את המחלה הזו. היא לא קיימת. אז מה אנחנו לא עושים שעושים בעולם המערבי? זאת לדעתי השאלה שאנחנו צריכים כאן לשאול.

היא שאלה: למה? אי אפשר לזרוק הכול על השכנים. כמו שאנחנו לא רוצים שהשכנים יזרקו עלינו את כל האשמה, את כל המצב שלהם, אי אפשר לזרוק עליהם. השאלה – אתה נגעת בנקודה שרוב המקרים הם כלבים לא מחוסנים, משוטטים, לא מטופלים.

בדרך כלל אלה כלבים עם בעלים.

בדרך כלל אלה כלבים עם בעלים, אבל לא מחוסנים?

נכון.

ואתה אומר שהתגלו הרבה מקרים?

אני לא סיימתי את השאלות. יש לי עוד שאלות אבל אני אשלים אחר כך.

אני אתחיל בהסבר למה זה קורה.

איך ידעו למגר את זה בעולם ומדוע אנחנו לא ידענו לעשות זאת כאן?

א', כי יש מדינות שבהן הרבה יותר קל למגר את הכלבת, כמו אוסטרליה או אנגליה.

אני מדברת על אירופה.

באירופה מיגרו את הכלבת, פעם אחת, על ידי חיסונים אוראליים שפיזרו לחיות בר, ופעם שנייה, חיות בר נעלמו באירופה. היום הן מתחילות לחזור. אם בגרמניה עד לפני חמש שנים לא היו זאבים, היום הם מתחילים לחזור. עוד דבר זה הנושא של הטמפרטורה. בעלי חיים בארץ שורדים הרבה יותר טוב, הם לא סובלים מהעקה של הקור הקיצוני שיש באירופה ואוכלוסיות שונות של בעלי חיים קיימות באירופה ובישראל.

אתה מדבר על חיסונים אוראליים. למה אנחנו לא? אנחנו גם נותנים חיסונים אוראליים. זה שאנחנו זורקים את זה מהאוויר – זה עדיין אוראלי, הם אוכלים את זה.

ודאי.

אז מה ההבדל בין החיסונים האוראליים באירופה לבין אלה שלנו?

זה אותם חיסונים. אנחנו מייבאים מאירופה.

אותו חיסון שנותנים באירופה אנחנו נותנים פה?

התרכיבים לא מיוצרים בארץ אלא מיובאים מחברות אירופאיות במקרה הזה.

אז זאת הייתה השאלה השנייה שלי: האם חל איזשהו שינוי בהרכב ובחיסון בין השנים הקודמות לבין השנה?

היו שני תרכיבים בניגוד למה שהיה עד לפני שלוש או ארבע שנים. בשלוש או ארבע השנים האחרונות נעשה שימוש בשני תרכיבים בניגוד למה שנעשה לפני כן, שימוש בתרכיב אחד. שני התרכיבים הם תרכיבים רשומים באיחוד האירופאי. שני התרכיבים מוכרים כיעילים, נעשו עליהם עבודות בעולם. הם יעילים ומכסים את נגיפי הכלבת.

האם אתם חושבים על כך שיכול להיות שצריך לשנות זאת לאור ההתפרצות השנה?

הוא לא ייחס את זה לשינוי המרכיב. אם הוא היה אומר לך שזה בגלל שינוי - - -

אבל אני שואלת. תראה, אני לא מתמצאת, אבל אני חייבת לומר שגם הגיעו דברים לאוזניי, ומתוך המכון הווטרינרי ישנם כאלה שטוענים – כמובן שהם לא ידברו בשמם, אבל אלי זה הגיע – שהחיסון שניתן הוא חיסון לא מתאים, לא נכון - - -

לא מספק.

אולי לא מספק. בסדר, מקבלת. לא חשוב. ושהוא אחת הסיבות להתפרצות. לכן אני שואלת - - -

אם היית שואלת מהתחלה בהאי לשנא היינו חוסכים שתי שאלות.

אני רציתי לשאול אבל השאלה הראשונה הייתה - - -

אתם יכולים להתייחס לטענה הזו?

אפשר להתייחס. החיסון החדש, לצורך העניין, שמתייחסים אליו, דווקא אמור להיות חיסון יותר טוב כי הוא מכיל נגיף ממוייר ולא נגיף רקומביננטי. הוא אמור דווקא לתת חיסון - - -

אתה יוצא מנקודת הנחה שכולנו מבינים את המושגים המקצועיים.

אנחנו לא מבינים את המושגים.

התרכיב החדש, דרך אגב, ייצורו הופסק, כי אין לו דרישה בעולם. היום יש בעיה, כפי שאמרת, אירופה נקייה וחברות שמתעסקות בייצור תרכיבים הולכות ופוחתות. דרך אגב, אנחנו בוחנים היום עוד תרכיב אחר על מנת לא להסתמך על מקור אחד. גם הסתמכות על מקור אחד שמחר מפסיק לייצר היא בעייתית כי אנחנו נישאר ללא תרכיב וללא חיסון לחיות הבר. זה אחד.

שתיים, התרכיב שהשתמשנו בו והופסק ייצורו באירופה היה אמור להיות אפילו יותר יעיל, כי הוא חיסון של מה שנקרא נגיף מוחלש – בניגוד לתרכיב האחר, שהוא וירוס האבעבועות שעליו הלבישו חומר גנטי של נגיף הכלבת על מנת שייצור התחסנות כלבת. אגב, אנחנו רואים את זה בנוגדנים – בתרכיב השני אנחנו רואים תגובה נוגדנית הרבה יותר טובה מאשר בתרכיב הראשון.

אבל השתמשת במילה "אמור".

"אמור". "אמור" זה מבחינת התיאוריה. התרכיבים האלה נבחנים על ידי החברות, נרשמים בעולם, נרשמו באירופה, מוכרים באירופה, הם עוברים ניסויי הוקעה. היום, את התרכיבים הנוספים שאנחנו בודקים, אנחנו גם בודקים את העמידות שלהם לחום על מנת לראות כמה זמן הם מחזיקים.

זאת אומרת, יכול להיות שהתרכיב שהשתמשתם בו הוא לא אופטימלי? יכול להיות שבגלל השימוש בתרכיב הספציפי הזה נגרמה ההתפרצות או חלקה? חלק מהגורמים?

לא סביר, מאוד לא סביר.

אתם בודקים את האפשרות הזאת?

קשה לבדוק אותה, אבל אני יכול להגיד רק שבשנת 2017-2016, כלומר, בחורף שקדם להתפרצות, פוזרו במדינת ישראל כמעט 500,000 פיתיונות עם תרכיב אוראלי, שזו עליה של בערך 60% ביחס למה שהיה מקובל בשנים קודמות.

יש לכם מדידה שזה הצליח לבלום?

לא. אנחנו יודעים שהתרכיבים נצרכים תוך לילה ואנחנו מפזרים - - -

אבל מה עם האמירה שזה לא עומד בחום? כי החום הרי השתנה ויש לנו חום קיצוני. אולי אתם לא מתאימים את התרכובת?

הוא התייחס לזה, הוא אמר את זה.

