פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



29
ועדת המדע והטכנולוגיה
21/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 175
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ז' בסיון התשע"ח (21 במאי 2018), שעה 12:30

התכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית, בהשתתפות סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

זאב בנימין בגין
מיכל בירן
יוליה מלינובסקי

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

אורלי בלום - אינטגרטור אגף בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

נטשה מינולין - מנמ"רית מרכז רפואי וולפסון, משרד הבריאות

אסף פרקר - מנהל חדשנות בבריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

שירה לב-עמי - מנהלת בריאות דיגיטלית ומחשוב, משרד הבריאות

ישראל פיינברג - מנמ"ר מרכז רפואי וולפסון, משרד הבריאות

רוני ספיר - ראש תחום בריאות דיגיטלית וארכיטקטורה, משרד הבריאות

אורן פרלסמן - רמ"ט סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

אשר דולב - סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית לכלכלה ויישום, מטה ישראל דיגיטלית

יהודה ראובן - רפרנט בריאות דיגיטלית, מטה ישראל דיגיטלית

עינן ליכטרמן - ראש תחום בכיר מו"פ וטכנולוגיות, מערך הסייבר הלאומי

אילנית גרין הירש - מנהלת תחום פרויקטים, ועדות מקצועיות, לשכת מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

אהרון דיין - מנהל אגף יישומי מחשב, משרד החינוך

צילי נאה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים

שרון יגור קרול - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע והטכנולוגיה

גלעד טויג - ראש ענף אקדמיה, משרד הביטחון

אריק פורר - סגן ראש ענף רפואה מבצעית, משרד הביטחון

עמית גל - רמ"ד רפואה במשר"פ, משרד הביטחון

איתי קלע - ראש ענף בריאות דיגיטלית, רשות החדשנות

אליסף ורמן - מנהל אגף בכיר תכנון מדיניות ותקצוב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נעמי בק - נציגת הוועדה, המועצה להשכלה גבוהה

תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

בני אבישר - יועמ"ש הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ברוך לוי - חוקר מערכות בריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

יהודה קונפורטס - עורך ראשי, מנמ"רים ומנכ"לים חברי הפורום של מועדון C3 "אנשים ומחשבים"

מור פלג - ראש התוכנית למדעי הנתונים, אוניברסיטת חיפה

ישראל גולדנברג - ממונה הגנת המידע, שירותי בריאות כללית

רן בליצר - מנהל מחלקה לתכנון מדיניות, שירותי בריאות כללית

משה שדה - ראש אגף מחשוב, שירותי בריאות כללית

יואב יחזקאלי - מנהל האגף לרפואה ראשונית, קופת חולים מאוחדת

שירלי בר-לב - ראש המרכז לחקר המידע בבריאות, המרכז האקדמי רופין

בת עמי סדן - יו"ר, האיגוד הישראלי למערכות מידע ברפואה

דרור ורד - מנמ"ר CIO, רשות הטבע והגנים

חן אדמתי - מנהלת תחום בריאות דיגיטלית, אינטל

תמר גרין - יועצת משפטית, חברת מרק שארפ ודוהם ישראל 1996 בע"מ

אביגיל עמית - מנהלת מדיניות בריאות, אמ אס די ישראל

רון רגב - סמנכ"ל בכיר, מדנס סוכנות לביטוח בע"מ

דני יבגני גוסיס - מנהל שיווק ודיגיטל, מדנס סוכנות לביטוח

אלכסנדר גורדון - קידום מחקר ופיתוח, AG-inspire

עדן לב עמי - מוזמן/ת

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את MSD

טל נחום - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את Abbvie

עינת גלילי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את Abbvie

שושי שטוב - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כצ"ט (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת, מרכז רפואי מעייני הישועה)

ענת לוי

ס.ל., חבר תרגומים


התכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, ז' בסיוון התשע"ח, 21.5.18, צריך להגיד גם אסרו חג של חג השבועות. על סדר היום התכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית, בהשתתפות סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן. אצלנו אתה נשאר כל הזמן שר, אנחנו גם לא מתקנים את זה.

באמת ראוי לציין אותך, גם בהיותך שר וגם בהיותך סגן, זה לא שינה את הדברים, את ההשתתפות שלך בוועדה הזו ובשאר הוועדות ולכן כשביקשנו לדון בתכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית זה היה טבעי ולא הופתעת, גם ודאי רוב אלה שיושבים ליד השולחן שוועדת המדע והטכנולוגיה מצאה לנכון לתת את החשיפה הפרלמנטרית של התכנית הזו שאושרה בממשלה לפני כחודש וחצי, ומכיוון שוועדת המדע והטכנולוגיה כבר דנה מספר פעמים, כחלק מאיזה שהוא ממשק לתכנית וחלקים מתוך התכנית בלא מעט דברים גם בזכות הכרטיס אישי ועוד דברים שאתה אמרת כאן בוועדה בתכניות שלך, והנה זה התממש והגיע כתכנית לאומית לבריאות דיגיטלית.

לא הופתענו, אבל אנחנו ודאי מברכים על ההכרזה ועל הקצאת המשאבים שהם לא משאבים קטנים. אנחנו רואים באמת את התועלת הגדולה, כפי שהשתקפה בדיונים וכפי שאנחנו גם נחשפנו בדיונים אחרים שהיו על החשיבות הזו של תיק אישי או התכנית הזו, כמה שהיא תוסיף, התכנית הלאומית תוסיף לרפואה מונעת, כמה שיש בזה תועלת מאוד גדולה ושימוש בטכנולוגיה, במידע, במגה דאטה שיש לנו היום בכל מיני ארגונים ולמשרד הבריאות ולבתי חולים ועוד חולים ועוד מידע מאוד מאוד גדול, ניתוח של המידע הזה ובאמת להוביל אותו לכיוון תועלות חדשות שהיום לא משתמשים בהן או רק באופן חלקי, ודאי זה יהיה לתועלת מאוד מאוד גדולה, גם לקידום הבריאות וגם בנושא המניעה, ולא פחות גם בשירות. אני חושב שהחלק של השירות, שיפור השירות, הוא חלק גם מאוד מאוד חשוב.

אנחנו גם יודעים שבסופו של דבר מדובר כאן בהצלת חיים. מידע זמין, מידע מונגש, שימוש בדברים במרחב המידע שיש והנתונים שיש מביאים ממש להצלת חיים. אנחנו נזכיר, אדוני השר, שאנחנו התחלנו, מישהו שלא נמצא באולם כאן, אבל הוא היה באולם כשאנחנו ליווינו תאונת דרכים שמשפחתו חוותה, הוא, אשתו וארבעת ילדים, שלושה או ארבעה ילדים, תאונת דרכים בבוקר שיצאו לטיול וכשהאישה אושפזה במצב קשה עם צורך בניתוח ראש, האישה הייתה בחודש השביעי להריונה, נולדו תאומים, מה שהבעל ידע להגיד זה משהו על תרופה למניעת קרישה או קרישה, משהו שהיה מאוד מאוד אקוטי לגבי הניתוח ומאיפה מקבלים את המידע הזה? הקושי, המהירות, ניתוח חירום, מידע שלא שהיה זמין. בסופו של דבר בנס מצאו את הרופא ודרך טלפונים ובשיטה - - - ואם הוא לא היה? אנחנו התוודענו לזה באופן אישי וברוך ה' באמת בסופו של דבר, זו הייתה שאלת חיים וניצלו חיים. כך שאנחנו יודעים, אתם ודאי יודעים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו, אין ספק שלדעת למצות את כל המידע שיש לנו זה דבר חשוב מאוד.

יחד עם זאת אנחנו ואתם ערים לחששות שיש כשמלווים כזה תהליך. לא רק אם זה חברות פרטיות שעושות את זה, אבל הנושא של שמירה על המידע, גם מפני פריצת המידע, גם מפני זליגת המידע, גם מבחינת שימוש שלא ברשות, לא מורשה, כל הדברים האלה, אין ספק שאתם ואנחנו נרצה לשמוע, ואתם מודעים לזה, זה צריך להיות חלק שמוטמע בתוך קידום התהליך.

אנחנו היום בסייבר עושים על מערכות קיימות ואחרי זה אנחנו מנסים לשמור עליהם. אני חושב שאתה אמרת את זה ואני חושב שזה גם דבר שבמערכת החדשה, זה צריך להיות מובנה בתוך התהליך, כבר אז עם כל השמירה ולא אחרי זה, איך מונעים את הדברים האלה. יש כאן הרבה צנעת הפרט ומידע אישי רב, אני חושב שיש לזה משמעות ויחד עם זאת אנחנו יודעים שעם כל זה שאנחנו רוצים תועלת אנחנו רוצים לראות שגם לא יהיו נזקים.

זה בחלק הזה של הנושא, שאני חשבתי לומר בדברי הפתיחה. שאר הדברים, אולי בהמשך אנחנו נרחיב קצת ואני אכבד אותך לפתוח את הדיון.

תודה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. משרד הבריאות מתייחס ברצינות מאוד לנושא של בריאות דיגיטלית. בממשלה הייתה החלטה שתשפיע על כל נושא בריאות דיגיטלית, לא רק בריאות, כל מיני משרדים, אבל בבריאות זה סופר חשוב. וכמו שציינת, אדוני היושב ראש, היום השיטות המודרניות לטפל במחלות קשות זה טיפול אישי, אינדיבידואלי, לכל אחד, שזה תחום שמרכז על החולה והוא מקבל טיפול רפואי לפי זה.

מילא, כסף אין לנו הרבה, אבל חוכמה יש. יש ברוך ה' במדינה אנשים חכמים ומוכשרים שיודעים לעשות את המלאכה, להוביל אפילו את הנושא הזה, בריאות דיגיטלית. אני יכול להגיד לכם ואמרתי את זה בפעם הקודמת, נדמה לי, הזכרתי את זה כאן, שהייתי עם ראש הממשלה בסין ובאמצע הדיון היה שם - - - גם שלהם פתאום ראש הממשלה - - - לראש ממשלת סין והוא - - - הכרטיס האישי והם מאוד מאוד התלהבו מזה, זה באמת היה שיחת היום שם.

לא שומעים.

זו בעיה עם הנואם, לא עם המיקרופון. הדיגיטלי זה בסדר, הנואם לא בסדר.

זה עניין אותם כי זה המודל החדש. אני בכלל חושב על כרטיס. דיברנו הרבה גם בעבר, שלדעתי כל אחד צריך שיהיה לו כרטיס אישי, כרטיס אישי של כל הנתונים, בכל מקרה, תאונת דרכים או לא משנה מה, שיהיה לו את הפרטים בכרטיס הזה, שיהיה לו אוטומטי, לא יצטרכו לחפש למה הוא רגיש או לא רגיש, ולכן זה הנושא.

מה שאני רוצה להגיד בקטע הזה, אני רוצה להעיר כמה דברים בתקציב. נכון שיש עלויות לכל דבר, זה נכון, אנשים יכולים לשאול כל מיני שאלות, 'אתה משקיע בדיגיטלי, אתה משקיע במודרניזציה, טפל דבר ראשון במיטות, סל תרופות, צריכים את הדברים'. אז קודם כל את השאלה הזאת אפשר לשאול על כל דבר, כששר הבריאות או סגן שר הבריאות נכנס למשרד, אדוני היושב ראש, הוא לא יודע מאיפה להתחיל את היום. מצד אחד יש עוד איומים, מצד שני יש סל תרופות, יש מיטות, יש MRI, יש אין סוף צרות וכשאתה מקבל סוף סוף, אחרי ניהול משא ומתן, 200 מיטות אתה לא יודע איפה להשקיע אותן. תארו לעצמכם, קיבלתם 200 מיטות לשנה לחמש שנים, מה זה 200 מיטות לכל בתי החולים? כלום, אתה לא יודע איפה להתחיל איתם. אני צריך 200 מיטות לכל בית חולים, לא לכולם ביחד, אבל זה המצב. ומצד שני אתה צריך גם כסף לזיהומים והגדלנו את סל התרופות בהרבה, הכול ביחד.

אז סך הכול זה התקציב, על זה אנחנו אחראים ואני עומד מאחורי ה - - - דיגיטלי מציל אנשים, חד משמעית. מציל אנשים. זו התכנית להצלת אנשים וזו התכנית שתעזור להבא ולכן בטח שצריך להשקיע כסף. אני חושב שבמידה הראויה אנחנו עושים את זה. בסוף ארצה להעיר כמה דברים אחר כך, אבל אני מציע שיראו את המצגת שהמשרד הכין.

באופן יחסי משרד הבריאות לא נתן פה חלק הכי גדול בתוך הפרויקט, או שזה רק העברות תקציביות.

מה אתה רוצה, שייקחו לי גם את ה-200 מיטות שיש לי?

באופן יחסי אתם הולכים לפרויקט גדול, אבל החלק שלכם בתקציב הוא 80 מתוך 400.

כן, אבל אנחנו הכי טובים.

זה בסדר, אז אני אומר שאתם גם צריכים לנסות לפתח מערכת גדולה, באופן יחסי זה מחיר נמוך גם מבחינת התקציב של משרד הבריאות מול משרדים אחרים. החלק שלכם הוא, רוב התקציב יבוא ממשרד הבריאות אז אתה יכול להגיד שאתה גם הצלחת להביא את הכסף ממשרדים אחרים. מה שאני רוצה, שתבוא ותגיד את זה, הרי אתה מפחד שיתחרטו עוד אז אתה לא רוצה להגיד את זה, אבל בסופו של דבר ללכת על פרויקט שאתה מוביל אותו ואתה מוליך אותו ואתה רואה את החשיבות, הצלחת לגייס כספים ממשרדים אחרים כשאתה נתת חלק יחסי. אז זה בסדר, זה גם חלק מההצלחה של העניין. בבקשה.

תודה רבה, תודה לכל מי שהגיע היום באסרו חג. אנחנו היינו לא מזמן בוועדה, לפני כמעט שנה, והצגנו את התכנית לבריאות דיגיטלית, מאז היא צמחה לעולם שמדבר גם על איך בריאות דיגיטלית יכולה להוות מנוע צמיחה למשק הישראלי. אנחנו נציג בקצרה את האבנים הגדולות של התכנית שממוקדת במערכת הבריאות, איפה היא נמצאת היום ומה התכניות שלנו לשנת העבודה 2018 ואחר כך אנחנו נציג את עיקרי החלטת הממשלה שעברה לפני כחודש בממשלה ומדברת על מינוף של ההצלחות האלה לטובת המשק כולו.

אני שירה לב-עמי, מנהלת אגף בריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות ואני רוצה להגיד בהזדמנות הזו גם תודה לוועדה שמלווה את הפעילות הזאת כבר הרבה מאוד זמן, נותנת רוח גבית מאוד חשובה לעולם העתידני הזה לטובת כולם.

