פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



30
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 616
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 12:41

דיווח שנתי לשנה"ל תשע"ז לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מירב בן ארי
מסעוד גנאים
מאיר כהן

קארין אלהרר

הילה סגל - מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות, שפ"י, משרד החינוך

בלה רדונסקי - לשכה משפטית, משרד החינוך

תמר פתחיה - מנהלת המחלקה לרווחה וקהילה, אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

טובה בן ארי - מפקחת ארצית לזכויות תלמידים, משרד החינוך

אורית וקנין שילה - ממונה על נוער וחניכות, האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוסי מיכל - מדריך ארצי לזכויות תלמידים, משרד החינוך

אורי שלומאי - עורך דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביבית ברקאי-אהרונוף - עורכת דין, "בזכות"

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

רויטל לן כהן - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה לשלום הילד

מאיר אסרף - שדלן/ת (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

אור אזרחי - שדלן/ת (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

דיווח שנתי לשנה"ל תשע"ז לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-21 במאי 2018, ז' בסיון תשע"ח. הנושא: דיווח שנתי לשנת הלימודים תשע"ז לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד.

כל סוגיית ההרחקה מחייבת את משרד החינוך לדווח לוועדת החינוך על מקרים שהיו, מקרים שהוחזרו אחרי החלטה או שהובאו לדיון ולא נענו, אז את הסקירה הזו אנחנו מקבלים פעם בשנה. כפי שזכור לי מהדיונים הקודמים, סוגיית ההרחקה נעשית במידה ובמשורה כמה שאפשר. כל מקרה הוא מקרה. אני שמח שכך, אבל שוב, החוק מחייב דיווח לוועדת החינוך. נשמע.

היועצת המשפטית.

כן, אני רק רציתי באמת לתת את המסגרת. למי שמנסח את המכתב לשר החינוך, זה סעיף 6(ו) ולא 6(1). השר ימסור לוועדה מדי שנה, לא יאוחר מ-א' בחשון, שוב, אני גם מעירה תמיד לגבי התאריך, אז אני שוב מעירה לגבי התאריך שזה יהיה בזמן, דיווח על ההרחקות שנעשו לפי סעיף זה בשנת הלימודים שקדמה למועד הדיווח.

טוב, אבל השתפרנו. בדיווח הקודם היו שנתיים ביחד.

נשתכלל כל פעם, אבל אני מעירה כל פעם.

טוב מאוד. מי המדווח?

אני אדווח. שלום לכולם, אני הילה סגל, אני מנהלת היחידה לאקלים וצמצום אלימות בשפ"י, ונמצאים איתי פה נציגים נוספים של המשרד מהלשכה המשפטית, אגף ילדים ונוער בסיכון, מהיחידה לזכויות הילד. כולנו כאן.

אז באמת כל שנה אנחנו נפגשים כאן עם הדיווח. אנסה להיות ממוקדת ולשים דגשים על המקומות שבהם גם אנחנו ראינו שצריך לעשות יותר מעקב.

(הצגת מצגת)

הנתון השנתי, תיכף אני אתן גם את הפרספקטיבה לאורך השנים, אבל הנתון השנתי של מספר הילדים שהורחקו לצמיתות בתשע"ז הוא 88 ילדים. בעמוד הראשון של הדוח אפשר לראות את הפילוח גם לפי מין, גם לפי סוג פיקוח.

כמו כל שנה, תזכירי לנו את הנתון בשנה שעברה.

אני מייד אתן את הסריקה אחורנית. בדוח ההשוואתי, בתשע"ו זה היה 98. תיכף אנחנו נראה ממש גרפית את השינוי.

החלק הראשון הוא חלק שמתייחס רק לנתון של השנה, והחלק השני הוא בעצם התייחסות בפרספקטיבה של כמה שנים.

בואי נראה את הפילוח שלהם.

בפילוח אפשר לראות כמו כל שנה, אני לא אתעכב על זה שרוב התלמידים הם בנים, זה משהו שבהלימה הרבה פעמים לביטויים של בעיות התנהגות. אנחנו רואים את זה מדי שנה. אני לא אתעכב על זה. בפיקוח התייחסנו לסוגי פיקוח שונים. אפשר לראות כאן את החברה הערבית גם תחת הממלכתי וגם תחת הערבי של מזרח ירושלים. תיכף אפשר לראות שזה מתרכז ביחד ל-7 ילדים מהחברה הערבית, כש-5 מהם מהחינוך הממלכתי בחברה הערבית ועוד שניים שדווחו לנו, ממזרח ירושלים.

יש כאן נתון אחד שהטריד אותנו לגבי ילד ביסודי.

זועק לשמיים, א' עד ו'.

נכון. אנחנו בדרך כלל לא מקבלים דיווחים על ילדים ביסודי, והפעם עשינו בירור עם המכון - - -

ומה היה באמת?

מדובר בילד שהייתה שם אלימות קשה של הילד כלפי הצוות החינוכי. נעשה הליך ואני יכולה להגיד שבדיבור עם הנהלת המחוז, גם היו שם אירועים מאוד קשים ומתמשכים וגם הייתה החלטה של ההורים לא לגשת לערר. יכול להיות שבהינתן דיון של הערר היה מוחלט כך או אחרת, אבל הייתה קבלה של ההורים את ההחלטה הבית-ספרית.

מאיזה מחוז זה מגיע?

זה מגיע ממחוז צפון.

אז כל הסיכויים, בלי הכללות, זה נופל גם על מגזר מסוים?

לאו דווקא.

אני לא נופל מהכיסא. אני לא אשכח לפני אולי כמעט עשור, אני בדרך כלל שומע דיווח ברדיו של אימא שמבקשת עזרה. יש לה ילד אלים בן 7.5 אלים ברמות שהיא לא מסוגלת להתמודד איתו והיא מבקשת את הסעד הזה בגיל 7.5. אין ספק ש-א' עד ו', מקרה אחד כזה - - -

אנחנו באמת לא ראינו מקרים כאלה כבר שנתיים לדעתי. האירוע הקודם שהיה, היה ביסודי. זה היה ילד שהביא סכין לבית ספר. גם עליו דיווחתי כאן, השמיע איומים. שוב, המעבר לבית ספר הוא לא אידיאלי, אבל לפעמים יש מצבים שבהם באמת כלו כל הקיצין וזה אירוע בהחלט אירוע קצה אחרי שבדקנו אותו.

אתם חוקרים את זה יותר לעומק?

צריך להבין שמקרה כזה מלווה הן על ידי אנשי מקצוע של השירות הפסיכולוגי-ייעוצי והן על ידי גם הלשכה המשפטית כדי לראות שבאמת הדברים נעשים בצורה שהיא מתאימה והולמת וכולם שומרים.

יש גם ועדות שאנחנו יושבים בהן.

בוודאי, יש ועדות, אבל ילד כזה, אני יכולה רק לתת דוגמא ונתתי אותה כבר כאן, אולי עוד פעם אם יעלו כאן עוד קולות. יש בכיתה ה' שיש לו בעיות התנהגות קשות, א', המדינה לא מממנת לו טיפול. ישנם מקומות שבהם נקודתית יש מענה טיפולי, אבל זה לא בכל מקום, ו-ב', אם ההורים שלו לא מעוניינים שהוא יקבל טיפול, הוא גם לא יקבל טיפול. צריך להבין גם את המורכבות בהתערבות.

אני לא אשכח את הדיון שהיה על אלימות בגני הילדים בבתי ספר, שילד בגן פעל באלימות בגיבוי של ההורים שלו, כי ההורים שלו היו שייכים ל"משפחת אצולה", מהמשפחות המובילות, ודווקא הילד הנפגע נאלץ לעבור לבית ספר אחר.