לכן אנחנו מפזרים את התרכיבים רק בעונות המתאימות. כלומר, מסוף אוקטובר-תחילת נובמבר, ופחות או יותר עד סוף אפריל. יתר על כן, באפריל האחרון, כשהתחלנו את הסבב הרביעי, היו כמה ימים של חמסין. אנחנו חדלנו מלפזר את הפיתיונות עד שהטמפרטורות ירדו שוב לטמפרטורות שאפשר לעבוד.

תודה. סאלח סעד, בבקשה אדוני.

אני חושב שהתופעה הזאת שמתפרצת למעשה היא לא מהיום. שמענו מה שעכשיו הד"ר המכובד, הווטרינר, אמר, שב-2018 – אני מניח – שיש ירידה, אבל אם נסתכל מ-2016 עד 2017, רק ב-2017 היו 74 מקרים וזה מאוד מסוכן. גם אצלנו בצפון, איפה שאני גר, בבית ג'אן, ובכל הישובים הדרוזים והערבים – גם הישובים היהודים ואחרים – יש הרבה יערות מסביב והרבה חיות. כמובן, ברור לכולם שהחיות נמצאות בתוך היערות יותר מאשר במקומות האחרים. במיוחד התנים – שזו, לדעתי, חיה שהיא לא כל כך מסוכנת, אבל אם יש כלבת ומזהים ש-64% ממקרי הכלבת מגיעים מהתנים, אז יש כאן אמירה. אנחנו צריכים לעשות משהו.

לדעתי, הרעלה זה לא הפתרון. זה ממש לא הפתרון. יש שלוש פתרונות שאני חושב שאפשר להציע אותם: אחד, זה עיקור וסירוס. אפשר לעשות את הדברים האלה. אנחנו לא רוצים ריבוי. אם יש ריבוי, אם יש מקרים של דברים כאלה, אנחנו צריכים לעשות זאת. זה פתרון אחד. הפתרון השני הוא דילול סלקטיבי. אפשר לעשות דילול סלקטיבי, שהאת מקרים האלה שאנחנו יודעים עליהם נדלל באמצעים מסוימים. גם לא בהרעלה. לא צריך הרעלה. אנחנו נגד המתת חיות.

מה זה דילול אם לא המתה?

דילול זה המתה.

אפשר לעשות את הדברים, חברים. אם זה נגיד הרעלה, אז הרבה חיות ימותו לנו. על זה אני מדבר. אם יש המתה, אם יש דילול סלקטיבי של התנים – התנים הם אלה שעכשיו חולים במחלת הכלבת אז אפשר לעשות לדילול סלקטיבי לתנים עצמם. נמצא את הפתרון. ותאמינו, יש הרבה כלים גם למשרד הבריאות וגם למשרד החקלאות לעשות את הדברים הכי טוב שיכול להיות. אנחנו לא אנשי מקצוע, אתם אנשי המקצוע.

הדבר השלישי שאני מציע הוא שרשות הטבע והגנים חייבת לטפל בדברים האלה בצורה יסודית, מסודרת ומקצועית. אני לא יודע אם הם עושים את זה עכשיו, אבל רוב המקרים קרו בצפון – אם לא כל המקרים – ולשם כך אנחנו צריכים להתמקד בצפון במיוחד, כמובן בעמק, לתת פתרונות מקצועיים ולא להמית את החיות האלה.

תודה. לאה פדידה, בבקשה.

תודה. הייתי כבר בשלושת החודשים האחרונים במספר דיונים בנושא וכשקראתי שוועדת החינוך עושה את זה קצת הרמתי גבה, אבל אני כל כך שמחה, אולי מחינוך תצא טובה.

חוק צער בעלי חיים חונה אצלי. זה שאני לא קנאי לזכויות שלי וכל מיני ועדות מתעסקות בזה - - -

אבל הכי חשוב שהבנת את המשפט שלי: אולי מחינוך תצא טובה. סוף סוף יש לנו יושב-ראש שאני מאמינה שיקדם את זה, גם חרוץ וגם יסודי.

ב-2017 אנחנו עדים לעלייה של 40% בהתפרצות. ב-2018 אנחנו כבר קרובים ל-54 מקומות. מנהל השירותים הווטרינרים בשדה, יש שועלים באירופה, יש תנים באירופה – אני לא יודעת איפה אתה טיילת באירופה, שאין בעלי חיים כאלה. זה אומר שאנחנו באמת – ואני מצטרפת לדבריה של החברה, חברת הכנסת יעל גרמן – עושים משהו לא בסדר.

או לא עושים.

לכן, אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהחיות האלה ישוטטו – וראינו את זה גם בטלוויזיה בעמק המעיינות, וראינו את זה בין הבתים. הם פוגעים בפרות, הם מפחידים, את חיות הבית שלנו אנחנו צריכים להכניס פנימה וממש חוששים. אנחנו צריכים לטפל בזה אחת ולתמיד. זה אומר שהחיסונים צריכים להיות מותאמים. יכול להיות שפיתחו כבר חסינות, יכול להיות שאלה שכבר נולדו באביב לא קיבלו. יש כאלה שלא בדיוק בתאריכים שאתה נקבת - - -

הוא גם אמר את זה בהתחלה.

אני יודעת. ולכן אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים. משרד החקלאות, שאומר הרבה אמירות, כבוד היושב-ראש, לא הקים, לא הקים ועדה מיוחדת שתשב ותגדיר איך אנחנו ממגרים את תופעת הכלבת. זה מסוכן. אם גדלנו ב-40% מקרים, יכול להיות שנקום בבוקר ונתעורר למגפה. אנחנו חייבים לדעת כשאנחנו חיים על האדמה הזאת אנחנו חלק ממערכת האקולוגית, זה האדם ובעלי החיים, וצריך למצוא את האיזון הנכון כי כולנו צריכים לחיות בתוך המערכת הבר-קיימא הזאת, ולא רוצים להגיע, חלילה וחס, למצב של מגפה, דילול והמתה, אלא עכשיו לפתור את המקום הזה.

בנוסף לכך, מכיוון שאתה גם יו"ר ועדת חינוך – יש לנו מקרים כאלה, מאוד מפחידים, בצפון, הייתי מבקשת ממך לתת תוכנית הסברה בבתי הספר, בחינוך, במיוחד בגלבוע ובעמק המעיינות, שילדים ייזהרו. אני סיירתי שם ואתה רואה תנים שם פשוט משוטטים. היא נראית חיה מאוד נחמדה, מאוד דומה לכלב מבחינה ילד, ולכן כן צריך להכניס היום איזושהי הסברה, על מנת שחלילה - - -

אין ערב שאני לא חוזר הביתה – אתמול, לדוגמה, חצה אותי שועל או תן. אני גר בדרום.

אני לא יודעת כבר להבדיל. אני ביוקנעם ישנה - - -

ליד הבית שלי יש.

אבל בדרום לא היה כל כך.

אבל הם קיימים, חיים.

כן, נכון, לא הייתה מחלה.

אז זו השאלה הבאה: למה דווקא בצפון?

למה דווקא בצפון ולא בדרום?

כבוד היושב-ראש, ביוקנעם אני נרדמת לצלילי היללה שלהם.