אני חושבת שכל מי שנמצא כאן מכיר את הדברים האלה, זה כמעט מובן מאליו להגיד את הדברים שחבר הכנסת אמר, אנחנו היום לא יכולים לתת שירות מיטבי בלי לנצל בצורה האפקטיבית את הכלים הדיגיטליים והדברים האלה מצילים חיים. אנחנו מבינים שאם אנחנו לא נעשה את הדברים האלה אנחנו נישאר מאחור וככל שהמשאבים הולכים ומצטמצמים, ככל שהלחץ על המשאבים הצרים שקיימים במערכת הבריאות הולך וגדל אנחנו בעצם במצב שאנחנו חייבים לעצמנו ולמערכת את היכולת לנצל את הכלים הדיגיטליים בצורה טובה לכל אחד מהצרכים האלה וגם לרוץ הכי מהר כדי להישאר במקום. זה בעצם מה שאנחנו יכולים לעשות וגם להתקדם ולהביא את הקדמה שאחר כך הולכת ומהווה הזדמנות בעולם.

איפה זה בא לידי ביטוי? זה בא לידי ביטוי בשיפור של המערכת הציבורית, בדברים שאנחנו עושים היום במדינת ישראל, שמים אותה בחזית הטכנולוגיה ובחזית הטיפול הרפואי האיכותי בעולמות כמו רצף טיפולי, זה מהווה הזדמנות לצמצם פערים כשאנחנו יודעים להשתמש בטכנולוגיה כדי לגשר על הפער בין השירות שמקבלים בפריפריה או במרכז, כשאנחנו יודעים לתת את השירות הזה בצורה שהיא מכסה כמה שיותר מהאוכלוסייה ולא נחלתם של העשירים בלבד. והדברים החדשים וההזדמנויות החדשות שאנחנו רואים מאפשרים לנו לקחת את זה גם לכיוון של מנוע צמיחה למשק, להקים תשתיות לאומיות שיכולות להכניס אחר כך לכלכלה הישראלית, למשק ולעולמות נוספים, לא רק למערכת הבריאות.

אני חייבת להגיד שזו הזדמנות יחסית נדירה שבה קיימת הסינרגיה הזאת, שבה יש צירוף וחיזוק הדדי של היתרונות החברתיים, של התועלות של המשרדים החברתיים שלכאורה נראים כמי שרק מנצל תקציב, לבין ההזדמנויות הכלכליות למדינת ישראל. החוזקה שלנו בתחום הזה, הפיתוחים שכבר נעשו, החוזק של ארגוני הבריאות שמשקיעים בזה הרבה מאוד והרוח הגבית של המדינה מאפשרת כאן סינרגיה בין התועלות לאזרחי ישראל, בין התועלת הרפואית, לבין התועלת הכלכלית.

מה בעצם התפקיד שלנו כשאנחנו מסתכלים מנקודת המבט של הממשלה? אנחנו לא באים להחליף את המשק הפרטי, לא באים להחליף את היוזמות שצומחות מלמטה וגם לא באים להחליף את עבודתם הנאמנה והמצוינת של ארגוני הבריאות. אנחנו באים לתת מסגרת כללית לכללי המשחק, לוודא שאנחנו עושים את החדשנות הזאת בצורה שהיא אחראית, בצורה שמבטיחה הגנה על הפרטיות, על המידע, על השוויון, על זה שזה מגיע לפריפריה וגם לארגונים, לכל הארגונים, לכל מבוטח בישראל ללא תלות באיזה קופה הוא נמצא ולעשות את זה בצורה שמבטיחה שכללי המשחק האלה הם אחידים ולא כל אחד מבין לעצמו מה הם בעצם אותם כללים.

אנחנו רוצים להבטיח שזה נעשה בצורה שמעצימה את מערכת הבריאות, שמסתכלת על האתגרים שלה, שמסתכלת על עמודי האש ועל האסטרטגיה של משרד הבריאות ומבטיחה שהעשייה מתחברת למקומות שחשובים למשרד בתור הגורם הלאומי, חיבור לשטח בתור הגורם שמאפשר את זה. אנחנו לא באים להמציא או להחליף את ההמצאתיות הנהדרת ואת הסטארט אפ ניישן של מדינת ישראל, אלא למנף את זה ולהשתמש בדברים שכבר נוצרים ומפותחים בצורה הטובה ביותר ובעצם לעזור ולקחת את הכוחות האלה לטובת קידום של ישראל. וכמו שנאמר בהחלטת הממשלה, אנחנו רואים את זה בתור דבר שיכול להיות הסייבר הבא במובן הכלכלי שלו, במובן של כמות החדשנות והקהילה שנוצרת סביב זה. זה דבר שהולך ומעצים את עצמו ככל שהוא נעשה בסביבה שבה יש חוזקות ויש יכולות ויש תשתיות שמאפשרות את זה.
אז מה העשייה שקיימת כבר היום במשרד הבריאות? אני מניחה שמכירים את זה, זה במבט על מה האסטרטגיה שלנו, מה הדברים שאנחנו רוצים לקדם, כשיש כאן תשתיות ויש כאן את המהפכות שקורות במערכת הבריאות. טיפול מותאם אישית, קידום של בריאות, בריאות בת קיימא, אפקטיבית ויעילה והנגשה של השירות באופן זמין לכל אחד מהמטופלים כשבמרכז המהפכה הגדולה ביותר, המובנת מאליה, המטופל במרכז וכיצד העולם הדיגיטלי מאפשר לנו את זה.

התפקיד של המשרד. כמו שבעולמות אחרים הוא אחראי לסלול את הכבישים, גם בעולם של בריאות דיגיטלית אנחנו אחראים לייצר את התשתיות שמאפשרות לארגונים לעבוד אחד עם השני בצורה המיטבית. זה אומר תשתית בעולם שיתוף המידע הרפואי, תשתית בעולם המידע האדמיניסטרטיבי, תשתיות תומכות לקבלת החלטות, תשתיות להגנה של סייבר בעולם הזה ובאופן כללי איך אנחנו מבטיחים שאפשר יהיה להמשיך ולעשות את העבודה הנהדרת בכל אחד מארגוני הבריאות בצורה נפרדת כשאנחנו מבינים שכל ארגון סולל את הכניסה אליו לארגון, אחראי על התפקוד הפנימי שלו ומצפה להתחבר לרשת הכבישים הלאומית ברגע שהוא צריך להתחבר לשאר מערכת הבריאות.

פרויקט מרכזי ומוכר היטב, שיתוף מידע רפואי לאומי. אנחנו בעצם היום נמצאים לאחר שנות ניסיון ומערכת אופק, שמחוברת היום לכל בתי החולים וקופות החולים בישראל, עם הדור הבא של המערכת הזאת, שהוא מאפשר לנו הרבה מאוד דברים שלא יכולנו לעשות בדור הקודם. המערכת הזאת עלתה לאוויר אחרי פסח למשתמשים ראשונים, במספר בתי חולים, ובשנה הקרובה הולכת בעצם להיכנס למספר רב יותר של בתי חולים ולאפשר לנו לא רק לצפות במידע מארגוני הבריאות האחרים, אלא לייצר שפה אחידה בין הארגונים ברמת התרגום שנעשה על ידי המערכת הזאת ולאפשר לנו להשתמש בה לא רק לצפייה, אלא גם כבסיס למערכות תומכות החלטה, שיוכלו לקרוא את המידע הזה. זה בעצם הופך את המידע שקיים ברשת שיתוף מידע למידע שמחשב יכול לקרוא, לעבד ולעשות בו שימוש לטובה, זה גם משתלב בתוך התהליך הרפואי, במקום להיות מערכת נפרדת זה משתלב בתוך הבסיס הקיים בתור איזה שהוא סרגל. והדבר האחרון והמאוד משמעותי, שזה מאפשר לנו היום גם שיתוף של מידע דימות, אותם צילומי רנטגן, MRI, סיטי, דברים שהיום אפשר לשתף רק את הסיכום, את מסמך PDF שאומר זה מה שקרא אותו מפענח ואמר, היום אפשר יהיה לראות גם את המידע הגולמי. אני יכולה להגיד לכם שרופאת הממוגרפיה אמרה שזו פריצת דרך משמעותית בתחום הזה. אנחנו רואים בזה חשיבות רבה.

העולם המקביל של שיתוף המידע בתהליכי עבודה, המידע האדמיניסטרטיבי, פרויקט הלב, המטופל במרכז, בעצם בא לחסוך את הטרטור של המטופלים בין ארגוני הבריאות ברגע שהם נזקקים להעביר טופס 17, לזמן תור, לעשות תהליכים שהם תהליכי קבלת שירות במערכת הבריאות. כאן אנחנו עדיין נמצאים קצת במאה ה-20, עובדים בניירות, עובדים במצב שאני יכול להגיע באמצע הלילה לתור MRI ולגלות שהזימון שקיבלתי הוא לא עם הפרוצדורה הנכונה ואני צריך עכשיו לשלם מכיסי ולהתחיל אחר כך לבקש החזר. זה בעצם אומר שהמטופל לא יצטרך לדאוג לדברים האלה כי ארגוני הבריאות יעשו את זה מאחורי הקלעים ויטפלו בכל הבירוקרטיה בצורה מיטבית ויעילה, בצורה שמחשבים יודעים לעשות את זה לא פחות טוב מאיתנו.

זה לא טריוויאלי, זה די מורכב אפילו בהיבט של זימון תורים. להבדיל מלהזמין פיצה באינטרנט זימון תורים לארגוני בריאות זה שירות הרבה יותר מורכב וכאן אנחנו רותמים לטובתנו את עולם ה-AI, הבינה המלאכותית, ומנצלים ממש יכולות של בוטים שמאפשרים לעשות תהליך כזה בצורה שהיא תומכת החלטה, עוזרת למטופל להבין מה הוא בעצם צריך וממזערת את הטעויות שבחלקן קורות היום.

הטלמדיסין מאפשר לנו להנגיש שירותי רפואה בין רופא לרופא, להתייעץ מגורם רפואי אחד לגורם רפואי אחר שנמצא במרכז רפואי אחר. לעתים זה מאפשר לנו לא לשלוח מטופל שנמצא במוסד רפואי גריאטרי, לא לשלוח אותו לחדר מיון, למקום שהוא יכול להידבק בזיהומים רבים ושונים, לא לייצר עוד עומסים, אלא לתת את הייעוץ הזה מרחוק וגם השירות הזה יכול להיות שירות שניתן למטופל ישירות. נעשה בזה שימוש היום בחלק מארגוני הבריאות בצורה מאוד טובה, אנחנו חושבים שבדברים נוספים זה יכול לעזור ולצמצם את הפניות לרפואה הפרטית, להיות בעצם גורם שעוזר לנצל את היכולות שכבר קיימות ברפואה הציבורית המצוינת שיש לנו.

ביג דאטה כבסיס להחלטות רפואיות. זה בדיוק הדברים שחבר הכנסת מקלב דיבר עליהם. אנחנו היום ייצרנו תשתית לאומית שמאפשרת מחקר בביג דאטה, חוסכת את הצורך מהרבה ארגונים קטנים שרוצים להשתמש ולמנף את הכלים האלה, אבל השלב של הקמת התשתית הוא לא פשוט והוא לא זול, יש היום תשתית לאומית שמאפשרת להם לעשות מחקרים כאלה, מאפשרת לחבר את אותו ארגון בריאות שמעוניין עם החוקרים שמעוניינים לעשות מחקר. אנחנו היום עושים עשרה פיילוטים ראשונים בעולם הזה. הדוגמאות שמופיעות למטה הן דוגמאות לפיילוטים שכבר נמצאים בתהליך של עבודה ואנחנו מזמינים ארגונים נוספים שרוצים למנף את הכלים האלה, לבוא ולעשות שימוש בסביבה מאובטחת, מוגנת, שמאפשרת לנצל את היכולות הטכנולוגיות המתקדמות לשימושים שיאפשרו קבלת החלטות טובה יותר, יאפשרו פיתוח של תובנות רפואיות על סמך מידע שכבר היום חלקו הגדול קיים.

חדרי המיון. זה נושא שכבוד הרב ליצמן מקדם אותו מאז כניסתו לתפקיד, נושא שכואב לכולם, כל מי שזכה, במרכאות, להגיע לחדר מיון, זו חוויה שיכולה להיות לא פשוטה לכולנו. כאן המשרד רואה לנגד עיניו כיצד הוא יכול להבטיח שהתורים באמת נשמרים בצורה מינימלית בכל עונות השנה. אני יכולה להגיד לכם שזה נעשה בראייה כמעט פרטנית, למה המטופל הזה נמצא כבר שש שעות ועדיין לא ראה רופא. יש לנו היום מידע מחלק גדול מחדרי המיון, עדיין לא מכולם, והשלב הבא הוא הנגשה של המידע הזה למטופלים בצורה שתאפשר לכולנו לדעת בכל רגע נתון מה הם זמני ההמתנה לכל בית חולים ומה זמני ההגעה לאותו בית חולים וככלי משלים לתת כלים גם לרופא במיון לראות את המטופלים שלו ולתת להם טיפול מיטבי במהלך שהותם במיון.

דיברתם בפעם הקודמת גם על כך שבתוך בית החולים, בתוך תהליך המיון, הוא יידע איפה הוא עומד, בתור לרנטגן, בתור ל - - -

יש בתי חולים היום שיש להם צג אלקטרוני בכניסה, איכילוב ועוד מקומות, ושם כתוב מתי נכנסים ומתי יוצאים. אני ביקשתי, במקום ללכת לביקורי פתע בחדרי מיון, לחייב את כל בתי החולים באותו צג אלקטרוני ולחבר אותו לחדר שלי ואז אני בחדר שלי יכול לראות און ליין כל אחד מה המצב של אותו בית חולים. 60% מחובר אליי כבר, אני לא מחיל את זה כי צריך 100%, אבל כרגע 60% מחדרי המיון בבתי החולים מחוברים לחדר שלי, אני יכול להיכנס לראות כמה זמן מחכים, כמה מחכים בתור, אני יכול להיכנס ולצלצל אליהם 'מה זה?'

לא לצלצל, כמו שאני מכיר אותך אתה תגיע לחדר המיון.

אבל לא כל פעם אפשר ללכת לכל המקומות.

גם לא בירושלים, בעיקר לא בירושלים.

זאת חוויה לא טובה.

בחדרי מיון? ברור.