אנחנו מקבלים את הנתונים כמובן מאליו, אבל אנחנו רוצים ללמוד אותם. בסדר, זכר/נקבה, אוי ואבוי אם זה היה הפוך, הייתי אומר בסדר. אז אני אומר, בסדר, הבנו. אלימות ובנים, מה לעשות, אני מאלה שמוכן לקבל את כוחות הטבע. יש כאלה שנטרלו את כוחות הטבע. זה הכול תלוי בהגדרות, אז אם הבנתם, הבנתם. אם לא, בדיוני מגדר אחרים הייתי שם נפשי בכפי אם הייתי אומר בסדר. פחות או יותר אני יכול להבין, למרות שעדיין 88 מקרים זה כמות גדולה. אנחנו מצפים לפחות, אבל בואו נלך לפילוח.

לא, מתוך ה-88 היו עררים - - -

כן, כן, נגיע לזה. אני הולך על הפיקוח עכשיו, בחלוקה. ה-0% בממ"ד טעון הסבר, כי אם שם לא טעון הסבר, צריך טעון הסבר שבממלכתי 86. ברגע שאת אומרת, חרדי 11%, האם אתם יודעים לנטרל שזה אך ורק מבעיות של אלימות או סכנה לסביבה או שלא?

טוב, אני אנסה לענות ככל שביכולתי. רק להגיד עוד משפט קודם, שכמובן ביטויים של בעיות התנהגות, כמובן כשמגיעים למצב של סיכון, אז כמובן עובדים סוציאליים לחוק נוער מתערבים. לא התכוונתי למצבים האלה.

אני כן אגיד עוד משפט לגבי בנים ובנות. בוודאי שגם אצל בנות יש ביטויי סיכון. הם נראים קצת אחרת. הבנים מעורבים אולי באמת בהתנהגויות שהן יותר מוחצנות.

את בחרת את המילה היותר נכונה, "מוחצנות". בסדר, זו עדינה יותר.

זה המחקרים אומרים, לא אני.

אתה יכול לתאר לך שכשמתקבל הדוח ומופיע נתון כזה כמו שהופיע בעבר בחברה הערבית או הופיע בעבר בחברה החרדית, השאלה הזאת, ברור לנו שתישאל על ידך. אני יכולה להגיד מה היו התשובות שקיבלנו. כמו שאפשר לראות כאן, זה שרוב הילדים, מתוך ה-88 הם ילדים בעל-יסודי. אנחנו יודעים שבממלכתי-דתי ישנו איזשהו הליך של הליכה למוסדות כאלה ואחרים, תהליכי מיון, זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שבו בלי שיהיה צורך בהליך הרחקה לצמיתות, ילד סיים איזשהו שלב לימודים ועבר למערכת אחרת.

האלימות לא מופסקת. היא תתקיים, אם לא במוסד הזה, במוסד האחר.

זה בכל מקרה. גם כשעושים הרחקה לצמיתות, אתה משלב אותם בבית ספר אחר.

גבירתי, זה נראה לי מוזר, זה נראה לי תמוה, זה נראה לי לוקח את כל הדוח הטוב הזה וזורק אותו.

דווקא במערכות חינוך שיש אלטרנטיבות רבות, בסוף בממלכתי הרגיל נשארים הבעייתיים, כי בממלכתי-דתי התפתחה התרבות הזו של מוסדות אליטיסטים עם תשלומים, ואז הממלכתי הדתי הרגיל המצוי בתוך היישוב נשאר עם רמה מסוימת. אני לא עושה השלכות שדווקא אלה הם יותר אלימים, אבל אני נוטה להאמין שילד שהוא אלים ואין לו עורף משפחתי חזק ואיתן וערכי, לא יעבור לאותם מוסדות, לכן הנתון הזה של אפס, כדאי שייבדק.

אני מוכנה לבדוק את זה שוב. אני כן אגיד שמבחינתנו החזרנו בחזרה - - -

אני אומר במילים לא מכובסות, בסדר? היום בערים הגדולות, בית ספר בחינוך הממלכתי-דתי רגיל שלא גובה תל"נים והוא לא ממוין על פי רמת זה וזה וזה, זה אלה מהשכונות. תמצאי את העולים שלא יכולים לשלם, תמצאי את ההורים עם העורף המשפחתי החלש שהקטע של הממלכתי הדתי והממלכתי מתחבר באופן מקרי, ושם יש תופעות.

אבל הטענה היא שהם לא מוציאים את הילדים. זאת הייתה האמירה. אנחנו החזרנו את הנתונים האלה למחוזות וביקשנו בחזרה ממפקחי המחוזות להתייחס לנתון הזה.

זה לא אמרת בהתחלה, שכביכול - - -

אני אומרת שוב, כשאנחנו רואים כאן אפס, אנחנו מוטרדים. החזרנו את זה למחוזות, כי זה מה שנאמר לנו. נאמר לנו, את הילדים האלה אנחנו לא מוציאים, אנחנו מכילים בתוכנו.

יותר סובלנות וסבלנות.

זאת האמירה. אני מוכנה לעשות שוב בדיקה.

כדאי שייבדק.

אני מוכן לבדוק עם בתי הספר שאני מכיר. זה נראה לי מוזר. אני מכיר בית ספר שכל שנה יש בו בקשות וחלק מהן אני אישרתי, של העברת תלמידים בגלל אלימות קשה מאוד.

העברה זה לא הרחקה.

הפסקנו את הלימודים שלהם בכיתה י'.

לא, אבל יש פה ניואנסים שצריך לקחת אותם בחשבון.

אני מבקש שתבדקו שוב. תנו לי תשובות אחרי זה.

רציתי גם לשאול. הרי ההרחקה לצמיתות זה קצה הקרחון של כל הקרחון של האלימות בעצם, ובחוק לימוד חובה יש את הסעיף של חובת דיווח על מקרי אלימות. אמור להיות מרשם במשרד החינוך ב-12ג לפי כללים וגם יש כללים שהשר קבע על כל אירוע אלימות שהתרחש במוסד החינוך, שזה אירוע אלימות גופנית בין עובד הוראה לתלמיד או אירוע אלימות גופנית בין תלמידים, שנגרמה בו חבלה, אז יכול להיות שגם חלק מהתשובה על הדבר הזה, זה דרך הנתונים, גם לראות אם היו אירועי אלימות שלא הביאו להרחקה, זאת אומרת לראות מה המצב בכלל במוסדות. אולי כדאי יחד עם הדוח הזה להביא גם את הנתונים לפי סעיף 12ג.

זה יהיה משלים אולי.

אני רק רוצה להעיר. בלה מהלשכה המשפטית, משרד החינוך.

במסגרת אותו סעיף שכרגע הוזכר, אנחנו ממלאים דוח אירוע חריג על כל מקרה של אלימות ואירועי משמעת כאלה ואחרים, כאשר אנחנו כאן בעצם מצטמצמים רק למקרים שהבשילו לידי הרחקה.

נכון, לכן אני אומרת שזה רק חלק מהתמונה ויכול להיות שזה ישלים את התמונה לתמונה יותר רחבה של מה קורה בכל סוג מהמוסדות.

המשך, יהודים, ערבים.

אפשר רק מילה להתייחס? בחוזר מנכ"ל של אלימות, הוא באמת חוזר מנכ"ל מאוד מפורט שגם לקראת איזשהו פרסום של עדכון בשנה הבאה. הקשינו מאוד על המצבים שבהם עקב אירועי אלימות, מרחיקים. אנחנו נקבל את זה פה בדיון אחר.