זה מזכיר לי את המילואים באזורים מסוימים.

ערב אחד היה שקט, התעוררתי. אמרתי: קרה משהו, אין את היללה של התנים.

הרגו את כולם.

אבל בלמנו את הכלבת בכניסה ליוקנעם. את יכולה להיות רגועה.

או שהם פשוט פוחדים להתעסק. אבל, מעבר לבדיחות הדעת, הצפון מקופח בהרבה דברים, לא רוצים להיות דווקא עם יתרון של כלבת. צריך לשים את זה באמת במחקר וצריכה להיות איזו ועדה בין-משרדית שאומרת: שאנחנו נלחמים במגפה הזאת כל עוד הממדים שלה לא ממדים שאי אפשר להשתלט עליהם. תודה.

תודה. הרופא הווטרינרי הרשותי, ד"ר שי, בבקשה.

שלום, אני ד"ר אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

אני קראתי ד"ר שי רודריג, אבל לא משנה.

אני יודע. מאחר ואנחנו שייכים לאותו עניין, אז הוא ישלים אחר כך את דבריי בדברים הרלוונטיים למה שקרה. ד"ר שי רודריג הוא הרופא של מועצה אזורית גלבוע, אחת המועצות שמתמודדת עם התהליך. ישנם פה עוד שני עמיתים שלנו, ד"ר גרי וולוך, מהמועצה המקומית עמקים, וד"ר גלית וונדר, מהמועצה המקומית עמק יזרעאל. הם למעשה חיים ונושמים את הכלבת כבר למעלה משבעה חודשים.

קודם כול, לפני שאני אגיד את דבריי רציתי להגיד לחברות הכנסת שעניין של אפידמיולוגיה זה עניין של גאוגרפיה ושל פוליטיקה ביחד. לכן אין ספק - - -

גאוגרפיה הבנו, פוליטיקה מה?

בין המדינות. מאחר ובמקומות – כמובן שישלים את דבריי אחר כך ד"ר תמיר גושן – הומוגניים מבחינת משטרים, מבחינת זכויות, ומבחינת פעולות, כמו באירופה, אז אפשר לתכלל פעולה כלל יבשתית ובמסגרת הזאת למגר מגפות משמעותיות. מאידך, במזרח התיכון, לדאבוננו, זה לא קורה. גם עכשיו, היום, ברגע זה, קורים דברים שקשורים לתהליכים האלה. לכן, במסגרת הזו קשה להתמודד עם אפידמיולוגיה. לא פעם ולא פעמיים – ואני לא אתפוס את מקומו של משרד החקלאות – אבל ישראל היא בוודאי - - -

אתה, מבחינתך, כאיש מקצוע רשותי, חושב שמשרד החקלאות נותן את המענים הנדרשים לטיפול בבעיה?

תגברו אותך בחיסונים ובמחסנים? כי הייתה בעיה - - -

תראי מה עשית – אני שאלתי אותו שאלה שכוללת הכול ואת מיקדת את זה רק לחיסונים.

נכון.

אז אני מסירה את השאלה, תענה ליושב-ראש.

אני אגיב על זה. אבל רק רציתי להגיד רגע לפני, שמדינת ישראל זו אי מבחינה אפידמיולוגית ומבחינת כל הזואוקולטורה שיש בתוכה, שהרבה אנשים מהרבה מקומות בעולם באים ללמוד ממה שקורה פה, למרות כל הסכנות והדברים שאורבים לנו מסביבנו ב-360 מעלות.

ולשאלתי?

אני רציתי לתאר איך שההתפרצות הזאת נחוותה ברשויות המקומיות. אני רוצה להגיד משהו שאולי לא יהיה נחמד ולא יהיה טוב, אבל אין ספק שההתפרצות הזו מצאה את הרשויות המקומיות לא מוכנות להתמודדות מול מגפה בסדר-הגודל הזה. היא מצאה את המחלקות הווטרינריות – למרות היותן משרות סטטוטוריות – לא מוכנות; מצאה אותן עם אחוזי משרה מאוד ירודים; מצאה אותן ללא כוח עזר מתאים על מנת לבצע בשטח את הפעולות הנדרשות לגבי חיסונים של בעלי חיים שלא נעשו ברמה הנדרשת, לגבי כל הדברים הנדרשים כדי למגר התפרצויות מן הסוג הזה.

והתמודדות עם הרבייה הלא חוקית וההפקרה הלא חוקית?

עם כל מה שקשור בתהליך הזה, בוודאי ובוודאי - - -

אבל זה בשגרה, הרשויות. אני תמיד מתקומם למה זה לא נאכף. אני אומר לך, אני גר במושב בדרום וכל יום יש לי אורחים חדשים. מה זה אורחים חדשים? זה לא שתאמר שהם באים מהרשות הפלסטינית או מעוטף עזה, הם באו משכנים לא אחראיים והרשויות - - -

אני אסביר. תראו, למרות היותו של התפקיד הווטרינר העירוני – שהוא בפועל מטפל בשטח בתהליכים האלה, ולא רק באלה, אלא בהרבה דברים שכלולים גם בנושא של בריאות הציבור, גם בנושא של מזון והתמודדות עם העברת מחלות ומגפות מן הסוג הזה – תפקיד סטטוטורי, אין שום תקן מחייב. לכן, במסגרת הזו, בהרבה מאוד רשויות משתמשים בזה אך ורק כעלה תאנה לנוכחות וטרינרית, אבל אין באמת כלי יעיל, אמצעים מתאימים, על מנת לתת את המענה בשטח לתושבים. ובמסגרת הזו מחזיקים וטרינרים ב-20% משרה, מחזיקים וטרינרים ב-15% משרה.

למרות שזה תפקיד סטטוטורי, לא נקבעה תקינה?

נכון, וזה התפקיד היחיד שהוא סטטוטורי שלא נקבעה לו תקינה. אני שאלתי לא מעט ראשי ערים ואני אומר להם: את הווטרינר אתה מחזיק ב-20% משרה – את הגזבר שלך אתה גם מחזיק ב-20% משרה? הרי אתה אומר שהמועצה קטנה ואין לה תקציב, אז למה את הגזבר אתה מחזיק? למה את הדובר אתה מחזיק ב-100% משרה ולא את הווטרינר? פונקציות בסיסיות שאמורות לתת מענה - - -

מי הרגולטור שלך על התפקיד הסטטוטורי יותר – משרד החקלאות או משרד הבריאות?

משרד החקלאות, אבל – ופה יש את בעיה – מפני שהרופאים הווטרינרים ברשויות חובשים למעשה שני כובעים, או אפילו שלושה, הם למעשה תחת - - -

את התקינה קובע משרד הפנים.

בדיוק. הם למעשה מבחינה מקצועית שואבים את הסמכויות שלהם מצד אחד ממשרד החקלאות ומצד אחד ממשרד הבריאות, מאידך, התקינה היא ממשרד הפנים. ואת משרד הפנים אני לא רואה פה. אני לא רואה אותו באף ישיבה. למרות הפניות, למרות הבקשות שלנו, הוא לא מופיע ולא נותן מענה לתהליך הזה. אני אתחבר לדוח מבקר המדינה מ-2010 שדיבר על נושא של טיפול ברשויות המקומיות - - -

מישהו מייצג את מרכז השלטון המקומי פה? תתייחסי לזה.