נושא נוסף שהוא חשוב ומאוד משמעותי, גם בתוך התכנית שאושרה בממשלה, היסוד לכל הפעילות הזאת הוא העובדה שנדרש תיעוד של המידע הרפואי במקור בכל מפגש רפואי, בכל מחלקה, בכל מרפאה. אנחנו בעצם זקוקים לתיק רפואי שבו המידע הזה נמצא כדי שאפשר יהיה לנהל את המידע, כדי שאפשר יהיה לשתף את המידע ולהבטיח את הרצף הטיפולי ובהמשך את המחקר ואת התועלות הנוספות.

אנחנו היום עושים שני דברים משמעותיים בהיבט הזה, האחד, בבתי החולים הממשלתיים, ששם עדיין נמצאים מאחור בהיבט של תיק רפואי ממוחשב והתכנית מיועדת לסגור את הפער הזה ולאפשר גם שם פריסה של תיק רפואי ממוחשב. המקום הנוסף הוא במרפאות קטנות, מקומות שלא מסוגלים להרשות לעצמם את הרולס רויסים הגדולים והתיקים הרפואיים הכבדים. בעצם תיק רפואי מבוסס קוד פתוח, שמאפשר היום, אנחנו התחלנו בנושא אחד ועכשיו אנחנו מביאים את זה לנושאים נוספים, ועכשיו יש הרבה מאוד פניות של גורמים שמבקשים לשלב את התיק הרפואי הזה כדי להבטיח שגם הם יוכלו ליהנות מהיתרונות של העולם הדיגיטלי. למשל מרכזי מיון מוקדם, כמו טרם, אבל בפריפריה, שזקוקים לשירות כזה ואנחנו באמת מנסים לתת מענה כמה שיותר נרחב כדי להבטיח שלכל ארגון שמספק שירות רפואי יש גם תיק רפואי ממוחשב.

מכרזי אתגר. זה נושא שדובר עליו לא מעט והוא היום הולך וצובר תאוצה גם במקומות אחרים, לא רק בבריאות. אנחנו למעשה מזמינים את העולם החדשני, את הסטארט אפים וגם חברות מבוססות שיש להם פתרונות לדברים האלה, לבוא ולהציע פתרון דיגיטלי לאתגרים של מערכת הבריאות. הנושא שהתמקדנו בו בשנת 2017 היה הנושא של מניעת נפילות בגיל המבוגר, יש לנו חמישה פיילוטים שעברו את שלב המיון המוקדם ובעצם נכנסו לשלב של POC בארגוני בריאות ולאחר הוכחת היתכנות, לאחר שנראה שזה באמת בשאיפה משיג את המטרות, איזה מהם משיגים את המטרות אנחנו נוכל להתקדם לפריסה יותר רחבה.

אני יכולה להגיד שיש הרבה מאוד רצון וביקוש בארגוני הבריאות הישראלים להיות שותפים לדבר הזה. זה לא מובן מאליו, כי אני חושבת שבחוץ לארץ ארגוני הבריאות הם ארגונים מאוד מאוד שמרנים ודווקא בארץ יש לא מעט ארגונים שכבר בעצמם מקימים מרכזי חדשנות ומנסים להכניס פנימה את הפתרונות האלה ולראות איך הם יכולים לעזור להם לתת שירות טוב יותר.

הדיגיטל גם משפר את היכולת שלנו להעמיד מידע לטובת הציבור בכל אחד מעולמות התוכן. בדוגמה כאן זה איכות המים, מערכת שפורסמה לא מזמן שמאפשרת לכל אחד לראות את כל הבדיקות שנעשו למי השתייה. לא רק למי השתייה, אלא לכל מקורות המים באזור מגוריו, לראות אותם באופן השוואתי, באופן יחסי, ובעצם המידע הזה היום נגיש וניתן לחיפוש באופן ציבורי. אנחנו הולכים ומעמידים באופן שוטף מאגרים נוספים ומידע נוסף שנמצא בידי משרד הבריאות לטובת הציבור. לאחרונה זה היה מידע על השמנה בבתי ספר, מה אחוז הילדים שה-BMI שלהם הוא גבוה בכל אחד מבתי הספר, זה מידע שהיום הולך ומשתלב, לצד התוצאות של המבחנים בבתי ספר מציגים גם מדדים של בריאות. אנחנו משקיעים הרבה בנושא השקיפות.

הדיגיטל גם מאפשר לנו לשפר את השירות שהמשרד נותן ללקוחותיו, בין אם הם ארגוני בריאות, בין אם הם עסקים ובין אם הם הציבור כולו. אנחנו מודדים את הדברים האלה, אנחנו מעמידים את המידע על ה-SLA, העמידה במדדי השירות, גם לרשותם של מי שאמונים על התהליך וגם לידי הנהלת המשרד כדי להבטיח שאין לנו מקומות שבהם יש צוואר בקבוק משמעותי.

הדיגיטל מאפשר לנו בחלק מהמקרים לגשר על פערי מידע ועל הזדמנויות שאחרת קשה להגיע אליהם, האתר של המחקרים הקליניים, מקום למי שמגיע למצב שבו הטיפולים המסורתיים כבר לא עוזרים לו ומחפש את הניסויים, את הדברים החדשניים שאולי ייתנו לו את המוצא האחרון לאותו מצב רפואי. בצד השני של המתרס קיימים מי שרוצים לערוך את הניסויים האלה ומחפשים את המועדים לניסוי שלהם, שצריכים להתאים לפרמטרים המאוד מדויקים. האתר הזה מאפשר לנו לעשות שידוכים ובעצם לאפשר ניצול טוב יותר של הכלי הזה ומחקר טוב יותר במערכת הבריאות.

הדיגיטל גם מאפשר לנו מיצוי של זכויות. משרד הבריאות היום יחד עם המשרד לשוויון חברתי בא ומציף בצורה אקטיבית אל מול האזרחים את המקומות שבהם יש להם זכויות שאולי לא מנוצלות, אולי יש להם זכויות שיכולות להיות מנוצלות טוב יותר, לא רק באופן תגובתי, אם מישהו שואל ומחפש והוא כבר במצב שאולי הוא מפספס משהו, אלא במצב אקטיבי, בנקודות שאנשים נמצאים בנקודות הטראומה, בנקודה של בית חולים, בנקודה של שחרור מבית חולים, במקומות שבהם זה יכול לתת את התועלת המקסימלית. לאחרונה נחנך מרכז מיצוי זכויות ראשון באיכילוב שמאפשר מימוש של הזכויות לאחר שינוי במצב הבריאותי. המטרה שלנו להרחיב את הפריסה של המיזם הזה ברחבי הארץ.

דבר נוסף שמביא את קולו של המטופל לתוך המדידה של מערכת הבריאות, אם עד היום מדדי האיכות שמשרד הבריאות מוביל במערכת הבריאות התמקדו בפרמטרים של מדידת המערכת עצמה, אשפוזים חוזרים, מדדים שבודקים כמה אנשים טופלו בהתאם לסטנדרט טיפול מסוים, אז מדדי האיכות מאפשרים לנו להכניס גם את נקודת המבט של המטופל. יכול להיות שהוא לא יתאשפז מחדש, אבל שאיכות החיים שלו לאחר הניתוח ירודה ביותר. אנחנו רוצים לדעת את זה, אנחנו רוצים למדוד את זה ואנחנו רוצים לשלב את זה בתוך מדידת ההצלחה של ארגון הבריאות ושל מערכת הבריאות כולה. כאן אנחנו מביאים תשתית טכנולוגית שמאפשרת בעצם שאלונים וביטוי של קולו של המטופל, גם לפני וגם אחרי פרוצדורה או מצב רפואי, במטרה להשתמש בזה בצורה שתהיה בהיקף רחב ובצורה אחידה ושוויונית לאורך ורוחב מערכת הבריאות.

בריאות בכף ידך. התשתית הטכנולוגית שמאפשרת לנו את אותו כרטיס רפואי אישי. לא מזמן פורסם חוזר של משרד הבריאות שעוסק בהיבט הזה. המטרה שלנו, אם היום הקופות מעמידות מערכת מרשימה יחסית לרשות כל אחד מהמבוטחים באתר האינטרנט האישי בקופה, המטרה שלנו בתור משרד הבריאות היא להבטיח שהמידע שיונגש למטופל יהיה מקסימלי. בחלק מהמקרים זה אומר להנגיש יותר מהמידע שנמצא היום בידי הקופה באתר האישי ובחלק אחר זה אומר להבטיח שהמידע מגיע לקופה מלכתחילה בכדי שהיא תוכל להנגיש אותו באתר. חלק משמעותי מהחוזר גם אומר שמי שמעוניין יוכל לקבל את המידע הזה לא רק באתר האינטרנט אלא גם באמצעי אישי, בדיווייס שיאפשר לו לקחת את המידע הזה, לשמור אותו, להציג אותו לרופא, לקבל חוות דעת שנייה ובעצם לשלוט במידע הרפואי שלו בצורה רחבה ככל האפשר.

אז קודם כל תודה רבה. באמת אנחנו לא יכולים לעצור אתכם מכיוון שכל מצגת היא נדבך חשוב מאוד בתוך המערכת הכוללת ובאמת מאחלים לכם, דבר ראשון, בהצלחה. אבל מילה אחת כן הייתי מבקש ממך שתוסיפי, הנושא של השמירה וההגנה על הפרטיות, שאני מניח שזה מאוד חשוב. בשונה לפעמים שיש מקומות שאנחנו יודעים, ברור מי אנחנו רוצים שייכנס למערכת ומי אנחנו לא רוצים, המסך הוא ברור, אפשר להגביה אותו, אפשר לעבות אותו, כאן במקרה הזה אנחנו מצד אחד רוצים שהרבה אנשים יראו אותו, מצד שני אנחנו רוצים לעשות מגבלות. לא כל חשיפה למידע או צורך בחשיפה למידע צריך לקבל חשיפה לכל המידע. איך אנחנו גורמים לו שיהיו בזה הרבה תחנות, שלבים מסוימים באפשרות הכניסה, איך אנחנו בודקים שלא משתמשים בזה שלא לצורך. גם רופא, אפילו רופא שצריך לקבל מידע, הוא לא צריך לקבל את כל המידע, הוא צריך לקבל את המידע הספציפי שנוגע לו בזמן שהוא צריך ובציר הזמן שחשוב. זה דבר אחד.

דבר שני, עוד דבר שהייתי רוצה לפני שחבר הכנסת יתייחס, חלק מהדברים שאמרתם, במיוחד בנושא של הבירוקרטיה ומימוש זכויות של קופות החולים, אז זה לא בגלל שאין היום טכנולוגיה, זה דברים אחרים. בקופות החולים, למשל, שיש שם טכנולוגיה באמת מצוינת, אבל כשזה מגיע למימוש הזכויות אז חלק, אני מבין שזה גם איזה קושי כדי שלא תוכל לממש.

אני נפגשתי לא מזמן, אדוני סגן השר, עם מנהל מחוז של אחת מקופות החולים, שאלתי אותו 'חולה אונקולוג שהרופא המטפל, האונקולוג בבית החולים, נותן לו טיפול כימותרפי כזה וכזה, כשאתה צריך כל פעם את האישור', הרי הוא נותן את המימון לפי תוצאות הבדיקות, הבדיקות מראות שהוא צריך לקבל יותר, גם אם הפרוטוקול, הוא צריך לקבל, אבל מכיוון שנניח הערכים לא מספיק גבוהים, כן מספיק גבוהים, הוא נותן לו, הוא יכול לשנות, אבל כשהוא נותן לו הוא נותן לו וכשאתה עכשיו צריך אישור שהרופא שלח לרופא המטפל והרופא המחוזי והוא צריך להתחיל טיפול מיד מכיוון שכל יום עיכוב במתן התרופה הוא קריטי וקופת החולים ובית המרקחת לא מזמין, 'מה אתה מרוויח בבירוקרטיה?', הוא אומר 'תשמע, כדי שיידעו לא למהר', כל כדור יכול להיות 7,000 שקל או סכומים של אלפי שקלים, באמת תרופות יקרות, אבל כדי שלא ימהר לתת. אמרתי לו 'וכי אתה יכול בכלל להתווכח, אתה יכול לשנות את המינון, את המרשם של אותו רופא אונקולוג בבית החולים שנותן?' וכי הוא יודע מה אני עובר, מה החולה ובני משפחתו עוברים כדי לקבל את זה? הרופא, בכל בית חולים, אונקולוג נותן, מכאן ואילך הוא כבר לא יודע מה אתה עברת. עכשיו לקח לו שלושה ימים, אני שילמתי על התרופה, הוא שילם על התרופה, הוא מקבל החזרים, הוא בכלל יודע והוא יכול לשנות את זה? נשארתי בלי תשובות ואני אבדוק את זה.

קודם כל אתה צודק, עובדה בתקציב 19' שאישרנו עמדתי על זה לקבל עוד פט סיטי, אמרו לי באוצר שזה לא בסדר, כי זה עולה כסף. אמרתי 'לא ביקשתי כסף, רק רישיון'. היום, במצב - - - למי זה פט סיטי? פט סיטי זה חלילה וחס מי שיש לו גרורות מהמחלה אז פט סיטי זה - - - הרי זה לא צילום רנטגן, זה משהו שהוא - - - לא פחות ולא יותר אומר לי פקיד האוצר, אישרו לי חמישה, קיבלתי אחרי מלחמה, אמרו לי 'זה 25 מיליון שקל', אמרתי 'על מה? מי משתמש בזה? זה רק אנשים שמצילים חיים, שיש להם גרורות'. קיבלתי.

שבזמנו כשפרסמתי את הטלפון לגבי MRI היו לי כמה אלפי פניות. מה רוב הבעיות? קופת חולים לא ממהרת לתת MRI, היא נותנת סיטי כי סיטי זה רבע מחיר מ-MRI וזה לא בסדר. יש אנשים שסתם רוצים, אבל אלה שצריכים, וגם צריך לחייב את בתי החולים, אנחנו עושים את זה בימים אלה, שיעבדו יותר ממשמרת אחת.

הפענוח. היום הבעיה היא לא התור, היום הפענוח הוא יותר מהתור. אתה מקבל תור ל-MRI והפענוח הוא הרבה יותר זמן.

זה חלק מהבעיה, אבל עשינו קורס מיוחד ל-MRI, נדמה לי שהוספנו טכנאים - - - אנחנו מתכוונים לעשות עכשיו עוד - - -

אבל הרופא מגיע לאותו מכון פעם בשבוע כדי לפענח ולתת לך את התשובה בזמן ש - - -

לא, אבל קודם כל מבחינת השימוש, עובדים במשמרות, עובדים בלילות.

לא בכל המקומות.

זה מה שהוא אומר לך. עובדים בכמה מקומות בלילה ויש כמה וכמה בתי חולים שבשעה שלוש זה נסגר ועל זה הביקורת שלי. לא יכול להיות שבשעה שלוש סוגרים.