בואי תקשיבי, מסך התלמידים, 88 זה עדיין, אבל בכל זאת, מבחינתנו כל מקרה הוא מקרה, אבל אנחנו רוצים ללמוד, לכן אנחנו שואלים.

יהודים, ערבים?

כן, אז אנחנו באמת רואים גם כאן מגמה דומה לממלכתי-דתי.

מרחיקים פחות.

אמירה של מרחיקים פחות.

אם הוא רוצה ללכת הביתה, אין בעיה.

מרצונו.

המנהל, אם הוא עושה את זה בדרך אחרת הביתה, אין בעיה, שירחיק.

זו באמת מורכבות מסוג אחר.

וזה דיון שגם הוועדה תתבקש לדון בו, על אירועי ירי שהיו.

טוב, נסיבות.

נסיבות הרחקה – בעצם ביקשנו מהמחוזות לדווח לנו על הנסיבות שסביבן הורחקו אותם ילדים. אפשר לראות כאן כמה קטגוריות שכוללות מעורבות במעשי אלימות חמורה, מעורבות בפגיעה מינית, אלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי שמבחינתנו זאת אלימות חמורה לכל דבר ועניין, שימוש או סחר בסמים, בעיות חמורות של ביקור סדיר, הפרעות משמעת חמורות ואי קבלת סמכות. אפשר לראות כאן את הפילוח, שבאמת האחוז הגדול ביותר הולך להפרות משמעת חמורות ואי קבלת סמכות, אבל צריך להבין שזה באמת בקצה של הקצה של הדבר, זאת אומרת, ילדים שמתקשים לתפקד בכלל, ילדים שבית הספר מתקשה לעבוד איתם ממש בצורה מינימלית, ואפשר לראות כאן את הפילוח.

מעורבות גם מינית ושימוש בסחר סמים שלא מתלוות לזה בעיות אחרות, זה כשלעצמו מובן. הרחקה היא עילה.

אבל דווקא, אדוני, בטבלה האחרונה אני סימנתי לי שאלימות כלפי צוות המורים, יש עלייה מ-1% בתשע"ב ל-14% בתשע"ז.

אתה כבר עברת לחלק השני של הדוח.

לא משנה. אחד קשור בשני, כי הטבלה הזאת היא חסרת משמעות. זאת הטבלה המשמעותית, מה קורה בתוך המערכת.

אתה צודק, אבל בטבלה הזו הדגש יותר בסיבות ההרחקה, אם זה מתלווה לבעיות אחרות או לא.

כן, בסדר גמור.

אבל אני אומר, בסוף תשקלל את כל זה. אתה צודק.

סחר בסמים בתוך בתי הספר עולה מ-1% ל-6%. פגיעה כלפי צוות חינוכי, מ-1% ל-14%.

נכון, אבל גם בתוכו יש איזושהי תזוזה מ-10 ל-3, ואני אומרת שוב, גם חוסר הטולרנטיות, זאת אומרת, באותה מידה.

יכול להיות שדווקא אפשר לשמוח על הנתון הזה, שלא מוותרים לנושא של סחר סמים ולא מוותרים לנושא של אלימות כלפי מורים.

אדוני, יש אולי העתק של הדבר הזה עם הנתונים, שאפשר להקרין אותו?

בבקשה.

אפשר.

תודה.

הגשת ערעורים.

הגשת ערעורים – אז בנושא הזה אני חושבת שבאמת אפשר לראות גם עלייה לאורך השנים. מתוך 88 מקרים של הרחקה לצמיתות, הוגשו 56 בקשות ערר, זאת אומרת 63% מההרחקות, הוגשה עליהן בקשת ערר. מתוך 56 מקרים שלגביהם הוגשה בקשת ערר, התקבלו 40 מקרים. מנהלי בתי הספר יודעים את זה.

מתוך ה-88, בסופו של דבר 40 הוחזרו?

כן.

אז זה לא מדויק מה שאת אומרת, שהורחקו 88.

יש הליך מסודר ובהליך הזה יש החלטה בית-ספרית ואפשר לשמוע את מנהלי בתי הספר - - -

גם לו יצויר שהיא הייתה נותנת לך נטו בסוף, היה חשוב לדעת כמה תלמידים הורחקו.

צריך להבין שכשתלמיד מורחק מבית הספר וזה מגיע לוועדה במחוז והמחוז מחזירים אותו, זו דרמה מאוד גדולה.

חסר לי פה נתון אחד. כמה מוחזרים לאותו בית ספר? כי זאת הדרמה האמיתית. אם מנהל בית הספר קיבל החלטה לזרוק ילד על אלימות קשה, לוקחים אותו למחוז, מקבלים את הערר? יש הבדל בין להגיד לו, אנחנו מחזירים אותו אליך לבית הספר, כי זו הדרמה הגדולה, לבין אנחנו מעבירים אותו למוסד אחר.

אם הוא לא מושם לאותו בית ספר, זה עובר להליך העברה, שזה משהו אחר.

זה אותו בית ספר.

מחזירים אותו לאותו בית ספר.

מחזירים אותו לאותו בית ספר. אני רוצה להסביר גם למה. מנהלי בתי הספר היום, הם אומרים לנו, אני לא אפול בהליך, כי אני אקבל אותו בחזרה. זאת אומרת, אני חייב לעשות את זה מורכב. זה מורכב, כי אנחנו יכולים באותה מידה לשבת פה בוועדה אחרת ולדבר על המורכבות של הדבר הזה, אבל אחת הדרכים לצערי, שבהן בתי הספר באמת למדו את הנוהל הזה בצורה מאוד ברורה, כולל הזכויות של התלמיד לאורך הדרך, זה שכשלא נעשו הדברים על פי הנוהל, התלמיד הוחזר. באמת אפשר לראות כאן את הנתונים.

את אומרת ש-40 עררים התקבלו.

נכון, מתוך ה-56.

מתקבל הערר על זה שהמחנך לא שלח התרעה.

בפרוצדורות.

לפעמים זה פרוצדורה ולפעמים זה באמת שקלול של אולי יש מקום לתת עוד הזדמנות או עוד מעטפת שאולי לא ניתנה קודם לכן.

אנחנו מכירים מקרים שבהם למשל ילד, יש לו ביטויי אלימות קשים על רקע של משבר משפחתי. אחד המקרים האלה שליווינו לאחרונה היה דיבור על הנהלת המחוז עם בית הספר כדי לאפשר הזדמנות נוספת.

יכול להיות שהמשבר יחלוף כעבור זמן.

ולפעמים, וגם את זה אני רוצה להגיד, לפעמים משהו מסתייע ואחרי שילד וההורים שלו מקבלים מכה כזאת על הראש, של הרחקה, כשמגיעים לתהליך הערר, מתחייבים להליך טיפולי, מתחייבים לאיזשהו שינוי ומשהו מסתייע.

אין ספק שזה לא חוזר לשגרה רגילה.

אני רק רוצה לחדד מה ששאלה מנהלת הוועדה, גברת יהודית גידלי. ה-40 שחזרו זה מתוך ה-88.

מתוך ה-88. 56 הגישו בקשות ערר ו-40 חזרו לבתי הספר שלהם. יש כאלה שלא הגישו ערר, צריך לקחת את זה בחשבון.

ברור. 88 ו-56, הבנו שיש כאלה שלא הגישו.

32 לא הגישו ערר. מעניין למה.

אתה יודע מה יכול להיות, ילד אפאטי.

אפשר להגיד הכול. אנחנו מנסים ללמוד.

סיבות לדחיית הערעורים.