ברשותך, שהוא יענה על השאלה אם תגברו אותם בחיסון ובמחסנים.

אז אני אגיד שאחרי הרבה מאוד זמן ואחרי הרבה מאוד מאמצים, משרד החקלאות נכנס לתמונה בצורה כפי שציפינו שיקרה. זה קרה מה-1 במרס, נושא של תמיכות ברשויות המקומיות, כל מחוז העמקים. במסגרת הזאת, כמו שד"ר תמיר גושן ציין, בתהליכים האלה ניתנה תמיכה גם לגבי היקפי המשרות, גם לגבי הנושאים הרלוונטיים לכוח העזר וכדו'.

ד"ר תמיר גושן אמר זאת.

נכון. ובמסגרת הזו התמיכה ניתנה. אנחנו חושבים שהדברים האלה: אחד, צריכים להמשיך הלאה – מפני שאנחנו כבר שומעים מנגינות של גזרת התקציב, שכנראה זה לא יימשך וזה אמור ליפול, ואנחנו רוצים שזה יימשך הלאה מפני שאנחנו סבורים שמגפת הכלבת לא נעלמה, ההתפרצות לא נעלמה. אנחנו חושבים שמבחינה זואולוגית כרגע, בתהליך הזה, יש לנו רגיעה מסוימת מפני שהאימהות רק עכשיו יוצאות לשטח עם הגורים מהמאורות, ואנחנו חוששים שבפעם הבאה, או בעתיד הקרוב, כן יהיו לנו שוב הרבה מקרי כלבת.

כפי שד"ר תמיר גושן ציין, בפעם הזו אנחנו נפגשים עם כלבים. שלושת המקרים האחרונים עם כלבים ועגל. זה הרבה יותר מתקרב לבני האדם וזה מתקרב קצת מערבה. אני לא רוצה לנבא רעות בתהליך הזה, אבל אנחנו, ברשויות המקומיות, לא נחים. אנחנו לא חושבים שהמחלה נעלמה, אלא כרגע יש איזושהי התמתנות מסוימת, אבל זה דורש הרבה עבודת שטח – והרופאים פה יעידו על זה שנדרשת הרבה עבודת שטח יום-יומית בתהליך.

תודה.

מה ניתן לעשות בקיץ? אנחנו שמענו שלא רוצים לפזר בגלל החום. מה כן ניתן לעשות בקיץ? האם יש איזשהו אמצעי שניתן לפזר עכשיו, באביב ובקיץ, כדי למנוע את ההתפרצות שעליה אתה מדבר?

כן לפזר, אבל לא מהאוויר. חייבם לפזר באביב ובקיץ. חייבים לפזר.

נכון, אני מסכימה עם חברתי. מה ניתן לעשות כדי להתגבר באמת על הבעיה של החום שלנו?

תמיר, בבקשה.

הבעיה או הגורם המגביל זה היציבות של התרכיב לתנאי חום. כפי שאמרתי: פעם אחת, אנחנו בודקים לא רק את התרכיב שיש לנו כרגע אלא עוד תרכיבים מבחינת עמידותם בחום; פעם שנייה, אנחנו עומדים לפזר קרקעית בשעות הדמדומים תרכיבים, על מנת לנסות ולחסן את בעלי החיים שלא חוסנו בשעות הלילה, שאלה שעות הפעילות שלהם.

מתי אתם מתכוונים לעשות זאת?

ביולי-אוגוסט.

זה לא יהיה כבר מאוחר מדי?

לא. צריך להבין שהתנים – עכשיו מאי, זו העונה שהגורים מתחילים לצאת מהמאורות, ולקראת ספטמבר-אוקטובר זו העונה שהם עוזבים את הטריטוריות של ההורים שלהם ומתחילים לחפש טריטוריות משל עצמם.

תודה. יעל, רצית לשאול שאלה.

רציתי לשאול את אבי צרפתי ואולי גם את תמיר. אני מבינה שיש גם הידבקות של חתולים, חתולי בית, חתולי רחוב – מה עושים עם זה? כי זו בטח חיה שהרבה יותר קרובה לאדם. גם כשהיא משוטטת, ילדים מלטפים חתולי רחוב. היו מקרים, נכון? בגן נר.

היו שני מקרים של חתולים בגן נר. חתולים, כמו כל יונק, יכולים להיות מעביר של הכלבת. בישראל, למזלנו, חתולים זה אירוע נדיר, כי בדרך כלל או שהם על העץ, או שהם מתים מהנשיכה של התן שתקף אותם, או הכלב שתקף. בשוויץ, למשל, כלבת מאופיינת בחתולים. החתולים זה אולי בעל החיים הכי מפחיד. המקרה האחרון של בן אדם שמת מכלבת היה בדואית בנגב, ב-2003 אם אינני טועה, משריטת חתול, מנשיכת חתול. מה שאנחנו עושים כדי לנסות ולמנוע את ההתפרצות של הכלבת באוכלוסיית החתולים זה: פעם אחת, נתנו את התרכיבים בחינם לחיסון חתולים, הן חתולי בית והן חתולי רחוב, פעם שנייה, במסגרת מבצעי - - -

אתם גם בודקים שהרשויות לא מוכרים אותם? לא גובים תשלום על מבצעי חינם? גם זה מעניין אותי. אני לא סתם שואל.

נתתם לרשויות רק באזורים הנגועים, עמק המעיינות וכו'?

כן. נתנו באזור מוגבל ומוגדר, לרשימת רשויות מסוימות, אפשרות לחסן חיסון דחף לכלבים. כלומר, כלב שחוסן לפני חודש או יותר ועד 11 חודשים, לתת לו עוד זריקה של הנגיף.

כן, אבל ביחס לחתולים, גם הנחיתם אותם לחסן חתולים?

כן, לתת חינם, חינם לחתולים בלי שום קשר - - -

זה כרוך בתפיסת החתול מחתולי רחוב - - -

חברותיי, אני רוצה לתת גם לאורחים לדבר. זו לא ועדת חקירה, אנחנו מעלים את זה לדיון, אנחנו רוצים למצות את הדיון עם כולם.

רק להבין. לא ועדת חקירה, להבין עד הסוף. הם כן חוסנו? אתה יודע שחוסנו?

יושבים כאן גורמים - - -

אני רוצה שהווטרינר של המועצה האזורית גלבוע ידבר. מי שרוצה לדבר והוא לא סביב השולחן שישב בשולחן.

אני ד"ר שי רודריג, אני הווטרינר הרשותי של המועצה האזורית הגלבוע. רציתי להמשיך את דבריו של תמיר בעניין - - -

אל תמשיך את הדברים של תמיר, אני עכשיו שואל אותך.

לא, מפן אחר.

אני אתן לך. אני רוצה לשאול שאלה מנחה כדי שתכניס אותנו לזה. בסוף-בסוף, באירוע הזה המועצה האזורית גלבוע מככבת. זה נפל עליך. זה תפס אותך. איך התמודדת? את מי שיתפת? אם היה לך בכלל את מי לשתף. מה המענים שקיבלת? ובלי חששות – פה אנחנו מדינה דמוקרטית, הכול בשקיפות.