לא, זה לא מצדיק את התוצאה פשוט.

לא, אבל אם היה פתוח היו באים.

יש תור אז אנשים מתייאשים או שכבר לא צריכים את זה. אדוני, סגן השר, לגבי תורים שהם רוצים לחסוך, לתת סיטי במקום MRI, בסופו של דבר יש דברים שהם לא שיקול דעת של קופת חולים, האם לחולה אונקולוג שצריך לעשות פעם בשלושה חודשים או פעם בחודש, לפי ההתקדמות, רופא קופת חולים לא ייתן לו את זה? הוא יהיה יותר מרופא האונקולוג שלו, שיגיד לו 'אני לא נותן לך פעם בשלושה חודשים'?

לא, יש שאומרים ש-MRI יותר בריא, אבל לאחרונה, כך נאמר לי דווקא מרופאים בכירים, שהסיטי החדשים זה כבר לא קרינה, זה גם קרינה מועטה. זאת אומרת יכול להיות שזה יפתור את הבעיה, היות שאנשים לא יצטרכו לרוץ.

אני רואה שאנשים קצת קצרים בזמן, במיוחד חברי כנסת שיש להם עוד ועדות, אז חבר הכנסת בגין, בבקשה.

אנחנו רגילים להתפתחויות חשובות וגדולות בתחום הדיגיטלי, זה באמת מלהיב ומרהיב, התכנית הזאת היא שלב אחר, היא יישום אחר של התפתחויות כלליות. הרצאה באמת יוצאת מהכלל וגם היא מלהיבה כתפיסה כוללת, גם אם האפשרויות קיימות, או בקרב מדען, או בקרב טכנולוג או בארגון כזה או במקום בחוץ לארץ, אז מה שאתם מציעים הוא הסתכלות כוללת וגם פיתוח מותאם. כמובן אני מצטרף לברכתו של יושב ראש הוועדה על ההתקדמות הרבה, גם במשך השנה, מאז הצגתם את זה בוועדת המדע.

לא הגענו, אני לא יודע אם זה היה במצגת, לסוגיות המקשות, אולי הן לא חסמים אבל הם נושאים שדורשים תשומת לב. התחום הראשון שעולה על הדעת כמובן הוא תחום הסודיות הכללית והגנה על הפרטיות של אדם ואפילו תינוק. אני לא ראיתי פה, היות שלא הספקת להציג את פסיפס, אז שם מתעוררות בעיות, היות שמדובר למעשה בניסוי, אמנם התנדבותי, אבל ניסויים אחרים, גם התנדבותיים, ואתם מריצים או רוצים להריץ בקרוב את הנושא הזה, איך אתם חושבים לקדם אותו בלי מסגרת חקיקתית שתקבע את הכללים בחוק? דיברת, השתמשת בביטויים כלליים או ביטוי כללי אחר, אבל מדיונים אחרים שנערכו בוועדה הגענו למסקנה שהמסגרת הראויה, גם הנורמטיבית, אבל גם היותר טכנית, שהיא תהיה הבסיס שעליו אם תרצו תקבעו כללים או תקנות, היא נעדרת על פי ידיעתנו. תכנית פסיפס היא תכנית הקשורה למידע גנטי וזאת אולי ההזדמנות, כבוד השר - - -

סגן השר.

אתה זוכר, כבוד השר/סגן השר, שירתנו יחד בממשלה ולא היה דיון אחד שבו אני פניתי אליך כסגן השר אם כי היית סגן השר, אז לכל דבר ועניין, אבל כרצון כבודו, אם דרוש להקפיד על כך מבחינות כלליות אז בסדר.

לכן, אדוני, אני אביא לידיעתך את העובדה שעומדת לדעתי בסתירה להצגה הזאת מבחינת המסגרת החוקית, אבל 12 שנים מתגלגלת בכנסת, או לא מתגלגלת, מוקפאת ושוב שבה לחיים ושוב מוקפאת, הצעת חוק, למעשה שתי הצעות חוק. אחת, הצעת חוק מידע גנטי שוודאי קשורה לנושא שהוועדה עוסקת בו, ההצעה השנייה היא הצעת חוק ניסויים בבני אדם. אביא לידיעתך שבכנסת הקודמת הצעת חוק מידע גנטי שהוגשה לפני שש שנים כבר על ידי חברנו מאיר שטרית, הצעת החוק הזאת הגיעה, למעשה בשלה עד כדי קריאה שנייה ושלישית והבחירות המוקדמות סיכלו את האפשרות הזאת.

בדיון שערכנו לפני שנה וחצי כאן בוועדה, דיון לא פורמלי אמנם, הייתה הסכמה בין הנוגעים בדבר שדרושות לא יותר כנראה משתי ישיבות של ועדה מיוחדת שהיינו מוכנים להקים לצורך כך כדי להביא אותה לגמר והצענו שמשרד הבריאות, אם יהיו לו הערות נוספות אחרי כל השנים האלה, יביא אותן לדיון הזה. אבקש להודיעך שלאחר שגלגלו אותנו מוועדת שרים לחקיקה אחת לשנייה, פעם בדחייה של חודש, פעם בדחייה של שלושה חודשים וחוזר חלילה הודיעו נציגי משרדך לפרוטוקול לפני כשלושה שהמשרד הוא המבקש להביא הצעת חוק ממשלתית אחרי 12 שנים אני מרשה לעצמי להביע פקפוק מסוים ביכולת, אם לא ברצון הממשי, של נציגי המשרד להביא את הדבר לידי גמר. החוק השני, בוודאי הובע שוב רצון שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

אני חושב שחבל, אני פשוט לא רואה אפשרות לצאת בקנה מידה גדול למפעל הלא חשוב הזה, אלא החיוני הזה, שיביא מזור לרבים ללא מסגרת חקיקה.

אני רוצה להגיד לך שאני רגיל לזה שמפקפקים לפעמים בדברים שאני כן אעביר או לא אעביר. כשנכנסתי לתפקידי הייתה לי ביקורת על חוק מסוים, שלא יכול להיות ש- - - וזה יעבור - - - בכל שישי הייתה ביקורת, 'החוק הזה לא עבר', 'לא יעבור', ותתפלאו לשמוע שעבר, עבר בקדנציה הקודמת. אז לא כל דבר, מה שמובן מאליו צריך להיאמר.

אבל במקרה הזה אין בעיה, זה לא ביקורת עליך, אדוני השר - - -

לא, אני אמרתי, נציגי המשרד, אני חושב שהייתי זהיר.

רוצים להעביר את זה כממשלתי, כי החוק אחרת, עם כל הכבוד, אני לא מסתיר - - - ולכן - - -

לא, ודאי. חלפו שש שנים מאז, נכון.

בינתיים בתקופה הזאת הייתי סגן שר והייתי כלום, הייתי סגן שר, שר וסגן שר.

אני לא חושב שמההיבטים האלה יש בעיה, הבעיות אולי שיש אולי היבטים מקצועיים אחרים, אבל לא ההיבטים שאתה מעורב בזה.

לא, אני מדבר באופן כללי. אמרתי, יוצאים לדרך עם פרויקט כזה, אני פשוט לא רואה דרך, זה לא שאני ממליץ על כך, בלי מסגרת של חוק בשני הנושאים, מידע גנטי וחקיקה בנושא ניסויים רפואיים בבני אדם, אני מציע ללכת בד בבד ולא לנסות להתחיל ואחר כך לתקן.

זה לא נושא דתי.

לא, לא נושא דתי בכלל. הוא יודע שזה לא נושא דתי.

זה לא נושא דתי, זה נושא פרופר בריאות שיש דיונים במשרד הבריאות - - -

אם זה היה נושא דתי הוא לא היה מעלה את זה.

באמת, אני יודע את הכלל כבודו, החודש בכשרים לוקה בגופו, גופי יקר לי, אינני חושד בכשרים ולא בעניינים, אני אומר מה ידוע לנו מקץ שנה. הרי צריך היה לומר לנו כבר לפני שנה, 'חברים, אנחנו מביאים', אמרו לנו לפני שנה וחצי 'עוד מעט מביאים הצעת חוק ממשלתית, חלפה שנה וחצי. אני מציע, מבקש, כבודו, תיכנס לעובי הקורה, תראה מה ניתן לעשות. אם הצעת חוק ממשלתית תבוא בחודש הבא, נברך על כך, עוד בלי לראות אותה, אבל כדאי ל - - -

קצת סטינו מהדיון, אבל אי אפשר - - -

לא התכוונתי, אבל אנחנו פה - - -

אבל האמת, גם כוועדה וגם חבר הכנסת בגין, שהוא לא מרבה בחקיקה פרטית, אבל כשפנו אליו מראשי המערכת המקצועית והכללית שנמצאים ופועלים בעניין הזה, גם בנושא הגנטי וגם בנושא הניסויים בבני אדם, שעומדים בראש ועדות, הם באו ואמרו שיש חשיבות לאומית לקדם את החקיקה הזאת וגם הממשלה מסכימה ויש יתרון עכשיו כדי לזרז את זה בחקיקה פרטית, חבר הכנסת בגין, כאחד שלא מעביר את החקיקה בכלל, רצה לראות אם הגופים המקצועיים מסכימים. הוא ישב עם משרד הבריאות, קודם כל ביררתי אם עמדת השר היא בעיה, ביררתי איתך, אין לך בעיה, אדרבא, מבחינתך אין כאן שום בעיה אישית או השקפתית בעניין הזה, ממש לא. יש כאן בעיה מקצועית, אני לא מכיר חברי כנסת שמובילים הצעת חוק פרטית שיושבים עם הגורמים המקצועיים לפני כן, לא ישיבה אחת, עם כל הגורמים, כולל הפרטיים והגופים האחרים במשק, כמו חברות תרופות וניסויים בבני אדם היום, יש לזה אולי שם כותרת אולי מבהיל, אנחנו מדברים על דברים שזה מונע, סקר של תינוקות יכול הרבה להוסיף וזה מתעכב הרבה זמן.

חלק מהגורמים המקצועיים בתוך משרד הבריאות גם רוצים, אומרים 'בסדר, אנחנו - - - את זה'. יש איזה חלק, אנחנו לא יודעים, אולי הם כבר יודעים לזהות אותו, שבעניין הזה אמרו משהו אחד ופעלו משהו אחר. אנחנו אמרנו, אם אתם רוצים ומסכימים אז אנחנו נקדם את זה, ואז אחרי הרבה דחיות ואחרי הרבה גלגולים ועוד חודש ושלושה חודשים, מתברר 'לא, אנחנו רוצים עכשיו לחזור עם הצעת חוק ממשלתית'. אז בא חבר הכנסת בגין ואומר 'לא, הכבוד שלי, אין לי בעיה, התמיכה שלי, אין לי בעיה, אבל אם זה ככה אז בואו נקדם את זה'.

אי אפשר, החוברת הזאת, אני חושב שזה הכרחי.

בחלק הזה. בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

תודה רבה. בעניין אחר. אני שמחה שכבוד סגן השר הגיע לדיון החשוב הזה, אבל אני לא יכולה שלא להתרעם על זה שבדיון שהתקיים היום בוועדה למעמד האישה בנושא של תרומת ביציות בישראל שאינן נבדקות ולפעמים מושתלות לנשים ביציות מנשים שיש להן עבר של סמים ואלכוהול ומחלות נפש במשפחה ולא הגיע, לא רק שלא אתה הגעת, בסדר? לא לכל דיון אתה יכול להגיע, נציגי משרדך לא טרחו להגיע לדיון. ישבו, התכנסו, החליטה נשיאות הכנסת שהדיון הזה הוא דיון ראוי שיקיימו עליו דיון בכנסת.

לא רק זה, הנשים האלה, שנאלצות בעצם להסתפק, אני אומרת, בתרומת ביציות מהארץ, כי חשוב להן שזאת תהיה ביצית של יהודייה - - -

אני אקצר לך את הדרך. אם המשרד שלי קיבל הזמנה - - -

הוא קיבל הזמנה ואמר שהוא יגיע.

אני לא קיבלתי, אז אל תבואי אליי בטענות.

וגם אם קיבלת ולא באת לא קרה שום דבר.

אני לא מדבר, לא קיבלתי הזמנה. אבל אם את אומרת שמשרד הבריאות קיבל הזמנה ולא בא, אני רואה את זה בחומרה רבה.

אני מודה לך ואודה לך שתטפל בעניין.

אני אבדוק את זה.

תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה. אדוני סגן השר, כמה דברים.

אני מאוד מקפיד על כל הוועדות שיבואו. פעם הייתי אפילו עובר על - - -

אתה משמש כדוגמה אישית.

זה היה ממש היום ביזוי של הוועדה ובהחלט אשמח אם תטפל בזה.

איזו ועדה זה?

מעמד האישה.

איך אמרנו? אסרו חג של שבועות. מעמד האישה, יש נשים שלא יכולות ללכת היום לעבודה בגלל שהילדים היום בבית. זה יותר בעיה של מערכת החינוך, לא מערכת הבריאות.

לא, אני חושב שזה בעיה של מחשוב.

אני אהיה מאוד פרקטית, אדוני סגן השר. נושא האונקולוגיה, לחולי סרטן רבים מגיעות זכויות, מתוקף זה שהם חולי סרטן, הנושא הזה לא מטופל על ידי קופות חולים בצורה מספקת וגם בלחץ שלי בשנה קודמת הצלחתי להגיע למצב שהם עשו חוברות מידע לחולי אונקולוגיה גם ברוסית וגם בעברית. עד עכשיו זה לא היה, לתשומת לבך. כל זכות בסופו של דבר זה גם כסף. מן הסתם אם אנשים לא יודעים, חולי אונקולוגיה, חולת סרטן לא ידעה שמגיע לה כל מיני דברים, שמגיעה לה פאה ומגיע לאנשים גם החזר הוצאות על מלווה. אנשים פשוט לא יודעים כי המערכת לא עושה כלום - - -

זה מפורסם באינטרנט לכולם. בכלל - - -

דקה, אני אשלים. זה קרה כבר, אני לא סגנית שר הבריאות, דקה.

לא מדובר על זה שאין מידע, את אומרת שאין מידע בשפה מסוימת.

גם בעברית זה לא היה. אני עברתי קופת חולים קופת חולים, אחת אחת, בשנה הקודמת, פניתי באופן אישי לכל המנכ"לים של קופות החולים והם עשו חוברות מידע גם בעברית, שזה לא היה, שזה כביכול כלל, וגם ביקשתי ודרשתי והתחננתי שזה יהיה גם ברוסית. אל תשכחו, אדוני סגן השר, שבמדינת ישראל שני מיליון איש לא דוברי עברית כשפת אם. זאת אומרת הנגשה לשונית, במיוחד במה שקשור למיצוי זכויות והנגשת מידע, זה כלי קריטי והאמצעי הדיגיטלי מאוד חשוב, אבל אני לא אחדש לך אם אני אגיד שיש ציבורים מאוד גדולים שלא משתמשים באמצעים דיגיטליים או השימוש שלהם די מוגבל באמצעים האלה.