סיבות לדחיית הערעורים, אז שוב, מדובר בתלמידים שנעשו לגביהם ניסיונות רבים. לא חל שינוי, הייתה חוויה שאי אפשר, שכלו כל הקיצין. הרבה פעמים לא מתאפשר לחזור חזרה.

סמים, פגיעה מינית, בכל מקרה ערר לא מתקבל.

לא.

צריך להבין שבפגיעות מיניות אנחנו יותר בהליך העברה, לא בהרחקה.

כן, אנחנו הרבה פעמים לא יודעים - - -

אבל עדיין בדוח מופיעים כאלה של פגיעות מיניות.

מופיע מקרה אחד כזה. הרחקה לאלתר – יש 14 תלמידים שהורחקו לאלתר, עוד פעם, זה הרבה פעמים בגלל איזושהי בעיה חמורה - - -

מסוכנות מיידית.

כן. יש כאן נתון לגבי מצב תלמידים לאחר ההרחקה.

בואי נתייחס לזה.

בבדיקה שעשינו עם המחוזות, 75% מהמורחקים לומדים במסגרות חינוכיות, שוב, זה או כאלה שחזרו חזרה או כאלה שעברו לבתי ספר אחרים. 6% מתוכם לומדים במסגרת פרויקט היל"ה.

עדיין כמעט 50% נושרים. אם את אומרת לי שמה-88, 40 עררים התקבלו, 22 נשרו, זאת אומרת 26 לומדים.

כל ה-88, 66 לומדים ו-22 נשרו.

הבנתי אותך. 40 לומדים בגלל שהחזרתם אותם בעררים. העררים התקבלו. אני אומר, מאלה שהורחקו אחרי העררים נשארו לנו 48.

כאלה שלא ניגשו לערר.

בכלל 48.

זה הקצה של הקצה. זה באמת תלמידים או שהגיעו לערר ולא התקבל הערר או שהיה משבר מאוד גדול ובאמת הוא נהיה משבר עם כל המערכת, לא רק עם בית הספר.

איך זה עולה בקנה אחד עם זה שיש חובת לימוד היום עד י"ב? איך אתם מטפלים בזה?

אני תמר, ואני מאגף חינוך ילדים ונוער בסיכון. האגף בונה לאורך השנים מענים שונים. באגף הזה קיימים גם הקב"סים שתפקידם הוא באמת על פי החוק, לבדוק את חוק חינוך חובה וליישם אותו.

אנחנו משתדלים להמציא מסגרות ויש לנו רשת שלמה של מסגרות בתוך האגף, החל מהמסגרת הסו-קולד גבוהה של כיתות מב"ר, אחריהן כיתות אתגר, ויש לנו בתי ספר טכנולוגיים, מח"טים. כמעט בסופו של תהליך יש את היל"ה וקידום נוער לילדים שבאמת לא הצליחו לשרוד את המערכת ומעדיפים לחזור - - -

מיל"ה זה לא בקצה הרצ"ף?

לא, מילה זו תוכנית אחרת.

בסדר, אבל זה מצב של הרחקה.

בדיוק. במקרים הנוספים יש לנו גם שיתופי פעולה במפתנים עם משרד הרווחה, שאנחנו מאפשרים גם שם. אנחנו צריכים לזכור תמיד שבסופו של דבר אנחנו לא מגיעים לכל מאת האחוזים, אבל לשאלתך, הריצה הזאת היום של הקב"סים נעשית עד לצ'ופצ'יק האחרון של כיתות י"ב וישנם ילדים שיוצאים וחוזרים ואנחנו מחזירים במיוחד במח"טים. יש לנו אפשרות לקבל לאורך כל השנה. גם בימים האלה עוד מתקבלים תלמידים. בסופו של דבר יש לנו רשת שהיא סוג של רשת ביטחון שיכולה לתת את כל המענים. עדיין אנחנו לא בכל מאת האחוזים.

אז זה שכתוב פה "תלמיד שאינו רשום במוסד חינוכי כלשהו", - - -

מבחינתנו זו הגדרה. ברגע שיש תלמיד, הוא עובר לקידום נוער.

אני מבינה, אבל עוקבים אינדיבידואלית אחרי הילדים האלה?

בוודאי. לקב"סים יש מערכת שנקראת קב"סנט והם עוקבים באופן קבוע אחרי כל הילדים שנשרו.

אני אחדד את השאלה. אנחנו צריכים לוודא שאין תהליך של השלמה והרמת ידיים, כי בכל זאת זה תלמיד שהורחק מסיבות חמורות וקשות. הנה, עכשיו, מה עובר לנו בראש? אין תקנה. אנחנו רוצים לדעת שאנחנו מפעילים את כל מה שאפשר, ואם צריך, לייצר פתרונות אחרים או כלים אחרים, הרתעתיים אפילו, במקרים מסוימים, כדי להביא למצב שאין אפילו תלמיד אחד שהוא לא חוסה תחת חוק חינוך חובה.

אז מה שרציתי להשלים קודם, שמערכת הקב"סנט שהקב"סים מדווחים ומדווחים דרכה, מחוברת למערכת של קידום נוער בדיוק לצורך העניין הזה של הילדים שנושרים וכבר אין להם סמל מוסד, אכן יהיו תחת עינם הפקוחה של יחידות קידום נוער. עושים reaching out לילדים האלה ורצים אחריהם. גם ילדים עם תיקים במשטרה, אנחנו עדיין בריצה אחריהם. לא מוותרים עליהם ולא מוותרים להם.

אוקי. דוח השוואתי.

אני עוברת לדוח ההשוואתי. למעשה אפשר לראות כאן תמונת מצב מתשע"ב, ושבסך הכול אנחנו רואים מגמה כללית של ירידה, אבל אני אגיד שוב בזהירות שלדיווחים ולנתונים האלה יש תנועה. כל פעם כשאנחנו נפגשים ביננו, אנשים שעובדים על זה במשרד, אנחנו אומרים, נראה מה יהיה בשנה הבאה והאם תהיה עלייה. אנחנו מאוד מקפידים על ההיכרות של אנשי השטח עם הנוהל. אני אומרת שוב, גם הנושא הזה של העררים והידיעה של ההורים שהם יכולים לפנות לערר ושמנהל בית ספר יודע שהוא יכול למצוא את הילד מחר בחזרה אצלו בבית הספר, זה מכניס שם לחץ מאוד גדול.

אבל גם מגמה היא לא מקרית. יכול להיות מקרי, אבל לרוב צריך לנתח ולחקור אותה, כי אם אני מצליח מתשע"ד, פרט לתשע"ה שקצת קפץ בחזרה, מגמה של ירידה, צריך לחקור מה הסיבות ולהאיץ את - - -

זאת באמת ירידה דרמטית ואנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו עד כמה זו ירידה, מה פספסנו, איך אפשר לגייס עוד שותפים גם בשדה וגם במטה כדי שבאמת ההליכים האלה יעשו רק במצבים של אין ברירה, והאמירה של המחוזות היא אמירה שהנוהל מוטמע, שחודדה ההפרדה בין ההליכים, בין מתי, כמו שבלה אמרה, זו ההעברה ומתי זה במצבים מסוימים כשילד זקוק למסגרת כזאת או אחרת ומתי זה באמת הרחקה לצמיתות, ולכן זה חלק מהנסיבות.

נסיבות הרחקה.

יש גם היום הרבה יותר שיתופי פעולה בין הרווחה לבין כל מיני קבוצות מקצועיות שנכנסות לתמונה מאשר בעבר, וזה באמת מאפשר גם לתת מענה.

כמו מה?

למשל, יש ועדות בין-מקצועיות שיש לנו עם הרווחה ביחד לגבי ילדים בסיכון.

ואז העברה למסגרת שמתאימה לו יותר?