תראה, האירוע הראשון של הכלבת היה אצלנו, במועצה אזורית גלבוע, סמוך לישוב מולדת, בצאת כיפור. זה היה באמצע אוקטובר, אם אני זוכר נכון. מאז התמודדנו באופן רציף במספר רב של אירועים – בשיא 3-4 אירועים בשבוע – כשאנחנו מותחים את היכולות שלנו ממש לקצה גבול היכולת, מקצים אנשים נוספים בתוך המועצה, מתגברים את הפעולות שלנו, מנסים לשתף פעולה.

מה הפעולות?

הפעולות הן בכמה תחומים: קודם כול, בעניין התנים נעשו על ידי הרט"ג פעולות מסוימות, משמעותיות, לדילול אוכלוסיית התנים. התנים, באירוע הזה, הם אלו שהביאו את המחלה לתוך הישובים, לסף הבתים שלנו. במקביל, אנחנו מנסים ליצור חיץ בין התושבים לבין התנים על ידי כך שנדאג שכל בעלי החיים שלנו, שחיים אתנו, קרוב לבית, יהיו מחוסנים. זה אומר שאנחנו חיסנו ועיקרנו מעל 1,500 חתולי רחוב, שאנחנו, בעזרת משרד החקלאות – תמיר מזיז את הראש – עברנו מישוב לישוב וחיסנו את כל הכלבים והחתולים שיש להם בעלים בחיסון דחף כנגד כלבת. זה אומר שאנחנו הגבנו לכל תלונה על בעל חיים שנראה חולה, שמתנהג זה - - -

נקטתם בהסברה?

מסביב לשעון. כן, נקטנו בפעולות הסברה גם בתוך הישובים שהיו בהם אירועים, גם בישובים אחרים, גם בשפה הערבית.

תן דוגמה לפעולת הסברה.

פעולות הסברה אלה פעולות שפקחי רט"ג עשו ביחד אתנו בבתי ספר במגזר הערבי - - -

אמירה בעייתית, כביכול סימנת את מקור הבעיה. מה עם בתי הספר בכלל?

לא סימנתי את מקור הבעיה בכלל.

ברגע שאתה אומר שעשית פעולות הסברה בבתי הספר הערביים, אני מבין – אני לא יודע להבין אחרת, כך לימדו אותי, להבין דבר מתוך דבר.

החתול לא יודע אם זה ערבי או יהודי.

המודעות – אני חושב שזו בעיה כלל חברתית.

אני חושב שאצלנו במועצה יש מודעות גבוהה מאוד למחלה. אנחנו חווים אירועים של כלבת בשני העשורים האחרונים באופן שוטף וכל תושבי המועצה אצלנו יודעים מה זה כלבת.

הבנתי דבר מתוך דבר.

לצערנו, היו לנו גם ב-2011 אירועי כלבת. זה משהו שחוזר על עצמו. אבל – פה אני חוזר לעניין החתולים – אנחנו רואים וחושבים שכמו שהכלבת שינתה את פניה בעשור וחצי האחרון והתחילה משועלים לפני 15 שנה, ועברה לכלבים ברמת הגולן לפני 7 שנים, ועברה לתנים היום בעמקים, אנחנו מפחדים שבעוד 5 שנים היא תגיע לחתולי הרחוב ואז אנחנו נהיה בצרה צרורה. מישהו צריך לתת את הדעת. דובר פה על הוועדה הבין-משרדית - - -

תודה.

ועדה בין-משרדית זה חובה.

התמודדות, אוקיי. פעילה סביבתית, ד"ר מירי ברומר, בבקשה.

אני נמצאת בקבוצה שפועלת בירקון, בין תל אביב לרמת גן, בשמירה על הטבע. יש לנו אנשים שמתעדים את התנים בירקון כבר תקופה מאוד-מאוד ארוכה, כמה שנים. בזמן האחרון נוכחנו בתמותה רבה, כמעט עד כדי היעלמות.

מה זה תמותה? על ידי אלמוני? זה נשמע כמו איזה סרט - - -

זו השאלה בעצם.

אני הבנתי, אני בכוונה שואל, היא עדינה.

זו באמת השאלה: האם משרד החקלאות הפעיל את התכנית לדילול או להרעלה של התנים גם באזור שלנו, בירקון, למרות - - -?

הוא לא הפעיל הרעלה בשום מקום.

רגע, יעל, היא שואלת, את לא אמורה לענות. דווקא לטובת העניין, אל תעני.

זה לטובת העניין.

לטובת העניין – אל תעני. ואני רוצה לומר, אין לי דעה כרגע על הדילול. אני לא רוצה להביע את דעתי על הדילול. אני חושב שאם משרד ממשלתי נוקט פעולה הוא לא צריך לעשות אותה בהיחבא או בסתר, אלא, אם הוא חושב שזו הדרך, לשים אותה על השולחן. אני חי, לפחות אני מאמין שאני חי, במשטר כזה. בבקשה.

אני שמחה שזו דעתך. הצרה היא שאנחנו מוצאים תנים מתים עם סימנים שלאחרונה גם העלו שייתכן שזו כלבלבת, אבל אף אחד לא נתן שום אינדיקציה חד-משמעית לעניין. אלה סימנים שיכולים להיות גם הרעלה. מתו גם חיות בית, כמו כלבים, חתולים, ארנבונים, עופות, ונמצאו - - -

מה שמעלה חשש סביר שהייתה הרעלה.

שזה מהרעלה.

כי הרעלה היא לא סלקטיבית.

הם פנו לווטרינר של תל אביב?

אנחנו נפנה. למה באנו לפה?

השאלה היא: מי קיים הרעלה והאם יש מישהו מהרשויות שאחראי על קיום הרעלה בקנה מידה כל כך רחב וכל כך ארוך?

שאלה חברת הכנסת לאה פדידה – את פעילה סביבתית, פועלת בתל אביב – פניתם לרשות המקומית? שאלתם? אולי הרשות המקומית, בגיבוי של המשרד, או לא בגיבוי שלו, עשתה זאת?

שאלנו. את יכולה לענות על זה?

הרשויות מכחישות.

איזה רשויות?

פנית לעיריית תל אביב, למחלקת תברואה, וטרינריה?

כן, פניתי לד"ר שי - - -

הכחשה מוחלטת?

לרוני קינג מרט"ג, לצבי גלין מתל אביב.

רט"ג זה לא רשות מקומית.

היא גם, גם וגם.

זו רשות ממשלתית.

אנחנו כבר אחרי תל אביב, יצאנו מתל אביב. היא הגיעה לרט"ג. הבנו, הכחשה מוחלטת. משרד החקלאות יודע על פעולה אקטיבית באזור הירקון?

באופן גורף וחד-משמעי: משרד החקלאות לא הפעיל, ואנחנו גם לא מתכוונים להפעיל, הרעלות.

כרגע.

לא מתכוונים להפעיל הרעלות.

אז זה עוד יותר מדאיג, אז מה סיבת המוות?