אני קצת מתפלא על דברייך מכיוון שאני יודע שהעובדות הסוציאליות בבתי החולים מאוד נותנות את המידע הזה. דווקא לגבי המידע של חולים אונקולוגיים - - -

סליחה, אני חייבת להגיד שאני הגעתי לנושא הזה, חולי האונקולוגיה והזכויות שלהם, לא במקרה, אלא בגלל הטרגדיה המשפחתית שלנו, שאמא של בעלי חלתה בזה ואז נשאלנו שאלות מה מגיע ואז קיבלנו תשובות שאין תשובות. ואז בעצם אני לקחתי את ההיסטוריה האישית והשתמשתי בתפקידי כחברת כנסת ועשיתי משהו ואחר כך עברנו קופת חולים - - -

תעבירי לי את זה בכתב.

זה כבר קרה. אבל חוץ מחולים אונקולוגיים יש הרבה סוגי חולים אחרים שיש להם כל מיני הטבות אחרות לפי סוג המחלה. אנחנו מדברים על אונקולוגיה כי זו מכת המאה שלנו, אבל יש גם חולי אפילפסיה, יש חולי סוכרת. אני רק רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, כשרוצים למכור ביטוח בריאות נוסף, משלים או כלשהו, ידעו לספר לי את זה באסקימוסית, בחייך, וימצאו אותי גם בטלפון וגם במייל. ברגע שצריך להביא מידע למטופל הסיפור מורכב כי זה עולה כסף. לתשומת לבך, אני חוזרת - - -

אנחנו מנצלים את ההשתתפות שלך לסדרת שאלות. את יודעת, השר שהכי הרבה יש לו שאילתות והצעות לסדר זה שר הבריאות. עשיתי חשבון, אתה השר שהכי נמצא כאן, אין שבוע שאתה לא נמצא.

הקמת מרכז זכויות, האם לקחתם בחשבון שם גם הנגשה לשונית כי מגיעים לשם מכל ה - - - גם מיון, אני מאוד שמחה שלקחת את הנושא הזה לפיקוח יומיומי, כי גם מניסיון אישי פה, באחד מבתי החולים בירושלים, בילינו 24 שעות עם היקר שלנו. אני לא יודעת מה קורה עכשיו, אולי בשלושה חודשים האחרונים המצב השתנה פלאים, אני לא מאמינה, אני רק חייבת להגיד - - - בן אדם נכנס לשם על הרגליים שלו ויוצא חצי גופה, בגלל כל ה - - - קורה.

זה אני לא יודע. אני - - -

עכשיו שאלה פרקטית ותסבירו לי את כל מה שראינו במצגת, איך זה אמור לסייע. שוב פעם, אני צריכה לעשות MRI לבן שלי, הלכתי לרופא, הוא הקים לי את הפנייה לקופת חולים, אחר כך מתקשרים מקופת חולים, אמרו 'הפנייה אושרה', שולחים לי טופס 17 עם בית החולים ששם אני יכולה לעשות את ה-MRI. אני מתקשרת למרכז זימון תורים של אותו בית חולים, הם אומרים לי 'לא, תשלחי לנו את הפנייה הזאת בפקס' - - -

חברת הכנסת מלינובסקי, אני רוצה להתמקד בנושא. זה רק מראה שהתכנית הזו היא תכנית טובה.

לא, זה טכנולוגיה. האם מה שאתם הצגתם לי עכשיו - - -

הם אומרים, הם רוצים לשפר את זה, לכן התכנית.

אחרי שבועיים חוזרים אליי מאותו בית חולים כדי לקבוע תור וזה לוקח בסביבות חודשיים-שלושה. האם אנחנו יכולים להגיע למצב שקופת חולים לא צריכה לשלוח לי את הטופס וזה ישר יגיע לבית החולים?

זו הכוונה.

כדי שאני לא אשלח פקס לאותו - - -

כאן בדיוק כיוונו לדעת גדולים.

זו הכוונה?

גם.

זו העבודה.

אני אשמח להתייחס לשאלה שלך לגבי הפרטיות.

בסדר, אז ניתן את זה ונרצה לשמוע עוד כמה דוברים.

לא, כי זה פשוט משגע את השכל. תעשו את כל האופרציה הזו.

בנוגע לפרטיות, בגלל המורכבות בפרטיות, בגלל שהיא צריכה להיות פרוסה או סלקטיבית.

זה נכון. הנושא של פרטיות הוא באמת אחד הנושאים החשובים ביותר בעינינו. מבחינתנו בראייה שלנו את התכנית הכוללת של בריאות דיגיטלית, כנדבך מאוד מרכזי של התכנית אנחנו רואים את הרגולציה של השימושים המשניים במידע ואני אגיד לעניין הפרטיות שאנחנו עושים הבחנה מאוד חדה בין הדרך שבה ההרשאות, למי מותר לעשות שימוש במידע לטובת טיפול, ששם המיקוד הוא בגורם המטפל באמת במידע שהוא זקוק לו לטובת הטיפול עצמו, זה עולם אחד, ועולם אחר לגמרי שהוא איך אנחנו מאפשרים לעשות מחקר, לעשות אנליזה של המידע לטובת כל התועלות שצוינו קודם. אנחנו מדברים על תועלות לבריאות, על תועלות למערכת הבריאות וגם על תועלות למשק, כל התועלות האלה תלויות ביכולת לעשות ניתוח של מידע והדרך להנגיש את המידע בצורה אחראית, בצורה מבוקרת, היא הנושא המאוד מרכזי שהחלטת הממשלה מטפלת בו, בנושא של הפרטיות, באיזה אופנים אנחנו נגן על המידע המונגש.

אנחנו מסתכלים על שלושה מעגלים של הגנה על המידע. אחד מהם נוגע לנושאים הטכניים, כלומר איך אנחנו דואגים שגוף המידע עצמו יהיה גם מוגן בצורה המיטבית, ברמה של אבטחת מידע, גם יכלול מידע שהוא בצורה הכי טובה מאזן בין היכולת לחקור מתוכו ובין ההגנה על הפרטיות והפחתת המזהים במידע - - -

תהיה לכם אפשרות שחומרים שיעברו לחברות פרטיות, לא לתת שמות או דברים שאפשר לתת? חלק לא חייבים, חלק זה מידע רפואי כשלעצמו, גיל, צבא, מה קרה, אחרי שנים רואים, מסתכלים על העבר שלו ורואים בדיקות כאלה אצל עשרה אנשים שהביאו אותה תוצאה שבעוד 20 שנה או בעוד עשר שנים ילמד אותנו היום שבדיקות דם או שדם שלכאורה בריא או ללא סימני מחלה הוא כבר משהו שיכול להעיר את תשומת לבו או להעיר אותנו. אלה דברים שלא חייבים דווקא את כל הנתונים.

זה מאוד - - -

אני אגיד לך למה זה חשוב, אנחנו כאן, לאו דווקא פרשת פייסבוק, שאנחנו תחת הטראומה, דנו בזה לפני שבועיים, על מידע שהועבר לחברה פרטית ועשו בזה שימושים אחרים, לא על דעת פייסבוק ועל זה יש חקירה בארצות הברית, בקונגרס וכו', אלא אנחנו יודעים שאנשים, אין יותר פרטיות אישית מנושא הרפואה, שאדם מרגיש מאוד מאוד, יש לזה השלכות, במיוחד כשמעבירים את זה לחברות פרטיות. בגדול, אנחנו מדברים על חברות פרטיות, הן המעבדות, אנחנו הרי לא יכולים לעשות את הכול לבד, יש להם את ההתמחות, צריך לדעת איך לעבד את החומרים, איך להוציא מזה את החומרים שאנחנו רוצים, אבל מעבר לזה, שאנשים לא יימנעו לקבל את השירות הזה מחשש שאולי הדבר הזה ייוודע, או יש להם אי נוחות. הציבור רוצה, אנחנו מרגישים שאנחנו משקפים את דעת הציבור, הציבור רוצה לדעת שתהליך כזה מקבל את כל ההגנות שהלכו איתם בצורה הכי חמורה. זה מה שהוא רוצה לדעת.

בעידן הזה, במשוואה הזו, אנחנו אומרים 'תשמעו, הוא מציל חיים, אנחנו חייבים', לדעת שבנושא הזה כל אחד מסתכל עליו כפרטי, הוא רוצה לדעת שהלכו עם זה עד הסוף מבחינת המחויבות שלנו לפרטיות. אני מציע שאחרי זה גם נרחיב ונשמע את האחרים, יש כאן עוד כאלה שרוצים לדבר על נושא הפרטיות, אז אחרי זה נרחיב בזה יותר.

אוקיי.

אבל אני רוצה להבין, סליחה, אדוני היושב ראש, כי פה מדובר על הגנה טכנית, מדובר על הגנה פרוצדורלית, כך אני זוכר, שבעקבות הודעה שהוצאתם, פרסמתם בעניין הזה לפני כשלושה שבועות, כך אני קראתי בעיתון, אתם ציינתם שחקיקה בעניין הזה, הצעת חוק בעניין זה תוגש מאוחר יותר. מה אני אמור להבין מתוך זה? מתוך ההודעה על פנייה אני מבין שגם אתם סבורים שדרושה חקיקה, מתוך המצגת הזאת אני לא בטוח שאתם חושבים שאכן דרושה חקיקה ותוכלו לצאת לדרך גם בלי זאת. אם תוכל להאיר את עיניי או את עיני החברים?

אני רק רוצה להגיד שיש פה כמה נושאים שונים. הנושא של פסיפס, בהיותו מבוסס על מתנדבים ונוסף על חקיקה קיימת אנחנו באמת חושבים שאפשר לצאת לדרך איתו. הנושא של איך אנחנו מגנים על שימוש במידע רפואי באופן כללי אנחנו חושבים שראוי להסדיר אותו ואנחנו עובדים ביחד עם משרד המשפטים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. אנחנו לא רוצים שבתקופת הביניים, עד שתהיה חקיקה, יהיה ואקום כי ואקום הוא רע מכל הבחינות ואנחנו רוצים להבהיר בעינינו מה כללי המשחק שנכונים מהזמן הנוכחי כדי שלפחות לתקופה הזאת תהיה איזה שהיא בהירות וודאות.

המילה 'כללים', מה משמעותה? חוזר מנהל כללי? תקנות השר המאושרות בוועדה? מה המשמעות?

זה בדיוק זה. משמעותה שאנחנו הוצאנו גם סט של המלצות שמתווה את הכיוון כדי שהשוק יבין לאן אנחנו מכוונים בטווח הארוך וגם שני חוזרים של המנהל הכללי של משרד הבריאות שיצאו כבר ומסבירים בתוך המסגרת שלגביה יש את הסמכות להסדרה בתוך החקיקה הקיימת את הכללים שלפיהם יתנהגו כלל מחזיקי המידע והמשתמשים במידע בתקופת הביניים. ובאופן הזה גם יצרנו ודאות וסדר לתקופת הביניים וגם התווינו דרך שהיא דרך שרצינו לספר איך היא נעשתה, אבל היא נעשתה בשיתוף של הרבה מאוד גורמים כדי להיות במצב שאנחנו יכולים להתוות דרך קדימה גם באופן יותר רחב.

לוח הזמנים המשוער להבאה לקריאה ראשונה?

יש בהחלטת הממשלה התייחסות ללוחות הזמנים - - -

יותר מהר מ - - -

כן, יותר מהר ממה שבדרך כלל. אנחנו רואים התקדמות שהיא בתוך הטווח של השנה וחצי הקרובות, התקדמות צפויה כבר בהיבטים של החקיקה.

אם בשנה וחצי הקרובות כדאי שתביאו, אדוני סגן השר, כדי שלפחות אפשר יהיה להחיל דין רציפות בכנסת ה-21, כי שנה וחצי אנחנו כבר נתפזר.

לא יהיו בחירות בעוד שבועיים.

קל וחומר. אז אני אצטער יותר שלא דחפנו שוב את שתי הצעות החוק.

אני אשתדל. אני מתנצל.

בסדר גמור. אנחנו ככה גולשים. חבר הכנסת בגין, אם אני יכול להבין את דבריך, התכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית היא גם נוגעת בחלק הגנטי, הוא חלק חשוב בתוך העניין הזה, זה אולי אפילו פורץ הגדר, זה הדברים החדשניים, שגם היום הרפואה מאוד חזקה, איך יכול להיות דבר כזה שחוק המידע הגנטי החוק לא מחוקק ואנחנו מסתמכים על חוקים ישנים בעניין הזה?

קיבלנו תשובה שלדעת המשרד החוק הקיים מספיק, עד שיתקדמו - - -

אבל - - -

בסדר, זה לא מה ששמענו בשנה האחרונה, אבל גם זו מסקנה. אולי נשאל את החברים או החברות ממשרד המשפטים בעניין הזה.

אוקיי, תיכף נגיע לכך. אנחנו חושבים שלהתקדם מאוד ולהשאיר את החוק הזה שהוא באמת נותן גם הגנה, גם בחלק הזה, הוא לא יכול להיות, הוא צריך להיות מובנה בתוך הדברים, זה צריך לתת לכם עוד יותר מחויבות כדי לזרז את זה. ואין שום סיבה, גם הצעת חוק ממשלתית, בסדר, הצעת חוק ממשלתית, אז הוא לא הביא הצעת חוק ממשלתית, אבל גם אין ויכוח על החשיבות של העניין, על הפערים שיש היום בנושאים האלה, הדרישות שיש, גם מבחינה כלכלית. כל הדברים שאנחנו רוצים לעשות, נשמע את חברות הפארמה, חברות התרופות, מה שהם טוענים בעניין הזה, אנשים שמתעסקים עם זה. זה היום נמצא בעולם אחר לגמרי. קופות החולים שרוצות בעניין הזה, שנהפכים גם למחקרים. אם ניקח את מכבי כדוגמה, סיירנו במקום וראינו שהם חלק שגם עשה פריצת דרך בעניין הזה. כך שאין שום הסבר ואין שום הצדקה ואין שום תירוץ ותשובה אמיתית לנושא של לא הצעת חוק פרטית, הסכמה /לא הסכמה, הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה. הפערים בטכנולוגיה, ברפואה, במיוחד במחקר גנטי או בנושא של ניסויים בבני אדם, כל שנה זה פערים גדולים מאוד ואנחנו עובדים עם חוק ארכיוני.

אתה תהיה פה בכנסת ה-21.

אני לא יודע.