לאו דווקא.

לאו דווקא, אפילו החזקה.

אפילו מתן טיפול או אבחון או דברים שהורים בעבר לא שיתפו פעולה והרווחה נכנסת לתמונה.

גם אצלנו אנחנו בונים כמה שיותר תוכניות מעטפת לשעות אחר הצהריים. יש שיתוף עם התוכנית הלאומית. יש לנו גם מרכזי נוער שמכילים ילדים בסיכון. את בטח מכירה את התוכנית הלאומית, את פרופיל 7 שהוא פרופיל מאוד מורכב של ילדים. אנחנו בונים להם בעיקרון תוכניות מעטפת לשעות אחר הצהריים כדי שפחות ישוטטו, כדי שיקבלו איזה שהם מענים שהם לא מענים של בית הספר, רשמיים, אלא מענים של הבלתי פורמלי, ויוצרים קשרים מאוד מחוברים והדוקים עם בית הספר, בין מי שמטפל בהם בשעות אחר הצהריים, גם טיפולים רגשיים, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה לימודית כדי שתהיה באמת איזושהי הסתכלות על אותו ילד שהוא ילד עם קשיים בבוקר וגם בשעות אחר הצהריים עם הרבה מאוד סנכרון בין המערכות.

בבקשה, גבירתי.

אני רוצה רגע להעיר משהו לך גם. אולי נעשה כאן איזשהו דיון. נראה לי הרבה זמן לא עשינו. אנחנו כבר הרבה זמן ביחד. מתי עשינו פה דיון פעם אחרונה על אותן מסגרות שמוצעות לאותם נערים ונערות בסיכון, מטעם משרד החינוך, שלא ישלחו אותנו לוועדת הרווחה, כי ועדת הרווחה, אני מכירה, אני חברה שם, אלה מסגרות מעטפת, נמצאות היום תחת משרד החינוך.

היא עכשיו סקרה לך, מכיתות מב"ר, אתגר.

לא, אני נתתי רק דוגמא אחת קטנה.

לא, אתגר ומב"ר זה כיתות בבית הספר.

זה כיתות בית ספר. היא צודקת. יש תוכניות אחר הצהריים. יש לנו ואני נתתי דוגמא אחת.

מתי היה פה פעם דיון על זה?

בשמחה. תכיני נייר עמדה.

כן, אני אכין לך.

אם כבר את מאתגרת אותנו, נחזיר לך את זה. תכיני נייר עמדה מקצועי, מה שאת יודעת.

היה לנו.

בואו נמשיך עם הדוח.

נסיבות הרחקה, מגמות, את יודעת להסביר?

אני אגיד שכשמדובר על שינויים כמו שצוינו כאן קודם, למשל של אלימות כלפי הצוות החינוכי, אז גם קשה להגיד משהו על 1%. כשמדובר על 100 ילדים, 88 ילדים, אז באמת קשה להגיד משהו על מגמה, וגם יש פה שוב את המתח שהוזכר כאן גם קודם, עד כמה זה באמת יותר מקרים או עד כמה זה מקרים שהחמירו איתם יותר ויש אמירה מאוד ברורה שסביב האירוע הזה ילד צריך להיכנס להליך הרחקה לצמיתות. יש פה גם תנועה בין העמודות.

את יודעת מה מפליא אותי? שימוש באלכוהול אתם לא לוקחים או שזה לא צף בכלל.

אנחנו אוספים את מה שצף. אנחנו מדברים על אירועים חריגים שמהותם בבעיות התנהגות ומשמעת, לא דברים אחרים.

כשאת אומרת סחר בסמים - - -

שימוש וסחר בסמים. גם אפשר לראות את העררים, שכן בעררים באמת יש תנועה. מה שלא רואים כאן זה את החלק היחסי, מתוך כמה, שאתה צריך להוסיף, אבל בהחלט בכל מה שקשור לערר יש עלייה של פניות לערר ועלייה בקבלת הערר.

כשאת אומרת בעיות ביקור סדיר, תרחיבי.

שוב, אנחנו בטח לא היינו רוצים לראות מצב שבו ילד מורחק מבית ספר כי יש לו בעיות של ביקור סדיר, אבל בקצה של הדברים יש ילדים שעל רקע של מורכבות אישית, משפחתית, קשה לי להגיד כרגע, אבל זה בדרך כלל הרקע, שממש לא מגיעים לבית ספר, שעם כל התהליכים שתוארו כאן קודם - - -

אסביר לך למה. אם הייתם שמים לי בעיות של ביקור סדיר בנסיבות ההרחקה, הייתי יכול לבדוק אם זה מתלווה לבעיות נוספות.

שמנו, תסתכל, בעיות חמורות של ביקור סדיר.

אה, בעיות חמורות של ביקור סדיר, מתלווה לבעיות נוספות.

נכון.

זה יותר בגלל הבעיות הנוספות, כי ביקור סדיר זו לא עילה להרחקה.

נכון. הוא גם לא בא לבד.

לא, לא, תתפלאי לשמוע שיש מקרים שזה בא לבד.

זה נדיר. ביקור סדיר מגיע בדרך כלל על תשתית או בעיות כלכליות, בעיות התנהגות.

בעיות של הורים, שהוא אומר, אני עייף והיא שמה לו עוד שמיכה. הוא לא מופרע.

"יש לי כאב ראש".

באמת?

כן, יש כאלה.

ילדים שיש להם כאב ראש כל יומיים.

קודם כול הנושא של ביקור סדיר מוסדר בסעיף 4 לחוק לימוד חובה.

ברור לנו. אני מקווה שביקור סדיר זו לא עילה לבד להרחקה, כי אני הייתי מרחיק את המוסדות המטפלים, לא את התלמיד. אם זה בא רק על רקע של ביקור סדיר, אסור שזו תהיה עילה להרחקה.

זאת לא עילה להרחקה אבל צריך להבין שאנחנו הסדרנו גם חוזר מנכ"ל ביקור סדיר שמתווה דרך מאוד ארוכה. בית ספר לא יכול בכלל לדון גם בבעיות נלוות לביקור, אם לא עשו את כל ההליך לרבות ועדת התמדה ברשות החינוך המקומית, הליכים שבית הספר מחויב לעשות, זאת אומרת, גם אם אתה דן בסופו של יום בהליך של הרחקה בביקור סדיר, בליווי דברים נוספים, הרי גם שם הדרך היא מאוד ארוכה, וזה מתווה חוזר המנכ"ל בצורה מאוד מפורטת היום. זה הוסדר במרץ 2017.

את אומרת, עד שזה מגיע, זה ודאי כנלווה עם טיפול מאוד ארוך.

מאוד ארוך.

אוקי.

אני אעבור לאיזושהי התייחסות לגבי העררים.

פחות או יותר התייחסנו. את רוצה להוסיף משהו, תוסיפי.

אין לי מה להוסיף.

בכל זאת אולי תתייחסי לעררים שלא מתקבלים, מה מאפיין אותם.

אמרתי איזה משפט קודם אבל באמת לפעמים מגיעים למצב שבו בית ספר עשה איזשהו הליך של הרחקה או בנה איזושהי תוכנית ולא נכנס להליך של הרחקה עם אותו תלמיד והתלמיד לא מצליח לעמוד בתוכנית, הוא זקוק למענים יותר משמעותיים של טיפול והוא לא מצליח, הוא משתמש באלימות.

מיצוי כל ההליכים פעם אחר פעם.

כן, ואז באמת כשזה מגיע לרמת מחוז, והמחוז בבדיקה שלו, ואני אומרת שוב, מפקחי המחוזות, מנהלי המחוזות, אפשר לראות כאן רק מהעררים שהתקבלו - - -

הרחקה לאלתר נכנסת לעררים?