רגע. תנו לו.

אלא אם כן יהיה כאן ארמגדון. אנחנו לא שם. אנחנו לא שם ולא היינו שם. לא רק משרד החקלאות - - -

אתם מכירים את התופעה?

אנחנו מכירים את התופעה. הגיעו תנים לבדיקה במכון הווטרינרי. לפחות בשתי שיטות הודגם נגיף הכלבלבת במוחם. יתר על כן, במחצית הראשונה של 2017, מתו שועלים, הייתה תמותת שועלים בערבה כתוצאה מאותו נגיף. הנגיף הזה הוא נגיף שממית בעלי חיים בבר, הוא תוקף - - -

הוא יכול לבוא גם מהרעלה יזומה, או שזו מחלה - - -?

לא, לא.

לא, כלבלבת זה נגיף.

זו כבר מלחמה ביולוגית.

לכן אני שואל, יעל, לא כי אני יודע.

זה לא נעשה. זה לא נעשה. אני אומר את זה כאן על השולחן באופן הכי גלוי לכל מי שמתעניין: לא משרד החקלאות ולא הרשויות המקומיות ביצעו הרעלה.

אתם בדקתם יזום ומצאתם את נגיף הכלבלבת?

בדקנו גופות של תנים, לא מצאנו רעלים ולא – הדגמנו את נגיף הכלבלבת במוחם.

האם עשו היסטולוגיה גם כן?

כן, כן.

כי אנחנו לא קיבלנו שום תשובה לשאלות שלנו.

המעבדה לטוקסיקולוגיה בדקה, לא אותר שום רעל – ונעשתה טוקסיקולוגיה בשתי שיטות שונות: גם ב-PCR וגם באימונוהיסטוכימיה – הודגם הנגיף של הכלבלבת, אחד.

שניים, רציתי רק להגיד לגבי הנושא של סירוס ועיקור של תנים שהעלו כאן. הנושא הזה, א', כנראה לא פיזיבילי, אבל מתכוונים לעשות פיילוט, אם אני לא טועה, אצל שי מלמן. על מנת להגיע לשליטה בגודל אוכלוסיית בעלי חיים – ואנחנו עדים לזה באוכלוסיית חתולי הרחוב – אנחנו צריכים לעקר ולסרס מעל 80%, ויש שגורסים אפילו מעל 90%, מהאוכלוסייה. כשמדובר על עשרות אלפי תנים במדינת ישראל, זה לא פיזיבילי. אם התנים במדינת ישראל בעבר היו מוגבלים עד צפון הנגב, היום אנחנו רואים אותם כבר בערבה. חבל לי מאוד שאין כאן נציג של הרשות הטבע והגנים, שיכול לתת את הדברים בצורה הרבה יותר מדויקת.

הזמנתם אותם?

לא.

להבא, לרשום.

התנים מתפשטים בכל הארץ. צפיפותם עולה לא רק ביוקנעם, אלא גם בגדרה. הם נכסים אל החצרות, וכמו שאמר רעי למקצוע, ד"ר רודריג, גם החתולים, חתולי הרחוב, מהווים כאן סכנה. צריך לתת את הדעת על זה.

הייתה תקופה שאצלי במושב נעלמו החתולים. התפללנו, כמו שהתפללנו לגשם, שיבואו החתולים. עודדנו. עכשיו הם מבורכים אצלנו, זו הצפה אבל אנחנו רוצים אותם.

כל דבר במידה.

יש מקומות שהחתולים הגיעו לגודל אוכלוסייה שאפילו גורם לנזק.

באמת? כמויות כאלה?

כן.

אבל אם אתה מדבר על שהוכחה כלבלבת, קודם כול - - -

ד"ר מירי, תאמיני לי, אני מוכן לשבת עד 16:00 רצוף בדיון על הכלבת, אבל מה לעשות, יש לי עוד מעט דיון ואני רוצה לתת רשות דיבור למי שביקש. דורון מרגוליס, בבקשה, אדוני.

אני דורון מרגוליס, אני מהקבוצה של שומרי טבע ובעלי חיים והמיקוד שלנו כרגע הוא בנושא פארק הירקון יותר. מירי העלתה למעשה את השאלה מלכתחילה, אבל כאן גם נשאלת השאלה: אם כך, אם לא נעשה שום דבר בפארק הירקון על ידי הרשויות ויש תמותה גבוהה, ואתם טוענים שבתנים זה התגלה כנגיף הכלבלבת, איך מסבירים את התמותה הגבוהה של בעלי כנף, שהם בעלי חיים ביתיים שטיילו בפארק, ועוד אחרים? זו אינדיקציה שכנראה יש הרעלה שהיא לא סלקטיבית - - -

ההערכה שלי – אני אומר לך, אם באמת לא הייתה תמותה של בעלי חיים אחרים או בעלי כנף, היינו יכולים לקבל את התשובה של כבודו, שאני מאמין לה ואנחנו סומכים על שר החקלאות שיאמר לוועדת כנסת דברי אמת. אבל אל תיפול מהכיסא, אנחנו מכירים בני אדם שהסביבה של בעלי חיים לא נוחה להם והם יכולים לעשות מעשה נואש ולפזר - - -

אבל בכמות כזאת מסיבית?

אבל צריך לאכוף את זה.

אז הרשויות צריכות לאכוף.

צריך לאכוף, צריך לחקור זאת. לכן מיד שאלתי, תלונה כזו לרשות המקומית, או אפילו למשטרת ישראל או למשרד החקלאות, הייתה צריכה לגרור חקירה.

נפנפו אותנו. לעירית אמרו במשטרה: תפסיקי עם השטויות שלך. בעירייה אמרו: אנחנו לא יודעים על שום דבר. אני יכול להגיד לך שתושבים מקומיים נטלו יוזמה, הסתובבו בפארק ונראים שם דברים חשודים. אין לנו הוכחות, אין לנו אקדח מעשן, אבל נראים שם דברים מאוד-מאוד חשודים והרשויות צריכות לפעול בנושא. כי אם התושבים לקחו יד והתחילו להרעיל שם, ויש עדויות לכך בקבוצות פייסבוק של שכונות מסוימות שאנשים איימו שהם יעשו את זה, ואם רואים בשטח תוצאות כאלה, ואספו דגימות שנראות מאוד חשודות – עוד לא הגיעו תוצאות – ויש תמותה כזו גדולה בפרק זמן קצר, של חודשיים, של בעלי כנף ובעלי חיים אחרים, וחיות בית שהיו מחוסנות, לא יודע אם היו מחוסנות אבל גם של חיות בית, צריך לטפל בזה.

תודה. אורית נבו, בבקשה.

אני בשלב הזה מוותרת.

אנחנו חייבות ללכת להצבעה.

נלך להצבעה וננסה לחזור.

אני מודה לכן.

אני רק רוצה משפט אחד קטן. מכל מה שאנחנו אומרים, והכול מאוד-מאוד חשוב, להערכתי, אנחנו צריכים להתמקד על המניעה של ההתפרצות. אני מאוד לא שקטה מהתשובות שניתנו לגבי מה נעשה. אני גם לא כל כך יודעת, לא הבנתי, אם יודעים מה הולכים לעשות, ולהערכתי, זה התפקיד שלנו כאן, כוועדה, לקבל תשובות איך מונעים את ההתפרצות וגם לבדוק מה חיסנו.