מבין שנינו אתה תהיה בכנסת ה-21, תקדם - - -

שום דבר לא בטוח, אבל אנחנו מאחלים לך, יש כאלה שיגידו אריכות ימים, כל זמן שהחוק הזה לא מחוקק אתה תהיה בכנסת, אם אני אברך אותך, אז זה ייתן לך סגולה לאריכות ימים פה בכנסת.

רבותיי, נציג מטה ישראל דיגיטלית, בבקשה. מהאנשים הבכירים בפרויקט הזה, בכל אופן בחלק המימוני בוודאי.

לא רק. שמי אשר דולב, אני סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית במשרד לשוויון חברתי. אני מאוד שמח להיות פה, אנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה עם משרדים רבים ומשרד הבריאות הוא אולי הוותיק ואחד המובילים שביניהם, אבל ההחלטה הזאת היא יותר רחבה ויש בה שותפים שאני רואה גם פה סביב השולחן, מהמועצה להשכלה גבוהה, מרשות החדשנות, משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, כולל מעורבות אישית של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובאמת יש פה תוצר של עבודה בין משרדית מאומצת שזה לא דבר שאנחנו רואים בכל יום.

אני חושב שכולם התגייסו באמת למען המטרה המשותפת ויש פה תוצר שיכול להביא גם לשיפור של הבריאות כמו שהוצג בהרחבה קודם, באמת גם לתועלות כלכליות וגם לתועלות ברמה של פיתוח הידע האנושי, נקרא לזה, והמחקר בתחומים האלה של הבריאות. אנחנו באמת רוצים לקחת את הפרויקטים האלה למקומות שהם ייושמו. בסוף ההחלטה היא מאוד פרקטית, זאת אומרת מעבר לכל הכוונות והמטרות יש פה כ-20 פרויקטים מבוצעים על ידי השותפים השונים ואנחנו רוצים לקחת אותם למקום שהם באמת יהיו סינרגטיים אחד לשני וששיתוף הפעולה שאנחנו מייחלים לו, בין האקדמיה לבין התעשייה, שזה גם סטארט אפים וגם חברות, ובראש ובראשונה לבין ארגוני הבריאות, שבאמת יקרה ויתפתח כי היום הדברים קורים, אבל בהיקפים קטנים משמעותית מהפוטנציאל ואם נממש את הפוטנציאל או אפילו את חלקו אז ישראל יכולה להיות מעצמת בריאות דיגיטלית ברמה עולמית בדומה לאיך שמתייחסים אלינו היום בתחומי הסייבר למיניהם.

יש לנו גם את היכולת, גם את מערכת הבריאות הטובה שיכולה לתמוך במהלך הזה, גם את כוח האדם הרלוונטי במקצועות של מדעני נתונים ומקצועות ההייטק בכלל. אם נדע להתחבר נכון גם בביצוע של ההחלטה ולא רק בתכנון שלה, אז אני מאמין שזה באמת יקרה על הצד הטוב ביותר.

אנחנו תמיד יודעים שבארץ יש פער גדול בין היכולות שלנו לבין ההטמעה הפנימית שלנו, וזה אנחנו צריכים לעשות. גם הסייבר, אנחנו מומחים ויועצים בינלאומיים ומעצמה בעניין הזה, אבל רק בשבוע שעבר דנו במשרדים שלנו, משרדי ממשלה, מקבלים יועצים חיצוניים, הרשאות לליבת המידע שיש לנו, ללא פיקוח ואינטרסים, כשהם צריכים רק חלק קטן מהמידע, כשמשרד מזמין יועץ לתחום של תמיכות וכל העולם פתוח לו ללא שום מחיצות. זה לא רק מה שאנחנו יכולים, כאן החוכמה תהיה המימוש האישי שלנו, בסופו של דבר שהאזרח יקבל את זה בצורה מיטבית, בצורה מושלמת, זאת המטרה שלנו.

מכיוון שיש לנו באמצע כמה שחקנים, גופים ציבוריים, גופים רפואיים או קופות החולים, אנחנו יודעים שזה לא כל כך פשוט. איך אמרת קודם? מימוש זכויות, המידע קיים, אין שפות. שפות זה דבר קטן, אבל בסופו של דבר בהסבר, ביכולות של הגופים שצריכים לממן את זה - - - על זה, זאת הבעיה. אני אתן לכם דוגמה שהגיעה לשולחני בשבוע שעבר, אם חולה אונקולוגי, במקרה זו הייתה חולה, היא קיבלה הקרנות בראש, במוח, זה נותן לה זכות לקבל טיפול שיניים, מפני שלפי מה שהבנתי הטיפולים האלה יכולים להיות במרחק זמן ארוך, זה יכול להיות גם חמש שנים וארבע שנים אחרי, התופעות האלה צפות, והטיפולים האלה יכולים להיות מורכבים, אז קופת חולים צריכה לשלם, הם אמרו שמטיפול שעלה, כל שן עלתה 5,000-4,000 שקל קופת חולים הייתה מוכנה לתת 160 שקל, או 200 או 300 או 400 שקל, לטיפול שיניים. זה שזה מורכב, אז קופת חולים בכלל לא יכולה לעשות את זה, מביאים טיפול שבהשוואה למרפאות השיניים שלהם, זה בכלל לא דומה, זה לא הטיפול שאותה חולה צעירה הייתה צריכה לקבל וכן הלאה. ועוד דברים של אלפי שקלים שזה מימוש זכויות, שוודאי כוונת המחוקק וכוונת סל הבריאות הייתה הרבה מעבר לטיפול שקופת חולים יודעת לתת לו, טיפול מורכב בעקבות הקרנות וההשלכות שיש להקרנות האלה, לטיפול הזה, אז צריך גם להכניס את הנשמה לעניין הזה.

לא דיברנו בכלל על החלק האישי, דהיינו מה שהיום גם בלא מעט דיונים אנחנו מדברים, שהרופא מסתכל על המחשב, אמנם תיכף גם התמונה של הפציינט תהיה לנגד עיניו במחשב, הוא לא יהיה צריך להרים את הראש, אבל זה חלק שגם אנחנו צריכים ל - - - הכול יעבור, ודאי תהיה רפואה מרחוק, אבל הוא יראה גם אפילו החלפת צבעים שלו, ואנחנו מדברים על זה שיש משהו שעדיין הטכנולוגיה כן נותנת מענה, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו צריכים להטמיע אותה, וגם המפגש האישי, עד כמה הוא מסתכל בלובן, כשהוא בא לבדוק את האדום בעיניים שיידע להסתכל גם איך העיניים מדברות. זה גם חלק - - -

אבל אם מקבלים את ההצעות האלה התכנית תצא לפועל ואז במקום שבע דקות המוקצות לרופא בקופת חולים יהיו לו 17 דקות אולי. לא? שם חולקים עליי. בסדר, אולי כדאי לשמוע. אני לא מומחה בתחום, מה שתגידו זה יועיל.

יושב ראש הוועדה, מהתרשמות מהדיון אני חושב שאחת מתעודות הכבוד למערכת הבריאות הישראלית זה שיושבים פה חברי כנסת ומדברים על חוויותיהם האישיות במערכת הבריאות הציבורית וזה ממש לא מובן מאליו. אני חושב שאנשים במעמדם של חברי כנסת בהרבה מדינות היו הולכים ומקבלים טיפולים במערכות פרטיות למיניהן והמטרה שלנו עם התכנית הזאת היא ליצור מצב שהמערכת הציבורית תקפוץ קדימה כדי שלא נהיה ב - - -

יפה. אם מישהו שם לב אז לחשתי משהו לסגן השר. אמרתי לו, 'תשמע, אני לא חושב שיש עוד שר שיש לו מעורבות של כלל הבית בנושאים שמעניינים אותם', זה בא לידי ביטוי בכל הדיונים שיש, גם אם זה שעת שאלות וגם בשאילתות וגם בהצעות לסדר וגם בדיונים מהירים, במיוחד שסגן השר מעורב מאוד והוא גם זמין מאוד, בגלל שהנושאים האלה זה כלל אזרחי ישראל. כאנשי ציבור אנחנו גם מקבלים פניות, מגוון פניות. אם אנחנו כאן היינו פותחים מה שיש לנו ומה שיש לשפר, זה בחדר מיון וזה הזמן של הפענוח, אנחנו יכולים כאן כמה שעות לדון בדברים שמערכת הבריאות, איך הוא אמר? הוא אמר את זה ביושר בעצמו, 'אני בא בבוקר ואני לא יודע במה לטפל קודם, יש לי כל כך הרבה בעיות. אני לא יודע אם הצפיפות בבתי החולים, אם מחסור בכוח אדם, הזיהומים שיש או המחסור במכשירים כאלה ואחרים'.

אני כבר אמרתי את זה כאן, כשיש לנו היום רוב אזרחי מדינת, לרוב המבוטחים יש שב"נים, שירותי ביטוח נוספים, אתה הולך לרופא, אתה יכול היום להגיע לרופאים הכי גדולים שנמצאים בכל תחום, אתה מקבל מהם מידע מה אפשר לעשות, מידע חדשני, ועכשיו כשנוצר פער בין מה שהמערכת הציבורית מממנת לך לבין מה שאתה יכול לקבל אז מה יעשה אבא לבן שיש לו ילד חולה והוא אומר לו 'יש היום טיפול כזה, יש תכשיר כזה, יש תרופה כזאת'? הוא יעשה את הכול כדי - - - הוא מגלה את אוזניו והם גם יודעים, היום לא צריך את הרופאים, מה שיש, מה שמונח על המדף, לכן יש לך מגבלה אחרת, אז זה יוצר פער בין המודעות שיש לבין מה שאפשר לממש.

והזמן לתור לרופא מקצועי, אם אנחנו נתחיל היום לקחת את הדברים האלה נגיע רחוק, זה ודאי לא בזמן המוגבל שלנו. יש לנו עוד כמה דוברים ואנחנו רוצים לעשות איזה סיכום, גם אם לא מיצינו את הכול, גם אם זו הייתה הצגה עקרונית, אבל נשמע עוד התייחסויות קצרות. הנציג של הרשות להגנת פרטיות.

שלום. אנחנו ליווינו במידה מסוימת את התהליך של הוועדה, הערנו את הערותינו ולמרות שיהיו עוד מחלוקות על דברים, על מתכונת ורוחב ההסכמה, כמה להשאיר נושאים לאוטונומיה ולבחירה החופשית של המטופל או לא, ועוד כמה דברים, עוד הצעות שיש לנו, אבל באופן כללי אני חייב להגיד שאכן אנחנו מברכים על העבודה הרצינית הזאת, על כך שמשרד הבריאות הרים כפפה, סך הכול לנסות להסדיר תחום שדרש הסדרה כי אנחנו כרגולטור שנתקל בנושאים האלה של המתח בין פרטיות לבין לפחות מחקר רפואי, אנחנו מדברים ביום יום, זה דורש הסדרה.

החלק העקרוני, האם זו שאלה שצריך הסכמה, או שזה בנוי לכל אחד אישי, כל אחד ישאל אותו מה הוא רוצה, עד כמה הוא מסכים, ייתן לו כמה דרגות, או שזו גם שאלה עקרונית? אני לא יודע אם זה נכון, בן אדם, כשהוא לא נמצא במצב שהוא צריך את זה אז הוא אומר 'אני אצמצם את זה' ואם נתחיל את זה לא - - - את המערכת יותר גדולה, אבל זו שאלה שצריכה להישאל, האם זה משהו שהוא אובייקטיבי לכל אחד וכל אחד - - -

על השאלה הזאת אני חושב שיש לנו דעה קצת שונה מההמלצה של ועדת השימושים והצוות, אבל כמו שנכתב בהחלטת הממשלה, בשלב החקיקה של ההמלצה ייבחנו כל מיני נקודות.

אנחנו נרצה לשלב את הדיון הזה - - -

נכון, מחוקקים, אז נבחנות אפשרויות.

נבחנות אפשרויות נוספות, אבל, שוב, זה בלי לגרוע מהעבודה הרצינית והמאוזנת של - - -

הוועדה הזאת איננה מתעלמת, ועדות הכנסת לא מתעלמות מהבעות רצון של הממשלה לגבי חקיקה בתהליך החקיקה.

אבל, אדוני, בשאלת הסוגיה של חקיקה, כן או לא, אני חושב שהגורם שיותר רלוונטי זה חברותיי ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

הוא כאן כתב שזה - - - רק לפני זה הנציג של ההסתדרות הרפואית, ד"ר קרני.

תודה רבה על רשות הדיבור. שמי תמי קרני ואני במקצועי, חוץ מזה שאני יושבת ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, אני רופאה כירורגית שעובדת מעל ל-30 שנה בכירורגיה אונקולוגית, סרטן שד בעיקר.

אז קודם כל אני רוצה לברך את החברים שהציגו לנו את התכנית הפנטסטית של בריאות דיגיטלית. אין ספק שיש לזה יתרונות אדירות ולמען הגילוי הנאות גם השתתפתי בצוות האתיקה שפיתח את התכנית בתוך משרד הבריאות ואני חושבת שכתבנו כללים אתיים מאוד ראויים ויפים ונכונים להשתמש בהם, ברם אולם כל דיון שהיה לנו אמרו לנו 'חבר'ה, אל תתייחסו לנושא של הסודיות. ואם אין כוח מחשובי היום לאתר בן אדם, מספיק שיש לו שלושה נתונים', כל מה שקשור בחלק של המחשוב נשים בינתיים בצד ונוצרה אצלי תחושה, כמו במערכון של הקפיטריה בטבריה של הגשש החיוור, כדי לזרז את בניית הבניין בואו נתחיל לבנות מהקומה ה-40.