בוודאי. יש זכות ערר.

והיא בכלל העררים שמוגשים פה בדוח?

כן.

דרך אגב, הנושא של הדוח לוועדה בא גם על הרקע הזה, כי משרד החינוך ביקש כשנעשה התיקון לחוק זכויות התלמיד, בעבר אי אפשר היה להרחיק לאלתר. התלמיד, הייתה לו זכות לערר ואי אפשר היה להרחיק אותו עד שהוא היה ממצה את ההליכים, וכשמשרד החינוך אמר שיש מצבים שבהם יש סיכון מיידי, אז הם רצו את ההרחקה לאלתר לפני הגשת הערר. זה לא מייתר כמובן. יש לו זכות להגיש ערר, רק ההרחקה היא לפני, וחלק מזה שנכנס הדוח לוועדת החינוך היה גם כדי לוודא שאין יותר מדי מקרים כאלה.

נכון. זה מדויק.

וזה הנתון כמעט מהבודדים שהוא במגמת עלייה לעומת תחילת המדידה, לאלתר.

קשה לראות פה מגמה.

אין פה מגמה. התחלנו נמוך, עלינו - - -

גם כאן יש איזו תנועה שהמערכת עושה, שהיא לומדת.

מקרה קלאסי להרחקה לאלתר?

מקרה של אלימות נגד צוות חינוכי, מקרה של ילד עם בעיות הנהגות, שמשתמש באלימות חמורה, שמסכן את עצמו ואת הסביבה ושיש הסלמה, וכחלק מההתערבות של המורים הם גם חווים אלימות.

סחר בסמים זו לא עילה לאלתר?

אני אומרת שוב, קשה לי להצביע על משהו שהוא גורף, כי כל מקרה זה מאוד תלוי בהיענות לרצון לעשות שינוי, ביכולת של הילד וההורים שלו להתגייס לאיזשהו מהלך טיפולי. ישנם מקרים שבהם כן ילד היה מעורב בשימוש בסמים, ונעשה שם תהליך ואנחנו במקום אחר.

אוקי. התייחסויות. רחלי הכהן.

אני מהמועצה לשלום הילד.

דבר ראשון, אנחנו בהחלט מברכים על מגמת הצמצום במספר של ההרחקות לצמיתות בשנים האחרונות. עם זאת, מה שאנחנו אמרנו בשנים קודמות וחשוב לי לחזור ולהגיד את זה, זה שלאור מספר העררים הגדול שמתקבל כל שנה, ואני לא חושבת שיש פה צורך להרחיב לגבי ההשלכות של העררים האלה גם על ילדים, גם על החברה, גם במידה שהם חוזרים אחרי זה לבית הספר, ולכן לאור המספר הזה אנחנו עדיין סבורים שצריך לנקוט בזה כצעד קיצוני ואחרון, ואנחנו כן חוששים שהיד קלה על ההדק במקרה הזה, וקוראים לצמצום, בטח ככל שנגיד, יש לנו את המקרה המצער הזה של הילד ביסודי. אנחנו חושבים שככל שהגיל נמוך יותר, צריך לנקוט בכל אמצעי אפשרי ולא להגיע למצבים האלה.

עוד התייחסויות, בבקשה.

רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לאחד הדברים שאני אומרת הרבה פעמים ואנחנו רואים פה בטבלה בעיניי בצורה מאוד ברורה.

מה שמשרד החינוך קורא לו בעיות משמעת, הפרות משמעת, אלימות חמורה, אלימות כלפי צוות, אם תראו את העלייה לאורך השנים, היא דומה מאוד לעלייה שיש לנו במעבר של ילדים מהשילוב לחינוך המיוחד.

דווקא יש ירידה במספר המורחקים. אני מסתכלת על הנתונים מתשע"ב לתשע"ז.

ירידה של הישגים.

הדיון הוא על המורחקים.

אני מדברת על המורחקים.

המורחקים ירד.

אני מדברת על הסיבות של ההרחקה. הרבה מאוד מהילדים שלא מקבלים מענים לצרכים הבסיסיים שלהם - - -

איך את מסיקה את המסקנה ועל מה את מתבססת?

שוב, יש פה נסיבות הרחקה לאורך השנים.

ברקע שאנחנו עכשיו דנים בחינוך המיוחד, הייתי רוצה לדעת אם יש תלמידים שהורחקו מתוך המסגרות של חינוך מיוחד/שילוב?

ההרחקה לא חלה על החינוך המיוחד.

לא נכון.

חוזר מנכ"ל הרחקה לצמיתות, כתוב בו בשחור על גבי לבן שהוא אינו חל על ילדי החינוך המיוחד.

זאת אומרת, גם אם יהיו עילות הרחקה, לא חל על החינוך המיוחד.

לא חל על החינוך המיוחד.

המציאות בשטח אחרת.

אני רוצה להבהיר. ילדים עם צרכים מיוחדים ולא משנה באיזו מסגרת הם משולבים?

לא. ילדים עם צרכים מיוחדים, לאו דווקא חינוך מיוחד.

אנחנו מדברים על הילדים המשולבים.

כשאת אומרת ילדי חינוך מיוחד, יכולות להיות לזה שתי משמעויות. משמעות אחת היא כל הילדים שוועדת השמה קבעה שהם זכאים, ומשמעות אחרת היא ילדים שנמצאים במסגרות של החינוך המיוחד, לכן אני רוצה להבין על מה את מדברת.

לא זה ולא זה, דהיינו, ילד שעבר ועדת השמה והוגדר לגביו שהוא ילד זכאי חינוך מיוחד, אם זה במסגרת רגילה בכיתה קטנה או אם זה במסגרת של החינוך המיוחד עצמו - - -

ואם הוא שולב?

משולב זה סיפור אחר.

אז הסיפור פה הוא השילוב.

את אומרת, מי שנמצא הן במוסד לחינוך מיוחד או בכיתה קטנה לחינוך מיוחד, לא יורחק.

נכון.

וגם זה לא נכון עובדתית.

חכי. ילד שזכאי על פי חוק החינוך המיוחד, ושולב, אם יחולו עליו אחת מהעילות האלה, סוגיית הרחקה תידון.

אנחנו לא מרחיקים ילד בשל שום עילה בחינוך המיוחד.

ואם הוא משולב?

ילדי שילוב זה מאוד תלוי. אם הוא ילד שילוב שהוא ילד שאינו מוגדר כילד חינוך מיוחד, אלא ליקוי למידה - - -

שילוב הוא עדיין תחת חוק חינוך מיוחד.

זו לא ועדת השמה, זו ועדת שילוב בתוך המוסד החינוכי, כאשר חוזר המנכ"ל כן חל על ילדי שילוב גם בחינוך המיוחד.

הרחקה חלה.

כן.

אפשר אפילו כבר השנה לתת לנו נתונים על הדבר הזה?

אנחנו נרצה לזהות בשנה הבאה.

אשאל אותך שאלה. על מה את מסתמכת, מכוח מה את לא מחילה את זה על תלמידי החינוך המיוחד או מכוח מה, אם יש החרגה בחוק, את לא מתייחסת בשילוב?

הקביעה נקבעה בחוזר המנכ"ל על פי המדיניות שנקבעה ביחד עם היחידה לחינוך המיוחד.

חוזר מנכ"ל בלבד. חוק חינוך מיוחד לא מדבר על הרחקה.

החוק לא עושה את האבחנה הזאת.

אני שואל, אני לא קובע.

הרחקה בחוק זכויות התלמיד, אבל בחוזר המנכ"ל אנחנו כן עשינו את האבחנה הזאת.