בדברי הסיכום אנחנו נעלה את זה. תודה לחברות הכנסת.

תודה רבה לך.

יעל גויסקי נמצאת? ביקשה דיבור – לא נמצאת. בבקשה, גברתי.

צהריים טובים, אני ד"ר אמיליה אניס, מנהלת האגף האפידמיולוגיה במשרד הבריאות. אנחנו, במשרד הבריאות, עוקבים בדאגה רבה אחר הנושא של הכלבת. אנחנו בקשר מתמיד עם משרד החקלאות, עם השירותים הווטרינריים, רשות הטבע והגנים, ולא רק.

אתם גם, מתוקף החוק, אחראים על בריאות הציבור, נכון?

אנחנו אחראיים.

למה אתם לא פועלים בקטע הזה שסוף סוף תהיה תקינה?

א', זה לא אנחנו.

אני לא בא בטענות, אני שואל. אנחנו רוצים להגיע פה למשהו. תאמיני לי, זה אחד הדיונים המינוריים שלי. תבואי לדיון הבא, תביני מה אני עובר. אני בא ואומר: יש פה תופעה, נקרא לזה, שיכולה להביא סכנה לבריאות הציבור. משרד הבריאות – מספיק שאיזה שכן יתקשר שאיזה עולה חדש ממדינה כזו וכזו שוחט לו עופות מתחת לבית, הוא מיד שולח פקחים וצו, ואולי אפילו חיוב, איזה קנס מנהלי של 4,000 שקל, על ידי הרופאה המחוזית של משרד הבריאות. היא יודעת לעשות את זה.

פה אומר לך בעל תפקיד סטטוטורי – במילים אחרות, הוא לא אמר אותן – אנחנו סתם אות מתה ברשויות המקומיות. בהגדרה של הכלים שניתנים לנו אנחנו לא יכולים לתת מענה ואנחנו לא עושים את עבודתנו נאמנה. הוא בא ואמר, שם את זה ביושר, גם אם אני לא מדייק מילה במילה. לא מסוגלים לתת מענה, ובמיוחד להתפרצות שהייתה ולהתפרצות שצופים שתהיה; או לגידול – יש גידול באוכלוסייה של בעלי החיים המבויתים שנמצאים בסביבה שלנו, גם המודעות גבוהה ופחות מחסלים בעלי חיים, וטוב שכך, ונותנים לטבע להתקיים עם האיזונים שלו.

משרד הבריאות צריך להבין, לקרוא קריאה כזו, קריאה לעזרה. אני חושב שצריך לפנות – ודאי שזה לא אתם, אבל משרד הבריאות גם יודע להכתיב. גם כשמשרד הכלכלה רוצה להוציא אריזה של חטיף, הם יושבים לו על התקנה, מה לסמן ומה לא לסמן. פה יש סכנה מוחשית שיכולה להתרחש עלינו ועל בריאות הציבור. אני חושב שהסוגיה הזו היא מינימום. לא יתכן שלרשות מקומית שיש 400,000 תושבים, השטח הגאוגרפי סמוך לאזורי סכנה – ניקח את המקרה שלנו, של מועצה אזורית גלבוע, והמועצה האזורית שלי, איפה שאני גר, בדרום, מרחבים, תהיה לנו אותה תקינה לווטרינר, בזמן שאחד מתמודד עם מגפה ואחד מגרד את הגב שלו בגלל חוסר מעש.

אני אומר לכם את זה בסוף הדיון. אני קורא לך להביא את זה לממונים, למשרד. אני חושב שצריכה לצאת אמירה מקצועית של משרד הבריאות למשרד החקלאות ולמשרד הפנים לגבי התקינה של השירותים הווטרינרים ברשויות המקומיות. תודה. עכשיו למה שרצית לומר.

אז אני רוצה להגיד שיש לנו פגישות תקופתיות עם השר אורי אריאל, אז אפשר להעלות גם את הנושא הזה בפגישה הקרובה.

אני קורא לך לעלות ואני גם אקרא לו. רק לחץ הדם שלו נמוך קצת, צריך לתת לו קצת חיזוקים.

אני רוצה לציין שאנחנו, ביחד עם משרד החקלאות, פנינו למשרד החינוך והעברנו חומר להעביר לתלמידים בבתי ספר באותם אזורים שיש בהם פעילות של כלבת, כיצד לנהוג עם בעלי חיים משוטטים.

מזל שיש לנו את מערכת החינוך, הכול זורקים עליה.

ביקשנו גם שיעבירו את זה לתנועות הנוער, כי יש מחנות נוער וזה מאוד חשוב שזה יגיע גם.

חיובי ומתבקש.

בנוסף, פנינו לרשויות המקומיות שהיה שם ריבוי מקרי כלבת בבקשה לטפל במניעת גישה של תנים למזון ולשאריות מזון.

איך? מה את רוצה שהוא יעשה – גדר הפרדה עכשיו על כל ישוב וישוב? אפילו כשסללנו כביש עשינו גשר אקולוגי במיליוני שקלים.

לא, מה שאנחנו מבקשים זה שהרשויות המקומיות, כל אחת בתחומה, תטפל בנושא של מניעת גישה של תנים למזון, כי זו בעצם אחת הסיבות לריבוי התנים – הגישה החופשית שלהם למזון ולשאריות מזון. אז אם כל רשות מקומית תטפל בתחומה - - -

אין ספק, המניעה היא בכל החזיתות.

לגמרי. אני גם רוצה לציין שבשנת 2017 פנו ללשכות הבריאות שלנו, של משרד הבריאות, 16,829 איש בשאלה: האם צריך לתת להם טיפול לכלבת? והוחלט לתת טיפול לכלבת ל-5,814 איש בשנת 2017. אני רוצה להסב את תשומת הלב שטיפול מונע כזה כולל ארבע זריקות של חיסון פעיל ועוד חיסון סביל. זאת אומרת, שאם אנחנו יכולים למנוע את זה, לצמצם את החשיפה של בני אדם לנגיף הכלבת, אז זה לא רק עניין של כסף, זה גם עניין של סבל שבן אדם - - -

הנה, אני אומר לכם: אם תצטרכו גורם שיחבר ביניכם לישיבת עבודה במשרדי הממשלה כדי להביא את הטיפול, אני אעשה את זה, כי אני שומע אותך ואני מרגיש שכאילו שאת מדברת אליהם באמצעותי.

להיפך, אנחנו כל הזמן איתם.

אתם הרגולטורים.

אנחנו איתם כל הזמן. יש לנו פגישות תקופתיות איתם וגם עם רשות הטבע והגנים, שלא נמצאים כאן. יש לנו פגישות תקופתיות, וגם בראשות השר אורי אריאל, פגישות תקופתיות אחת ל, וכל אחד מעלה את הסוגיות שלדעתו מחייבים טיפול. אז אנחנו מאוד מברכים, כמובן, על הישיבה הזו.

תודה. עמק המעיינות, בבקשה. מסתבר שחוץ ממעיינות יש לכם גם כלבת בתחום.