יש כאן נושא אחד בבסיס שהוא מאוד חשוב בטיפול בחולה וזה האמון שנוצר בין הרופא לחולה. שמעתי פה ומאוד נהניתי לשמוע כמה מערכת הבריאות שלנו נהדרת והיא נהדרת בגלל הכוח של הצוות הרפואי של הרופאים, האחיות והצוותים שעובדים בתוך עולם הרפואה. מה חסר לנו שם? אנחנו רעבים, אין כסף בתוך המערכת וכתוצאה מכך, אתם כולכם יודעים על זיהומים, צפיפות וכיוצא בזה. זה גם משית על מערכת המחשב שלנוץ

בינואר 2017 אספנו בהסתדרות הרפואית מומחי סייבר שידברו איתנו על איומי הסייבר, אחד מהסיפורים, אני לא מצליחה להשתחרר ממנו, אחד ממנהלי בתי החולים, כנראה בית חולים מצוין, עם מערכות מחשוב מצוינות ומנהל שחושב קדימה, הוא ביקש מההאקרים הטובים של אוניברסיטת תל אביב לפרוץ לתוך המערכת של בית החולים שלו כשהמטרה שלו הייתה לזהות איפה יש פריצות ולחסום אותן. ראוי. ובכן, ישבו אותם האקרים טובים וסיפרו לנו מה קרה. מיד כשהם קיבלו את הבקשה הם נכנסו ממחשבי אוניברסיטת תל אביב, חופשי לגמרי, אל תוך בית החולים, הם ראו את כל התיקים הרפואיים, זה קטן, הם נכנסו למקררים של מנות הדם ויכלו לשנות את הטמפרטורה, הם נכנסו למכשיר המשוכלל דה וינצ'י, שעוזר לנו מאוד בחדרי ניתוח, כי הוא פתוח לתקשורת, להכנסת תוכנות חדשות מארצות הברית וכן הלאה. הם באו אחר כך לבית החולים, נכנסו, והתיאור הוא רחב, בקיצור לא הייתה שום בעיה להיכנס. מה שחסר לנו זה מיגון משמעותי ואם אנחנו הולכים להיכנס לתכניות נפלאות כאלה, ואני מסכימה איתם, אנחנו צריכים ללכת לשם, זה לא אמירה כדי למנוע את הדבר הזה, אין ספק שצריך להיות מושקע הון רב בהגנה. באותם מקורות כספיים, בנקים, השקעות וכן הלאה, יש הגנה על מה שנמצא. בתוך מה שנמצא בתוך בתי חולים ובמערכות הבריאות במדינת ישראל, זה המקום האחרון שמושקע לתוכו כסף לשמור על אותה פרטיות.

עכשיו אני יורדת שוב לחולה הספציפי ואני יושבת עם חולים כל שבוע, מה אני עושה כשנכנסת מטופלת ואומרת לי 'ד"ר קרני, כך וכך הסיפור, אל תכניסי את זה למחשב, אני לא רוצה שכולם יידעו את זה'. בהצהרת הרופא או בשבועת הרופא אנחנו מחויבים לסודיות הרפואית וה-Well care Medical Associates באוקטובר 2017 אפילו הוסיף גם לאחר מותו של החולה. מה אני יכולה להגיד לה? אני לא אכניס? אני כן אכניס? אני צריכה רשומה רפואית, יש לי בינתיים רשומות כפולות, אני יכולה לרשום את זה על הנייר, אבל מה זה אומר על המידע שייכנס לתיקים ואיזה מחקר נוכל להוציא מהם?

אני חושבת שאנחנו חייבים קודם כל למגן היטב, לא לאפשר לאיומי סייבר להיכנס לתוך הדברים האלה, זה דבר ראשון, והדבר השני, צנעת הפרט והיכולת של אותו מטופל שרוצה לשמור על הפרטיות שלו. וסגן השר סיפר על זה והר"י מאוד תומכת שלכל חולה יהיה כרטיס מגנטי, דיסק און קי, וואט אבר, שהוא יוכל לשמור את המידע וגם לראות את המידע הרפואי שלו ולהשתמש בזה. ואם הוא מחליט שהוא לא רוצה להכניס את זה למאגר הגדול, שהוא לא יצטרך לחפש פתרונות אחרים שהם מחוץ לאותה רפואה ציבורית מצוינת שיש לנו. אז אני חושבת שאי אפשר לרוץ קדימה כל כך אם אנחנו לא דואגים קודם כל שהשורשים יהיו מוגנים כראוי.

תודה רבה. יש מידע רב כמובן בנושא זה בידי צבא ההגנה לישראל. נציגי משרד הביטחון כאן? אין? אף אחד לא מצביע? הוזמנו? נציגי משרד הביטחון.

הכוונה לנציגי משרד ראש הממשלה.

לא, יש קצין רפואה ראשי, יש בצבא מידע. האם המידע הזה, בצבא, המידע הרפואי על חיילים, האם בתכניותיכם הוא ייכלל במאגר הלאומי? זו אוכלוסייה חשובה, היא בעיקרה בריאה, אז יש לנו בייס ליין נחמד מה זה אוכלוסייה בגילים אלה.

חשוב להגיד שאנחנו באף אחת מהתכניות שדיברתי עליהן לא דיברנו על מאגר לאומי. אין לנו מאגר לאומי לאף נושא, יש רשת שמאפשרת שיתוף מידע ללא יצירה של מאגר, ברשת של המידע הקליני, גם המידע לגבי חיילים משותף - - - בסיטואציות שבהן צה"ל הוא בעצם כמו קופת חולים עבור חיילים, הוא מקבל מידע מאשפוז של חיילים והוא שותף לרשת הקלינית בהיבט הזה.

אבל על רצף המידע, לא חשוב - - -

לא, אבל אין שיתוף של מידע, מועמדים לשירות ביטחון לא נכללים במידע הזה. לא מועבר מידע לצבא על התיק הרפואי שלהם.

אבל כשאנחנו עושים עכשיו מחקר רפואי, או לא משנה, במידע שיש, הרצף הרפואי בתיק האישי גם חשוב. אם אנחנו ניקח תקופת זמן שלא יהיה לנו את זה, זה יהיה חלק שחסר מן הספר, זה חלק חשוב שיכול להיות חסר מהספר. נעשו אותם תהליכים, יש הרבה שעברו תהליכים רפואיים, למה שאנחנו לא נפעל ואם צריך לעשות פעילות, קודם כל שלכם, לראות שכאשר המידע הזה יעבור, שהוא ישתלב בתוך ה - - -

הבנתי שכן.

לא, אם דיברת על מידע מסוים קליני, מה שעבר לרופא, לא כל המידע עובר לרופא.

הוא רק מלש"ב.

אני מבין שכל המידע הרפואי שבצבא עובר לרופא המשפחתי?

כרגע ההתנהלות של צה"ל היא כמו קופת חולים, בדרך שבה היום הרשת עובדת, כשמישהו עובר קופת חולים המידע ההיסטורי לא מועבר בצורה שבה למשל מועבר מידע מסיכום אשפוז. זאת אחת התכניות העתידיות של הרשת שהיום עדיין לא מבוצעת. אז במובן של מעבר בין קופות התיק לא מועבר בצורה מלאה. ברגע שהקופה יכולה לצפות במידע ההיסטורי באמצעות הרשת היא יכולה לראות גם מידע שנאסף או תועד על ידי רופא בקופה אחרת.

אחת השאלות שקיבלנו תוך כדי דיון, זה עבר דרך הדוברות מהציבור, הציבור שואל האם בתוך התכנית הלאומית הזאת יהיה מידע שאזרחים יידעו לבחור את קופת החולים, להשוות ביניהן, לקבל את המידע שחשוב להם כדי שיוכלו לעבור, שיסייע לאזרח להשוות בין קופות, עלויות, זמינות וקרבת מקום. המערכת הזאת תיגע בזה גם?

מה שאתה מתייחס אליו זו נקודה מאוד חשובה, זה לא נוגע בהכרח לשיתוף של מידע פרטני לגבי מטופל ספציפי אלא לגבי זמינות של שירותים. זה מידע שנמצא היום, אנחנו אוספים אותו ואנחנו מנגישים אותו כדי שאפשר יהיה לראות למשל האם זמני ההמתנה לרופא עיניים לילדים במודיעין סבירים. זה מידע שנמצא והמשרד מעמיד אותו לרשות הציבור.

הוא יידע גם כאן שלהתקבל אצל רופא אחר במקום אחר יהיה יותר מהר או שבוודאי שכוחות ההצלה יכוונו לבתי חולים לפי המידע של הצפיפות. זה לא רק אדם שיפנה, אלה שמפנים את האנשים גם יידעו. אלה דברים שברורים.

משרד המשפטים.

שלום, גם אנחנו ליווינו חלקית את הפרויקט הזה בשלבי הוועדה, לא היינו בכל הצוותים שפעלו בתוכה, אבל בשלב של החלטת הממשלה כבר ליווינו באופן הדוק יותר. גם החלטת הממשלה מדברת על כך שיש מענים שעדיין לא הבשילו עד תום, אנחנו לא יודעים עד הסוף איך ייראה נוסח החיקוק שיגיע, יש עוד עבודה שצריכה להיעשות. לפי החלטת הממשלה דובר על סד זמנים, לוח זמנים לגיבוש הכרעה איזה מתכונת חקיקתית נדרשת כדי לקדם את ההסדרה הנורמטיבית שמלווה את ביצוע ההסדרים האלה, ככל שחלק מהדברים מתאימים ויכולים להישאר ברמה של כללים וחוזרי מנכ"ל, ככל שאחרים יזדקקו לחקיקת משנה ואולי גם לחקיקה ראשית, לא בטוח, הנושאים האלה יידונו ויוכרעו במשרד המשפטים.

מבחינתכם אפשר להתחיל גם ללא המסגרת הזאת?

אז אני אתייחס לנקודה הזאת. אני חושבת שבכלל החיים מלמדים שיש מתח בין דברים שכבר זזים וקורים מאליו, גם בלי שהמחוקק או הרגולטור נדרשו להם, לבין הדרך הכי טובה והכי ראויה לעשות את הדברים. משרד הבריאות משקף מציאות שבה ארגוני הבריאות כבר החלו לפעול, עושים דברים מסוימים ובציר הזמן הזה הדילמה שעומדת בפני רגולטור היא איך נכון יותר להתקדם, האם לחכות להבשלת ההסדר השלם והטוב ביותר או לייצר פתרונות ביניים על בסיס הסמכויות והכלים שכבר ישנם. משרד הבריאות הכריע על האיזון הנכון בעיניו ואנחנו חושבים שזה בסדר גמור ועדיף כך משום שגם איזה שהם כללים שהם מתווים לאן אנחנו הולכים, מה מותר ומה אסור, מכוונים יותר טוב את המשק איך להתנהל בצורה יותר נבונה וחכמה.

יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון שכללים כאלה, כבודם במקומם מונח והם נותנים מענים מוגבלים משום שהרבה דברים לא ניתן להסדיר בכללים בלבד, בלי חקיקת משנה או חוק ראשי, והשאלה היא באמת מה יהיו ההסדרים השלמים שיתגבשו בסוף התהליך. אז זה מתח בין שני הדברים - - -

לנו קשה להבין שחקיקה, במידע גנטי למשל, מתאימה היום למצב של היום, לחדשנות שיש היום בעניין הזה, להרחבה של זה, לשימוש הרחב, למקרים, לפרקטיקה של יום. לנו קשה, אנחנו לא משפטנים, אבל קשה לנו להאמין, ודאי אחרי התכנית הזאת, לכן אנחנו חושבים שלא נהיה אחרי זה, אנחנו מחדדים את הדבר, שלא רק נדע שלא אמרנו, אם יש צורך ואתם באיזה שהוא מקום צריכים להיות אחראים לכך, במקרה הזה, אני לא מדבר על כל משרד הבריאות, יש משהו שאנחנו אפילו לא זיהינו מה עומד מאחורי ההאטה בדבר הזה, גרירת הרגליים בעניין הזה, אני לא יודע אם זה משהו אישי, אני לא יודע, אבל בסופו של דבר, אולי בגלל המורכבות, גם זה יכול להיות, אבל אנחנו חייבים לעשות כאן משהו בעניין הזה. זה מתקדם מאוד וייתן לזה עכשיו מסגרת ומשאבים, בוודאי דחיפה, ואנחנו מאמינים שיש דחיפה, ואז מתברר שבחקיקה אנחנו נמצאים מאוד מאוד רחוק ובסוף פתרונות שאתם צריכים להגיד, זה בהוראת מנכ"ל, זה בדברים, וצריך משהו יותר מסודר. אני חושב שכאן אתם צריכים, זו גם האחריות שלכם, גם של משרד המשפטים, לראות שהחקיקה של היום מותאמת למה שאמור להיות, ואם לא, צריך לשנות אותה.

אני רק מדגישה ומחדדת שההגדרה היא הפוכה, אפשר לעשות מה שאפשר לעשות על בסיס הסמכות הקיימת. אם החוק הקיים, התקנות הקיימות לא מספקות תשתית נורמטיבית לסוגים מסוימים של פעילות, אותה פעילות לא ניתן יהיה לעשות. השאלה אם אפשר לעשות פעילות עם רמת הגנה כזו או אחרת כשיש לנו בסיס נורמטיבי של חקיקה.

בני גם מדבר על להוריד את ה - - - חקיקה מודרנית, חקיקה חדשה יכולה גם להוריד, היום זה מערכת הסכמות כאלה ואחרות, יכול להיות שגם - - - אני גם מסתכל הפוך, גם לעזור בחלק ה - - - למשל חברות הפארמה, לגבי מחקרים, הם טוענים שבמדינות אחרות יש רגולציה הרבה יותר קלה, באים לכאן ויש לנו את הידע הרפואי, באים לכאן ויש לנו מגוון גנטי חשוב מאוד לגבי מחקר, מדינת ישראל חדשנית בעניין הזה, אבל הרגולציה לא מתאימה לאף מדינה אחרת. יותר ויותר הזמן, מערכת התשובות ועוד דברים כאלה לא מתאימים ואז הם עוזבים אותנו, או שהם נמצאים בחלק, איך אמרו אנשים? אם היום נמצאים קרוב למיליארד, אנחנו נשלש את הסכומים במידה שתשלימו את החקיקה. שני מיליארד לשנה, אנחנו נשלש את הסכומים שאנחנו נביא לארץ, עם כל מה שיש פה.

בנוסף מחקר גם נותן הרבה טיפולי חמלה, מה שנקרא, או תרופות חדשניות שכבר נמצאות על סף אישורים שאין אפשרות לקבל את התרופה ובגלל המחקרים שנעשים יש אוכלוסייה גדולה שאנחנו מצילים חיים על ידי המחקר הזה. הם מקבלים, החברות נותנות במסגרת מערכת היחסים, הרבה יותר, בגלל הקרבה לאנשים, נותנים כאן, אם יש קשר למנהל או מנהלת מחלקה באונקולוגית כזו או אחרת או כל מחקר אחר, לא משנה מאיזה מחלקה, ואז הם מכניסים מה שנקרא טיפולי חמלה.

אני אוסיף במילה על הדברים של חברתי, גם בהתייחס למה שאדוני היושב ראש אמר, באמת במסגרת התהליך שאנחנו עושים עכשיו ביחד עם משרד הבריאות, של החשיבה על ההסדרה הנורמטיבית, איך היא תיראה, באיזה רמה ומה היא תכלול, בהחלט אנחנו לוקחים בחשבון את הדברים שאדוני אמר וגם את האיזון שצריך לעשות בין התכליות המאוד חשובות לבין הסדרה רגולטיבית שתיתן מענה לתיקונים שאדוני העלה וגם חברי הכנסת האחרים בעידן שאנחנו נמצאים בו. זאת אומרת יכול להיות, כמו שאתה אומר, שיש חקיקה ישנה שיש לה אולי חסמים או מגבלות שהם פחות מתאימים, אבל מצד שני צריך לוודא שהמעטפת החדשה תיתן את המענה לסיכונים שקיימים היום וזה מה שאנחנו עובדים עליו.