על פי חוזר מנכ"ל.

בדיוק, כי זאת המדיניות הראויה.

רויטל, תמשיכי.

דבר ראשון, אני כן רוצה להגיד לפרוטוקול שאני באופן אישי מכירה מקרים של הרחקה ויש מקרים שבהם לא עושים הרחקה, עושים כאילו הרחקה. שולחים את הילד הביתה ונותנים לו "קדימה מדע", אז אני רוצה להגיד לכם שגם זו הרחקה, והמסגרת אמרה, אני לא יכולה להכיל אותו יותר.

בסדר, זו פרשנות שלך.

לא, מה זה פרשנות שלי?

את לא חייבת להסביר מה שברור.

אדוני, כשאומרים להורה, תביא מכתב מפסיכיאטר שנותן לילד שלך את הקוד הדרוש, הפסיכיאטרי, כדי לשבת בבית ולא להיות פה יותר, כי אני פה לא מחזיק אותו - - -

רויטל - - -

אני מבקשת לסיים. אני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול, בבקשה.

רק שזה יהיה לעניין.

זה מאוד לעניין.

בבקשה. "קדימה מדע" זה מוסד חינוכי.

אפריד בין החינוך המיוחד לחינוך המשלב. בחינוך המיוחד כשהם לא מסוגלים לשאת יותר את הילד, הם אומרים להורה שלו שיביא מכתב מפסיכיאטר או שהם שולחים אותו פעם אחרי פעם מתוך בית הספר באמבולנס למיון אשפוזי ומביאים את הפסיכיאטר של פמי פרימיום, וההורה, לא נשארת לו ברירה אלא שהילד ישב בבית, ואז הוא מקבל "קדימה מדע" במקרה הטוב או שהם בוחרים חינוך ביתי, רק שיעזבו אותם. זה סוג של הרחקה.

עכשיו לעניין השילוב. ולכן אני אומרת פה, אם תסתכלו, יש עלייה מבחינת אחוזים בכמות הילדים שסיבת ההרחקה שלהם היא הפרת משמעת, אלימות חמורה או אלימות כלפי צוות חינוכי. אנחנו אומרים בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, ילדים שלא מצליחים לקבל את המענים המספיקים והמתאימים בתוך המסגרת החינוכית, בסופו של דבר חלקם, מהתסכול מוציאים את זה בדרכים פיזיות. משרד החינוך קורא לזה אלימות ואנחנו קוראים לזה תגובה פיזית למצבי תסכול קיצוניים. בסופו של דבר מרחיקים אותם.

רויטל, עם כל הכבוד, אפשר לנאום נאום חוצב להבות, אבל הדוחות פה מפורטים וגם אלה שאת ציינת אותם, הפרמטרים האלה, חלקם מתלווים לבעיות אחרות, ואת יודעת מה? אם הייתי מתנתק מכל הדיון הזה, הייתי לוקח את זה כאות כבוד של המערכת, כי אנחנו תמיד אומרים שהמערכת לא נותנת מענה, לא נותנת מענה. לפי האבחנה שלך והתסכולים מהמערכת, הייתי מסתפק בכך וכך מקרים. מערכת החינוך הייתה צריכה להיות גאה.

במה? אני לא מבינה מה אדוני אומר.

אם את מנסה לשייך את הסיבות האלה לתלמידים שלא מקבלים מענים והם מתוסכלים, אני הייתי יוצא בצהלות מהדיון הזה, כי הייתי אומר, מה, מתוך המיליון ומשהו תלמידים, סך הכול - - -

לא, חלקם הולכים לחינוך המיוחד. אני מזכירה לך את הדיון שהתקיים פה בתחילת השנה, שאמרו לך שפתחו 102 כיתות הפרעות התנהגות.

אני תמיד חוטא בניסיון שלי לפרש אותך ואני חוזר בי.

חלק הורחקו, חלק הועברו לחינוך המיוחד בגלל הדבר הזה של "המסכן את עצמו ואחרים", ופה בדיון אמרו לך, פתחו 102 כיתות חינוך מיוחד של הפרעות התנהגות.

אוקי, תודה. בבקשה, אביבית.

תודה רבה. אביבית, ארגון "בזכות".

באשר לבקשתך, אדוני, לקבל את ההתייחסות בנוגע לילדים המשולבים, אשמח אם תוכל לבקש שזה יהיה כבר בזמן הקרוב, כי זה מאוד רלוונטי לסעיף בהצעת החוק שנוגע לעניין הסיכון, שמדובר שם על העברה של ילדים מהשילוב לחינוך המיוחד - - -

אני לא חושב שזה נתון דרמטי שיכול לשנות החלטות עכשיו.

אני חושבת שחלק מהמקרים שרויטל מדברת עליהם פשוט לא נכנסים לדוח הזה, אלא מוצאים להם פתרונות בית-ספריים.

זה עיוות שצריך לבחון אותו והוא לא קשור לדוח הזה.

כן, אני אומרת, זה בעצם סוג של הרחקה.

אבל זה סוג של הרחקה. הרחיקו אותם מהחינוך הכללי.

זו העברה, זו לא הרחקה.

אז עבורנו זו הרחקה.

אדוני, יש לי פנייה של ילד, אגב, בממלכתי-דתי, שהוא הורחק מבית הספר ונמצא עד עכשיו בבית, כלומר, לא די בכך שהם בכלל לא מאוזכרים כאן, כי בממלכתי-דתי יש אפס הרחקה - - -

תביאי לי את המקרה הזה ספציפית.

בשמחה רבה. הילד עדיין נמצא בבית.

השאלה אם הוא בבית במסלול הרחקה פרוצדורלי שאנחנו מדברים עליו, על פי חוק. תביאי את המקרה, נבחן. בגלל שקיבלנו אפס בדוח, אני מוכן להתייחס פרטנית. תודה.

בבקשה, גבירתי.

אורית וקנין שילה, אגף להכשרה מקצועית.

שני דברים אני רוצה להגיד. אחד, אנחנו קולטים תלמידים שהורחקו לצמיתות ממוסדות פורמליים של משרד החינוך, ואנחנו מדברים על 0.0 משהו הרחקות לצמיתות מבתי הספר המקצועיים, זאת אומרת התלמידים שנקלטים אצלנו מסיימים - - -

היא אמרה זאת במילים אחרות. מה היא אמרה? כי חלק מוצאים פתרונות, איפה? אוי ואבוי אם גם בפתרון יהיה הרחקה.

אבל זה לא מתיישב עם הנתונים.

למה? לא כל מי שמגיע אליכם, הוא הורחק.

אז אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. מכיוון שיש את מדיניות ההתמדה ומכיוון שתלמיד שנושר ממשרד החינוך, כדאי שלא ירשם בדוח מסוג זה, אני מתחברת לדברים שאמרו פה חברותיי, יש תלמידים שבאופן לא פורמלי נשלחים למוסדות אחרים שהם לא של משרד החינוך כדי שהם לא יספרו באחוזי הנושרים מבתי הספר, ואנחנו אומרים את זה בכל הזדמנות, שאם המדיניות הייתה מדיניות של התאמה ולא של התמדה, אז יכול להיות שגם המספר הזה לא היה קורה ומראש תלמיד, הייתה מותאמת לו מסגרת חינוכית שיכולה לקלוט אותו.

אני רוצה להבין את ההאשמה הזו.

לא, זו לא האשמה.

יש פה כביכול האשמה.