כן, מוסיף עניין לעמק. אני, ברשותך, אתייחס לחינוך – חברות הכנסת יצאו. אין ילד אחד היום בתחום הרשות שלא יודע מה זו כלבת. הוא יפתיע פה כל אחד בידע של מה אפשר לעשות ומה צריך לעשות. מהבחינה הזו, חשוב להגיד, שנעשתה המון עבודה ללא משרד החינוך. היינו שמחים אם היה יותר שיתוף פעולה גם מהצד הזה. הנציגה של משרד הבריאות העלתה נושא של סניטציה, כמו שקוראים לזה – אנחנו עמלים קשה על כך, וכבר ב-2011, עם התפרצות הקודמת, הוקמה איזושהי ועדה בין-משרדית והקציבו לכך 20 מיליון שקל, שמתוכם לא ראינו גרוש ולא ראינו שקל. היום אנחנו מתמודדים - - -

מתי הוקמה הוועדה?

ב-2011?

ב-2011 הוקמה ועדה שהגישה המלצות. ההמלצות לא הגיעו לידי ביצוע. העלות של ההמלצות דאז הייתה בסביבות ה-20 מיליון שקלים, וסליחה שאני מתפרץ - - -

אתה מכיר את המלצות של הוועדה?

אני מכיר אותן.

הן אקטואליות עדיין?

עדיין אקטואליות.

מאוד אקטואליות.

אני יכול לקבל את המלצות של אותה ועדה?

לא רק זה, אני רק רוצה להדגיש את מה שאומר רעי, ד"ר וולוך: הנושא של הסניטציה – לא רק לנושא התנים, אלא גם לנושא חתולי רחוב, וגם לנושא חזירי הבר, שעלולים להפיץ מחלות אחרות, כמו הפה והטלפיים – הוא קריטי. הוא קריטי. ואם אנחנו לא נעשה משהו עם הסניטציה, ההתפרצות הבאה בפתח. אגב, זה נכון גם לריבוי התנים בפארק הירקון ובפארק הלאומי ברמת גן. בקבוצות הפייסבוק של צלמי התנים, חובבי צילום, יש תמונות של תנים בתוך הררי פסולת. אם אנחנו נמנע את מקורות המזון, אנחנו נצמצם את הריבוי ונגן על האוכלוסייה שלנו.

אין ספק, זה ברור. זה טיפול רב-מערכתי. אתה רוצה להשלים? אני אבקש שתשלחו לנו, לוועדה, את מסקנות הוועדה הבין-משרדית.

אז אני בטוח שלוועדה פה ולמשרד החינוך יש תפקיד מאוד חשוב לחנך גם את החקלאים בעניין הזה. דבר נוסף, לגבי כמות התנים – אף אחד לא נגע בו ואין פה את נציגי הרט"ג, אבל עד היום אנחנו לא יודעים להעריך את כמות התנים שקיימת אצלנו בשטח, וייתקנו אותי אם אני טועה, עד היום אנחנו - - -

למה? ד"ר תמיר גושן אמר שיש ריבוי, הם מזהים גידול באוכלוסייה.

לא יודעים לכמת כמות פר תא, שטח מסוים.

אמרתי שזה אחד הפערים.

זה הפער. והיום, הבדיקות שאנחנו, בין היתר, מבצעים באמצעות הדילולים שלנו, אנחנו מגיעים ל-40% עד 60% של התחסנות התנים באזור.

הגענו לאזור ה-60%, שזה הסף שנחשב בעולם כסף שצריך להגיע אליו – בין 60% ל-70% – כדי ליצור חסינות של העדר ולמנוע התפשטות.

אז אנחנו בקושי שם. באזור שלנו, זה קרוב יותר ל-40% התחסנות.

תלוי באיזה בשלב של - - -

לפני שאנחנו מסכמים את הדיון, מישהו רוצה להוסיף? לא. טוב, א', אני מודה לכולם שבאו לדיון, תרמו את חלקם, את הידע. אין ספק שהתחושה היא שיש עשייה אבל היא לא ממוקדת מטרה לחיסול או להתמודדות מיטבית עם הכלבת, ותקנו אותי אם לא. התחושה היא שכולם עושים, אבל זו לא איזו משנה סדורה, מגויסת, של כל הנוגעים בדבר להתמודדות – אתם יודעים מה? לפחות באזור ההתפרצות. בואו נעזוב לרגע את הטיפול הרב-מערכתי בכל הארץ.

כרגע, אם אתם שואלים אם אני רגוע עם הסוגיה הזו של התפרצות הכלבת שהייתה בחורף וצופה פני העתיד, אני הגעתי למסקנה שנעשה רק עם כלים שקיימים, לא מעבר לזה. אני לא רואה את הלהט למיגור, או אפילו לא שמעתי שיש פה איזו אמירה מקצועית, ממסדית, שאומרת שהתמודדנו ואנחנו יודעים להתמודד עם הגל הבא בצורה מיטבית. החשש הוא שאנחנו לפני גל התפרצות נוסף.

אני מבקש את המסקנות וההמלצות. אני אלמד אותן יחד עם אנשי המקצוע. אם צריך להמליץ ולקרוא, ואפילו להפוך את זה להצעת חוק, גם לזה אנחנו נפעל כחברי הכנסת. אני לא יודע לומר בצורה חד-משמעית כי אני לא מכיר את ההמלצות. אני אקבל אותן, ואם צריך נעשה דיון מעקב, ואם לא, נקבל החלטות בהתאם להמלצות.

אני כן קורא לשר החקלאות, לשר הבריאות, לשר הפנים, באמצעות האורגן המשרדי שלהם או המחלקות המקצועיות, לקבוע תקינה. לקבוע תקינה. לסייעת בגנים יש תקינה על כל כמה ילדים. לא יתכן, אני אומר לכם, לא יתכן שווטרינר במועצה אזורית, שהיא ידועה, מסומנת – עמק המעיינות, הגלבוע, שהן כרגע בעין הסערה – יתמודד עם אותה משרה שיש למועצות אזוריות שיש שם מודעות גבוהה ושכיחות נמוכה. צריכה להיקבע תקינה. אומר לכם את זה בעל מקצוע שהוא בסוף צריך להתמודד עם זה – אין כלים. תן לי דוגמה. חוץ ממך, מה המחלקה שלך?

הרופא הווטרינר שלאחרונה עלה לכותרות היה בדלית אל-כרמל ובעוספיה. מקרים אחרונים של כלבת היו שם. הרופא הווטרינר שם עובד ב-30% משרה בשני המקומות.

כמה עובדים יש מתחתיו?

אפס.

אפס. תודה.

אין מחלקה וטרינרית. יש תקציב – שימו לב – תקציב שנתי של 11,000 שקל. איך כזה רופא יכול לעבוד באזור כזה, שהוא מוכה בכלבת, ולהגן ולבצע את החיסונים, או אפילו להגן על רווחת בעלי החיים?

תודה רבה. הדברים מדברים בעד עצמם. הסיכום הוא כפי שאמרתי. הוועדה תמשיך לעקוב אחר הטיפול וההתפתחות. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.