היה זה שכרנו אם אנחנו נצא - - - הכוונה היא לא אליכם.

לא אלמן ישראל, עוד יהיו כנסות בישראל. אני מקווה שב-21, שלא נדחה ל-22.

הם אמרו לי שהדיונים הראשונים היו בכנסת ה-16. חשבתי שאומרים מ-2016, בכנסת ה-16 כבר התחילו ה - - -

ב-2012.

בכנסת ה-16 כבר הייתה תחילתם של הדיונים.

כן, אבל בינתיים היו בחירות מוקדמות.

כן, אבל בכל אופן ה-16 כבר נראה היסטוריה. פרופ' רן בליצר, שירותי בריאות כללית. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל מברך את משרד הבריאות על קידום הנושא הכל כך חשוב הזה ברמה הלאומית ואת יושב ראש הוועדה על הדיון החשוב שקורה כאן.

אני רוצה שתי נקודות להעלות. אחת זה לחזור ולהעלות את החשיבות של מחקר ופיתוח על בסיס המידע הרפואי להצלת חיים ולקידום בריאות. אנחנו בכללית היינו החלוצים, גם ביצירת התכנית הראשונה לשיתוף מידע בין הקהילה לבתי חולים, שאתה הזכרת קודם, שהיום גדל לתכנית הלאומית. זה בעצם פרויקט שנוצר, נהגה ופותח בכללית ואחר כך הפך לתכנית הכל כך חשובה הזאת. אבל גם בשימוש מתקדם במידע בכלים של ביג דאטה, לצורך שיפור איכות הטיפול, יש בעצם כבר מסורת של יותר מעשור של עשייה בתחום הזה בכללית ואני רוצה לתת דוגמה קצרה כדי לסבר את האוזן. אנחנו פיתחנו לפני שבע שנים שיטה, מודל ניבוי שמאפשר לקחת את הנתונים בתוך התיק הרפואי של המטופל ולהגיד מי בעוד חמש שנים מהיום יסבול מכשל כלייתי. לנבא את העתיד בעזרת המידע הרפואי. אנחנו עשינו את זה בזכות היכולת שלנו להסתכל על כל מגוון הנתונים שנמצא אצלנו ואנחנו מתבוננים עליו ולעזור למטופלים, ליידע את רופא המשפחה ולעזור לתת טיפול מונע ואקטיבי.

הדבר הזה או הגישה הזאת, היום אנחנו מיישמים אותה במגוון גדול של נושאים ואני חושב שהשינוי הזה שאנחנו יכולים להביא למעבר מרפואה מגיבה לרפואה יוזמת הוא אחת ההבטחות המשמעותיות ביותר שגלומות בנושא הזה. אני מבין שהיושב ראש ביקר אצל העמיתים המקבילים שלנו מהקופה - - -

אתם לא הזמנתם אותנו.

אז אני בזאת נותן הזמנה פתוחה ואולי כדאי באמת - - -

לא התחייבנו, אבל בסדר.

זו נקודה אחת. הנקודה השנייה, הסיבה שאנחנו נמצאים היום במעמד של מובילות בינלאומית שכולם מדברים עליה כאן היא בגלל שבמהלך העשורים האחרונים ארגוני הבריאות וקודם כל קופות החולים השקיעו מאות מיליוני שקלים בפיתוח התשתיות הדיגיטליות שמאפשרות היום לבוא וליצור מחקרים ולקדם. דרך אגב עשינו את זה ללא תמיכה ממשלתית וללא עזרה והדברים האלה נעשו על סמך החלטות והיינו צריכים למשוך את השמיכה הקצרה שלנו בתוך הבית כדי לאפשר לזה לקרות. השאיפה שלנו לגבי העתיד היא שהמצב יהיה שונה כדי שתהיה תמיכה לאומית, לא רק לכל הנושאים שדובר עליהם פה, אלא יצירת תשתיות של רכישת מידע. כלומר לא יעלה על הדעת שהיום בשנת 2018 מכשיר אק"ג בקהילה ובבית חולים לא משדר לשום מקום והסיבה היא משום שזה עולה יותר לרכוש מכשיר שעולה יותר. ואין תמיכה לדבר הזה. לא יכול להיות שמכשור רפואי של אלמנטים שונים, כרגע אנחנו מעבדים - - -

איפה חברות הביטוח? לא כדאי להן להשקיע?

חברות הביטוח מופרדות לחלוטין.

לא, מבחינת השקעה, לא בפרטים לגבי מבוטח.

התשובה היא שכמו שאדוני מכיר - - -

יידחו את התשלום של ביטוח החיים בשבע שנים, לא כדאי?

אז אין מנגנונים היום שמאפשרים לחברות ביטוח להיות שותפות במאמצים האלה, הן גם לא רואות בזה את תפקידם.

אני שואל מבחינה כלכלית.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל מצד שני של המטבע, ברגע שחברות הביטוח יביאו את זה הן כבר יבקשו, או שלא ירצו או שייקחו ביטוח יותר יקר לאחד שבעוד חמש שנים לפי המחקר הזה - - -

בסך הכול צריך להוזיל את הביטוח אם יהיה שיפור בבריאות של האוכלוסייה.

לרוב במידע הגנטי אנחנו גם מתייחסים לשימוש בדברים האלה לצורך - - -

זה עלול להיות.

פרופ' רן בליצר גם יודע שלהגדרה שאתם עשיתם, המחקר שאתם עשיתם נכנס להגדרה של ניסויים בבני אדם. אתם קיבלתם בטח את האישור של הוועדות, יש לכם ועדה אצלכם או אין לכם ועדה אצלכם?

נכון.

אנשים חושבים שניסויים בבני אדם אנחנו מדברים על ניסוי פיזי, אבל אנחנו מדברים על מחקר עם מידע שיש לנו וגם לזה אנחנו רוצים להתייחס כדי להקל עליכם בעניין הזה, כדי להתאים למה שקורה היום בקופות החולים. אני אביא דוגמה שאתה אמרת שזה נכון לגבי - - - בסיור שאנחנו ערכנו באמת ביקשו מאיתנו כמה דברים לשפר בתהליכים שלהם, מה שמגביל אותם ומה שנכון כלפיהם זה גם נכון כלפיכם בעניין הזה. בנושא מכשירים רפואיים, נעשה את זה ביום אחר.

תודה רבה.

ד"ר יואב יחזקאלי, קופת חולים מאוחדת.

אז אני רוצה, בהמשך לנקודה שהעלה עמיתי פרופ' בליצר מהכללית, המטרות ראויות והרצון למקסם את המידע הקיים לטובת הטיפול במטופלים מבורך וחשוב מאוד. המידע ברובו נמצא בקופות החולים, זה מאגרי מידע שכמו שנאמר הקופות השקיעו הרבה מאוד בפיתוח ובטיוב שלהם, בשמירת החיסיון שלהם, בהנגשת המידע שקיים בהם לטובת מחקר ולטובת שיפור השירות הרפואי. לכן אנחנו חושבים שחשוב להשאיר אותו לקופות לפתח אותו, זאת אומרת שנוכל להמשיך לעשות את זה במסגרת קופות החולים, לפתח ולנהל אותו.

השאלה רק מה המחיר?

ושהמצב הזה יעבוד בשיתוף פעולה איתנו ולא מעלינו. אני חושב שזה חשוב מאוד.

קופת החולים היו שותפים בהכנה של ה - - -

הם גם שותפים לפיילוטים של ה - - -

משרד הבריאות, עם כל הכוונות הטובות ואני יודע שיש ורצון טוב קיים - - -

לא, משרד הבריאות לא אומר שהכול אצלו, הוא בסך הכול מתכלל את הדברים, אבל לא הכול הוא יעשה בעצמו. הם אמרו את זה גם בדברים שלהם, שקופות החולים - - - דרך אגב יש כאן יתרון בארץ, שיש לנו לא הרבה גופים באופן יחסי, יש לנו קופות חולים, כמה שיש לנו, שמחזיקים את רוב המידע. גם הממשק בין משרד הבריאות לקופות החולים הוא ממשק, בין אם לפעמים יש מריבות או לא, אבל יש ממשק צמוד מאוד.

הממשקים כמעט לא קיימים היום, גם בתוך מערכת הבריאות היום למשרד הבריאות קשה להוציא נתונים מבתי החולים, מערכת אית"ן שהוצגה כאן, שכולנו רוצים שתשפר את הרצף הטיפולי בין בתי החולים לקופות החולים לא פעילה, עדיין מקבלים בסיכומי אשפוז בקבצי PDF ולכן אני חושב שצריך להשאיר את המידע הזה לגופים שיודעים לעסוק במידע ששייך בסופו של דבר למטופלים של קופות החולים.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. הוזכר טלמדיסין, אני שמח להגיד שאנחנו כקופה המאוחדת, כחלק מהחזון הדיגיטלי נכנסים לעידן הזה עכשיו בצורה מאוד כוללנית עם פלטפורמה שתאפשר ביקורים וירטואליים אצל רופאים, לא רק ברפואה דחופה ולא רק מעבר לשעות העבודה, אלא לכל מטופל עם הרופא האישי שלו, דבר שיוכל להיכנס לפעילות כבר בסוף השנה הזאת.

קודם כל תודה רבה. כבר הגענו לזמן לסכם את הדיון. אנחנו לא מיצינו, הרוב המלא של הדיון, זו מחמאה שאנחנו קצת סטינו בדיון הזה לדברים אחרים, סימן שראינו את התכנית הלאומית כדבר טוב. אני לא אומר רק על חברי הכנסת, בכלל באופן כללי מטבע הדברים, כשמשרד הבריאות דנים אז כל אחד אומר מה שעל לבו, גם דברים שלא קשורים לגופו של דיון. אז קודם כל אנחנו באמת מברכים, חוץ מהנושא שעדיין אנחנו יודעים, לא בביקורת, אנחנו מעירים את תשומת הלב, הנושא של הסייבר, הגנת הפרטיות, שזה דברים שאנחנו מבקשים ויודעים שזה דבר עתידי יותר, איך לראות את זה, לשים על זה את המשקל ואת המבט הנכון. גם האזרחים שהם לא מקצועיים, גם מעניין אותם, המבוטחים. אבל זה דבר בנפרד.

באופן כללי אין ספק שמדובר כאן בפרויקט, בתכנית לאומית מאוד מאוד חשובה. זה לא אקספורט, זה לא רק אקספורט, זה דבר שמתברר יותר ויותר. התכנית הלאומית לבריאות דיגיטלית, זה נשמע אולי שם שנותן חדשנות וזה באמת חדשנות והתאמה לחדשנות, אבל זה פרויקט שהיום הוא בליבה של הרפואה, יש לזה השלכות מאוד חשובות, שאלות חיים ממש, קידום הרפואה. אנחנו משלבים כאן חדשנות מתקדמת ויש לזה משמעות לא רק ישראלית, לא רק לארץ. יש לנו מחשבה, ההשקעה של המדינה זה לא רק לשפר את מערכת הרפואה בארץ, היא גם במקום שאנחנו נהיה מובילים בעניין הזה, שמדינות יבואו ללמוד. מדינות כבר מתעניינות היום בפרויקטים שנעשים על ידי קופות החולים ועוד פרויקטים, מדינות אירופאיות מתקדמות באות ללמוד, יש משלחות שבאות ללמוד. בעניין הזה יש לנו גם שם מקצועי מאוד, אבל גם באופן מעשי.

אני אומר לחבר הכנסת בגין שבדיונים אחרים אמרתי שזו לא רק שאלה כלכלית, קידום הכלכלה של ישראל, זה גם מדיניות החוץ, זה מקדם את מדיניות החוץ שלנו. כשבאים לכאן, והיום ועדת המדע והטכנולוגיה הופכת לאחת הוועדות שמבקשים להופיע, ממשלחות, שאנחנו נופיע לפני - - - מחר זה צ'כיה, מגרמניה, מצ'כיה, מאנגליה, משלחות של ועדות המדע או גופים כאלה שבאים מכיוון שהם רוצים ללמוד. הם תמיד שואלים איך אתם ואיך מדינה כזאת קטנה עושים את זה, ומה מביא אתכם, ובסופו של דבר זה גם מקשר את מדיניות החוץ שלנו. זו לא הוועדה הזאת, זו ועדת החוץ, אבל זה מחזק, יש מדינות שאולי זה תחילתו של תהליך שהם שומרים על קשר, קשרי חוץ, בגלל שהם יודעים שיש כאן הרבה, שכדאי להיות עם ישראל ביחסים טובים, יש הדדיות במערכת היחסים וזה מחזק מאוד את מערכות היחסים שלנו. יש לזה גם עוד השלכות, גם חיזוק הקשר וגם לא מצטרפים למדינות אחרות עוינות לנו, הם לא מצטרפים כל כך מהר והם שוקלים את זה הרבה יותר, הם יודעים שיש להם רצון, גם שיתוף פעולה וגם רוצים לשמור על קשר טוב בעניין הזה.

בסופו של דבר, אנחנו מאחלים לכם הצלחה בדרך, אין לי ספק שבלב פנימה יש לכם גם חשש מכל מיני חסמים שיגיעו, אנחנו רוצים ללוות את זה. אנחנו רוצים ללוות את זה כדי שנוכל לתת את המבט הציבורי, התפיסה הציבורית, הפרלמנטרית ודאי, של התכנית הזאת. היא הייתה עכשיו בוועדה, לראשונה היא הגיעה לוועדה הזאת, אני מבטיח לכם נאמנה שיהיו נושאים או חלקי נושאים מתוך הפרויקט הזה שיכול להיות שנדון בהם כאן בהרחבה בהקשרים אחרים. בינתיים אני רוצה לאחל לעצמנו, כמו בדברים אחרים, מעתיקים טכנולוגיה נפלאה, אבל יש פער באיך שזה יורד לאזרח, הפערים האלה, אנחנו מבקשים, לא רק בגלל הפרויקט הזה, בגלל כל הדברים, הציבור מצפה, מערכת הבריאות היא מעולה במדינת ישראל, בכול, בידע, ביכולות, במשאבים שנותנים, אבל בסופו של דבר יש לנו עוד הרבה דברים שצריך לתקן או לשפר ולייעל, בעיקר בחלק של לייעל. אז אני מקווה שהתכנית הזאת תהיה גם משהו שדוחף ומושך לכיוון מעלה ואנחנו מאחלים לכם בהצלחה. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.