אז אני אבהיר. אני אומרת שאם תלמיד, אם המסקנה של צוות החינוך, של הצוות המטפל, של הקב"ס, כדי לעבור ממסגרת חינוכית אחת במדינת ישראל למסגרת חינוכית אחרת, כל עוד היא מסגרת חינוכית, ועל זה אנחנו לא מתווכחים, על פי חוק החניכות יש מסגרות חינוכיות אחרות במדינת ישראל. אם התלמיד לא היה צריך לעבור כל כך הרבה ועדות ומדורי גיהינום כדי ללכת למסגרת שמתאימה לו, אני חושבת שגם המספרים האלה שהם מספרים מאוד קטנים - - -

יצאתי עכשיו מבולבל לגמרי. בואי תקשיבי טוב, עומדת לזכות לכל תלמיד ולכל הורה יחד עם הבן שלו לבחור איזו מסגרת חינוכית, כל עוד היא מוגדרת מסגרת חינוכית שעונה לחוק חינוך חובה.

פורמלית עומדת לו הזכות. תיאורטית עומדת לו הזכות.

עומדת לו הזכות. גם עומדת הזכות למנהל או למחנך לשכנע אותו לא לעבור.

לגמרי.

כמו שעומדת הזכות למוסד חינוכי טכנולוגי לפרסם בכסף אקטיבי, בואו אלינו, אבל עדיין זו מסגרת חינוכית. כל אחד בסוף מוצא את המסגרת המתאימה לו. זה שאחוז המורחקים ממוסדות החינוך הטכנולוגים על כל גווניהם הוא נמוך, א', זה ברור, גם מבורך.

זה ממש לא אמור להיות ככה.

למה לא? זה אמור להיות ככה, אני אסביר לך גם למה, כי אם אדם לא מוצא את עצמו במסגרת הזו והוא אחר בירור, זה לא שמקטלגים. אחר בירור, הנטייה שלו וההתאמה שלו למסגרת הזו. גם הגישה היא שונה, של המערכות, לכן האחוז הוא נמוך עד כדי אפס כמעט. בסדר, זה טוב ואני מברך על כך, אבל אני לא רואה בזה איזו מגמה עכשיו של מערכת החינוך הכללית להיפטר מהתלמידים שקצת - - -

ממש לא.

כי כך היה נשמע.

לא, לא, אני אומרת שכדי להתחבר לאמירות על התסכול, שילד נמצא במסגרת שלא מתאימה לו או שלא יכולה להכיל אותו ומוכוון לעשות חמש יחידות מתמטיקה וחמש יחידות אנגלית, ואומרים לו שזו המסגרת החוקית היחידה - - -

גבירתי, הכול עניין של פרופורציות.

הכול עניין של תאום.

אנחנו מדברים על מיליון ומשהו תלמידים וכל מקרה הוא חשוב. אין פה איזו מגמה ממוסדת.

12,000 שנקלטים, ואיפה אלה שלא מסיימים בכלל ונמצאים ברחוב?

אנחנו דנים כרגע בהרחקה. תודה.

מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שבית ספר או כל מסגרת חינוכית אמורה לתת מענה לכל תלמיד. נכון, אנחנו בתקופה או בעידן שצריך להתאים את המסגרת לתלמיד. אני יודע שהאקלים בבית הספר והאווירה היא חשובה מאוד. האקלים הבטוח הוא חשוב ביותר במיוחד לאור אחוזי האלימות הגבוהים מאוד. אני מדבר למשל על החברה הערבית, על בתי ספר ערבים. למרות שאני מהנתונים, 92% מהמורחקים זה במגזר היהודי ובמגזר הערבי רק 8%? מה הפרשנות שלכם?

התייחסנו לזה קודם.,

סליחה כי אני באתי מאוחר קצת, כי אני יודע שבעיות משמעת לא חסר בבתי הספר.

אכן הנתונים שלנו על אלימות בקרב תלמידים בחברה הערבית הם לצערי הרב יותר גבוהים מבחברה דוברי עברית ואנחנו רואים את זה לצערי בכל רמות הסיכון. אנחנו רואים דאגה גדולה יותר בקרב תלמידים מהחברה הערבית. לצד זה אני אגיד שאחד הנתונים המעניינים בחברה הערבית זה שגם יחסים בין מורים לתלמידים בחברה הערבית הם טובים יותר. תלמידים מעידים, לפחות מקבוצות המיקוד, אני אומרת את זה רגע בסוגריים, הם פונים פחות להורים שלהם בחברה הערבית ויותר למורים שלהם במצבים של פנייה לעזרה. זה מה שיש לנו ממחקרים. זה דורש הבנה, זה דורש בירור. אני אומרת את זה בסוגריים. כן, יש אמירה שהרחקה לצמיתות של תלמידים בחברה הערבית זו סוגיה מורכבת שנמנעים מלעשות אותה.

אולי מחסור במסגרות שיקלטו ילדים?

אולי על רקע של מחסור במסגרות.

אני עכשיו שואל מה העמדה כמשרד חינוך.

מה שנאמר לנו כתשובה מהמחוזות, ושוב, שאלנו גם על החינוך הממלכתי-דתי, ואני אומרת גם כאן שאני אבקש לקבל כל מקרה של ילד שידוע לכם ולא ידוע לנו. אנחנו נחזור ונבדוק את זה מול המחוזות. אני אומרת לגבי ילדים מהחברה הערבית, זה שנאמר לנו, אנחנו לא מרחיקים. אנחנו לא מרחיקים גם כשילד, יש לו רמת אלימות גבוהה. אנחנו מטפלים בו בתוך בית הספר, אנחנו לא מרחיקים אותו.

תודה רבה. אני לא מחסידי ההרחקה של התלמידים, אבל אני גם מורה לשעבר. אני יודע שיש הורים, וזו תופעה שהיא לא רק לערבים אלא גם ליהודים, שהורים מעדיפים להעביר את הילדים שלהם לבתי ספר שהם פרטיים, כאשר בית הספר, יש בו אחוז אלימות גבוהה שהיא מחבלת ומזיקה לילדים בבתי הספר או לכל העשייה החינוכית והלימודית.

אני מתחבר שבחברות מסורתיות, ככל שהן מסורתיות יותר, סוגיית ההרחקה היא ברירת מחדל רחוקה. אני מקבל את זה, למרות שכל תופעה, צריך לבחון אותה ולחקור אותה לעומק.

מבחינתי קיימתם את חובת הדיווח לוועדה.

רק שאלה אחת בעניין הזה. האם ילדים למשל שהם נמצאים בבית, למרות שהם לא הורחקו באופן רשמי - - -

לא יופיעו בדוח.

כן. הדוח הרי מדבר באמת על מקרים שבהם נפתח הליך רשמי. אתם עושים איזו הצלבת נתונים? אתם מקבלים מידע על ילדים שיושבים בבית, ומנסים להשיג נתונים?

ילדים שנמצאים בבית הם תחת עינו הפקוחה של הקב"ס ושל מערכת הקב"סנט.

אבל משרד החינוך יידע על הדבר הזה או שזה לא משהו שמגיע אליכם?

זה התפקיד של הקב"ס.

כי בעצם מה שקורה עם ילד כזה, זה שלא נפתח לגביו הליך רשמי. הוא כמו מישהו שבאמת המערכת שכחה אותו, באיזשהו מקום.

אנחנו עסוקים יום-יום במקרים פרטיים של ילדים שאנחנו מקבלים גם אינפורמציה, אם זה גלש מתוך הרשת הזאת של הקב"סנט. אנחנו מתייחסים לכל הערה ולכל נתון שמגיע אלינו, אם זה בדרך פורמלית ואם זה בדרך לא פורמלית, גם שמועות וכו'. כל ילד אנחנו בודקים לגופו של עניין.

תודה. קיימת חובת דיווח לוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:41.